Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Владимир Владимирович, добрый день.
Владимир Корнилов. Здравствуйте. Рад быть у вас, большая честь для меня.
Д.Ю. Спасибо.
Владимир Корнилов. Давно рвался сюда, но все время какие-то обстоятельства. То вы в Китае, то я еще где-то.
Д.Ю. Бывает. Представьтесь, пожалуйста, не все зрители знают.
Владимир Корнилов. Владимир Корнилов, автор книги о Донецко-Криворожской республике, политолог, публицист, журналист.
Д.Ю. Про что книга?
Владимир Корнилов. Книга, как это ни парадоксально, о Донецко-Криворожской республике. То есть, в том самом государственном образовании, вокруг истории которого, вокруг настоящего которого... А заметьте, нынешняя Донецкая народная республика, она официально объявила себя историческим правопреемником вот этой, Донецко-Криворожской республики, созданной в 1918 году. В январе-феврале будем отмечать столетие данного административно-государственного образования, которое на Украине давно уже признано сепаратистским государственным образованием.
Д.Ю. Товарищ Сталин, товарищ Ворошилов, Владимир Ильич. А это кто?
Владимир Корнилов. А это Артем Сергеев, который создал эту Донецкую республику, ее возглавлял. И в честь которого названы улицы, проспекты, города на территории бывшего Советского Союза. И чьи памятники сейчас усиленно валяют на Украине.
Д.Ю. Борются.
Владимир Корнилов. Борются, как могут, само собой. Вот даже в Артемовске свалили памятник, хороший памятник, совсем недавно. В youtube есть кадры, можно посмотреть, как жители Артемовска, Бахмута, вышли к этим боевикам украинским, говорят: “Слушайте, ну, это же наша история, наш город, наш лидер исторический”. – “Вы ничего не понимаете, нужно свалить”. Я, кстати, сейчас, на днях общался с внучкой Артема Сергеева, и, кстати, внучкой Долорес Ибаррури, у нее есть целый ряд исторических документов архивных по его биографии, которые еще нигде, никогда не были в ходу, семейные архивы. Я вот сейчас всерьез задумался написать биографию Артема Сергеева.
Д.Ю. А вы считаете, что сейчас это полезно? В какой-то чудовищной вакханалии отрицания всего, что было, тех героев.
Владимир Корнилов. Да в том-то и дело, прошло уже. Прошел тот период, когда всех шельмовали. Еще недавно Сталин на обложке, это считалось чем-то зазорным. Сейчас смотрю, наоборот пытаются поместить его, чтобы привлечь читателя. Сейчас пошел откат от всеобщего отрицания, какое было в годы “перестройки”, в начале 1990-х. Вдруг стали задумываться: “А на самом деле что было? Ради чего это было?” Вот Ворошилов всеми шельмовался. А Ворошилов, кстати, был командующим армией Донецкой республики. И совершил знаменитый переход из Луганска в Царицын, который в 1930-е годы был во всех учебниках советских, до Великой Отечественной войны, которая, конечно, потом все затмила. А сейчас смотрите, сколько уже книг издается. Народ потянулся к тем знаниям, которые были запрещены, по сути дела, в 1980-е, 1990-е. В том-то и беда, что мы из одной крайности в другую все время кидаемся.
Вот Артем, например, был канонизирован де-факто в Советском Союзе. Как это ни цинично звучит, он вовремя погиб в начале 1920-х. Такая, знаете ли, романтическая смерть. Разбился при испытании аэровагона, чудо техники того периода, вместе с лидерами Коминтерна. В итоге он не запятнал себя ни репрессиями, ни какими-то преступлениями. И в то же время сама его биография была просто потрясающая. Он полмира исколесил, спасаясь от ссылки, от ареста. Работал в Австралии и так далее. Британский подданный, кстати. Там биография еще та на самом деле. Вы знаете, я обратил внимание, сколько биографий в Советском Союзе Артема было издано, его же надо было изображать пламенным борцом. Его же канонизировали, никакие человеческие чувства не должны были проявляться. А я стал читать архивные документы, его письма, его статьи, которые у нас были не очень в ходу, открыл для себя человека со слабостями, с романтическими приключениями, с описанием своего здоровья, отношения к женщинам. Что у нас сразу все искоренялось.
Получается как? Создали образ святого советского. Затем вообще вычистили из истории эти имена. Получается, что за сто лет ничего об этой действительно яркой, харизматичной личности не написано. Как не было ни слова написано и о Донецкой республике. Вот парадокс, сто лет...
Д.Ю. Я, например, ничего не знаю.
Владимир Корнилов. Мой друг, известный блогер, журналист Александр Чаленко, наверное, слышали?
Д.Ю. Даже лично знаком.
Владимир Корнилов. У него один из родителей из Донецка, другой из Кривого Рога. Он неожиданно для себя в Большой Советской энциклопедии наткнулся на маленькую заметку о Донецко-Криворожской республике и был в шоке, что была такая. Живя в Донецке. То есть, у нас улица Артема, памятник Артему, все в самом центре, но никто толком и не знал, что он был лидером такого государственного образования, что оно существовало, было такое. Вот эта книга первая за сто лет со дня создания этой республики. Настолько она была, не то, что запрещена, но завуалирована, завешена официальными бравурными документами. Дмитрий Табачник, бывший министр образования Украины, когда узнал, что я пишу книгу о Донецкой республике, он сказал интересно... Когда он работал в институте истории Украины в Киеве, еще в советские времена, говорит: “В принципе можно было выбить себе тему на любую историческую эпоху истории Украины. Бандера, Петлюра, Мазепа, не важно. Конечно, в строгом соответствии с линией партии. Но одна тема была всегда под запретом. О ней нельзя было писать ни хорошо, ни плохо. Это Донецкая республика”.
Д.Ю. А в чем причина?
Владимир Корнилов. А в том-то и причина, что не вписывается она в идейную концепцию государственного устройства Украины, как таковой. Что советской, что, тем более, незалежной. Когда ты начинаешь изучать историю вот этого административно-государственного образования, которое было создано специально, чтобы оставить эти земли... Эти земли половина нынешней Украины. Это Харьков, весь Донбасс, Днепропетровск, Запорожье, Мариуполь, можно долго перечислять. Оставить ее в составе России. И когда сейчас пишут, что Артем-сепаратист создавал Донецкую республику, простите, сепаратистской были как раз Украинская народная республика, пытавшаяся отделиться от единого государства. А он для того и создал эту республику, чтобы оставить эти земли в своей стране, в России. И это не вписывалось никак в концепцию ни Украинской Советской социалистической республики, ни, тем более, незалежной. За все это время удалось одному историку, в годы “оттепели” он начал писать диссертацию о Донецкой республике и проскочил как-то, защитить диссертацию. Тогда он с советских партийных позиций описывал это дело, обвинял Артема со товарищи, что они отступили от мудрой Ленинской национальной политики чуть-чуть, исказили ее. Потом власть переменилась, все партийные историки резко стали незалежными историками. И вот тот же человек обвиняет Артема Сергеева в том, что он исполнял “преступный Ленинский замысел по расчленению Украины”. То есть, в любом случае, они виноваты, создавая республику.
Д.Ю. На мой взгляд, эти люди просто прекрасны. Вчера присяги давал, клятвы, партбилетом тряс. А сегодня...
Владимир Корнилов. Ну, главный специалист по “голодомору”, голоду 1930-х годов, который во многом сконструировал нынешний миф о жертвах, преувеличив заметно число жертв, это Кульчицкий. Бывший советский специалист по истории индустриализации Украины. Тот же период. Эта индустриализация проходила как раз в начале, в середине 1930-х годов. И вот, да, действительно из-за этой индустриализации этот голод и произошел. Нужно было кормить рабочих, нужно было продавать хлеб, чтобы получать станки, технологии с Запада. Все взаимосвязано. Но тогда он восхвалял эту индустриализацию, плодами которой Украина до сих пор пользуется, голода не замечая. Теперь власть поменялась. Теперь те, кого он прославлял, это палачи. Он уже забыл о своих книгах по индустриализации, его читатели уже забыли. Теперь он главный специалист по кровавому тирану Ленину, Сталину и так далее.
Д.Ю. По всей видимости, он прозрел.
Владимир Корнилов. Да. Я как-то встретил его в Московском аэропорту, еще до войны. И хвастаюсь, достал на английском языке книгу по истории индустриализации Украины. Он так ее смотрит и говорит: “Странный вы человек. Вы покупаете книги, которые никому не нужны”. Я подумал про себя, что услышать такое от человека, который писал книги по индустриализации Украины. Который на этом все свои титулы, диссертации, научные звания сделал. Ну, вот такие они.
Д.Ю. Ну, видимо, обслуживание действующего режима, неважно какого.
Владимир Корнилов. Да. Они искренне не понимают, когда их обвиняют в двурушничестве. Я вспоминаю, как на митинге в Донецке, вначале 1990-х, пришли РУХовцы, понаехали с Галичины агитаторы, и стоит кто-то, во всю клянет Советский Союз, партию и так далее, восхваляет национализм украинский. Стоит мой знакомый, всматривается и говорит, что он у него преподавал марксистско-ленинский, чего-то такое, в военном училище в Донецке: “Вы же меня совсем другому учили”. Тот насупился: “Плохо я тебя учил”. Я говорю своему другу: “Он же остался таким же”. Он верой-правдой обслуживал ту власть. Власть изменилась, что поделаешь, теперь он обслуживает эту власть, он делает, что умеет. А то, что он говорит прямо противоположные вещи, так что вы хотите? Власть-то поменялась. Флаги изменились. Надо будет нацизм, нацизм будет прославлять. Такие вот они есть, эти обслуживающие. Но самое поразительное, что такие нужны любой власти.
Д.Ю. Ну, безусловно.
Владимир Корнилов. Не важно, кто бы ни пришел к власти, эти шельмуют. Не важно, что эти грязь лили на тех, кто пришел к власти. Проходит период, эти уже пристраиваются “звездочетами придворными”.
Д.Ю. На мой взгляд, лучший пример, это про христианскую церковь. Пока церковь была гонима, и христиан на арене Колизея жгли, облив нефтью, и скармливали медведям, туда особо никто не стремился. А когда церковь победила и из гонимой превратилась в торжествующую, туда всякая сволочь и ломанулась. И здесь мы таких примеров можем привести огромную массу, к сожалению.
Владимир Корнилов. Самое поразительное, что те, кто дорывается до власти, потом считают, что нам нужны такие. Это касается и современной России, и современной Украины.
Д.Ю. Безусловно. Я думаю, и не изменить даже. Наверное, можно как-то держать в узде, но получается не у всех. А вот сама карта. Это как получается, что это вся... Карты перед глазами нет, поэтому наугад спрашиваю, это вся левобережная Украина?
Владимир Корнилов. Ну, фактически, да. Фактически это все, что мы называли в свое время Юго-Восточной Украиной. Тогда же было создано несколько государственных образований. Сама Украинская народна республика, которая стала претендовать и на Ростов, и на Кубань, и на Крым. Но, которая, как говорили: “Директория, под вагоном у нее вся ее территория”. Это вот и есть, собственно говоря, Украина. Была создана Одесская республика большевиками. Республика Крым, Таврида. И была создана огромная Донецко-Криворожская республика. Причем на самом деле создатели этой республики надеялись, что немцы, когда пойдут, исполняя Брестский договор, подписанный с Центральной радой, на Украину, они не пойдут дальше. Именно потому, что это не Украина.
Немцы изначально думали ограничиться правым берегом, дойти до Киева. Взять Киев и дальше не идти. Но потом идут, смотрят, сопротивления особого нет. Там уголь, который очень нужен Германии. Взяли и пошли дальше. Но, кстати, немцы до последнего, находясь на территории Украины, заявляли: “Мы не претендуем на Донбасс. Мы не знаем чей он. Вот вам, пожалуйста, Киев и Москва. Между собой договаривайтесь. Мы пока уголечек качаем, а вы между собой решайте вопросы”. Шли долгие переговоры между Киевом и Москвой. В том числе, о принадлежности Донбасса, Харькова и других территорий. И когда Порошенко периодически заявляет, что Россия признала эти территории частью Украины тогда, в 1918 году. Это откровенная ложь. Россия так ни о чем и не договорилась, переговоры были прерваны осенью 1918 года. После чего Советские войска начали готовиться к занятию этих территорий, что они и сделали в конце 1918, начале 1919 годов.
Никогда Россия до 1919 года эти территории Украиной не признавала. И Артем со товарищи, вернувшись в 1919 году в Харьков, собирались дальше продолжать деятельность Донецкой республики. Но в Москве Совет обороны во главе с Лениным, рассмотрев данный вопрос, поручил товарищу Сталину... Короткое постановление: “Поручить товарищу Сталину уничтожить Крив. Донбасс”. Идеологические мотивы возобладали. Было принято решение, на мой взгляд, честно говоря, ошибочное. Ради того, чтобы не делать Украину мелкобуржуазной крестьянской, присоединить к ней сознательный пролетарский элемент в виде рабочих Донбасса, шахтеров, металлургов. И тем самым сделать рабоче-крестьянскую Украину. Никто не спрашивал мнение жителей. Никто не выполнил обещаний, которые давали лидерам Донецкой республики.
Кстати, вы спрашивали, почему тема была долго под ковром. Вроде как не запрещена официально, ее нельзя было не упомянуть, говоря о личности Артема. Но, в то же время, о ней ничего не говорили, не писали. Потому, что когда элиты, если слово применимо к революции, к Гражданской войне, того региона уламывали все-таки войти в состав Украины, но уже Советской, что им было обещано? Я тут документы привожу. Почему неудобно было вспоминать. Им было обещано следующее. Во-первых, Украина не отделится от России. Украина будет единым государством с Россией. Во-вторых, Украина не будет строиться на этнической основе, это не будет государство этнических украинцев. Соответственно, вопросы языка вообще не надо затрагивать. В-третьих, Украина будет федеративным образованием, где Донбасс и эти территории будут иметь широкую автономию. И вот на этих условиях Донбасс, Харьков и согласились стать частью Советской Украины. Ну, их не спрашивали, вынудили, в общем.
Д.Ю. А получилось?
Владимир Корнилов. Практически все условия, кроме одного, были нарушены сразу. Бешеная, насильственная украинизация этих регионов началась уже в 1920-е годы. Причем тоже обосновывалось с идеологической точки зрения. Вдруг русский Донбасс стали заставлять говорить и писать по-украински.
Д.Ю. Зачем, в чем смысл вообще?
Владимир Корнилов. Это же в решениях съездов партийных записано. Пролетарий должен идти в деревню и говорить с деревней на ее языке. В деревне этот язык не понимали в тех регионах, понимаете? Я вот описываю некоторые случаи 1918 года, когда Центральная рада, пришедшая на немецких штыках, зачитывала указы по-украински в, как бы, украинском селе. Народ хохотал над этой “мовой” и просил перевести на русский. То есть, была принята на вооружение линия... В Москве часто не понимали, и не понимают порой, что творится на Украине.
Д.Ю. Я там родился в городе Кировограде. Украинский язык мы учили со второго класса, даже в 1960-х годах. Он был гораздо главнее немецких, английских, французских. Гораздо. А весь ужас в том, что я достаточно долго хорошо понимал, о чем говорят, так сказать, соотечественники. А с начала 1990-х я перестал понимать.
Владимир Корнилов. Ну, там вообще сейчас навезли слов из Галичины, которые к украинскому мало отношения имеют. Вы учились в 1980-е?
Д.Ю. В конце 1960-х.
Владимир Корнилов. Да, ну, не может быть такого.
Д.Ю. В 1968 году я в школу пошел.
Владимир Корнилов. А я думал, мы ровесники. Так вот. Тот регион прошел дикую украинизацию 1920-х, 1930-х годов. Когда вообще запрещались русские школы, русские газеты.
Д.Ю. Коммунистами?
Владимир Корнилов. Да, большевиками. То есть, доходило до того, что в абсолютно русскоязычном Донбассе в некоторых городах не было ни одной русской школы. Причем самое печальное было для издателей Советских газет. Им же приказывают полностью украинизироваться. Но местные жители могли тогда, в отличие от нынешнего времени, позволить Московские партийные, комсомольские газеты. У них был выбор по большому счету. Что оставалось делать местной газете, которой приказ отдан украинизироваться в абсолютно русскоязычном регионе, и которую из-за этого не покупают? В итоге придумали способ. Заголовки печатали на украинском, а сам текст на русском языке. Приезжали проверяющие: “А, все, украинизировались”.
Д.Ю. А вот представитель, я забыл как его фамилия, какой-то Скрипка. Из “Воплей Видоплясова”. Бодро вещал, я помню, в начале Майдана, что украинский язык можно выучить за три месяца. Он делился личным опытом. Это правда?
Владимир Корнилов. Я думал, вы говорите про Скрыпника, который как раз украинизировал в 1920-е, 1930-е годы. Тоже поразительно, если бы не этот Скрыпник, возможно, Донецкая республика сохранилась бы. Он, этот Скрыпник, придумал всю эту бешеную украинизацию. Проводил ее, уничтожал термин “Новороссия”. Хвастался в 1920-е годы: “Благодаря мне термин “Новороссия” уже забыт”. Вдумайтесь, теперь Институт национальной памяти Вятровича внес его в списки тех, чьи памятники должны рушиться, улицы переименовываться.
Д.Ю. Заслужил.
Владимир Корнилов. Если бы не было этой Украины, не было бы украинизации. Вот вам благодарность. Кто пытается заигрывать с этими “свидомыми”, пусть знает, что никто спасибо им потом не скажет. Насчет Скрипки. Он сейчас много чего заявляет, и про три месяца заявлял. Теперь говорит другое, что русский язык можно оставить. Почему? Потому, что президентскую кампанию начал фактически.
Д.Ю. Ситуация изменилась.
Владимир Корнилов. Его сейчас по Америкам возят, по смотринам. Он сейчас на смотринах как возможный потенциальный кандидат в президенты. Если вдруг войдет во власть, ясное дело, все, что сейчас говорит, забудет. Это же его папа издавал приказы, он же был министром, отец Скрипки, при Юлии Тимошенко. Он издал приказ о запрете использовать русский язык в школах даже на переменах.
Д.Ю. Безумие какое-то.
Владимир Корнилов. В итоге, понимаете, бардак какой творится. Они даже не понимают, что они гробят не русский язык, они борются не за украинский язык. Им главное, чтобы “не по-москальски”, а там уже не важно, что будет. Помню, я издавал журналы в Киеве. И тут запрещают рекламу на русском языке. Точнее, разрешают только на украинском языке. А мы издаем, в том числе, англоязычный, для экспатов журнал. Там, ну, никак украинскую рекламу не “втулишь”. Идем в этот самый Госнадзор, который занимался этим всем, штрафовал газеты, издания за рекламу на русском языке. Многие газеты просто стали штраф этот вкладывать в стоимость рекламы. Идем туда, говорим: “Ну, как же? Мы для англоязычной публики издаем журнал, что делать?” – “Нет, ну, издавайте конечно. Вы же понимаете, что мы не против английского боремся”. Я так смотрю: “А вы можете мне это написать”. – “Нет, нет. Вы издавайте, мы штрафовать за английскую рекламу не будем. Но вот за русскую сразу будет большой штраф”.
Я, как главный редактор, главной Киевской газеты, видел эту картину жуткую. Последствия нескольких десятилетий, двух десятилетий украинизации. Приходят молодые, грамотные, талантливые журналисты. Которые знают азы журналистики, изучали теорию, ездили за границу и так далее. Говорят по-русски с детства. Но никогда его не учили. В итоге они уверены, что русский знают хорошо: “Мы же хорошо говорим”. Но когда начинают писать, оказывается, что они не знают никакого языка. Потому, что русский они ни разу не учили ни в школе, ни в ВУЗе, только говорят на нем, писать не умеют. А украинский, поскольку они им не пользуются по окончании школы и ВУЗа, они очень быстро забывают. Вот вы забыли украинский фактически?
Д.Ю. Да.
Владимир Корнилов. Вот и они забывают. Потому, что они на нем не пишут, не говорят, не общаются. Может, новости по телевизору слышат, понимают. И писать они не умеют ни на каком. И когда эти борются против русского языка, они не понимают, что гробят и украинский тоже.
Д.Ю. А в чем смысл? Я понимаю, когда...
Владимир Корнилов. А быть не как “москали”. “Геть вiд Москви”, термин, родившийся в те самые годы украинизации. А ничего другого идеологи украинского национализма с тех пор не придумали. “Геть вiд Москви” любым способом, любым путем. Не важно, подстилкой чего мы будем. Пусть даже ценой истребления украинского языка. Но лишь бы ни русский.
Д.Ю. Я как-то теряюсь. Сосед, он никуда не денется. Особенно в виде государства. Торговать, это же ключевое. Мы же про деньги все время говорим. Торговать придется с ним. Если разорвать торговые связи, зачем вы кому-то нужны?
Владимир Корнилов. Когда речь заходит о торговле и прибыли, конечно, те, кто получает прибыль, готовы на время и забыть какие они патриоты. Старый анекдот такой. Но очень отражающий суть нынешнего украинского патриотизма. Сидят два кума, выпивают. “Мыкола, за родную мать Украину ты коня отдал бы?” - “Да, за родную мать Украину, конечно”. – “За что я тебя уважаю, за то, что ты патриот”. Чокнулись, выпили. “А скажи, за родную мать Украину ты корову бы отдал?” – “Конечно”. – “Патриот, молодец”. Выпили еще. “А за родную мать Украину ты бы поросенка отдал?” – “Ну, ты что? Он же у меня есть”. Вот такой патриотизм украинский сейчас. “Я за родную Украину все отдам, чего у меня нет”.
Д.Ю. Вот есть государство Израиль. Например, при образовании государства Израиль, поскольку евреи рассеяны по всему свету, а мы их тут соберем, там понятно, нужен какой-то язык, который всех объединит. Но это происходило давно, середина XX века. Если сейчас попробовать что-то отсекать, то ситуация с информацией изменилась радикально. Есть телевизор, спутник, интернет. У США, например, есть культурная гегемония, в рамках которой они передовой отряд человечества на данный момент. Хотя бы в изготовлении “Аватаров”, “Трансформеров” и ”Гарри Поттеров”. И все хотят это смотреть. И все норовят, кто как следует к этому подходит, английский язык надо выучить, чтобы понимать, о чем говорят. Для чего учить украинский язык? Я со всем уважением, но сколько там производят фильмов? Какие пишут книги? Чтобы мне захотелось прильнуть к высокой культуре, которая, о ужас, больше, лучше и шире, чем моя.
Владимир Корнилов. Понимаете, в конце концов, кто-то хочет учить - пусть учит. Кто-то не хочет – пусть не учит. Вот сейчас приехал Климкин, министр иностранных дел, в Закарпатье. В венгерские села, украинские пока еще. И поражается, в одной из школ, венгерской школе на Украине: “Детишкам переводили мои слова. Я по-украински выступал, мои слова переводили на венгерский. Какой ужас”. Я пытаюсь обратить внимание, и для украинских чиновников, многие годы, украинский язык является первым иностранным для большинства жителей Украины. Попробовал бы он по-русски к ним обратиться, к венгерским детишкам этого села, они бы его поняли. Да, украинский для значительной части Украины является иностранным. Как, кстати, Итальянский язык, является первым иностранным языком для значительной части Италии. Где на итальянском языке в быту не говорят, как правило. А вот украинские чиновники этого понять не могут. Они пытаются все время представить этот язык, как родной язык для каждого и насадить его.
Причем смотрите, мы уже пережили, я как житель Донбасса говорю, несколько волн украинизации. Центральная рада, петлюровцы, на немецких штыках пришли, давай украинизировать. Ушли они, сразу начали большевики, жесткую украинизацию проводили, немало голов полетело. Затем нацисты пришли, началась тоже жесткая украинизация. Потом помягче были волны, но тоже и в 1950-е, и в 1960-е испытывали мы эти волны. В 1991 началась, конечно, очередная, тоже довольно жесткая. Но стоит чуть-чуть послаблению какому-то, моментально все отказывается назад. Стоит чуть-чуть снят запреты, как при Януковиче, когда и рекламу разрешили, моментально все возвращается. Потому, что как ты ни насаживай этот язык, все равно жители общались, и будут общаться на своем родном русском, который стал общим для всех, кто там жил за все эти периоды.
И все эти бессмысленные усилия любых Киевских властей по насаждению этого украинского. Все, чего они добиваются, это, что люди, не изучая свой родной русский, получаются неграмотными и писать не могут ни на каком. Вот Киев всю жизнь был русскоязычным городом, а сейчас это уже не русскоязычный, это русскоговорящий город. Говорят все по-русски, но писать уже разучились. Это печально, это страшно на самом деле.
Д.Ю. А пользу стране это принесет?
Владимир Корнилов. Нет, конечно. Это всегда приносило только вред. Когда люди приходят, не знающие языка, куда-то работать, кому же они нужны? Я вот в свою редакцию брал в основном выходцев с юга и востока Украины, поскольку они хотя бы в школах учили русский язык. А вот приходят из Львова или Киева, вроде неглупые ребята, но писать-то не умеют. Газеты на украинском языке в Киеве, как не покупали, так и не покупают. Как ни пытались запретить русский или ввести ограничения, ну, не покупают.
Д.Ю. А в интернете как?
Владимир Корнилов. В интернете только на русском. Все те же “патриоты” Украины в основном шпарят... Ну, что Аваков когда-нибудь научится на украинском говорить? Вакарчук взял бы на воспитание Авакова, который все никак не научится.
Д.Ю. А ему бы полезно было.
Владимир Корнилов. Ему бы на каком-то полезно было. Ну, пусть научится на украинском.
Д.Ю. Даже Саакашвили чего-то там натренировался.
Владимир Корнилов. Саакашвили учился там в ВУЗах. Хотя тоже, это со стороны вам кажется, что он на украинском говорит. А мы-то, зная украинский, понимаем, что это суржик такой, несусветное смешение языков. То есть, да, они безграмотные, они кичатся этим. Когда вы посмотрите, на каком языке пишут всякие “патриоты” вроде Семы Семенченко. Я так понимаю, что российские читатели думают, что это он на украинском пишет. Потому, что там не понять. А он украинского тоже не знает. Так, что в этой связи никакой пользы это не приносит. Они готовы сдать все: свой суверенитет, свой здравый смысл, свою экономику, свою страну. Кому угодно, лишь бы подальше от “москалей”. Вот сейчас они придумали евроинтеграцию, как такой способ отдаления от России. Как они каждый год выходят и празднуют: “Прощай Российская империя!” Проходит год, еще что-то подписали: “Все, на этот раз окончательно прощай Российская империя!” И так у них бесконечно, прощаются, прощаются, а никак не могут проститься.
То есть, они придумали эту евроинтеграцию. Завтра Европа распадется, смею вас заверить, Африка начнет экономический рост, допустим, будет афроинтеграция Украины. Собственно по уровню экономики Украина уже на уровне самых нищих Африканских стран. Придумают афроинтеграцию, только не с “москалями”. Вот для них самоцель. Писатель такой, ничего не написавший, но получивший советские премии за свои опусы, Яворивский. Один из идеологов долгое время был “незалежной” Украины. Он как-то сказал, очень точно, честно заявил: “Украина была подстилкой России 350 лет, а подстилкой США не была ни одного дня, а стоило бы попробовать”. Понимаете?
Д.Ю. Национальный гений.
Владимир Корнилов. Вот для них вся национальная идея: “Мы знаем, что должны быть чьей-то подстилкой. Поэтому готовы стать кого угодно подстилкой, но только не России”. Вот и все, у них все к этому сводится. Идет сейчас массовая депопуляция, отъезд народа, они радостно аплодируют.
Д.Ю. А сказки про очередной Майдан, что “сейчас нам все это надоест, и мы всех свергнем”?
Владимир Корнилов. А чего сказки? Там идет Майдан. Другое дело, как он закончится. Вы знаете, я не разделял всеобщего скепсиса с самого начала, когда выходили на экраны наши же политологи и начинали говорить: “Да, что это? Сравните с тем Майданом, а это кучка людей”. Что ж вы сравниваете с тем Майданом в период его “апофигея”? Вы сравните с ноябрем 2013 года, когда вышли мальчики, девочки, 3-4 палатки, в лучшем случае у кого-то колья. Сейчас началось все гораздо более мощно и организованно. Вышли люди с военными палатками, здоровые боевики, которые сразу стали раскидывать полицейских. Явно с гораздо большими деньгами, чем тогда. Так что в принципе, если будут применены правильные технологии, если будет поддержка от их нынешних спонсоров на Западе, если не совершат грандиозных ошибок, я не исключаю, что там сейчас можно развернуть такой Майдан, что тот покажется забавой. Вы же помните, тогда боевики вышли с кольями, булавы, там, самодельные. А сейчас у них огнестрельное оружие, гранаты, бронетехника. Когда там какие-то организации говорят: “72 часа даем Порошенко, иначе начнем свое АТО в Киеве”. Это может быть и не шутка. У них действительно есть возможности, есть спонсоры.
Д.Ю. Я считаю, что при наличии некоторого количества мозга, подобные заявления за шутки принимать вообще нельзя.
Владимир Корнилов. Ну, видите, почему-то в Москве так изначально отнеслись к этому, как к забаве. Вот Михо на крыше. Если будет на то желание и воля спонсоров, там можно быстро все развернуть до такой степени, что Порошенко и сбежать не успеет. Вы видели, с чего начали свой Майдан эти товарищи? Обычно большевики что брали? Почту, телеграф. А эти что взяли? Вертолетную площадку, с которой Порошенко мог бы улететь.
Д.Ю. Разумно. Ну, опытные граждане. Ну, в Москве хорошо бы разобраться, что с Россией делать. Хотелось бы. Вернемся обратно. И вот обманули во всех ожиданиях. Все, что обещали, все порушили. И чем же закончилось? Кого-то убили?
Владимир Корнилов. Ну, практически весь кабинет министров был потом расстрелян, в 1930-е годы. Артем погиб, как вы знаете, еще в начале 1920-х годов. То есть, из первого состава правительства Донецкой республики в живых остался один Магидов, некий, его посадили в 1930-е. Но когда началась оттепель, выпустили. И он потом тихо, мирно доживал до 1950-х, 1960-х, перебиваясь на скромных должностях архивистов. Вы знаете, память о Донецкой республике если не зачистили, еще кое-где в биографиях Артема вынуждены были о ней писать. Но старались нигде особо не упоминать. Некоторые биографы Артема умудрились и не вставлять этот яркий на самом деле эпизод его биографии. Он был контужен, уходя с войсками, пробиваясь на восток, когда немцы наступали. Это единственная армия, которая оказала сопротивление мощной немецкой машине в 1918 году и сдерживала их. Действительно яркие страницы. Но вот и их умудрялись затирать. Спасибо Алексею Толстому, он описал этот поход и Донецкую республику в своем “Хлебе”. Там есть такие красочные описания отступления этих эшелонов из Харькова, через Луганск, на Царицын. Тут сложно было зачистить, как вы понимаете. То есть, были кое-где вкрапления и так далее.
Но в основном эту яркую страницу Донецкой истории постарались забыть, замять, так скажем. Хотя на мой взгляд, это добавило такого ореола таинственности. Когда в 1990-е началось всеобщее копание и самокопание в истории, каких только легенд не начали сочинять о Донецкой республике. О флаге, об идеях, о лидерах. Но вот отсутствие правдивой информации, оно породило такой, знаете, легендарный образ. В 2011 году, когда я эту книгу издал, многие посчитали ее неактуальной, и в России тоже. Ее же не издавали до войны. А написана в 2011, до того, как начались все эти события. Но я тут написал, и оказался прав, что, смотрите, все, что тогда не решили... В чем суть нынешних проблем? Лозунги те же, мы спорим об одном и том же. Если вы почитаете эту книгу, вы обнаружите, что все, вокруг чего сейчас ломают копья журналисты, политологи, слов в слово было описано тогда, в 1917, 1918, 1919 годах. О принадлежности этих территорий, о сочетании русского и украинского языка.
То, о чем мы говорили применительно к нашей эпохе, и тогда об этом спорили. Ничего не изменилось по большому счету. Поменяй фамилии и сравни те газеты, столетней давности и нынешние, и ты обнаружишь, что спорим об одном и том же. Почему? Да потому, что тогда в 1919 большевики не решили все эти споры и вопросы. Они просто решили их отложить. Почему? Тогда считалось, что вот же побеждает мировая революция. Что тут осталось? Сейчас Германия, за ней пойдут все, свергнем. И границы станут условностями. Нам нечего спорить о том, с кем будет Донбасс, с Украиной или с Россией. Потому, что завтра границы между государствами, тем более, республиками ничего не будут значить. Свято верили в это. И решили, что все эти споры через год-два устареют, и больше спорить не будем. Как видим, не устарели. Как видим, все, что было отложено, под прессом скопилось, сейчас клапан сорвало. И не случайно конечно, что сейчас все те же споры, в том числе о границах, языке, культуре, единстве с Россией, они возродились с новой силой. К сожалению, таким кровавым способом, как сейчас. И не случайно ДНР признала себя преемницей Донецко-Криворожской республики.
Д.Ю. На мой взгляд, это сильнейшая ошибка большевиков. То, что они о массе веще предпочитали не говорить. То есть, не то, что славословить или изобличать. Вообще давайте не будем говорить. Ну, вот вы не поговорили, товарищи большевики, про репрессии 1937 и других годов, в результате вместо вас о них рассказал гражданин Солженицын. Налгал на три тома непонятно чего. А эффект, на мой взгляд, хуже, чем от атомной бомбы. И винить в этом никого, кроме себя, в обще-то, и невозможно. А любая слабость немедленно будет использована нашими “друзьями”. “Здесь у вас больное место, сюда мы палкой тыкать и будем”. Позвольте взгляну на оглавление.
Владимир Корнилов. Вы знаете, пока вы смотрите на оглавление, хочу добавить. Это не единственная ошибка. Почему многие российские издательства не брались за печатанье этой книги, наивно полагая, что это чисто местечковая история. Даже уже война началась, они так считали. А о чем же спорили насчет Донецкой республики? Ведь спор был не только об этой территории. Спор был насчет будущего государственного устройства всего будущего Советского Союза. То есть, отцы-основатели Донецкой республики на чем настаивали? На том, что будущий Советский Союза, Советская Россия, будет строиться не по национальному признаку, а по единству административно-хозяйственных регионов. Вне зависимости от этносов, национальностей и так далее. И была такая идея тогда, чтобы создавать будущий Советский Союз не по национальным республикам. Вы знаете, мы спорили много с советскими историками, бывшими советскими, ныне украинскими. Они говорят: “Ну, вот. Это был нежизнеспособный метод”. Я говорю: “Вы понимаете, возможно. Но развалился Советский Союз, в итоге, по национальным республикам”. Правда?
Д.Ю. Конечно.
Владимир Корнилов. Я не знаю, возможно было бы создать, и мы уже никогда не узнаем, Советское государство по тому видению, по которому строили Донецкую республику ее отцы–основатели. Они приводили в пример США и другие государства, которые создавались, как штаты, вне зависимости от национальностей. Мы этого никогда уже не узнаем. Но если бы тогда была создана Донецкая республика по этой модели, то уж конечно, нынешние границы Украины и России были бы иными. С этим спорить сложно.
Д.Ю. Все знакомые места перечислены. “Операция по вытеснению казаков из Дебальцево”.
Владимир Корнилов. В том-то и дело. Те же бои, те же регионы, те же люди. Заметьте, это я писал до нынешней войны. Тут как-то, когда война уже шла, правая рука Коломойского, некто Корбан, сел в эфире в youtube и давай размахивать моей книгой: “Я не понимал вокруг чего эта война, а вот теперь прочитал и все понял. Я понял, за что они там воюют и почему воюют”. То есть, здесь, по сути дела, за три года до начала нынешней войны, я описал все ее мотивы, все лозунги.
Д.Ю. Прекрасно, что за сто лет ничего не поменялось.
Владимир Корнилов. Да что уж, конечно, лучше, если бы поменялось. Лучше бы мой родной край не переживал этой войны. Но к сожалению, унитарная государственная модель Украины, она была обречена, что в итоге мы столкнемся с таким решением.
Д.Ю. “Дон. - Кривбасс против ЦИКУКи”.
Владимир Корнилов. ЦИК Украины тогда назывался. Скрыпник, о котором я говорил, руководство Советской Украины, их тогда так и называли. Это был, по сути, официальный орган.
Д.Ю. На мой взгляд, главное, что дала так называемая “перестройка”, это доступ к огромному количеству документов. И информации, которой мы просто раньше не видели, по определению. Кому бы, какие прелести про Советский Союз ни казались, а теперь вдруг оказалось доступно. Что мешает?
Владимир Корнилов. Доступ дало, но кто-то этим пользуется? Вот смотрите, когда я сел писать книгу эту, я договорился с издательством Харьковским о брошюрке. Я этой темой занимался с 1989 года. Диплом на эту тему, давно копался в ней. Но когда я сел писать, думая, что все равно документов мало в ходу, я вдруг понял, что зная все, что уже написано о Донецкой республике, я ничего не знаю. Ни мотивов, ни лозунгов, ни обстоятельств. Целые белые пятна. Даже я, который этим занимался со студенческих лет. Я взял на год академический отпуск и поехал по архивам. Я некоторые документы разрезал, вот сейчас, в 2010, 2011 году. То есть, доступ есть, но этим доступом почти никто не пользуется.
Д.Ю. Разрезал, в смысле, страницы?
Владимир Корнилов. Ну, там страницы были сшитые еще у брошюр. Лежат в архиве документы, но к ним никто не идет. К сожалению. Я ввел в оборот здесь Массу документов, которые с того периода, когда они были изданы и написаны в 1917, 1918 годах, вообще никто никогда не упоминал. Ни в одном историческом сборнике, учебнике, книге. Я некоторые дела брал запыленные, у меня подпись была первая там за все время, что они там лежат. Есть возможности. Есть запрос у общества на подобные вещи. Российские издательства долго не брались, “Питер” взялся, тоже, не будучи уверен. Надеюсь, меня в издательстве “Питер” не услышат. Так мы уже третий тираж издаем, третье издание. В 2011 году были уверены в Харькове, что ее никто не купит. Она стала бестселлером. И была признана, до сих пор горжусь, у украинских националистов “антисобытием года”. Представляете?
Д.Ю. Подрывал устои.
Владимир Корнилов. Так я сразу за это и в “Миротворец” попал, как только он был создан, за эту книгу. Тема актуальнейшая, есть запрос, есть архивные документы и доступ к ним. Но практически историческая наука сейчас составлена так, что сидят люди, из интернета компиляции делают. Казалось бы, столетие Октябрьской революции. Я так надеялся, что к ней пустят в оборот новых документы. Есть интересные книги, но львиная доля это перепечатки мемуаров, которые в интернете давно, лет 20 в доступе у всех. Или же какие-то знаковые лица с экранов, которые никогда этой темой не занимались. Просто сидят и рассуждают: “А что же было Октябрьская революция”. Без каких-либо ссылок на источники. Вот. К сожалению.
Д.Ю. Ну, в Советском Союзе было табу на Донецко-Криворожскую республику. А в нынешней России табу на весь Советский Союз.
Владимир Корнилов. Это зря.
Д.Ю. Напрасно. Абсолютно напрасно. Но это как в присказках, тот, кто не учит историю, обречен повторять ее уроки. И если через сто лет происходит то же самое, может, все-таки поинтересоваться, что было 100 лет назад.
Владимир Корнилов. И как решить эту проблему сейчас, не доводя ее до конфликта. Как говорил Ключевский: “История, это не учительница, а надзирательница. Никого, ничему не учит, она мстит за незнание ее уроков”.
Д.Ю. Карает, да. Всем, кого интересует вопрос Донбасса, настоятельно рекомендую. Автор Владимир Корнилов, “Донецко-Криворожская республика. Расстрелянная мечта”. Труд объемный. Но ни один серьезный предмет в микроскопической брошюрке, в трех предложениях для идиотов, раскрыть нельзя. Требует интеллектуального труда при освоении. Но это труд полезный. При этом, мое почтение, Владимир Владимирович, вот список использованных источников. Обращаю внимание, это очень немало. Не домыслы и вымыслы, а натуральный научный аппарат. Мое почтение.
Владимир Корнилов. Спасибо большое.
Д.Ю. Спасибо вам большое. Пишите еще. Исключительно полезно и познавательно. Спасибо.
Владимир Корнилов. Спасибо.
Д.Ю. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
