Андрей Болдырев о русской иконе

Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Властелин колёс | Вопросы и ответы | Гоблин и танки | Каба40к | Книги | Мутный взгляд | Образование | Опергеймер | Под ковром | Путешествия | Разведопрос - Культура | Репортажи с мест | Семья Сопрано | Сериал Рим | Синий Фил | Смешное | Солженицынские чтения | Трейлеры | Хобот | Это ПЕАР | Персоналии | Разное | Каталог

05.01.18




Русская икона. Показывает Андрей Болдырев



Егор Яковлев. Добрый день. Сегодня у нас в гостях Андрей Болдырев, автор интересного просветительского канала на YouTube «Русская икона. Рассказывает Андрей Болдырев».

Андрей Болдырев. Показывает.

Егор Яковлев. Показывает…

Андрей Болдырев. Я не настолько серьёзный человек в этом мире, чтобы мог самостоятельно рассказывать, поэтому я показываю.

Егор Яковлев. Понятно. Ну покажете сегодня?

Андрей Болдырев. Да, конечно.

Егор Яковлев. Что привезли?

Андрей Болдырев. Мы с этого начнём или про YouTube-канал?

Егор Яковлев. Давайте про YouTube-канал.

Андрей Болдырев. Или давайте с этого, если вы хотите?

Егор Яковлев. Нет, пожалуйста, расскажите сначала, что за YouTube-канал.

Андрей Болдырев. Потому что моя основная задача – это, конечно, рассказать про YouTube-канал и пригласить зрителей для того, чтобы они посмотрели. YouTube-канал «Русская икона. Показывает Андрей Болдырев» был задуман мною, как обычно это бывает, в те дни, когда было совершенно нечем заняться, но сама мысль вызрела потому, что когда я сам начал заниматься иконами, это был 2009 год, я, живя в провинциальном городе Самара, столкнулся с тем, что информацию о том, что меня интересует, получить негде и поговорить, в общем-то, не с кем. Существуют книги, они искусствоведческие, в них рассматриваются, во-первых, шедевры, т.е. рядовые иконы, которые можно где-то увидеть, как правило, там не рассматриваются, во-вторых, с искусствоведческой точки зрения, которая для многих людей, которые сталкиваются в быту с иконами, представляется некой внешней, которая не является для них, так скажем… ну во-первых, образование нужно получить, во-вторых, какие-то другие вопросы могут интересовать. Существует православная литература, и там мы тоже можем получить информацию, но она касается образа, его истории, касается богословского содержания иконы, развития сюжета, возможно, т.е. вот что означает, там… Самый простой пример: почему на иконе «Рождества Христова» в 17-ом, 16-ом веке Богородица, как правило, от Богомладенца отвернулась? Т.е. что это такое – это случайная такая вещь или это какой-то символикой обладает? Обладает символикой, и это можно даже из этих книг почерпнуть и понять, почему так, а не иначе.

Егор Яковлев. И почему?

Андрей Болдырев. Потому что сюжет «Рождество Богородицы» показывает несколько событий, в т.ч. визит волхвов к Христу, это люди, цари восточные, которые принесли Христу дары. И Богородица, отвернувшись от Богомладенца, обращает свой взор на них и смотрит на их дары. Когда этих волхвов не пишут, то богословское значение вот этого жеста – это то, что Богородица смотрит на тех людей, вообще, в принципе, на всех людей, которые Богу дары принесли, т.е. на этих волхвов, на тех, которые жили раньше, на тех, которые жили потом, на нас, если мы таковые дары Богу приносим. Т.е. вот это значение этого жеста на иконе. Но опять же, это уже вопросы богословские, а вопросы более бытовые – их не у кого узнать. Человек, который живёт в Москве, у него при наличии желания и при наличии свободного времени и средств может появиться возможность пообщаться с выдающимися искусствоведами, у нас есть такие – та же самая Наталья Игнатьевна Комашко, Ирина Леонидовна Бусева-Давыдова. Если проявить настойчивость и заинтересованность, то, может быть, на них можно выйти, они, в общем-то, люди доступные, как-то их заинтересовать собой, своим интересом к иконе, и возможно, что получится какое-то общение, такое фрагментарное на первых порах. Поймать их за рукав на какой-нибудь выставке или… Можно пообщаться с дилерами, но это очень долгий путь, нужно этим заниматься в течение нескольких лет для того, чтобы собирать вот эти крупицы, крохи знаний.

Ну и кроме всего прочего, вот человек начинает, увлекается, он загорается, а ему даже не с кем пообщаться, он даже не видит тех людей, которые, будем говорить, слово нехорошее, но вот скажу – одержимы той же темой, которые прошли какой-то путь, потому что коллекционирование начинается, как некий интерес, и постепенно человека затягивает, т.е. человек начинает интересоваться темой, начинает в ней разбираться, начинает в ней копаться, если это нормальный коллекционер. И если мы посмотрим, например, Евгений Ройзман, мэр города Екатеринбурга, он лет 30, наверное, собирает иконы, и сейчас у него есть Музей невьянской иконы в Екатеринбурге, уже достаточно давно, больше 10 лет. Он издаёт Вестник, по-моему, как-то – Вестник невьянской иконы, это сборник статей, такой академический журнал, который посвящён и вопросам иконописания в Невьянске, и вопросам жизни горнозаводского Урала, рабочих, старообрядцев. Это некий результат деятельности человека: частные музеи, какие-то книги, пусть даже мемуары, пусть коллекции, но это некий результат деятельности человека, потому что это хобби - не хобби, как это назвать, ну вот этот интерес, на самом деле, он у людей может быть очень существенным. И вот начинает человек, а общаться ему не с кем, информацию получить не от кого. С кем он, я не знаю, будет разговаривать, если ни искусствоведов, ни понимающих дилеров, ни коллекционеров – никого?

Егор Яковлев. Значит, вы поставили цель создать некое сообщество людей, интересующихся или коллекционирующих иконы?

Андрей Болдырев. Нет, сообщество создавать не хотел, а вот показать, что такие люди есть, людям, которые интересуются, дать им ту информацию, которую они нигде больше не найдут – это хотел. Вот, вроде как получается, слава Богу.

Егор Яковлев. А давайте немного для малограмотных отскочим и объясним, в принципе что такое икона.

Андрей Болдырев. Икона – это феномен прежде всего православной культуры… Вернее, не так – прежде всего феномен православия, т.е. если мы возьмём ранние монотеистические религии и поздние монотеистические религии, ранние – я имею в виду иудаизм, поздние – это ислам, то там речь идёт о том, что Бог никоим образом не изобразим. Бог трансцендентный по отношению к миру, он никак не может быть познан, соответственно, к нему никак нельзя обратиться… Я неправильно сейчас сказал: не обратиться, а никак его нельзя описать, соответственно, безумно говорить о том, что его можно изобразить. Поэтому в этих религиях есть строгий запрет на изображение. Христианство стоит на том, что Бог есть любовь, и что по любви он стал человеком. Это удивительный феномен, который для нас непознанный Бог, который сотворил этот мир, который выше всего того, что есть в этом мире, но он стал частью человеческой истории, т.е. Христос вочеловечился. Соответственно с этим вот этот факт вочеловечивания его позволяет нам его изображать. Икона – это свидетельство того, что Бог был в мире, ну или что он есть в мире, но то, что он был, как человек, то, что он есть, как человек. Поэтому для православия икона – это центральный момент вообще в принципе всего, и я хочу сказать, что есть такой праздник – Торжество православия, было бы, наверное, логично его праздновать в день Пятидесятницы, потому что день Пятидесятницы – это день сошествия Святого Духа на апостолов, и соответственно, это, в общем-то, день рождения Церкви. Но его не празднуют в этот день. Можно было бы праздновать в какой-то, не знаю, в Рождество Богородицы, допустим, или какие-то другие события библейские взять для этих, я не знаю, призвание первых апостолов. Но не тогда он празднуется, он празднуется в первую неделю Великого поста, а само празднование – это восстановление иконопочитания, т.е. в Византии было иконоборчество, иконы запрещались и уничтожались вместе с иконописцами и почитателями икон. Т.е. для православия икона имеет такое огромное, громадное значение, что торжество православия празднуется, это, по-моему, 9-ый век, с этого времени в тот день, когда установилось иконопочитание.

Егор Яковлев. А почему вы выделяете именно православие из всего остального христианства? Католические иконы меньше почитаются?

Андрей Болдырев. Ну, по факту да, протестантами не почитаются вообще.

Егор Яковлев. А в чём разница с католичеством в почитании?

Андрей Болдырев. Вы знаете, я сейчас не могу вам так точно сказать. До 1054 года, до разделения Церквей у нас, наверное, была более-менее похожая практика, с тем, что я встречаю сейчас в католических храмах, я их посещал на Святой земле, был в Калмыкии – там зашёл к католикам. Их там человек 20, но мне было очень интересно: у них там есть одна икона, в которой они Богородицу изобразили в калмыцких одеждах – мне было просто интересно на это посмотреть. По факту отличия очень большие, а с богословской точки зрения или с точки зрения… я не изучал, поэтому не знаю …

Егор Яковлев. А по факту в чём отличие?

Андрей Болдырев. По факту в том хотя бы, как они изображают. Знаете, вот, честно говоря, у нас как-то к этому тоже скатывается потихоньку, но современная католическая икона больше похожа либо на лубок, либо на какое-то современное искусство. Где-то я был, вот вспомнить бы, где, в Вифлееме, что ли – там большая католическая такая, не знаю даже, как это назвать, не собор, а какая-то огромная рекреация со стенами, на которых висят перуанская, какая-нибудь мозамбикская икона, молдавская, японская, австралийская, и т.д.

Егор Яковлев. Ну да, они же православные.

Андрей Болдырев. Ну и русская икона там, по-моему, есть. Русские тоже православные, но католики-то есть всё равно. И я сказал «Молдавия» просто так, через запятую, надо было что-то сказать. Мог произнести даже, я не знаю, «Грузия», в которой, наверное, католиков-то совсем немного. Это просто через запятую. Хотя, опять же, там есть, по-моему, русская икона там есть какая-то, и по-моему, там даже русская икона почему-то Владимирская, если мне не изменяет память, сейчас что-то вспоминаю. Но они, собственно говоря, им ничто не стоит присвоить себе. Это некие картинки, лубки, т.е., по моему мнению, там внутреннего содержания нет. Ну вот это, опять же, моё мнение. Они какие-то очень чувственные и, я бы сказал, экзальтированные. Но опять же, вот сейчас то, что я говорю, я не готовился к этому специально и как-то не серьёзно об этом думаю, а говорю свои впечатления, просто вот так вот мне показалось.

Но если говорить более то, о чём я как-то немного могу поговорить, то католическую икону мы видим в русской иконе. Дело в том, что в… я всегда с датами путаюсь, но, по-моему, 1654 год, это раскол, официально, уже законодательный, и старообрядцы законсервировали русскую иконопись, т.е. это практически те консервы, которые мы вскрыли в 19 веке, русское общество там сохранилось. Утрирую, говорю, но всё равно. А начиная с 17 века в нашу иконопись начали проникать католические сюжеты, мы начали их делать на основе западноевропейских гравюр, начали смотреть на технику живописи, она принципиально иная – техника иконописи и техника живописи. И это привело к тому, что в 18 веке, особенно во второй его половине, даже те иконы, которые были в нашей церкви, они даже коллекционерами сейчас не сильно воспринимаются, т.е. дух уже совершенно другой. У меня просто нет ничего продемонстрировать, но это можно в интернете посмотреть, это будет очень понятно. Вот это вот как раз есть некое влияние католической, ну и протестантской, на самом деле, тоже, практики, католического и протестантского благочестия на нас. Вот это вот привело к тому, что иконы 18 века разительно отличаются, и, в общем-то, они даже сейчас просто не принимаются, как иконы, некоторыми. Я не говорю – вообще…

Егор Яковлев. Не принимаются воцерковлёнными людьми или искусствоведами, коллекционерами, считаются…?

Андрей Болдырев. Да-да. Нет, искусствоведами принимаются, естественно, поскольку любое явление культуры может быть поставлено в какой-то ряд, и оно может быть соотнесено…

Егор Яковлев. Ну это просто, может быть, не считается особо ценным?

Андрей Болдырев. Я бы сейчас не… Если мы говорим с точки зрения искусствоведов, то говорить о ценности, наверное, можно – там, вторичное явление это или это что-то нововозникшее, наверное, можно говорить о культурной и художественной ценности.

Егор Яковлев. Это естественно, я это и имею в виду.

Андрей Болдырев. На самом деле, там были достаточно хорошие по живописи работы, будем так говорить, искусствовед, наверное, это оценит по-другому, но верующие люди таких икон прямо сторонятся, я это наблюдал. Про старообрядцев и говорить нечего – они это вообще не воспринимают.

Егор Яковлев. У вас есть старообрядческие иконы в коллекции?

Андрей Болдырев. Конечно. Практически большинство иконописных центров, которые были в России – это старообрядцы. Они могли работать и на господствующую Церковь, т.е. на нашу Церковь, я принадлежу к РПЦ, я не старообрядец, но просто в данном контексте мне удобнее употреблять такой термин, прошу меня простить, чтобы просто отделять одно от другого. Могли работать и на различные толки и согласия старообрядцев. Как правило, так оно и было. Если мы возьмём основную массу икон центральной России, она производилась во владимирских сёлах, или суздальских сёлах, тогда это называлось, а сейчас называется «владимирские сёла» - это Палех, Мстёра, Холуй и то, что вокруг, т.е. это Нижний Новгород, Нижегородская губерния, я бы сказал, т.е. это практически огромные производства, это фабрики. Были до этого центры, и они оставались – ну Москва, конечно, всегда была центром, ну был, там, Ярославль, Кострома, была Тверь, но масштаб, количество этих икон по сравнению с холуйскими иконами – это просто мизер, потому что там делались реально возами. Там Нижегородская ярмарка работала, продавала эти иконы, ходили офени по всей России, собирали заказы, развозили. Т.е. достаточно интересно был поставлен этот промысел: помимо того, что были какие-то монастыри, которые заказывали иконы для паломников, были какие-то церкви, которые тоже это делали, были мастерские, которые писали под заказ, существовали ещё места продажи – это ярмарки. И вот мы знаем, что уголовники разговаривают на фене – это язык офень, оттуда пошёл: феня – офеня. Офени – это торговцы вразнос, и торговали они именно иконами, и в своих маршрутах они могли доходить до Дальнего Востока, с одной стороны, и до Ближнего Востока, с другой стороны, т.е. они были на Балканах, они были в Палестине, они … переходили, нагруженные нашими иконами, там тоже были православные…

Егор Яковлев. Ну понятно – везде, где можно было продать, везде и ходили.

Андрей Болдырев. Ну вы знаете, для конца даже 18 века пешие путешествия по такому маршруту – я бы вот сейчас, в 20 веке, не пошёл бы, а они ходили, и с ценностями. Т.е. такое очень специфическое ремесло. Сейчас я почему об этом говорил – а, вот почему: так вот, вот эти центры – Мстёра, Палех, Холуй – это в основном старообрядцы, и если мы возьмём другие центры : Невьянск, горнозаводской Урал – это старообрядцы, Сызрань – это старообрядцы, Ветка – это старообрядцы, ну … Поморье – это тоже старообрядцы.

В 19 веке иконопись для классической Церкви становится всё более и более академической, т.е. вот из этого барочного периода 18 века она переходит через ампир, через второе барокко, и сосредоточивается она в основном в Москве и в Петербурге. В Москве тоже были старообрядцы, там был Рогожский центр и Преображенский центр, поповцы и беспоповцы соответственно, но вот заказы знатных людей, императорской фамилии выполнялись, в общем-то, людьми, которые писали в более академической манере. Если мы возьмём иконописцев, которые писали для царствующего дома, то я вот с этой темой не очень хорошо знаком, но первое до 1712, по-моему, года – это Оружейная палата была, Пётр её разогнал, последний мастер, насколько я понимаю, это игумен Корнилий – Кирилл Уланов. Потом как-то у меня лакуна, и следующее – это только средина 19 века, это Пешехоновы – тверская иконописная династия, которая перебралась в Петербург и начала уже творить иконы очень самобытные и очень декоративные, интересные. Вот он был иконописцем именно придворным, Пешехонов.

А потом это уже известные такие фамилии, как Гурьянов, Дикарёв, Чириков. Ну, Чириков больше реставратор, прежде всего Гурьянов. И мастерские ювелиров, которые выполняли заказы для царствующего дома. Ну, в 19 веке уже появляется такое звание, как поставщик Двора Его Императорского Величества, и уже появляются иконописцы-поставщики Двора Его Императорского Величества, и постольку поскольку очень большая мода была на декоративные оклады, то такие фирмы, как Лавенишников, Смирнов, Хлебников, Губкин, кто ещё – Овчинников, Садиков – их иконы в царские дома попадали.

Егор Яковлев. А вот такой вопрос: а в имперский период истории России, когда в столичные дома, в т.ч. и в императорские, стали попадать иконы, написанные в академической манере, вот производство, тот промысел, который существовал в старообрядческих центрах, ох сохранялся?

Андрей Болдырев. Да.

Егор Яковлев. Он шёл в провинцию?

Андрей Болдырев. Да, он шёл не только в провинцию, старообрядцы везде жили, причём купцы… Понимаете…

Егор Яковлев. Ну понятно: церкви покупали это ведь, наверное?

Андрей Болдырев. Церкви – не знаю, дело в том, что, понимаете, вот сейчас мы можем повесить на стену телевизор, когда-то могли повесить на стену ковёр или картину, но старообрядец картину не повесит, а люди были очень богаты. Вообще иконы стоили безумных денег. Вот Ройзман показывает, этот пример крайне показательный – это 18 век, вторая половина, по-моему, даже не вторая половина, а средина 18 века, опись имущества старообрядцев: у него фабрика какая-то, которая оценена в 30 рублей, и складень, который оценен в 80 руб. – это вот соотношение цен. Я просто хочу сказать, что в тот период времени крепостная девочка маленькая стоила от 30 до 70 копеек, женщина крепостная, в зависимости от возраста, чем старше, тем она дешевле, естественно, стоила, как крепостная крестьянка, стоила где-то от рубля до трёх, мужик в здоровом состоянии и молодом возрасте и с ремеслом мог стоить червонец, ну т.е. 10 руб. мог стоить, «червонец» – это не оттуда слово, это уже наше, но скорее всего 7, 6 или 5 – и икона, которая стоила 80 руб. И в приданых, допустим, иконы шли на первых местах, т.е. в описи имущества, но опять же у старообрядцев. К хорошей иконе ездили за тысячи километров, на неё посмотреть, т.е. это было огромной ценностью, но не только у старообрядцев, в 17 веке у всех русских это было основным, нельзя сказать, что показателем богатства, потому что никто не мерялся богатством, скажем так, но у состоятельных людей прежде всего была икона. Не только у состоятельных.

Егор Яковлев. А известны случаи, когда иконы за 80 рублей меняли на мужиков по 10?

Андрей Болдырев. Таких случаев практически невозможно себе представить, потому что старообрядцы покупать мужиков права не имели.

Егор Яковлев. Не-не, не старообрядцы, конечно, имеются в виду…

Андрей Болдырев. Мне неизвестно, я думаю, что таких случаев не было. У нас история России такая, как она есть: крепостное право у нас было, Пётр Первый его у нас…

Егор Яковлев. Усугубил.

Андрей Болдырев. Да на самом деле, ввёл, потому что до него была крепостная зависимость, скажем так, а вот крепостное право – это уже примерно 18 век, это 18 век, это бардак на престоле, это вот…

Егор Яковлев. Ну я тут немного не соглашусь: всё-таки Соборное уложение же запретило окончательно выход…

Андрей Болдырев. Юрьев день? Я сейчас не вспомню. Дело в том, что я на истфаке тоже когда-то учился, но это было 25 лет назад, поэтому я просто не вспомню…

Егор Яковлев. Алексей Михайлович.

Андрей Болдырев. Не вспомню, но у меня чёткое понимание того, что окончательно это сделал Пётр.

Егор Яковлев. Пётр закрепил.

Андрей Болдырев. Я не помню, в чём это заключается, но это, понимаете, вот там вот когда-то чего-то изучал, какие-то отголоски сейчас, но вот если бы сейчас был экзамен, я бы вот так ответил.

Егор Яковлев. Ну, Алексей Михайлович ввёл 2 самые главные меры, которые считаются окончательным оформлением крепостного права – это окончательная отмена выхода и прикреплённость к земле, и второе – это бессрочный сыск беглых крестьян.

Андрей Болдырев. Не скажу сейчас, но вот надо поднять источники.

Егор Яковлев. Я скажу. ОК, Андрей, что привезли? Я вижу интересные и, видимо, старинные…

Андрей Болдырев..

Егор Яковлев. …иконы. Давайте пойдём, ну вот та, которая ближе к вам – это что?

Андрей Болдырев. Ну как-то у нас скачок получился, я хотел плавно к этому подойти. Ну давайте уж, раз уж… Вот этот предмет имеет, в общем-то, значение, это знаковая икона, о которой очень мало известно, но я надеюсь, что о ней будет известно больше, потому что как раз даже вот сейчас президент наш В.В. Путин подарил икону с этим сюжетом Патриарху на соборе, это было недели 2 назад. Этот сюжет называется… ну, я его называю «Никола Раненый», потому что это такое название, которое уже просто прижилось. В принципе, это икона, которая показывает… это список с иконы «Никола Можайский», которая была на Московском кремле и которая во время революции 1917 года пострадала от обстрела большевиков. Вот все эти раны, которые есть на иконе, они изображены. Во время обстрела Московского кремля там заседал собор, на котором как раз избирали патриарха Тихона, и были очень большие разрушения в Кремле, и был там такой Нестор Камчатский, епископ, который в оперативном порядке собрал сведения, сфотографировал вот этот образ, издал брошюру, не помню, как она называлась, о разрушении Московского кремля большевиками. Кремль воспринимался русскими, как национальная святыня, и его осквернение, разрушение – это прямая отсылка к той же самой войне 1812 года, которая всего лишь 5 лет назад от этого события праздновалась, да и сам сюжет – расстрелянная икона – он мне попадался только ещё один раз – это Малоярославец, 1812 год, французы берут Малоярославец, и там надвратная икона Спаса Нерукотворного, которую тоже расстреливают картечью, и это достаточно редкий извод, который в 19 веке, в общем-то, появляется, а потом были события, торжества 12 года в 1912 году, столетие войны, и уже эта икона получила какое-то распространение. Т.е. для русского человека церковного это понятно и прямая отсылка, т.е. это внешние интервенты расстреливают святыню.

Кстати, во время событий захвата Москвы Наполеоном Наполеон взрывал Никольскую башню Московского кремля, и она была частично разрушена, но сама икона Николы Можайского не пострадала, не только она не пострадала, но и там стекло осталось цело в киоте, и лампада осталась. Это событие тоже было воспринято москвичами, как чудо, и Александр Первый повелел укрепить на Никольской башне Московского кремля соответствующую табличку о том событии. А башня была разрушена практически на треть, т.е. там груда кирпичей была, её взрывали.

Так вот, возвращаемся к 1917 году: обстрел Кремля большевиками, Нестор Камчатский издаёт брошюру, которую практически полностью изымают большевики, остаются какие-то считанные экземпляры, а самого Нестора Камчатского сажают. Я не помню, как орган тогда назывался, ЧК он тогда не назывался, она там через год создалась, по-моему, но какой-то аналог ЧК…

Егор Яковлев. Военно-революционный комитет, видимо.

Андрей Болдырев. Ну возможно, военно-революционный комитет сажает. На соборе возмущение, обращаются к большевикам, большевики Нестора Камчатского отпускают. Дальше Нестор Камчатский, по его словам, которые, в общем-то, на самом деле, скорее всего, не верны, берёт благословение у Патриарха Тихона на то, чтобы дать благословение на борьбу с большевиками. На самом деле, насколько я сейчас уже понимаю, Патриарх Тихон такого благословения дать не мог и не давал.

Егор Яковлев. Я тоже так думаю.

Андрей Болдырев. Т.е. на вооружённую борьбу с большевиками он мог давать личное благословение кому угодно, т.е. если бы к нему пришёл Колчак, Деникин, Юденич, он бы, конечно, их благословил, точно так же, как любого другого православного человека. Но сейчас мне уже становится очевидным, что призывать к вооружённой борьбе с большевиками Патриарх Тихон… ну не то, чтобы призывать, а вот просто благословлять борьбу, гражданскую войну он бы не стал.

Егор Яковлев. Да и призывать тоже. Насколько я понимаю, Патриарх Тихон в тот момент придерживался наоборот идеи достижения гражданского мира любой ценой.

Андрей Болдырев. Концепции, да. Предположим, так. Значит, Нестор Камчатский едет к Келлеру и, по его словам…

Егор Яковлев. Давайте расскажем: к Фёдору Артуровичу Келлеру, да?

Андрей Болдырев. Да.

Егор Яковлев. Это единственный генерал императорской армии, который не принял отречение Николая Второго.

Андрей Болдырев. Ну там ещё Хан Нахичеванский, говорят, прислал такую же телеграмму.

Егор Яковлев. Нет, это был его начальник штаба полковник Винекен, на самом деле, и он потом застрелился.

Андрей Болдырев. Пусть так. Он едет к Келлеру, передаёт ему благословение. Келлер в этот момент находится в Киеве. Через некоторое время его убивают, а потом Нестор Камчатский каким-то образом оказывается в Перми, т.е. это у него занимает практически полгода. И далее что происходит параллельно с этим: параллельно с этим Колчак становится диктатором, верховным правителем России, и его войска… Т.е. до того момента, как он стал правителем России, и я так понимаю, вот я только что вчера начал и закончил чтение протоколов его допроса, та обстановка, которую он описывает в Омске и вообще в Сибири, в Уфе, в Омске, на Китайско-Восточной железной дороге, она меня просто повергла в уныние, т.е. вот что там происходило, тот уровень бардака и безответственности, безалаберности, непонимания ничего – вот как он был в феврале 1917 года, когда вот эти вот товарищи взяли власть, так он, по-моему там и продолжался до тех пор, пока Колчак не появился.

Егор Яковлев. Да я так понимаю, он там продолжался и после того, как Колчак появился.

Андрей Болдырев. В некотором плане – да, но Колчак, по крайней мере, высказал идею о монопольной власти, потому что до него этой идеи просто боялись. Никто диктатором становиться не хотел, все этого просто… директории какие-то, какие-то непонятные полуправительства. Сидят в одном месте 3 собрания людей, называющих себя правительствами – там, земство, правительство такого-то, правительство такого-то, какой-то комитет. Всё это существует, и ничем никто не занимается. Он, по крайней мере, попытался. Он пытался объединить, и у него в теории было именно понимание того, что только так можно Россию спасти, потому что по-другому от России точно бы ничего не осталось. Т.е. без наличия какой-то сильной центральной власти было сделать ничего не возможно, а все те люди, которые были в тот период времени в управлении, ну там было очень много управлений: было Самарское правительство, было Уфимское правительство, Омское правительство…

Егор Яковлев. Они все объединились в Директорию, а потом Директорию Колчак сверг. Там смысл-то объединения Директории был в следующем, и вообще смысл вот этого вот, как вы говорите, коллегиального управления заключался в том, что против большевиков выступили очень разные силы. Там были бывшие эсеры – это левые, были монархисты – это правые, была кадеты – это такие центристы-либералы, и если какая-то одна сила заявляла претензию на монопольную власть, это означало, что она отталкивала от себя все остальные силы либо к большевикам, либо… ну во всяком случае, против себя, в лагерь противоположный. И собственно, поэтому этой идеи и боялись, т.е. не потому, что боялись – были слабые, а вот по этой логике.

Андрей Болдырев. Ну когда Колчак стал верховным правителем России, скажем так… ну стал, будем так говорить, эсеры же тут же направили ему телеграмму, что они сейчас развернут фронт и вместе с большевиками пойдут на него.

Егор Яковлев. Ну правильно, потому что Колчак пришёл…

Андрей Болдырев. Но Колчак это решил в течение очень ограниченного количества времени, пока телеграмма одна шла и вторая…

Егор Яковлев. Колчак решил это, может быть, с лидерами партии эсеров, но не решил это с тем электоратом, который голосовал за эсеров, понимаете, в чём разница?

Андрей Болдырев. Ну да, проблемы там были, безусловно.

Егор Яковлев. Конечно.

Андрей Болдырев. Продолжаем разговор: Колчак становится верховным правителем России за это время, и его первая удачная войсковая операция – это взятие города Перми. Колоссальное значение этому придавалось, почему – потому что вот Екатеринбург – это город новый, он, конечно, промышленный центр, но для русской истории он ничего, собственно говоря, не представляет, и он находится за Уралом. Пермь – это тот город, который уже европейской части принадлежит, это уже Россия такая вот, это город с историей, это город со своими святыми, это Пермь Великая.

Егор Яковлев. Я, просите, перебью: а вы читали роман Алексей Иванова «Сердце Пармы»?

Андрей Болдырев. Нет.

Егор Яковлев. Это лучший исторический роман, на мой взгляд, как раз про освоение этих земель русскими колонистами. Извините, перебил. Просто мои рекомендации.

Андрей Болдырев. Спасибо. Т.е. это было воспринято в Белом движении уже как начало такого победоносного похода, это было, действительно начало победоносного похода, но одновременно и концом этого же похода было, но об этом тогда никто не знал. Колчак едет в Пермь в качестве победителя, в качестве верховного правителя, едет он туда очень медленно, и на каждой станции к нему подходят депутации, делегации от каких-то социальных слоёв, от каких-то лиц, преподносят ему подарки, дары. Он приезжает в Пермь, и от духовенства епископ Чебоксарский, по-моему… Чебоксарский, да, викарий Казанской епархии Борис, потому что собственного Пермского епископа большевики убили, преподносит ему вот эту икону. Я почему говорил про Нестора Камчатского – потому что в воспоминаниях Князева существует такой эпизод, который, в общем-то…

Егор Яковлев. Князев – это один из сподвижников Колчака?

Андрей Болдырев. Это адъютант Колчака, вышли они в Америке в 70-ых годах, и он описывает этот процесс, он описывает то, что Колчаку была подарена сначала фотография, потом икона, у него в тексте и так, и так, с благословением Патриарха Тихона. И вот эта надпись, которую мы тут видим – якобы это благословение Патриарха Тихона на поход на Москву и собирание России. Но очевидно, что этого быть не могло, а вот эта надпись была сделана именно в Перми пермским духовенством, и она, конечно, благословляет его на поход на Москву, делает его неким, не знаю, мессией по восстановлению России, но всё-таки уровень несколько другой.

На обратной стороне надпись: «Провидением Божиим поставленный спасти и собрать опозоренную и разорённую Родину, прими от православного града первой спасённой области дар сей – Святую Икону. И да поможет тебе Всевышний Господь и Его угодник Святой Николай достигнуть до сердца России Москвы. В день посещения Перми 19/6 февраля 1919 г. » Т.е. дарится ему вот эта икона. Вот тут у меня возникает вопрос, который я себе поставил, я сейчас на него чёткого ответа не дал себе, но какие-то намётки есть: в принципе, эта икона появляется в тот момент, когда она нужна. Эта икона могла стать знаменем, эта икона могла вокруг себя сплотить. Т.е. она имеет очень чёткую программу – это спасение святынь, это спасение русского народа. И почему она ею не стала, почему? Вот Казанская икона Богородицы – с ней мы освобождали Кремль от поляков, били французов со Смоленска, шведов били. Тут очень интересный момент: начиная с Крымской войны, иконы, которые писались для армии, они до армии не доходили: порт-артурская икона в Порт-Артур не попала, в Севастополь тоже писали икону – тоже не дошла.

Егор Яковлев. Так а почему, вы считаете, она, с вашей точки зрения, не стала?

Андрей Болдырев. Вы знаете, я сейчас не могу сказать окончательного вывода, но дело в том, что в тот период времени в руководстве Белого движения очень сильно опасались, не пускали идеи Церкви. Дело в том, что у большевиков была очень понятная каждому идея, очень понятная каждому символика – у них было красное знамя, к них были лозунги понятные очень, того периода, у них была своя система наградная, она единая была, орден Боевого Красного Знамени – это всё понятно. Белые представляли собой совершенно разношёрстную толпу, которая была собрана очень эклектично. Вы совершенно правильно сказали, что там было очень много политических сил: и, например, те же самые эсеры, которые играли одну из первых скрипок во всём этом Белом движении, это сами по себе, название партии – «социалисты-революционеры», это люди, которые сами были террористами, непосредственно эта партия, хотя эсеровская партия закрывалась, потом открывалась другая с таким же названием, но мы будем так говорить, практически, и были у неё разные крылья – левые эсеры, просто эсеры, но тем не менее, это люди, которые придерживались революционной идеологии. Эти люди не хотели пускать Церковь в те вопросы…

Егор Яковлев. В идеологию Белого движения.

Андрей Болдырев. В идеологию, совершенно верно. А сами эту идеологию они не смогли разработать. Вот даже знамя: вот с каким знаменем воевали Белые части? Какое оно было?

Егор Яковлев. С разными: с Андреевским флагом, с флагом России, с триколором.

Андрей Болдырев. Ну, в Сибири – это бело-зелёное сибирское знамя, первое.

Егор Яковлев. Да, бело-зелёное знамя.

Андрей Болдырев. Триколор вот этот вот, тот, который мы сейчас имеем. Не помню, под каким званием выступали оренбургские казаки, у них было, по-моему, какое-то другое знамя. Это Сибирь. У Деникина там своё, т.е. вот даже единого символа не было, единого лозунга не было. Даже когда… вот отрыв от массы, которая была, на самом деле, православной и за православным посылом, наверное, пошла. Очень характерна такая вещь: Колчак посылал свои части словами: «Так хочет Бог!» Для православного это ахинея, такой фразы нет ни в литургии православной, ни в молитвах, ну нигде. На самом деле это благословение Папы Римского на Крестовый поход, это католическая вещь. Если я ничего не напутал, а по-моему, я не напутал, мне кажется, вот так. Не то, чтобы он это писал, но он такое произнёс. Т.е. понимаете, просто для человека русского эта фраза звучит как-то очень, очень и очень…

Егор Яковлев. А можно, я позволю себе высказать своё предположение, почему икона не стала и, на самом деле, вряд ли могла стать каким-то символом…?

Андрей Болдырев. Я просто не закончил, да.

Егор Яковлев. Я просто хочу, вот вы перечисляли – действительно, икона была символом борьбы с польскими интервентами, с французскими интервентами, но надо же понимать, что противниками Белого движения в Гражданской войне были точно такие же русские люди, и говорить о них, как об интервентах, достаточно странно, это были те же самые люди, соединённые с участниками Белого движения зачастую даже родственными узами.

Андрей Болдырев. Безусловно.

Егор Яковлев. Это были братья, дети, отцы, сёстры в т.ч.

Андрей Болдырев. Собственно говоря, то же самое было в 1613 году, когда с одной стороны воевали части Минина и Пожарского, с другой стороны воевали как бы поляки, также состоящие из русских людей, их части, наверное, на большую часть, а не только из Литвы и поляков, а по дорогам ходили воровские казаки, и перейти из города в город без вооружённой охраны было невозможно. Было то же самое.

Егор Яковлев. Я со всем, что вы сказали сейчас, согласен, только за тем исключением, что там с одной части всё-таки были поляки, и они руководили, а с другой части их не было, а в Белом движении получилось так, что в Белом движении тоже были преимущественно русские, но вместе с ними были англичане, французы, японцы и прочие.

Андрей Болдырев. А вы знаете, если вы почитаете воспоминания белых…

Егор Яковлев. Я читал, и это одна из моих тем, которой я занимаюсь.

Андрей Болдырев. Да, я понимаю, это наоборот, если вы почитаете воспоминания белых, то вы увидите (кстати, и чехов тоже), что они воспринимали Красную Армию, как немецкую армию.

Егор Яковлев. Да, да, но…

Андрей Болдырев. Военнопленные мадьяры, военнопленные немцы практически поголовно становились под штык, и…

Егор Яковлев. Что, как же поголовно? Там военнопленных было 2 миллиона, а в Красную гвардию записалось всего там…

Андрей Болдырев. 40 тысяч, наверное? Не помню.

Егор Яковлев. 40 тысяч – это всех вообще, может быть, интервентов. Ну а чехи-то сами кто были – они точно такими же были военнопленными.

Андрей Болдырев. Кстати, чехов только было 40 тысяч.

Егор Яковлев. Чехов было 80 тысяч, ну может быть, 40 тысяч осталось, остальные как-то разбежались, но совершенно очевидно, что на стороне Белого движения воевал практически весь Чешский легион, сформированный для войны на Западном фронте.

Андрей Болдырев. Это вопрос, как он воевал, на чьей он стороне воевал – тоже вопрос.

Егор Яковлев. Да-да, но формально он всё-таки…

Андрей Болдырев. Формально он тоже.

Егор Яковлев. Во всяком случае, на стороне антибольшевиков. А вот в Красную Гвардию записалось, дай Бог, чтобы 2 тысячи чехов. Понимаете, и вот уже…

Андрей Болдырев. Про чехов что же говорить? Чехи – это не немцы.

Егор Яковлев. Так это же точно такие же иностранцы. Чехи – это не немцы, это члены австро-венгерской армии бывшие.

Андрей Болдырев. Ну это члены австро-венгерской армии, которые пошли против своей монархии и которые специально сдавались русским.

Егор Яковлев. Это неважно, они всё равно были иностранцами на русской земле.

Андрей Болдырев. Нет, ну давайте смотреть на немцев.

Егор Яковлев. Почему именно на немцев? Чем немцы…

Андрей Болдырев. На немцев и венгров, потому что Красная Армия, первое, белыми воспринималась, как армия немецкая и венгерская.

Егор Яковлев. Ну, она воспринималась неверно, т.е. она… там были представители, этнические немцы.

Андрей Болдырев. В большом количестве. Ну это немецкие военнопленные, которые встали под красные знамёна.

Егор Яковлев. Ключевое – под красные знамёна, да, но всё равно понятно, что основную массу Красной Армии составлял русский трудовой народ, там, украинцы, белорусы, в общем, коренные жители. Даже те же латыши – это всё равно коренные жители Российской империи. И да, я с вами согласен, что они воспринимали, и пропаганда Белой армии рисовала большевиков ставленниками и марионетками немецкого Генштаба, но это была неверная оценка, которую события Гражданской войны очень быстро развеяли, потому что чем дальше она разворачивалась, тем больше становилось понятно, что Гражданская война – это не продолжение Первой мировой войны, это именно гражданская война, в которой с обеих сторон находятся русские люди, и как я уже сказал, очень часто эти люди были связаны даже кровными узами – братья, отцы, дети.

Андрей Болдырев. Безусловно.

Егор Яковлев. Поэтому никакая икона не могла стать символом уничтожения одной части русского народа другой частью русского народа, это было просто невозможно. Это моё просто мнение.

Андрей Болдырев. Я ваше мнение услышал, я просто сейчас своё расскажу.

Егор Яковлев. Да-да-да.

Андрей Болдырев. Первое, почему это, по моему мнению, не произошло – потому что среди Белого движения не было, на самом деле, опоры на Церковь. Дальнейшая судьба этой иконы: Колчак прибывает в Омск, у него там есть дом на набережной, у него там есть зал, где он принимает аудиенции, и подарки с этого путешествия, первого государственного путешествия такого, он ставит на особый стол – там в основном малахит, какие-то уральские ещё вещи, в т.ч., видимо, эту икону, и они там у него стоит. Где-то, наверное, уже в конце лета на эту икону обращает внимание архиепископ Сильвестр Омский, священномученик, он канонизирован, и просит её у Колчака, устанавливает её в Успенский собор Омска, она там не то 10 дней, не то 2 недели стоит в качестве святыни, с этой иконой обходят Омск крестным ходом, и владыка Сильвестр делает печать тиража, на котором изображено с одной стороны вот это изображение, с другой стороны текст. Плюс ко всему прочему в этот момент начинается уже такая, скажем так, это нехорошее слово тоже, но я не знаю, как ещё сказать – разыгрывается карта православия, скажем так. Ну не только православия, там начинаются такие интересные военные образования, я могу сейчас просто соврать, но как Дружина Святого Креста и какого-то, не полумесяца, а что-то там – знамени Пророка, что-то в этом роде, как-то вот слеплено воедино, т.е. пытаются религиозную составляющую сделать стратегической, военной составляющей. В Омске формируется первая Дружина Святого Креста, епископ Сильвестр заказывает копию, благословляет этой иконой первую Дружину Святого Креста, это 500 человек, большая достаточно для Сибирской войны масса людей. В первом же бою они были разбиты наголову, и они соединяются с другой частью, вместе с ней отступают, и в Новосибирской области эта часть уже окончательно сдаётся красным, всё её имущество реквизируется, забирается местными жителями, и там сохраняется одна из копий этой иконы, которая потом в 70-ых годах попадает в Искитимский музей с благословением Дружины Святого Христа от епископа Сильвестра.

Дальше Колчак… Да, вот тут вот очень интересный момент: спохватились очень поздно. Православие могло бы стать той центральной скрепой, скажем так, которая объединила бы русских людей, но очень поздно спохватились. Православие обладает развитой символикой, оно всем понятно, люди в нём воспитывались, но вот этого призыва не последовало.

Дальше Колчак бежит от наступающей Красной Армии, как известно, попадает в плен, у него изымают предметы все, в т.ч. 12 икон, или 19 икон – я всё время путаюсь и в числах, и в датах. Колчака расстреливают, а эта вот икона каким-то образом… ну, на самом деле, достаточно понятно каким, потому что реквизированные вещи передавались либо в музей, либо они оставались в ЧК, как вещдоки, потом они могли… На этой иконе есть пометка ещё вдобавок – тут цифра 9, она слабо различима, в ультрафиолетовом свете она видна. 9 и буквы – это, видимо, учёт, который был. Т.е. это вот икона, которая является, на самом деле, национальной святыней, это последний образ, который создался после 1917 года, я не знаю, какие сюжеты у нас создавались. До 1917 года начала почитаться «Державная», была «Августовская победа», было какое-то иконотворчество, так скажем, т.е. появлялись какие-то сюжеты, а потом уже, наверное, и нет.

Вот, это «Никола Раненый». Просто об одной иконе, которая здесь лежит, рассказал.

Егор Яковлев. Ну давайте ко второй перейдём.

Андрей Болдырев. Вот здесь, я просто хотел немного по-другому построить наш разговор и хотел рассказать о том, как происходит коллекционирование, как выявлять…

Егор Яковлев. А, пожалуйста.

Андрей Болдырев. Вот этот предмет, я хотел просто проиллюстрировать им, как человек начинает интересоваться и как он начинает получать информацию: просто вот это епископская панагия – предмет достаточно редкий, потому что это знак достоинства епископа, в православной церкви его носит только человек, который обладает вот этой степенью священства. Очень редко они вообще попадаются в руки. Ну, нам понятно, что это панагия, нам понятно, какой это период, потому что тут клеймо стоит, и мы по нему можем понять, что это сделано с 1909 по 1917 год. Она ко мне не так давно попала, но моя задача, как коллекционера, как исследователя, понять, кому она принадлежала. Что для этого нужно сделать? На ней есть надпись: «Дорогому учителю и другу. Матфей (ссылка на Евангелие от Матфея), 25 глава, стих 8. 3 августа 1911 года». Клейма: «Конов К.К.» - Кузьма Конов, я, по-моему, о нём говорил что-то, или там… ?

Егор Яковлев. Нет пока.

Андрей Болдырев. Пока нет. Это мастер, который работал на императорскую фамилию, он был ведущим мастером такой фирмы, как «Оловенишников и сыновья» - это поставщики Двора Его Императорского Величества. Работал по эскизам выдающегося как бы дизайнера, что ли, модерна – Вашкова, выдающегося художника, я не знаю просто, как правильно термин подобрать. Т.е., в принципе, если найти книгу заказов фирмы Оловенишникова или Конова и посмотреть, был ли заказ панагии в этот период времени, близко к 3 августа 1911 года, и уже можно будет установить фамилию заказчика, потом уже по этой надписи подумать, кому он мог её подарить. Но у меня тут есть один момент такой, очень интересный: дело в том, что Вашков издавал альбом, не помню, к какому событию, по-моему, по поводу 10-летия своей деятельности в качестве главного художника фирмы «Оловенишников», или ещё какое-то событие было, что-то там с 10-ю годами связано, не помню. Альбом очень редкий, и там показаны фотографии работ, которые выполняла мастерская для всех. На самом деле, это образец русского модерна, то, что можно посмотреть, потому что вещи, как я уже сказал, бытовали в аристократической среде. Как правило, для того, чтобы понимать русский модерн, нужно было обладать незаурядным художественным вкусом и иметь большие средства. Это рафинированное московское и петербургское общество, это люди, которые воспитаны на лучших произведениях культуры, с очень хорошим художественным вкусом, с очень хорошим образованием – вот они понимали модерн того времени, и вся продукция этой фирмы в основном уходила туда, вот в эти среды. Так вот, есть похожая практически, не похожая, а просто если убрать центр, и тут вот 2 лепестка, а там 3, на фотографии, то там изображена такая же панагия, только там не Казанская, как здесь, а Оранта, и не кость, как здесь, а что там – там на цинке живопись. И написано, что это заказ Александры Фёдоровны, нашей императрицы, что вот это изделие было по её заказу изготовлено. Вот, соответственно, мне будет очень интересно, это дальнейшая, видимо, тема моего, так сказать, копания – выяснить, кому это принадлежало. Очень интересно было бы.

Егор Яковлев. А как к вам попала? Как вообще вы ищете материалы для коллекции, экспонаты?

Андрей Болдырев. Как правило, все эти вещи находятся в руках дилеров, т.е. людей, которые профессионально занимаются антиквариатом. Сейчас уже, если в 50-ых, 60-ых, 70-ых годах ещё антиквартные вещи были в каких-то семьях, то сейчас из семей уже ничего не поступает или почти ничего не поступает. Т.е. поток был когда-то в своё время, когда у нас государство рухнуло, это в 1992 году – вот тогда все несли, просто вот несли-несли-несли-несли всё, что угодно, тогда это как-то покупалось, потом продавалось, оседало в коллекциях, а сейчас такого уже просто нет, т.е. всё то, что было у населения, по большей части уже, если это продавалось, то оно просто продано. Поэтому… Иконы вообще интересно очень появляются, старые, древние иконы. Дело в том, что, как правило, они не доходят до нас. Вот это икона 17 века, я вот её принёс показать, это 17 век. Я-то надеялся, конечно, что это 16 век, но не поставили. В таком вот виде чтобы было изображение, чтобы авторский слой живописи 17 века был на иконе непосредственно, мы это не увидим, как правило. Как правило, мы это увидим под записью. Т.е. как это вообще происходило: технология производства иконы подразумевала покрытие её олифой. Олифа со временем темнела, и когда она темнела до такой степени, что это изображение было неразличимо, то тогда происходил следующий процесс: её ещё раз покрывали олифой, тогда она немного светлела. Но потом и эта олифа темнела, и тогда икону переписывали, т.е. на неё наносили сверху новое изображение. Так вот, такие… Вот «Троица» Рублёва: мы почему, как мы вообще можем увидеть, откуда, как сохранилась икона, не знаю 12 века или 14 века – а сохранилась она под записью, т.е. там может быть 7 слоёв записи, предположим, т.е. это записано, записано, записано, записано, и первоначальная авторская живопись под несколькими слоями более поздней. Таким образом, в принципе, можно найти древнюю икону даже сейчас, потому что в процессе вот такой записи эти иконы уже художественной ценности даже не представляют, т.е. это уже нечто такое, совершенно другого периода изображение, и если человек достаточно хорошо понимает, что вот эта доска, допустим, древняя, 17 века, они разные, доски, т.е. каждый период времени имел некую свою технику обработки доски, предположим, которую знающий человек понимает: инструменты использовались разные, т.е. пила циркулярная появилась когда-то, рубанки, появились когда-то, способы обработки доски. Т.е. это не те инструменты, которыми пользовались в 12 веке или в 17-ом – то, что мы сейчас столярку современную имеем. И инструмент оставляет на дереве следы. Человек понимающий понимает, скобелем это сделано или рубанком. Плюс ко всему прочему вот такие вот вещи, как ковчег: в разные периоды времени он делался по-разному. Он может быть вот тут вот широкий, тут узкий, может быть лузга, вот это лузга называется, иметь разный угол скоса, разную глубину, и вот эта технология характерна для какого-то периода для определённой местности. По этому можно узнать древнюю икону, если ты знаешь, даже под записью. И можно эту древнюю икону каким-то образом, сейчас даже в антикварных магазинах даже как-то их, может, и найти. Ну а потом начинается процесс открытия, и даже если ты нашёл древнюю доску, не факт, что на ней древняя икона, потому что это могло быть вторичное использование, в 19 веке это было очень часто, и первоначальное изображение просто спемзовывалось, и ты открываешь, а что такое «открываешь» - это льётся химикат, и верхний слой уничтожается, открываешь, а там ничего нет. Но это просто показатель, вот вы говорите: «откуда они берутся»? Откуда берутся древние иконы? Где сейчас можно найти 15 век? Ну, его практически нигде нельзя найти. Можно найти икону 15 века, определить, что она имеет под собой запись, её открыть, и если тебе повезёт, если ты, действительно…

Егор Яковлев. Вы имели в виду – доску 15 века?

Андрей Болдырев. Икону. Икона: 15-ый век доска, а сверху 19-ый или 20-ый.

Егор Яковлев. Вот я это и имею в виду, да: увидеть икону 20-го века с доской 15 века и предположить, что там под ней находится.

Андрей Болдырев. Да-да-да, но сейчас уже не обязательно сразу смывать и напрочь уничтожать, достаточно отнести на рентген и увидеть – на рентгене будет видно, есть там запись или нет. Не всё будет видно, это не фотография будет, но для человека, который более-менее понимает, понятно. Плюс ко всему прочему, открывают не сразу целиком, не диметил на икону наливают – открывают какой-то фрагмент. Знаете, анекдот такой практически есть, практически анекдотичный случай, мне один дилер рассказывал, как он взял тоже икону, 20-ый век или 19-ый век, там какой-то совершенно большая икона, Троица, какой-то непонятной совершенно живописи, на обратной стороне надпись, из которой он понимает, что эта икона написана в Оружейной… а, не написана – реставрировалась, что она поновлялась в Оружейной палате, ну т.е. это ой-ой-ой. И предположим, что, ну про валюту не буду говорить, пусть будет, я не знаю, 2 рубля, он её купил за 2 рубля. И к нему подходит человек, говорит: давай я у тебя её куплю, вот тебе 10 рублей, предположим. Он говорит: нет, давай по-другому. Он приходит к реставратору, тот говорит: да, всё правильно, что будем открывать? Он ему говорит, вот тыкает в лик, говорит: открой лик. Тот открывает лик, и там полностью 17 век виден, прямо классный, хороший, школьный 17 век. Тот, который давал 10 рублей… А, там даже не так – он говорит: вот 10 рублей. Говорит: нет, 10 не дам, вот тебе 7. Он говорит: нет, тогда открываем. Он говорит: так, ну ты хотел 10 рублей – вот тебе 10 рублей. Он говорит: нет, подожди, я уже хочу 20 рублей. Он говорит: 20 – нет, вот тебе 12. Он говорит: подожди. Реставратор спрашивает: что открываем? Он тыкает в архитектуру, говорит: вот это открывай. Он открывает фрагмент, и там абсолютно идеальная архитектура. Тот говорит: ты хотел 20 – на тебе 20. В итоге, я не помню, он как-то сторговал, забрал эту икону, а на поверку оказалось, что вот те 2 фрагмента, которые открыты, это были единственные целые фрагменты на иконе, всё остальное было обгорелое, потом заново перекрашено и нанесена живопись новая.

Егор Яковлев. У вас такой случай был – я имею в виду, когда вы по древней доске и современной иконе обнаружили под современной краской старинную живопись?

Андрей Болдырев. Ну, такого не было, но у меня был один очень интересный эпизод в биографии: вот я говорил о Кирилле Уланове – я произносил эту фамилию, это последний мастер Оружейной палаты. Дело в том, что он в 16 году, вернее, не в 16-ом, а в 1712-ом, по-моему, или 1614-ом году, когда уже Оружейную палату разгромили, он, по-моему, в Переяславле-Залесском принял монашество и стал там игуменом, и соответственно, он перестал именоваться Кириллом Улановым, а начал именоваться игуменом Корнилием. И вот мне один товарищ звонит и говорит, что вот на аукционе стоит икона, что она вроде ка Оружейкой подписанная, но никто не может понять, что там. А я как раз тогда, помню, на трассе был, он мне на отца всё это присылает, и там надпись: «мен… кор…», ну и выпад краски. «Мен… кор» - какой «мен…кор»? И тут меня тыркает, дёргает, что написано «игумен Корнилий», дата – 1716 год. Меня просто к потолку машины подбросило, и я эту икону купил, а все остальные, которые тогда в этом аукционе участвовали, они, видимо, этого не поняли. Таким вот образом мне несказанно повезло.

Егор Яковлев. Я вас поздравляю.

Андрей Болдырев. Спасибо, да. Сейчас эта икона будет на выставке Оружейной палаты, которая будет в музее Рублёва, 27 декабря будет открываться, вот там она будет экспонироваться.

Егор Яковлев. Ну, расскажите про эту икону всё-таки.

Андрей Болдырев. Это тоже икона, которая была, только что я её привёз с выставки из музея Рублёва, там была долгая выставка по поводу Успения Пресвятой Богородицы, и они брали некие типы икон, чтобы показать, продемонстрировать этот сюжет, как он в русской иконописи представлен. Почему они взяли эту икону – ну, во-первых, она 17 века, северная икона, в достаточно хорошем состоянии, тут процентов 90 автора, пара ликов переписана, насколько я понимаю. Но здесь вот этот эпизод, очень редкий – когда душу Богородицы… т.е. что тут вообще изображено, может, тут не все люди, которые хорошо понимают: тут изображена сцена успения Богородицы, вот это ангел отрубает руки человеку, который пытался опрокинуть носилки с Богородицей, когда её несли на место упокоения, это апостолы стоят, а вот это Иерусалим нарисован, где всё это происходит, а вот это вот Христос, который принимает душу Богородицы, и вот здесь он передаёт душу ангелу. Вот эта сюжетная особенность и является для этой иконы определяющей её редкость, вот поэтому её взяли в музей Рублёва и показали на выставке, посвящённой успению Богородицы.

Вот практически про всё рассказал, кроме вот этой иконы. Вот хотел просто её показать. Для меня это, в общем-то, тема новая, меня сейчас заинтересовало – это архангельская резьба, Холмогоры, это русский промысел – резьба по кости, вот такие…

Егор Яковлев. Какой век?

Андрей Болдырев. Ну это, скорее всего, 19 век, встречаются иконы 18 и 19 века в основном. Ну просто необычно и очень редко.

Егор Яковлев. А вот такие выпуклые фигуры принимаются православием? Я просто этого не знаю.

Андрей Болдырев. Да, конечно. Но, по-моему, в 1721 году они были запрещены, если я ничего не путаю. До этого вы можете увидеть пермскую деревянную скульптуру.

Егор Яковлев. Да—да, ну это известная история.

Андрей Болдырев. Вы можете увидеть, если вы в Каргополь поедете, большие иконы резные, в мой рост или выше, Николая Можайского, а потом это было запрещено. Но этот запрет никогда не выполнялся досконально, с одной стороны, даже в Центральной России, а если мы пойдём туда, куда Макар не гонял телят, на север, то там это не соблюдалось никогда. И поэтому, естественно, у нас есть резные изображения, самые популярные и часто встречаемые – это изображения Нила Столбенского, это основатель Нило-Столбенской пустыни. Это вот такие вот фигурки, как куклы детские, вырезанные ножом, где монах такой согбенный изображён. Встречается очень часто. Потом у нас есть производство резных деревянных икон, которое концентрировалось в Троице-Сергиевой лавре и в Киеве, в Успенской Киево-Печерской лавре. Также у нас достаточно больше количество паломнический икон резных – это Иерусалим, там резали по перламутру, и Афон, там резали по дереву. Это не полный, это просто вот так из головы сразу в ответ на ваш вопрос. Да, в православии резные предметы были, а это вот уникальность в том, что это кость. Больше, кроме как Холмогоры, этого, конечно, нигде в России-то и не было. Ну потом, в 20 веке, это ещё могло быть где-то, вот тут вот мы тоже видим – это Петербург, но мы тут видим кость.

Егор Яковлев. На родине М.В. Ломоносова.

Андрей Болдырев. А там Холмогорский район – это как раз и село, где это вот, оно теперь Ломоносово называется, или Ломоносов.

Егор Яковлев. Расскажите, а какой контент у вас на канале?

Андрей Болдырев. Там я пытаюсь представить человека, который собирает, человека, который искусствоведом является. Сейчас 29 выпусков, они в некие серии объединены, в сериалы. Вот Евгений Ройзман – это человек, который очень многое сделал для изучение поздней иконописи, выявил и продвинул, так сказать, невьянскую икону, сделал музей. Человек очень колоритный, красивый, прекрасно говорящий. Он рассказывает о своём музее, не только об этом. В последней передаче, которая была с ним, я ему задал вопрос по поводу частных музеев, по поводу перспектив развития – вот он на этот вопрос отвечал.

Наталья Игнатьевна Комашко – это ведущий искусствовед, кстати, её тема – это русская икона 18 века, костромская икона, это вот её труды такие базисные, основополагающие. Практически у каждого искусствоведа есть такие вот книги, которые…ну там, я не знаю, она написала 100 статей, 40 книг издала, а вот помнить её будут по «Русской иконе 18 века» и по «Костромской иконе». Это человек исключительно обширных знаний, выдающейся эрудиции, человек, который может, наверное, про икону говорить, ну вот тема её – поздняя икона, наверное, с любого места ей покажи, она начнёт и пойдёт… Она представлял икону Серебряного века, была выставка «Иконы Серебряного века», там я тоже свой один предмет дал – это предмет тоже мемориальный, это большой крест, который был изготовлен в память Первой мировой войны казаками 1-го, 2-го и 3-го Кизляро-Гребенских полков Терского казачьего войска и 1-ой Терской казачьей батареи. Изготовлен он очень известным иконописцем начала 20 века – Богатенко, московским иконописцем-старообрядцем. Вот она рассказывала об этой выставке, на самом деле, это очень интересная тема – вся эта тема излёта русской иконописи, это 20 век, модерн, это поиск новых форм, т.е. … И вот эта вот точка, когда её загасили, традиция прервалась, это вот последнее – то, что мы видели, ну это настолько интересно и очень мало изучено. Вот, она рассказывает об этой теме.

Есть такой коллекционер очень известный – Андрей Кириков, он живёт в Москве, сам родом из Ульяновска. Он рассказывает о своих коллекциях практически, у него 3 коллекции серьёзных – это сызранских икон, Сызранского иконописного центра. До революции Сызрань входила в Симбирскую губернию, потом она стала Самарской губернией. Он считает эту икону своей, а я, как самарец, считаю её своей – вот такой интересный момент. Ну, она по правому берегу Волги в основном распространялась, большой такой регион – это практически от Саратова, Хвалынск – это вообще непосредственно сызранская икона, и туда до Ульяновска. Не до Ульяновска, дальше, там в сторону Казани, т.е. вот этот вот огромный, не знаю, сколько – 700 тысяч-километровый пласт, и центр – это Сызрань. Вот, он собрал коллекцию сызранской иконы.

Следующий его интерес был – гуслицкая икона, это под Москвой, Гуслицы, тоже селения старообрядческие, тоже своя своеобычная икона, которую очень легко отличить от других икон, даже по краскам применяемым и по стилистике тоже. Их тоже очень много тоже у него коллекция этого иконописного центра.

Третья его коллекция – это медно-литая пластика, тут у него тоже одна из лучших коллекций, наверное, в России, с невероятными раритетами. Вот он рассказывает об этих трёх коллекциях.

Михаил Шикалёв – это человек-коллекционер, он очень колоритный, весь в наколках, вот с таким хаером, рокер, но при этом, при том, что он такой вот, он очень хорошо разбирается на своём уровне в иконах, он очень серьёзный коллекционер, весёлый человек. Я получил от православных очень много неудовольствия по поводу того, что, во-первых, он вот такой вот в кадре, а во-вторых, то, что вот там иконы, что они на полу стоят. Ну представьте себе – вот у него… ну куда он их ещё поставит? И что там собака бегает, ну живёт он с собакой в доме – вот как он её к иконам пускает? Ну как-то вот пускает. Я когда прихожу к человеку, я ему не объясняю, как ему жить, вот он живёт так, как он живёт, я не прихожу его учить, не прихожу его воспитывать. Я прихожу к нему и стараюсь его показать – вот он такой.

Егор Яковлев. Это правильная позиция, да. Т.е. вы приглашаете разнообразных экспертов, коллекционеров, искусствоведов, которые проливают свет на иконопись.

Андрей Болдырев. Да.

Егор Яковлев. Ну что ж, Андрей, получился интересный разговор, мы с вами и поспорили, вы много фактуры, удивительной для меня, рассказали. Думаю, что всем было интересно.

Андрей Болдырев. Спасибо.

Егор Яковлев. Спасибо. А на сегодня всё.

Вконтакте
Одноклассники
Telegram


В новостях

05.01.18 16:20 Андрей Болдырев о русской иконе, комментарии: 94


Комментарии
Goblin рекомендует заказать лендинг в megagroup.ru


cтраницы: 1 всего: 1

H.rurg
отправлено 08.01.18 15:40 | ответить | цитировать # 1


Очень интересно, а кто по роду занятий и по образованию г-н Болдырев? Некоторый процент ахинеи о колчаковском движении произнесенное уважаемым коллекционером дает право предположить, что от истории и политологии человек далёк, к тому же и сам не сибиряк или уралец.
Как можно говорить об иконе-символе белого движения, когда сам клир и церковь к моменту начала гражданской войны в глазах всех слоёв общества утратили право на духовное лидерство? Что белые, что красные считали большинство священников дармоедами. А сами священнослужители радостно раскачав и повалив трон, в новых обществах не могли найти себе места.
Царствие небесное архиепископу Андронику, который пострадал за антигосударственную деятельность и саботаж от рук пермских чекистов. Однако даже церковь была расколота гражданской войной, и следующий назначенный патриархом епископ на пермскую кафедру отказался ее принимать, предпочтя остаться в Москве и там вести антисоветскую борьбу, а принимает сан епископа следующий иерарх из рук Колчака и по постановлению Высшего Временного Церковного Управления (сиречь "колчаковским синодом").
Вообще, история РПЦ во время революции и далее до 40-го года является непаханной нивой, и к сожалению в советское время мало кого интересовала, а в наше - слабо доступны источники изнутри самой церкви повествующие о всех перипетиях и внутриполитических столкновениях того времени. Мы можем судить лишь косвенно по реакции различных священников и групп священников на те или иные шаги государства и по реакции государства на деятельность тех или иных групп духовенства.
Что до самого Александра Васильевича Колчака... то его деятельность закончилась мощнейшим краснопартизанским движением на территории Сибири и Дальнего Востока. Что ясно показало несогласие электоральных масс с политикой проводимой диктатурой. До 80-х годов ХХ века на территории Алтайского края ( я сам тому свидетель) в деревнях злючих цепных кобелей называли Колчак. Или нарицательное - " От зараза! Не собака а чисто Колчак!"
Стоны по поводу утраченного хруста булки и невинно убиенных комиссарами отчасти конечно имеют под собой основание, однако последнее время упорно замалчиваются результаты деятельности белого движения на территориях подконтрольных им! Сколько было народу убито, замучено, репрессировано прочим образом? Отчего благорастворение воздухов несомое белой гвардией вызывало повсеместную партизанскую вооруженную борьбу в городе и на селе? Тоже красные комиссары, но уже в тылу белой армии?



cтраницы: 1 всего: 1

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк