Павел Перец про Михаила Лорис-Меликова

Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Властелин колёс | Вопросы и ответы | Гоблин и танки | Каба40к | Книги | Коротко про | Образование | Опергеймер | Под ковром | Путешествия | Разведопрос | Репортажи с мест | Семья Сопрано | Сериал Рим | Синий Фил | Смешное | Солженицынские чтения | Трейлеры | Хобот | Это ПЕАР | Персоналии - Павел Перец | Разное | Каталог

04.01.18



Вконтакте
Одноклассники
Telegram


Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Павел, добрый день.

Павел Перец. Привет.

Д.Ю. Кто у нас сегодня?

Павел Перец. Сегодня мы будем говорить больше не о революционерах, а больше вот об этом человеке. Зовут его Михаил Тариэлович Лорис-Меликов. Если мы говорим про некое обывательское восприятие, он в нашей истории вообще никак не отражен. Если про Столыпина, Витте кто-то, где-то что-то слышал, то Лорис-Меликов вообще никто и звать никак. На самом деле личность была выдающаяся. И это вечная проблема России. Я имею в виду то, что у нас дела стараются решать либо кулаком, либо только головой или сердцем. А вот найти человека, который бы совмещал, там, где надо кулаком, а там, где надо головой и сердцем, таких людей дефицит все время. Лорис-Меликов, он был как раз из таких.

Начать нужно с риторического вопроса. Вот я рассказывал про ситуацию, в которой оказалась Россия, Петербург, царь к 1880 году. Куча покушений. Прямо на Дворцовой площади Соловьев стреляет в него. Халтурин взрывает дворец. Под Москвой, сейчас уже в Москве, взорвали царский поезд. Если все это совместить и попробовать себя перенести в то время, в каком настроении люди жили. У них есть государь, на него там, здесь... Была в обществе настоящая паника.

Д.Ю. Многие верующие, а тут богоданного государя сатанисты убить хотят.

Павел Перец. Это, кстати, правильное замечание, мы будем говорить о нем дальше. Это десакрализация власти. Это одно из достижений, которого добились террористы из “Народной воли”, царь перестал быть неким идолом. Все поняли, что это живой человек, которого можно, извините за выражение, просто грохнуть. И вот вопрос – что делать? Давайте реально подумаем.

Д.Ю. Это если мы власть?

Павел Перец. Да. В прошлый раз, вне эфира, известный специалист в области геополитики и когнитивной психологии Дементий, он высказал логичную мысль “всех мочить”. Она абсолютно логичная, применимая к наиболее радикальной части. Но это неправильно. Если просто тупо всех мочить, то эффект может быть сугубо обратный.

Д.Ю. Тогда, Дементий не в курсе, надо обратиться к основополагающему труду. К “Секретным протоколам сионских мудрецов”. Где написано: “Лучшего гоя - убей”. Многие не в курсе, что это антисемитское произведение, написанное совершенно конкретным автором и не имеющее под собой ничего сионистского. Но это совершенно правильно, как главаря банды ликвидировать и банда развалится. Возможно, на несколько мелких, но развалится. С ними проще будет дело иметь.

Павел Перец. Естественно. Но это применимо ко всему.

Д.Ю. Поэтому одних надо убить, а других надо посадить. Пусть подумают.

Павел Перец. Да, других посадить. Но есть еще третья некая прослойка. Из, так называемых, колеблющихся или тех, кому что-то не нравится. Но они не готовы сами идти с бомбами в руках. Тем не менее, они создают определенный фон, они создают определенную питательную среду. Они могут давать деньги, они могут своими этими... тоже вынуждать на какие-то действия. Вот что с этим делать?

Д.Ю. Я, извини, еще тебя перебью. В конечном итоге, кому бы, что там ни показалось в сказанном, это все “мочить, держать, не пущать”, это смазывание сифилисного шанкра зеленкой. Вместо того, чтобы лечить сифилис. А вот ликвидация причин, это совсем другое.

Павел Перец. Да. Ну это как сейчас всех “навальнят” посадить, пересажать. Это глупо.

Д.Ю. Коррупция от этого никуда не денется.

Павел Перец. Да. Они, в общем-то, против этого и выступают. Нужна реальная детальная проработка. Многоканальная. Я уже тут с точки зрения маркетинга. Ну, то есть, есть несколько целевых аудиторий. Для каждой из этих целевых аудиторий нужно формировать посыл, мысль, как угодно, и четко с ней работать. И методы этой работы совершенно разные. Где-то нужно в лоб, как у нас: “Иди, купи”. Для более интеллектуальной публики надо более интеллектуальные подходы находить.

Д.Ю. А в целом нужна комплексная работа. Посадили Ходорковского? Хорошо. А почему только Ходорковского? Посадили Улюкаева? Замечательно. А почему только Улюкаева? Все остальные у вас там честные что ли?

Павел Перец. Это, да. По верхам, как бы, это все. Может быть, популистские меры. И это, к сожалению, было всегда. Вот такой вопрос. И она реально назрел. Более того, сам цесаревич Александр в своих записках признавался, что: “Странное чувство овладело нами. Мы испытываем маразм власти”. О чем идет речь? Речь идет о том, что власть, не только власть государя, а всего этого государственного аппарата, включая репрессивный аппарат Третьего отделения, оказалась недееспособной. Еще там наблюдалась внутренняя конкуренция, неслаженность. Короче, все, как обычно. Полный раздрай.

Д.Ю. Еще, с твоего позволения, добавлю. Получалось, что выдав свободу крестьянам, у нас началась капитализация на селе. Где, соответственно, обитала основная масса населения. А как только пришел капитализм, внезапно оказалось, что гражданин царь, в общем-то, не нужен. А вместе с ним не нужна вся его царская братва. И люди наверху не идиоты были, они отлично понимали, глядя на Европу, к чему все это идет. И я даже затрудняюсь сказать, если бы мы с тобой были царями и четко понимали, что наши реформы, которые успокоят граждан и приведут страну в совершенно другое состояние... И потребуют нашего ухода от власти, и вообще, по большому счету, нашего ухода в небытие, стали ли бы мы этим заниматься. И вот они, я думаю, также. Стоя перед такой чудовищной проблемой, нельзя принять такое решение о самопожертвовании, таких людей очень и очень мало. Эти не смогли.

Павел Перец. У меня есть цитата ко всему, что ты сказал. Она принадлежит Евгению Феоктистову. Это тоже персонаж... Я, может быть, сделаю отдельный выпуск, расскажу. Меня всегда интересует все, что связано с PR, с журналистикой. Я расскажу про таких персонажей, как Катков, Феоктистов. Это люди, которые проделали путь от либералов к консерваторам. Катков реально влиял на некоторые события у нас в стране. Так вот, этот Феоктистов начинал в “Отечественных записках”, это был достаточно либеральный орган печати. А потом он стал цензором и эти “Отечественные записки” закрыл. Такой путь у человека был. Так вот. Он в своих записках писал по этому поводу, что:


"Бедный государь Александр Николаевич — в каком тяжком положении находился он, когда решили поставить Лорис-Меликова во главе управления. В феврале 1880 года отпраздновал он двадцатипятилетний юбилей своего восшествия на престол. Если бы кто-нибудь в этот день очень рано утром вышел на Невский проспект, то увидел бы, что по направлению от Зимнего дворца мчится тройка, на которой сидит фельдъегерь с собакой, а через полчаса после этого показались бы другие сани, окруженные конвоем. Это ехал император на обычную утреннюю прогулку с своею собакой в сад Аничковского дворца. Прогулки в других местах сделались для него невозможны, ибо после целого ряда покушений он должен был беспрерывно страшиться за свою жизнь.


Здесь, кстати показателен еще такой момент. Для нас нормально, когда глава государства едет окруженный секьюрити и прочее. А тогда люди воспринимали это как некий феномен. Я показывал картинки, где Николай I в санях сидит и кучер перед ним. И вообще мог пешком ходить. И дальше он пишет:


В юбилейный день отовсюду неслись восторженные приветствия монарху, освободившему миллионы народа от крепостной зависимости, открывшему России новые пути развития, а он не дерзал даже на свободе подышать утренним воздухом. Невольно вспоминаешь при этом остроумное замечание Ф. И. Тютчева, сделанное им еще гораздо прежде по поводу того, что покойного государя, потерявшего веру в успех предпринятых им реформ, должно было коробить от расточаемых ему похвал. “Вероятно, в таких случаях, — говорил он, — государь испытывает то же самое, что каждый из нас, когда по ошибке вместо двугривенного дашь нищему червонец; нищий рассыпается в благодарности, прославляет ваше великодушие, отнять у него червонец совестно, а вместе с тем ужасно досадно за свой промах”.


Вот это, мне кажется, просто не в бровь, а в глаз. То есть, ситуация была безвыходная, ну, надо было какие-то свободы давать. И он, как бы, дал, потом понял, что перебор. На самом деле выясняется, что, вроде как и недобор. То есть, надо было или давать землю крестьянам на других основаниях, но это вступать в конфликт с помещиками. А это извините меня. Еще все помнили про восстание декабристов. Либо, наоборот, зажимать, а это тоже было невозможно, я объяснял, нужна была мобильность в обществе. Стимулирование этого капиталистического процесса. И вот в такой ситуации он оказался.

Д.Ю. Ну, и для совсем тупых. Именно вот это, ни туда, ни сюда, это и заканчивается тремя революциями. Свержением, убийством царя и царской семьи. И наступлением коммунизма.

Павел Перец. Есть еще один фактор, мы о нем поговорим отдельно. Я просто сейчас читаю у себя лекции “Романовы без соплей”. И там отдельная лекция будет посвящена Катеньке Долгорукой. Это морганатическая жена Александра II. И это, конечно, феноменальная была персона. Если мы посмотрим всевозможные документальные фильмы, я их называю “бабские”. Ну, они хорошие, с привлечением всяких экспертов, но они такие вот: слезу пустить, умилиться. Но это, как бы, одна сторона. С другой стороны Катенька Долгорукая очень сильно влияла на ряд вещей. А потом, после смерти Александра II она была просто головной болью. Там после Александра II был Александр III, но Александр III был такой, что при нем не забалуешь. А вот при Николае II она все время их шантажировала и тянула с них бабки. Это тоже был очень существенный фактор, и мы сегодня про него поговорим.

Соответственно такая ситуация. Александр II в некой прострации. К чему изначально привело? Сначала это привело к тому, что было организовано шесть, так называемых генерал-губернаторств. То есть, решили разделить страну на основные округа, как бы сейчас сказали “города-миллионники”. Тогда это Петербург, Москва, Киев, Харьков, Одесса и Варшава, если я ничего не путаю. И вот во все эти места были назначены генерал-губернаторы. Вот тот же самый Феоктистов пишет, что:


“Гурко в Петербурге. Лорис-Меликов в Харькове. Тотлебен в Одессе. Можно ли было придумать что-нибудь неудачней этого? Упомянутые лица пользовались громкой и заслуженной известностью. Имена их произносились с уважением всеми, кому дорога отечественная слава. Казалось, следовало их щадить, не ставить в фальшивое положение, не возлагать на них совершенно несвойственных им обязанностей. Александр Николаевич задался мыслью, что для борьбы со злоумышленниками нужна энергия. А кто же лучше отвечал этому условию, как Гурко, Тотлебен и Лорис-Меликов?”


И вот “Земля и воля”, тогда еще даже не “Народная воля”, в апреле 1879 года писала: “Теперь у нас вместо одного царя шесть неограниченных монархов”. Давайте мы буквально несколько слов скажем про этого прекрасного человека. У меня вообще есть слабость, я люблю армян и евреев. Простите люди русские меня за это. Но просто мне везет на представителей этих народов. Потому, что я занимаюсь такой деятельностью, эта деятельность привлекает определенный контингент людей. Мы иногда после лекций собираемся, обсуждаем что-то в кафе. Я вот смотрю, все очень интересные, самодостаточные, все спокойно, все как-то чего-то добились в жизни. Он из армян и его предки... У меня, кстати, был одноклассник Тариэль, но он азербайджанец.

Д.Ю. Я всегда думал, что это грузинское имя.

Павел Перец. Тут все намешано потому, что он родился в Тифлисе. Он из таких грузинских армян. Вот у тебя какие ассоциации с Кавказом? Какие там республики, государства?

Д.Ю. Я нормально образованный, у меня нормальные ассоциации.

Павел Перец. Дело не в образовании, а просто вот какие ассоциации у тебя Кавказ вызывает?

Д.Ю. У меня там море родственников, аварцев, азербайджанцев.

Павел Перец. Ты знаешь слово “аварец”, ты уже не целевая аудитория. Вообще у нас Кавказ сейчас, это Чечня, Дагестан. Такие ассоциации. А в дореволюционной России, в Российской империи, Кавказ, это было более широкое понятие, это была Грузия, Армения. Вот это все было Кавказ. Поэтому когда тогда говорили, что человек с Кавказа, это не имелось в виду чеченцы или еще кто-то. Это имелись в виду грузины, армяне и прочее. У него семья была не бедная, она владела, всего-навсего, городом в Армении. Небольшим, но тем не менее.

Д.Ю. Для малограмотных. Армении, как стране, лет сильно больше, чем России. Армения, это первая в мире страна, которая приняла христианство. Многие не знают. А “хач” по-русски, это значит “крест”.

Павел Перец. Это правда. Совершенно правильно. То есть, когда вы говорите слово “хач”, поэтому вы говорите “крещеный”. Поэтому, наверное, это будет оскорбительно для мусульман Кавказа, но для армянина это абсолютно... Он родился в Тифлисе, в 1824, по-моему, году. Но это не столь важно, я стараюсь вас не прессовать этими датами. И себя не прессую. Каки-то основные даты можно самостоятельно в интернете посмотреть. У него папа купил в Тифлисе участок, там построил дом. Армяне все предприимчивые люди. И семья Лорис-Меликова была не исключением. После этого он отправил его в Москву учиться. Отправил в Москву учиться не просто куда бы то ни было. Это знаковое место не только для армянского народа, но для России тоже. У меня есть такая книжечка. Я как гид. Мне по профессии необходимо такие книжечки покупать. К сожалению, в Москве очень мало таких книг, изданных в советское время. В Петербурге более широкая серия, “Туристу о Ленинграде” называется. А это в издательстве “Московский рабочий” выходили такие книжки. Не все они удачные, скажем честно. В Ленинграде писали более интересно. В Москве как-то...

Д.Ю. Культурная столица.

Павел Перец. Да. Армянский переулок, 2. Во-первых, уже по названию переулка, переулок намекает, “армянский”. В этой книге есть масса интересных фактов. Среди них, например, я хочу обратить внимание на отношение Петра I к евреям и армянам. Если кто не в курсе, первым полицмейстером Петербурга был господин Девиер.

Д.Ю. Португальский еврей.

Павел Перец. Да. Петру I, ему было плевать. Если мы задумаемся, предок Пушкина, он же был, извините меня, негр в чистом виде. Это в начале XVIII века. В то время, как... Я не люблю такие вещи, как у хохлов этот принцип, тем не менее, если мы посмотрим за океан, в каком положении там было это население. Если там сказать, что у главы правительства...

Д.Ю. В Вашингтоне начальник ГУВД негр, полицмейстер.

Павел Перец. Нет, ну, там еврей. А этот негр был генерал. Ну, и вот, короче. Указ 1723 года: “Мы не только их купечество защищать повелели. Но еще и для вящей прибыли и пользы некоторыми особливыми привилегиями снабдить и всемилостивейше жаловать будем“. То есть Петр I всячески поощрял торговлю, предпринимательство. Он понимал, что где армяне, там торговля, где торговля, там деньги. А деньги Петру I очень были нужны. Потому, что он вел войны, а война это очень дорого. На всякий случай хочу сказать тем, кто мечтает с шашками на голо поскакать. Сначала калькуляцией займитесь, а потом уже всем остальным. Ну, и в этом Армянском переулке сначала поселились товарищи из рода Лазаревых. У нас в Петербурге вы выходите, стоит Гостиный двор и прямо... Если вы стоите лицом к Невскому, чуть-чуть левее, там напротив, так называемая, армянская церковь. А по бокам два дома, которые принадлежали этой армянской церкви. Это была нормальная ситуация, когда возле церкви строились дома, чтобы их сдавать, а деньги на содержание церкви. Вот это Лазарев, Лазарян, изначально, построил.

Там есть несколько версий с этим алмазом. По одной версии он его купил. По другой версии они скинулись с Орловым. Орлов подарил алмаз Екатерине. Ну, как подарил, он ей подарил алмаз, она ему подарила деньги. И за это Екатерина II позволила на Невском построить им церковь и вот в Москве тоже отвела участок. Там тоже стояла церковь. Вот они там, соответственно, поселились и в какой-то момент они открыли там учебное заведение. В письме от 1785 года Иван Лазаревич Лазарев пишет: “По окончании обязательств моих с казной, если случайно неким приключением не будет расстроено состояние мое, желание имею откладывать погодно всего до двухсот тысяч рублей капитала. Для заведения и содержания училища в пользу нации своей”. То есть, они организовали там школу для армянских детей. Очень характерный эпизод связан с захватом Москвы Наполеоном, как мы знаем, Москва горела. Но Армянский переулок не выгорел. Дело в том, что у Наполеона был охранник Рустам, он попросил эту территорию не трогать. Ну, это предание такое. Но факт остается фактом.

Д.Ю. Меня в свое время потрясло, как назначенный прокуратором Иудеи Понтий Пилат, посмотрев “что-то у вас в Израиле все какие-то немытые ходят”, взял и из храма вынес всякие дорогие вещи и на эти деньги построил водопровод. После чего ему из Рима “позвонили” и сказали: “Слышь, Пилат, тут уважаемые люди просили, ты вернул бы”. Очень смешно. Так и тут: “Давайте не будем жечь”. Отлично.

Павел Перец. Да, в общем. Но факт остается фактом. Армянский переулок остался практически невыгоревшим. Там Армянский, 2, это нынешнее посольство Армении. А на другом конце Армянского переулка, там усадьба, где Федор Тютчев вырос. И там они организовали это училище, куда Лорис-Меликов тогда и поступил. Там были свои нравы, например, при входе висели доски. Одна черная, другая красная. Отгадайте, на какую доску, какие фамилии помещались. То есть, успевавших и не успевавших. Вот некий профессор Московского университета, Кочановский, писал: “В частных пансионах наставляют по преимуществу лишь танцам да французскому языку”. С его точки зрения учебное заведение в Армянском переулке было образцом школы. И действительно, в 1818 году среди лазаревцев провели испытания в присутствии ректора Московского университета, экзаменаторы остались довольны результатами. Для чего это делалось, почему государство это поощряло? Потому, что шло завоевание Кавказа. И, как минимум, нужны были люди, которые знаю местные языки. Это хотя бы для начала. А вообще нужны были специалисты, чиновники, которые туда будут назначаться. В основном готовили переводчиков будущих. Но в принципе образование там было очень неплохое. Например, наш писатель Тургенев там учился.

Потом это училище было преобразовано в Языковый Лазаревский институт. И ежегодно Лазаревы на свои собственные деньги, была некая квота, 30 армянских сирот, неимущих армянских детей они принимали. Что самое интересное, в письмах Лазаревы не раз высказывали упреки богатым, зажиточным армянам, которые, случалось, доставали поддельные свидетельства о бедности. Следствием чего стало правило для лазаревских абитуриентов кроме свидетельства о бедности, заверенного руководством местной армянской колонии и священником, требовалась еще и официальная бумага от губернатора. Ученики старших классов имели парадную шпагу и особый головной убор.

Д.Ю. С вашего позволения я бы добавил, вот есть империя, например, Римская. А есть окраины завоеванные. И в этом самом Древнем Риме, будьте любезны, лучших людей сюда. Сначала в виде заложников, чтобы вы тут пожили. Если чего случится, мы вас зарежем, чтобы вы там у себя не безобразничали. А в целом тащите сюда, здесь у нас школы, университеты. Здесь мы вас обучим, как следует, и отправим обратно. Культурная экспансия. Все как положено.

Павел Перец. Ну, и еще одна причина, почему правительство поощряло это заведение. Потому, что оно было на самоокупаемости. Ничего не требовало от государства. Естественно, есть высшее учебное заведение, уже ставшее достаточно привилегированным, которое ничего не просит. Почему бы его не поощрять? Помимо языков, которые я перечислил, здесь обязательно изучали персидский, турецкий и еще какой-то третий. В общем, было три языка из этих и три языка из наших, из кавказских.

Д.Ю. В общем, все полезные для жизни.

Павел Перец. Все очень полезные. Это здание до сих пор живо. Церковь, к сожалению, разрушили, на ее месте сейчас школа. Там такие проходные дворы есть замечательные, редкий случай для Москвы. Вот туда Лорис-Меликов и поступил. Там он проучился два года. В своих воспоминаниях от пишет, что какую-то шалость совершил. По свидетельствам, он учителю на стул клей налил, и он прилип к стулу. Его за это выгнали, вот такие строгие были там правила. И у него было два пути. Домой возвращаться, это позор. Поэтому каким-то образом ему удалось добиться протекции Бенкендорфа, главы Третьего отделения, и он поступил в юнкерское училище. Это то, что стало потом Николаевским кавалерийским училищем. Там, где до этого учился Лермонтов, Мусоргский, Врангель. Вот он туда поступил. Потому вышел и начал военную карьеру.

В отличие от многих других, даже представителей рода Романовых, он начинал вообще с самых низов. Забегая вперед, могу сказать, что он стал генералом. И всего этого он добился сам. Первый его успех был еще в эпоху... Шла Крымская война, а параллельно шли еще боевые действия на территории Турции. И он взял крепость Карс. Я везде, где читаю, что “взял крепость Карс”, а никто не говорит, что это было для Лорис-Меликова. Это ключевой пункт оборонительный. Это бывшая столица армянского царства Багратидов. То есть, для него это, как если бы мы в XIX веке взяли Стамбул, Константинополь. Потом, когда были переговоры по окончании Крымской войны, фактически эту крепость Карс обменяли на Севастополь. То есть, он ее взял, но ее пришлось вернуть.

Д.Ю. Это что же получается? Русский город обязан армянину что ли? Какой ужас творился в империи.

Павел Перец. Это только первый случай. Он много где обязан армянину. Есть замечательная цитата, по-моему, Валуева, но я к ней еще вернусь.

Д.Ю. Я уже чувствую, как у наших националистов пригорает. Я уже вижу комментарии под роликом.

Павел Перец. У нас был, например, грузин Багратион. Памятник ему даже стоит в Москве на Кутузовском. Лорис-Меликову нигде памятника не стоит, к сожалению. После этого у него был второй заход на этот Карс. Это уже в Русско-Турецкой войне 1877-1878 годов. Эта война нам не была нужна ни с той, ни с этой точки зрения. Это реально “за братушек, за славян“, русская черта. Она очень хорошая, но она все время нас губит по отношению к более прагматичным...

Д.Ю. Братушкам.

Павел Перец. Да. Я уже молчу про наших замечательных западных “друзей”. Ему пришлось эту крепость Карс брать вторично. Он был человек опытный. Он, кстати, хорошо отнесся к турецким военнопленным, он каждому дал по рублю и сказал: “Иди домой, в следующий раз не дам тебе ни рубля”.

Д.Ю. Туркам не западло было брать армянский рубль?

Павел Перец. Нет, ну, он русский рубль. Он же какое-то время управлял этой крепостью, он знал турецкий язык в совершенстве. Он там поборол фактически коррупцию, он там уважением пользовался у местного турецкого населения. В общем, ему пришлось второй раз брать эту крепость. И он, это редчайший случай в тогдашней истории, ее брал ночью. Он просто знал турецкий нрав, он знал, что любая паника малейшая у них моментально перерастает в тотальную панику.

Д.Ю. “Все пропало, шеф”.

Павел Перец. Да. А для этого нужно что-то неожиданное. Короче, взял ночью. И взятие крепости Карс было финальной точкой этой кампании. Там было захвачено 303 орудия, форты, 17 тысяч гарнизона он захватил в плен. И у нас в Петербурге есть Измайловский собор. Вот с такими шестиконечными звездами на куполе. Тут фотографии до и после, но они, в данном случае, ничем не отличаются. Был установлен такой монумент, который был отлит из орудий, которые были взяты в Русско-Турецкой войне. В основном из пушек, взятых при Карсе во время этой кампании. Мы когда смотрим на этот монумент, мы, конечно, всех упоминаем, но прежде всего это Лорис-Меликов. Потом этот монумент был убран. Не было его при Советской власти. Это уже не из пушек, это уже восстановленный вариант.

Д.Ю. Выглядит также.

Павел Перец. Да. Абсолютно он идентичен этому. Но это вот оригинал.

Д.Ю. Собор не так давно горел. Зрелище совершенно апокалиптическое.

Павел Перец. Самое “смешное”, извините, его только отреставрировали и он загорелся. В интернете куча фотографий есть. Забегая вперед, хочу сказать, что этот монумент установили не сразу, его установили в 1880-х годах. Лорис-Меликов тогда был в отставке, лечился во Франции на курортах, всеми забытый. Даже имени его там не разместили.

Д.Ю. Благодарные потомки.

Павел Перец. Да. Это уже в эпоху Александра III, но это уже мы забегаем вперед. Соответственно, взял он этот Карс, все, герой. Не случайно Феоктистов пишет, Тотлебен, Гурко, это все герои Русско-Турецкой войны, этой эпохи. Еще одна есть проблема. Я ее более подробно касаюсь в моей серии “Романовы без соплей”. Все Романовы были военными. Военная карьера считалась престижной, почетной.

Д.Ю. Обратимся к опыту Древнего Рима. В армии не служил? Государственно должности занимать не можешь.

Павел Перец. Да. Но есть обратная сторона у всего этого. Мир состоит не только из армии. Есть еще огромное количество всевозможных гражданских должностей, на которые желательно назначить тоже кого-нибудь из царской семьи, а назначать некого. Либо назначают из царской семьи, но у него военное образование. И это порождало определенные проблемы. И здесь Александр II рассудил и поставил на все эти шесть генерал-губернаторств героев войны. Потому, что если они там справились, то и здесь они справятся. Но тут надо понимать, что одно дело война, а другое дело гражданская ситуация. Из всех этих губернаторов Лорис-Меликов был назначен в Харьков. В Харькове, чтобы вы понимали, губернатор до этого был застрелен Гольденбергом. Так вот, только в его генерал-губернаторстве не происходило никаких волнений. Потому, что он действовал как раз методом кнута и пряника. Он не просто сажает этих туда, этих сюда, а вот он как-то включил мозги. Его называли волчья пасть, лисий хвост.

Д.Ю. Диалектический был.

Павел Перец. Да. Но самое интересное не здесь. Дело в том, что после войны разразилась чума. Его направили в Саратовскую губернию и выделили ему на борьбу с чумой 4 миллиона рублей. Это астрономическая сумма по тем временам. Он эту чуму поборол. Там система жестких карантинов была. И он отчитался, что из этих 4 миллионов было потрачено 300 тысяч рублей, а остальное вернул.

Д.Ю. Я представляю, какой шок это произвело.

Павел Перец. Вот, шок. В обществе шок. Одни думали, что это поза. Другие думали, что идиот. Мало кто думал, что так и надо делать. То есть, такой вот чудак завелся среди нас. Это вы сейчас представляете, выигрываете государственный тендер...

Д.Ю. Так вы даже разворовать не можете, как это у нас сейчас бывает.

Павел Перец. Да. Выигрываете государственный тендер. И тут вдруг, в конце срока оказания услуг вы говорите: “У меня осталось 250 тысяч рублей, хочу вернуть”. Вы слышали когда-нибудь такое? Потому, что обычно как делается? Нанимается какой-нибудь субподрядчик за две копейки, ему это все, как бы, спихивается.

Д.Ю. Есть такая отличная шутка от какого-то американского космонавта. “О чем вы думает на взлете?” – “Я рубильники дергаю и думаю, что это все построил тот, кто согласился это сделать наиболее дешево”.

Павел Перец. Да, так оно и происходит очень часто. Я просто с работы увольнялся, задаешь вопрос, есть там какие-то свои люди: “По каким критериям?” – “Да, Павел, вообще не парься. Кто дешевле. У нас только такой принцип”. Я говорю: “А может быть там качество?” – “Нет. Зачем”. Это конечно очень “мудрый” подход. Александру II очень понравилось, как он разрулил ситуацию в Харькове. И он вызвал его в Петербург. Приехал Лорис-Меликов, боевой генерал. А там я уже рассказал, что. Полный аут. Был такой министр просвещения, Толстой. Дмитрий Андреевич, по-моему, его звали. Он являлся министром просвещения и, параллельно, обер-прокурором Святейшего Синода. То есть, совмещал две достаточно ключевых идеологических должности. То есть, это религия и образование. То, что формирует сознание национальное. Он провел определенную реформу образования консервативную. Я рассказывал, он естествознание запретил и прочее. Когда студенты были вынуждены подпольно заниматься естествознанием. Они организовали тайные кружки, ну, ни в какие ворота не лезет. Он первого февраля 1880 года. Вот циркуляр министра просвещения:


“Ввиду появившихся в последнее время в нашей периодической прессе статей о системе образования, имевших вредное влияние на учащуюся молодежь, в особенности в гимназиях, Государь Император повелеть изволил, чтобы воспрещено было обсуждение в периодической печати Высочайше утвержденной системы образования учебных заведений и ее применения, а равно и проектов нового университетского устава, который вносится мною в Государственный совет ”.


То есть, вообще нельзя этой темы касаться. Вот вышел такой указ. Представьте себе, что все и так подцензурное, все газеты, книги. И вот такая история. Один из публицистов, Елисеев писал в “Отечественных записках”: “Стали запрещать говорить обо всем, о чем вздумается администрации. На все бывали запрещения, положительно на все. Нельзя писать о полиции, нельзя писать об урядниках, нельзя писать о гимназиях, университетском уставе, о бедности мужика. О голоде народа, о молодом поколении, об угнетении рабочих, народных школах и так далее”. Короче, вот пиши про петербургскую погоду.

Д.Ю. Кстати, какая-то преемственность, в Советском Союзе тоже так было. Вроде прямых запретов нет, а вот про это не надо, про это не надо. В результате появляется Александр Исаевич Солженицын с тремя томами брехни беспросветной, которая воспринимается практически как божественное откровение, настоящая правда.

Павел Перец. Потому, что если вы затыкаете эти каналы, ну, люди все равно не дебилы, все прекрасно все понимают. Любой альтернативный источник информации будет восприниматься как откровение с небес. Никто в большинстве случаев не будет задумываться аналитически подойти к этому источнику информации. Как он это писал, откуда, почему? Никому не придет в голову, что там тоже может быть брехня. Потому, что при всем уважении к “Народной воле”... Я сегодня зачитаю некоторые агитки народовольческие. Они тоже не гнушались сгущать краски, и это нормально. Каждый действует, как может. Такая была ситуация. Лорис-Меликов когда приезжает, он это все видит. Он писал Анатолию Федоровичу Кони: “Только я с этой чумой разобрался, меня губернатором. Только я в Харькове все разрулил, меня вызывают сюда, в Петербург”. Он, соответственно, туда приехал, там было заседание. Вот, например, из дневника цесаревича, 7 февраля:


“Утро все провел у Папа. много толковали о мерах, которые нужно же, наконец, принять самые решительные и необыкновенные, но сегодня не пришли еще к разумному”.


Сидят сын с отцом. Саша с Сашей. И думают, чего делать? Это не топ-менеджеры. Это люди, Богом помазанные. Как потом говорил Николай II своим родственничкам расплодившимся: “Ну, хорошо. Вы-то уйдете в отставку, а мне-то что делать? Вам-то есть к кому апеллировать, а я только вот туда, больше не к кому”. Возвращаясь к моей серии “Романовы без соплей”, на самом деле это все были глубоко несчастные люди. Самое страшное, это огромная ответственность, которая не дает тебе ни спать, ни есть.

Д.Ю. И переложить не на кого.

Павел Перец. Вот. Я всегда своим подчиненным говорю: “Вы представьте, что меня нет. Ты сейчас пришел ко мне. Ты знаешь, что Перец придет и все разрулит”. Я работаю в интернет-агентстве, у меня одна из основных функций, разруливать всякие конфликтные ситуации. Я вот говорю: “Меня нет, и чего?”

Соответственно, было такое собрание министров, и Лорис-Меликов выступил с речью, в которой были такие слова: “Прежде всего, нам нужно обеспечить единство власти”. Он приехал, как военный человек он понял, что полный раздрай. Системы нет. Третье отделение сюда, цесаревич туда. У царя там вообще отдельная история, у него морганатический брак на мази с княгиней Долгорукой. Министры там, эти либералы, а эти консерваторы. “Власть должна быть сосредоточена в руках одного человека, пользующегося полным доверием Вашего Величества”. И тут Александр II встает и говорит: “Ты будешь этим человеком”. Я не знаю, мнил ли он себя на эту должность или нет. Я думаю, он прекрасно понимал, с чем это все связано. Возможно, у него были определенные амбиции, но что-то мне подсказывает, что он до конца не был готов к этому. Что он сейчас приедет и ему так: “Ты”. Это, забегая вперед, в таком же положении был полковник Герасимов, который тоже из Харькова переехал в Петербург и возглавил Петербургское охранное отделение. Он не хотел этого ни разу. У него все было хорошо на “югах”, все было под контролем. И тут Столыпин ему: “Иди, разруливай”. Он сначала отказался, но ему дали понять, что отказаться невозможно. И он взвалил на свои плечи.

И была сформирована Высшая распорядительная комиссия, которую сначала возглавил Лорис-Меликов. И он начал предпринимать определенные шаги. Во-первых, он сделал то, чего не делал до него никто, ни при каких обстоятельствах. Он обратился к обществу. Было такое, назовем это, воззвание. Где он сказал, что: “Мы будем проводить твердую политику, но хотелось бы заручиться вашей поддержкой”. Такого до него никто никогда не делал. Еще один шаг, который он предпринял, он собрал ведущих редакторов газет. Каких-то писак, которые гавкают чего-то там. Вот я рассказывал про Витте. Витте приехал в США, первое, что он сделал, это он собрал журналистов, напоил их шампанским. Он вот так делал потому, что понимал это все. Естественно, он за очень короткое время смог переломить общественное мнение.

Д.Ю. Примитивный пример тебе приведу. Вот, например, кинопремьера состоится. И кинопремьерщики, которые выкатывают свой фильм, зовут туда журналистов: “Приходите посмотреть наш фильм”. Обычно это происходит вечером. То есть, журналист, не жравши, бежит на ваше дурацкое кино, которое, как правило, не будем употреблять нецензурную лексику, не очень хорошего качества. И вот он пришел, не ужинал, сидит голодный как собака, смотрит эту херню. После этого вырывается на волю, макает перо в навоз и гонит строку, так сказать, обличительную. В то время, как нормальный кинопремьерщик, разливая по стаканам красное, раскладывая мировой закусон, привечая каждого. Тут полное благорастворение и отзывы о фильме получаются совершенно другого рода. Вроде бы все очевидно, почему вы так не делаете? Что вам мешает, кроме собственной дурости?

Павел Перец. Да. Я был на одной чудесной пресс-конференции, это вообще финал. Это была премьера фильма Бондарчука. Я его не смотрел, по Стругацким...

Д.Ю. “Обитаемый остров”.

Павел Перец. Да. Во-первых, это был первый и последний случай в моей журналистской практике. Обычно сначала смотрят фильм, а потом беседуют. А здесь сначала была пресс-конференция.

Д.Ю. Так всегда, это просто ты редко ходишь.

Павел Перец. Да? Я сколько ходил, сначала показ. Вот в “Аврору” идешь...

Д.Ю. Фильмы другого толка смотришь просто. Что же тебя порадовало на “Обитаемом острове”?

Павел Перец. Ничего. Я его не смотрел. Меня порадовало, что я смотрю, лицо знакомое у актрисы. Потом я вспомнил, что это Юлия Снигирь, я ее снимал на обложку журнала недавно в Москве. Тоже показатель, фиг модель выберешь. Почему я выбрал ее? Потому, что она актриса, она может что-то сделать своими глазами. У нас все время “офф топы”, нас за это обвиняют. Живая беседа, что вы хотите?

Д.Ю. Хера себе, тут такие экскурсы. Про все на свете.

Павел Перец. Вот. Где-то я видел эту цитату как раз. Вот, Валуев министр. К тому, о чем говорили:


“Нашелся один человек в Российском государстве; но и за ним нужно было обратиться к Кавказу. Какое нравоучение! Даже в такую критическую минуту, — не то что Вы лучше других; это всегда могло бы быть объяснимо; но Вы одни”.


И вот он начал эту деятельность. Затем он поручил сенатору некоему посмотреть, что там в Третьем отделении делается, как там идут дела. Некую инспекцию. Сенатора звали Шамшин. И вот Егор Абрамович Перетц, он был сыном известного выкрещенного еврея, который в свое время крымскую соль поставлял. И про него говорили: “Где соль, там и Перетц”. Вот это его сын, государственный служащий. Он написал в своем дневнике про то, как проходила эта проверка:


“Просмотрели дела. Таких дел пересмотрено было около 1500. Результатом этого труда было, с одной стороны, освобождение очень многих невинных, а с другой вынесенное Шамшиным крайне неблагоприятное впечатление о деятельности отделения. По словам Ивана Ивановича, дела велись в Третьем отделении весьма небрежно. Как и понятно, они начинались почти всегда с какого-нибудь донесения, например тайного агента, или записанного полицией показания дворника. Писаны были подобные бумаги большею частью безграмотно и необстоятельно; дознания по ним производились не всегда; если же и производились, то слегка, односторонним расспросом двух-трех человек, иногда даже почти не знавших обвиняемого”.


Дела были в полном беспорядке. Он требует бумаги какие-то – бумаг нет. Начинают отнекиваться, он начинает грозить, что пожалуется Лорис-Меликову. Тогда выясняется, что какие-то бумаги у кого-то дома лежат. Это вообще нонсенс. Какие-то бумаги в шкафу завалялись.


“В денежном отношении Иван Иванович нашел в делах Третьего отделения также довольно важные беспорядки. Имена тайных агентов, получавших денежные оклады, были скрываемы от самого шефа жандармов, под предлогом опасения скомпрометировать этих лиц. Таким образом, весьма значительные суммы находились в безотчетном распоряжении второстепенных лиц и, может быть, употреблялись вовсе не на то, на что были предназначены. Далее, по случаю возникшей в последние годы революционной пропаганды признано было необходимым усилить денежные средства Третьего отделения по розыскной части... При таком направлении деятельности III отделения неудивительно, с одной стороны, что ему частенько вовсе были не известны выдающиеся анархисты, а с другой, что оно почти без разбора ссылало всех подозрительных ему лиц, размножая людей, состоящих на так называемом нелегальном положении”.


Д.Ю. Ну, если там такой бардак, нетрудно представить, что во всех остальных местах.

Павел Перец. Лорис-Меликов все это оценил и начинает предпринимать конкретные шаги. Например, он решил сместить этого самого Толстого с позиции министра народного просвещения и позиции обер-прокурора. Ему это удалось к удивлению многих. Тогда была Пасха и многие в Петербурге говорили: “Толстой смещен – воистину смещен”. Опять-таки, забегая вперед, это была Пиррова победа. Потому, что когда убили Александра II, и Александр III взошел на престол, Толстой вернулся на пост министра внутренних дел. Так, что все было нормально. Он сместил Толстого и он решил реформировать это Третье отделение. Но это, как бы, вообще очень жестко. Царское ФСБ так взять и убрать.

Д.Ю. Ну, он что-то вместо, наверное, хотел.

Павел Перец. Да. Он хотел, чтобы все эти функции были переданы в министерство внутренних дел.

Д.Ю. Это опасно.

Павел Перец. И ему, что потом сильно раздражало Александра III, очень сильно в этом помогла Катенька Долгорукая, которая имела влияние на Александра II. Ему это удалось, он упразднил это Третье отделение. Потом на базе Третьего отделения был сформирован Департамент полиции. Который располагался в том же самом здании на Фонтанке, я про него уже много говорил. То есть, вот такими действиями он смог более-менее как-то утихомирить определенную часть общества. Более того, ему удалось на самом деле, за несколько дней до покушения на Александра II, арестовать Желябова. Не знаю, успею ли я сегодня рассказать про попытку взорвать мост на Гороховой улице, через Екатерининский канал. Если успею – расскажу. Забегая вперед, Желябова арестовали, я вам даже покажу где. Он зашел к своему старому другу, приехавшему из Крыма, и его там под белы рученьки взяли. Вот этот дом, это угол Невского и Фонтанки.

Д.Ю. Это Аничков мост, если кто не знает.

Павел Перец. Обратите внимание, плывет баржа с дровами. Все было уставлено этими дровами. Да, не рассказал один очень забавный эпизод. Как раз про дрова. Дело в том, что Лорис-Меликов, когда еще учился в Петербурге, он одно время жил с Некрасовым в одной вообще квартире.

Д.Ю. Как тесен мир.

Павел Перец. Да, мир тесен. Ну, это было еще до Крымской кампании. И он вспоминает в своих записках такой эпизод. У них денег было немного. Хотя Некрасов тогда уже начал подзарабатывать. У Некрасова был очень жесткий период, когда он вообще сидел на мели. И они решили отправиться на бал-маскарад, где-то в Измайловском полку. Они заехали в некую костюмерную, переоделись. Некрасов был такой, в испанской одежде, дон. И этот был испанский гранд, чулки, вот это все. Оставили одежду, сказали, что утром заедут и заберут одежду. Посчитали деньги, как раз хватает на извозчика. Но после бала оказалось, что денег на выкуп этой одежды нет. Они все такие красивые приезжают к себе домой. Там у них тоже шаром покати, холод собачий.

Д.Ю. Дров нет.

Павел Перец. Дров нет. Они сожгли сначала стула, а потом начали паклю с дивана туда, в эту печку. Потом захотелось есть. Последняя ценность, две серебряные ложки, были заложены. Кое-как они выпросили студня, еще чего-то. Потом деньги как-то нашлись, они это дело выкупили. Вот такой эпизод был в его практике.

Лорис-Меликову удалось часть общественности, не то, чтобы на свою сторону привлечь, но, по крайней мере, они начали пересматривать свое отношение ко всему происходящему. Салтыков-Щедрин написал, что он такой библейский мудрый змей. И буквально через несколько дней, после того, как он вступил на эту свою должность, на него было совершено покушение. Я покажу примерно, где оно было совершено. Это угол Большой Морской и Почтамтского переулка. Это дом, который до этого принадлежал сыну Карамзина, одному из сыновей. Это церковь, она была перестроена. Вот где-то примерно вот здесь был особняк. Лорис-Меликов поскольку был из понаехавших, ему и жить-то было негде. Он снимал этот особняк, и он в нем жил. В какой-то момент приехал в Петербург человек, которого звали Ипполит Млодецкий. Он тоже был из перекрещенных евреев. Он приехал и предложил свои услуги “Народной воле”: “Хочется кого-нибудь убить”.

Д.Ю. “Кушать не могу”.

Павел Перец. Да. “Кушать не могу, дайте подстрелить кого-нибудь”. Ну, он, как бы на царя хотел идти, но это место вообще было занято.

Д.Ю. Очень большая конкуренция на место.

Павел Перец. Тем более, что они видели, что произошло, когда Соловьев покушался. Пять пуль с пяти метров, все мимо. И они не дали ему никакой санкции, а ему прямо не терпелось. А Лорис-Меликов был тогда самый видный из государственных служащих. Появилась такая фраза: “Диктатура сердца”. Диктатура не может быть сердечной. Диктатура, она диктатура. В этом оксюмороне как раз и заложены методы, которые Лорис-Меликов пытался... Он нисколько не ослабил давление на революционный лагерь. Именно на радикальное его крыло. При нем продолжали происходить суды. Сейчас почитаем агитку “Народной воли”, там про это пишут. Прессинг-то продолжался. При этом второй рукой он эту либеральную общественность пытался как-то прикормить, повернуть на свою сторону. За что его очень сильно не любили в революционной среде. Народовольцы прекрасно понимали, чем это может им грозить. Тихомиров Кропоткину писал весной 1880 года: “Если мы провороним свое время и дадим сформироваться конституционному государству, основанному на поддержке буржуа — тогда хоть ложись и помирай”.

То есть, они прекрасно понимали, что любые поползновение в эту сторону... Причем абсолютно западная модель, о которой все так мечтали. Сначала вот такая революция. Революция сначала должна быть буржуазной, по логике развития. То, к чему Лорис-Меликов и стремился. Про покушение сейчас скажу. Вот буквально про эту конституцию. Какой бы вы ни открыли справочник, какой бы фильм ни посмотрели, за редким исключением, вы встретите стандартный тезис: “Лорис-Меликов подготовил некую конституцию, которую Александр II должен был подписать 1 марта. И то, что народовольцы убили Александра II, лишило Россию конституционного правления”. В этом правды, наверное, ровно наполовину. Да, действительно убийство Александра II, оно сделало две вещи. Во-первых, оно спасло династию. Потому, что Долгорукой до свиданья, там уже начались такие истории, что... Ну, известный эпизод, когда после смерти законной супруги Александра II, он реально их в Зимнем дворце позвал на обед, все свое семейство. Вот сидит цесаревич со своей женой, в тарелку смотрят. И там приходит его старший сыночек. Он говорит: “А ты представься кто”. А у них же тогда был титул “Юрьевские”. Специально подобрали Юрьевские потому, что это такая ассоциация... Долгорукие, они более древний род, чем Романовы вообще-то. “Я князь Юрьевский”. Папа Александр сказал ему: “А хочешь стать Великим князем?” Цесаревич в этот момент, я думаю, чуть не поперхнулся. В общем, реально там уже попахивало. Многие думали, что будет другой наследник престола. То есть, первое, это подарок Александру III потому, что они разрубили этот Гордиев узел. А второе, что он не подписал эту конституцию и все.

Дело в том, что Лорис-Меликов действительно разработал некий проект, который почему-то называется “Конституция Лорис-Меликова”. Она не была конституцией вообще, даже близко. Он предложил некие уступительные меры, согласно которым позволялось... Вот. Реформа податная. Дарование прав раскольникам. Раскольники вообще были одной из центробежных сил революции 1917 года. Пересмотр паспортной системы, облегчение крестьянских переселений. Дело в том, что без паспорта тоже никуда. Преобразование губернских административных учреждений. Установление отношений нанимателей к рабочим. Наконец, надлежащее руководство периодической печатью, имеющей своеобразное влияние. Не подходящее под условия Западной Европы, где пресса является лишь выразительницей общественного мнения, тогда как у нас она влияет на само его формирование”. То есть, если мы все это прочитаем, мы здесь не увидим радикальных мер.

Что он предложил? Он предложил создать две комиссии. Одна занимались чисто административными вопросами, а другая финансовыми. Обе эти комиссии состояли из чиновников. Он начал рассылать комиссии по регионам, что бы они там ревизовали. И, с одной стороны, докладывали в центр, а с другой стороны, какие-то действия на местах производили. После того, как эти две комиссии будут сформированы, только после этого будут от Земств и Городских Дум по одному, по два представителя приглашены для того, чтобы только обсуждать варианты всевозможных законов. Они не могли участвовать в принятии решений, принимать решение будет понятно кто. Только к обсуждению. Но, тем не менее, это уже был некий шаг... Тогда была англомания, они болели все английским парламентаризмом. Вот, собственно, что была, так называемая, конституция Лорис-Меликова. Но даже это вызывало у некоторых оторопь. Он на место Толстого, обер-прокурора, назначил Победоносцева. И у них на самом деле сначала были нормальные отношения. Но когда Победоносцев увидел, что Лорис-Меликов такие ужасные крайние вещи начинает делать, он, естественно, на него ополчился. Вот, собственно, что он пытался сделать.

Он приезжает с похорон некой графини Протасовой. С себе, на Большую Морскую, на угол Почтамтского. Выходит из кареты. Там в этот момент болтается этот Млодецкий. В общем, он в него стреляет. Есть несколько версий о том, как это выглядело. Вот Александра Викторовна Богданович, это жена известного генерала. Она оставила воспоминания про трех императоров. Тоже есть где-то 15-20 воспоминаний, которые цитируются везде. Мосолов, Шереметьев, Витте, естественно. Вот как описывает это, например, Богданович, 20 февраля 1880 года:


“Сегодня в третьем часу дня Лорис возвращался домой, когда дурно одетый человек, на вид лет 30, поджидавший его на углу Почтамтской и Б. Мор¬ской, выскочив из своей засады, выстрелил в него в упор в правый бок. Шинель спасла графа, пуля скользнула по шинели, разорвав ее в трех местах, а также и мундир. Но, слава богу, Лорис остался невредим. Преступника тотчас схватили. Оказался еврей перекрещенный, но находящийся под надзором полиции. Лорис, когда почувствовал дуло пистолета, размахнулся на убийцу, что, верно, и спасло его. Граф сказал: «Меня пуля не берет, а этот паршивец думал убить меня». После покушения у Лориса собрались цесаревич, вся семья царская, министры, послы, много обывателей. Батьянов говорил, что вид преступника мерзкий, гадкий, так и хотелось его поколотить. Его повесят послезавтра. Преступник сказал, что если ему сегодня не удалось, то, может, наверное, удастся другому. Какая ужасная у них лига!”


Д.Ю. Выстрел совершил один?

Павел Перец. Да, один. Больше не успел. А у него, кстати, по-моему тоже был двуствольный пистолет. Но вот этого я не помню. У Каракозова был пистолет двуствольный, это я точно помню. Какой у него был, я не помню. Не хочу врать, где-то я читал, в каких-то воспоминаниях, что он чуть ли не “стибрил” этот пистолет. Не буду утверждать, не столь важно.

Д.Ю. Лупара и картечь. Детский сад вообще, мечтатели.

Павел Перец. То есть, опять-таки, человек стреляет в упор. Стреляет и не попадает. По одной версии его схватили. Лорис-Меликов, человек два раза брал Карс, не лыком шит, боевой генерал, он все свои регалии, звания и прочее получил на фронте. Милютин, военный министр, так описывает это дело: “Млодецкий вышел на Лорис-Меликова (когда тот подъезжал в экипаже к парадному подъезду своего дома) с револьвером возле двух стоявших у подъезда часовых, вблизи двух верховых казаков, конвоировавших экипаж, и торчавших тут же городовых”. Оцените контекст ситуации, торчавшие тут же городовые, часовые, еще два казака верховых, конвоировавших экипаж. Тем не менее, террорист смог сделать выстрел.

Д.Ю. Ну, понятно. Видимо, скрутили после первого выстрела. Он его приложил, остальные набросились.

Павел Перец. Его скрутили. Мне хочется верить, что Лорис-Меликов действительно его сам... В большинстве источников пишут, что он сам на него кинулся и его скрутил. Достоевский писал по этому поводу: “Стрельба в Лорис-Меликова, а они только под козырьки”. Мастер слова, кратко, емко и по делу. В общем, он сам его скрутил. И это был потрясающий момент. Что ни делай, мы возвращаемся к началу нашей беседы. Что делать-то? Вы понимаете, пришел человек, он хоть как-то вожжи отпускает, Толстого сместил, Третье отделение, чего-то там, туда-сюда. А все равно покушение. Конечно же “Народная воля” выпустила 23 февраля:


“Покушение Млодецкого — единоличное как по замыслу, так и по исполнению... Млодецкий действительно обращался к Исполнительному комитету с предложением своих сил на какое-нибудь террористическое предприятие, но, не выждав двух-трех дней, совершил свое покушение не только без пособия, но даже без ведома Исполнительного комитета."


То есть, это был одиночка, который вышел... Не знаю, что он хотел таким образом показать.

Д.Ю. Зарекомендовать себя перед братвой.

Павел Перец. Ну, понятно. Я уже рассказывал, у всех разная мотивация. Мирский, который в Дрентельна пытался стрелять, перед барышней выпендривался. Над ним довлела слава Кравчинского. У Желябова с Перовской были другие мотивы, они реально верили, что уберут царя и все заиграет такими красками. И здесь еще хочу про один эпизод... Сейчас вот мы закончим. Была еще такая Софья Ивановна Смирнова-Сазонова, писательница. Сейчас она мало известна, а тогда ее читали.


“В заграничных газетах пишут, что выстрел Млодецкого стоил России 80 миллионов. Пишут также, что вопрос о падении нашей династии — вопрос только времени. Нетерпеливые ожидания революции в России; фантастические иллюстрации с представлениями взрывов и поимки нигилистов...”


То есть, вся западная пресса об этом писала. И про взрыв в Зимнем дворце, и прочее. И вот, когда Млодецкого схватили, Лорис-Меликов не собирался его, естественно, миловать. Более того, его дело рассматривалось военно-полевым судом, а там понятно, что высшая мера наказания и очень быстро это все выносят. И тут еще один эпизод, который показывает состояние того общества. Это портрет писателя, его зовут Всеволод Гаршин. Автор портрета - Репин. Всеволод Гаршин, к сожалению, немного успел написать. Я сейчас урывками в “Сапсане” пишу книгу...

Д.Ю. Это который “Обрыв” написал?

Павел Перец. “Обрыв” написал Гончаров. Этот написал, у него был такой сборник “Красный цветок”. Он участвовал в Русско-Турецкой войне. Чем он мне интересен потому, что я апеллирую к русской классике, у него есть два рассказа, где он описывает судьбу проституток. Всеволод Гаршин, когда узнал, что Млодецкий покушался на Лорис-Меликова, он вообще к нему явился чуть ли не ночью, попросил, чтобы его приняли, потом он написал ему следующее:


“Ваше сиятельство, простите преступника! В Вашей власти не убить его человеческую жизнь. Помните, что не виселицами и не каторгами, не кинжалами, револьверами и динамитом изменяются идеи, ложные и истинные, но примерами нравственного самоотречения. Простите человека, убивавшего Вас! Этим Вы казните, вернее скажу — положите начало казни идеи, его пославшей на смерть и убийство, этим же Вы совершенно убьете нравственную силу людей, вложивших в его руку револьвер, направленный вчера против Вашей честной груди”.


Забегая вперед, Толстой писал будущему Александру III письмо, что, типа, пожалейте народовольцев. Вот это очень тонкая грань, казнить или помиловать. Казнишь, с одной стороны, сделаешь из него мученика идеи. Помилуешь, может ситуация усугубиться.

Д.Ю. Вспоминается немедленно известный еврейский анекдот. Мойша приходит в синагогу и обращается к раввину: “Ребе, хочу жениться, но вот боюсь. Посоветуй, что делать”. Раввин отвечает: “Мойша, поступай как хочешь, все равно потом пожалеешь”.

Павел Перец. Да. Очень в тему анекдот. Потому, что, например, Вера Фигнер писала в своих воспоминаниях:


“В самом Петербурге пропаганда, агитация и организация велись в самых широких размерах, отсутствие полицейских придирок и жандармских облав за этот период диктатуры Лорис-Меликова очень благоприятствовало работе среди учащейся молодежи и рабочих. Это было время всеобщего оживления и надежд. Все следы подавленности, явившейся после неудач 1-й половины 70-х годов и последовавшей за ней реакции, исчезли, как будто все десять лет не были хроническим кровопусканием всего, что протестовало в России. Требование цареубийства раздавалось громко потому, что политика графа Лорис-Меликова не обманула никого. Таким образом, в то время, как партия “Народная воля” желала лишь прекращения реакции, окружающее влекло ее на пьедестал”.


С одной стороны надо отпускать. Вера Фигнер пишет, что как хорошо, отпустили, теперь можно спокойно пропагандировать. Это вечная история. Лорис-Меликов ему пообещал, что не будет казнить. Но на следующий день Млодецкого казнили. Я сейчас скажу, где и как. Но, заканчивая тему про Гаршина. Гаршин, состояние нравственное того времени, он после этого тронулся умом. Депрессия очень серьезная. В итоге он в 1888 году покончил жизнь самоубийством, он бросился в лестничный пролет.

Д.Ю. Вот это помню. “Обрыв” у меня, видимо, с этим.

Павел Перец. Да. Дело в том, что Гаршина мы можем видеть еще в нескольких произведениях Репина. Самое известное, это “Царь Иван со своим сыном”, вот этот сын, это как раз Гаршин. И есть еще одна картина. Вот это изначальная ее версия, она не очень удачная. Тут мадам такая, у нее такая поза: “Ну, чего? Я пришла”. Она одета характерно.

Д.Ю. Мужская шапка.

Павел Перец. Да. Короткая стрижка. Мерзавка. Ну, это действительно не очень удачный был вариант. В итоге Репин написал другую картину, “Не ждали”. Вот это Гаршин.

Д.Ю. Благородная семья, денежная. Это, видимо, прислуга его запускает.

Павел Перец. Да. Это абсолютно нормальная ситуация для того времени. И тут характерные картины висят. Шевченко, Некрасов. А вот здесь, я потом покажу эту картину в нормальном виде, это Маковский, который написал “Портрет Александра II на смертном одре”.

Д.Ю. Держится неуверенно как-то персонаж. Вместо того, чтобы: “Вот, я откинулся”.

Павел Перец. Репин изменил потому, что он понял, что это неправильно, это более правильный вариант.

Д.Ю. У тебя, кстати, есть люди, которые могут подробно пройтись, что это такое, как нарисовано?

Павел Перец. Хочешь, я отдельно могу сделать выпуск про Репина. Во-первых, у него есть серия знаменитая, “Арест пропагандиста”, ”Перед исповедью”. А потом у него есть картина по поводу ликований 1905 года. Если на нее внимательно посмотреть, Илью Ефимовича иногда несло. Не на шутку.

Д.Ю. Видно, что на него воздействовало так, что он везде его рисовал.

Павел Перец. Портретист Репин был просто феноменальный. Но вот и про “Бурлаки на Волге”...

Д.Ю. В “Бурлаках” меня особенно поразила трубка у одного персонажа. Такой напряженный труд.

Павел Перец. В “Бурлаках” он все четко изобразил. Дело в том, что там у каждого бурлака своя функция. Последний, например, который идет, он вообще все в жизни пропил и прочее. Он там кашевар и вот... Там у каждого бурлака своя функция. Они все там ходили: “Черный пудель шаговит...”

Д.Ю. Враскачку.

Павел Перец. Да. А “Дубинушку” включали, когда уже совсем там никак было. В общем, там есть чего рассказать. И вообще, “Бурлаки на Волге”, я открою страшную тайну, они на Неве. Первый раз он это увидел на Неве. Они поехали кататься на лодочке, и он там это увидел. Но ему сказали: “Это конечно бурлаки, но это так. Если ты настоящих хочешь, вот на Волге...” И вот он туда поехал. Мы сделаем отдельный выпуск про Репина, вообще не вопрос. Тем более, с этим человеком связано много мест в Петербурге. У нас есть площадь Репина. Там есть мансарда. Там специально владелец дома по просьбе Репина надстроил ему мансарду. Где он написал, как раз, “Иван Грозный убивает своего сына”. У Репина была манера, он постоянно свои картины переписывал. Ему все казалось, что что-то не так. Третьяков купил эту картину, она уже висит, а он приходил и Третьякова достал. Третьяков сказал: “Репина не пускать”. Репин в какой-то момент, обманув смотрителя, опять переписал. И Третьяков уже чуть ли не матом ругался.

Д.Ю. Я не это покупал.

Павел Перец. Да. Потому, что он считал, что стало хуже. А Третьяков тоже, знаете, был не дурак. То есть, была у Ильи Ефимовича такая черта. То есть, даже в музее уже висит картина, он туда пробирается и дорисовывает. Ну, и вот. Млодецкого этого казнили. Казнили его там же, где потом казнят “первомартовцев”, на Семеновском плацу.

Д.Ю. Возле ТЮЗа.

Павел Перец. Да. Кусок этого Семеновского плаца сейчас это Пионерская площадь. Возле ТЮЗа, там памятник Грибоедову. Это как раз ось...

Д.Ю. Федора Михайловича там тоже хотели казнить.

Павел Перец. Да. То есть, это такое знаковое место. И по поводу этой казни осталось достаточно много свидетельств. Например, Великий князь Константин Константинович, это человек, который вошел в историю, как поэт “КР”. Он жил в Мраморном дворце, который принадлежал сначала его папе, Константину Николаевичу. Он писал:


“Достоевский ходил смотреть казнь Млодецкого, мне это не понравилось, мне было бы отвратительно сделаться свидетелем такого бесчеловечного дела; но он объяснил мне, что его занимало всё, что касается человека, все положения его жизни, радости и муки. Наконец, может быть, ему хотелось повидать, как везут на казнь преступника и мысленно вторично пережить собственные впечатления. Млодецкий озирался по сторонам и казался равнодушным. Федор Михайлович объясняет это тем, что в такую минуту человек старается отогнать мысль о смерти, ему припоминаются большею частью отрадные картины, его переносит в какой-то .жизненный сад, полный весны и солнца. И чем ближе к концу, тем неотвязнее и мучительнее становится представление неминуемой смерти. Предстоящая боль, предсмертные страдания не страшны: ужасен переход в другой неизвестный образ”.


Это такая, некая поэтическая сторона вопроса. Вот практическая сторона вопроса, газета “Голос”, 23 февраля: “Сотни скамеек, табуреток, ящиков, бочек и лестниц образовали своего рода каре вокруг войска. За места платили от 50 копеек до 10 рублей; места даже перекупались”. То есть, мы возвращаемся к вопросу, что количество развлечений, особенно для простого люда, мягко говоря, ограничено. Поэтому казнь, это шоу. 10 рублей, это колоссальные деньги по тем временам.

Д.Ю. Ну, я бы, извини, опять перебью, заметил, что это не только нам свойственно. Был я в городе, если мне не изменяет память, Реймсе, где находится самый древний в Европе ресторан, “Корона”, по-моему. Там братва купеческая, глядя из него, за бабки смотрела, как сожгли Жанну д’Арк.

Павел Перец. Это свойственно всем людям со времен Древнего Рима.

Д.Ю. Там при этом, наверное, еще речь толкали обвинительную.

Павел Перец. Конечно, это был некий процесс, шоу. Вот тоже “Голос” пишет:


“Лицо его было покрыто страшною бледностью и резко выделялось своею одутловатостью из-под черной одежды; блестящие глаза его беспокойно блуждали в пространстве. Густые черные брови, нисходившие к носу, придавали ему весьма мрачный и злобный вид, который иногда неприятно смягчался легкой насмешливою и стиснутою улыбкою правой половины некрасиво очерченного рта”.


Вот Смирнова-Сазонова пишет: “Пришел Достоевский.. Говорит, что на казни Млодецкого народ глумился и кричал. Большой эффект произвело то, что Млодецкий поцеловал крест. Со всех сторон стали говорить: “Поцеловал! Крест поцеловал!” Короче, его повесили, и Александр II пишет своему сыну: “Млодецкий повешен в 11 ч. на Семеновском плацу — все в порядке”. Цесаревич Александр: "Вот это дело и энергично!" Казнили этого Млодецкого. Лорис-Меликов стал продолжать свою деятельность.

И вот тут просто не повезло человеку. Он уже арестовал Желябова. И он приезжал в Зимний дворец, как он пишет в своих воспоминаниях: “Я был больной, я приехал 1 марта...” У него были сведения, что готовится покушение. Он чувствовал, что еще чуть-чуть и всех накроет. И он просто умолял Александра II не ездить на этот развод караула. Но, как он пишет в воспоминаниях, его смутила отеческая забота царя. Что ты “езжай домой, я сам хотел тебя навестить потому, что я вижу, что ты больной”. И Катенька умоляла Александра II. Но он император, он должен хотя бы раз в неделю выезжать. Вот он поехал и его убили. О том, как это происходило – в отдельном выпуске. Но суть в том, что, естественно, все шишки посыпались на Лорис-Меликова. Это логично. “Диктатура сердца”, а царя убивают.

Д.Ю. Я бы чуток добавил. У тебя всегда, занимая любой пост, есть недоброжелатели. И неважно, что произошло. Хорошее, плохое. В целях карьерной борьбы, используют это против тебя в полном объеме. Толковый ведь вроде был.

Павел Перец. Ну, человеку просто не хватило времени. Не успел. У него действительно была возможность это все предотвратить, но не успел. На самом деле после убийства Александра II, его не сразу сместили. Цесаревич Александр, он все-таки колебался какое-то время. Но на цесаревича Александра очень сильное влияние имел Победоносцев. Победоносцев, это один из умнейших людей того времени, но при этом один из непримиримых врагов вот этого всего...

Д.Ю. “Православие, самодержавие, народность”.

Павел Перец. Да. Крамола... Это бывает, к сожалению. Не очень практично подходил к этому вопросу. И он, конечно, записочки просто иногда... Он писал цесаревичу, что ему надо, когда он закрывается во дворце, на все щеколды закрывать. То есть, он такие подробные ЦУ давал, как ему вести себя. Проверять, не спрятался ли кто-то под диваном, под шкафом и прочее. Тоже, кстати, про настроения той эпохи.

Д.Ю. Не могу не пошутить. Помнишь фильм “Последний киногерой” с Арнольдом?

Павел Перец. Да.

Д.Ю. Где он с мальчиком в комнату заходит, сразу “волыну” в шкаф, бух. Оттуда кто-то вываливается. “А как ты узнал, что он там сидит?” – “А там все время кто-нибудь сидит”.

Павел Перец. Вот. Его сместили. Тут еще есть нюанс. Он боевой генерал, война, это не санаторий. На войне здоровье изнашивается быстрее, чем в простой жизни. Лорис-Меликов и так уже был больной. Еще эта нагрузка. Этот психологический груз, нервное напряжение. Тогда же не было социальной сети Facebook, где вам дадут много советов про то, как релаксацию проходить. Поэтому люди не придавали этому значения. Работали на износ. Сместили его. Министр финансов Абаза и военный министр Милютин, такие, более-менее либеральные были. Потом пришел Толстой этот самый, занял пост министра внутренних дел. То есть, все в эту сторону качнулось. И он уехал во Францию лечить здоровье, на курорты на все эти. И там он умер всеми позабытый, боевой генерал, у которого была реальная возможность повернуть страну в другую сторону. Может быть, сгладить эти углы. Смотришь на нашу историю и думаешь: “Вот бы еще чуть-чуть...” Нет, не получилось.

Потом, когда он умер, он был похоронен в Тифлисе. В церкви, не помню, как она называется. Эту церковь уже в Советское время снесли, и его прах армянской общиной был перенесен в другую церковь. Его именем сначала была названа улица во Владикавказе, что ли. Его наградили графским титулом поэтому в Тбилиси, где он родился, одна улица называлась Графская, вторая его именем. Тоже переименованы, по-моему. Память об этом человеке стерлась. Даже на этом памятнике вы его фамилию не найдете. Человек два раза брал Карс. Такая печальная участь. Нам просто судить: “А, надо было так”.

Д.Ю. Это небезызвестный персонаж Парфенов все свои, там, про Российскую империю. Очень смешно, какие все были дурачки. Смотрел не то, что со смешанными чувствами. Хотелось время от времени что-нибудь нехорошее сделать.

Павел Перец. Я вообще хочу сказать, чем больше смотрю... Я перед всем этим изучаю интернет-среду. Там очень много всяких роликов, из телевидения и прочее. Я чем больше смотрю ряд историков... Я к ним, к некоторым, очень уважительно отношусь, как к историкам. Я все больше прихожу к мнению, что любому историку необходимо в обязательном порядке, во-первых, походить по общественным баням или поработать на заводе. Как я, у станка постоять. Я столяр-краснодеревщик по первому образованию.

Д.Ю. Мог бы неплохие деньги сейчас зарабатывать.

Павел Перец. А, во-вторых, заиметь управленческий опыт. Причем, желательно, тоже разный. Я гарантирую, многие суждения, как про современность, так и про прошлое, радикально изменятся. Потому, что одно дело сидеть и говорить: “Здесь следовало повернуть сюда, сделать это”. А другое дело... Я не историк, еще раз повторяю, я журналист и столяр. С людьми общался и до сих пор общаюсь. Он не мог так сделать при всем своем желании.

Д.Ю. А как правильно столЯр или стОляр?

Павел Перец. Слушай, СтолЯр. Я всю жизнь был уверен, что стОляр.

Д.Ю. А сами себя как зовут? Как плитку лОжат, как ты понимаешь. Причем обрати внимание, у плиточников, это безграмотное быдло, а компАс, это профессиональный жаргон.

Павел Перец. Да. СтолЯр правильно.

Д.Ю. А сами себя как зовут?

Павел Перец. Слушай, я давно со столярами не общался. Я до сих пор помню эти ощущения, я отстоял 8 часов у распиловочного станка. У нас было несколько пачек ДСП, нам надо было их сначала так распилить, а потом еще каждую детальку вот так. Я подаю, а мой напарник, Леша Кабанов, это дело принимает. А это еще советские станки 1950-х годов. Там когда доводится эта ДСП ее еще надо палочкой... Пальчиками не очень потому, что два пальчика побывали в фуганочном станке. Я после этого более трепетно к ним стал обращаться. И ты выходишь на улицу в таком состоянии...

Д.Ю. Молодой, не пил.

Павел Перец. Тогда еще пил, это я потом, в институте бросил. 17-18 лет. И действительно ничего не надо. Тебе хочется сесть и вот так сидеть. Я понял, что надо в другую сторону двигаться, при всем уважении.

Д.Ю. И вот мы здесь. Я бывший токарь, ты бывший столяр.

Павел Перец. Да. Ну, ничего страшного, я потом и кроссовки продавал, и грузчиком работал. Поэтому, когда я вижу, как люди вели себя в определенной ситуации, я понимаю, что по-другому они и не могли. Я себя ставлю на их место. Что бы я сделал? Ну, ведь не поймешь. Поэтому суждения эти иногда по делу, а иногда и не по делу. Причем от таких знатных людей: доцентов, профессоров, академиков. Они настолько оторваны от реальности. С точки зрения исторической науки, конечно, правильно. Но с точки зрения практического воплощения в жизнь, это просто бред. И ты понимаешь, что не сможешь им это доказать потому, что он с высоты своих научных историй, конечно, прав. Но я хочу сказать, что не работает.

Д.Ю. Ну, так называемое, пост-знание, когда ты уже четко знаешь, что было, чем закончилось, это вещь опасная. Потому, что оказавшись на том месть, ну, давай. Это ситуацию в целом надо взрыхлить, так сказать, чтобы понять, почему он принял такое решение. Но так недолго докатиться до оправдания сталинизма, Павел. Это очень опасный путь.

Павел Перец. В следующий раз я расскажу, как они пытались взорвать мост, Желябов. Про него чуть-чуть расскажу. Еще пару слов скажу про военную организацию. Потому, что народовольцы умудрились сагитировать боевых офицеров в Кронштадте. Вера Фигнер там преуспела. Ну, и Желябов на самом деле. И уже будем к 1 марта подходить, как и что там развивалось. Про сырную лавку расскажу и про все остальное. Если что, сейчас я читаю лекции из серии “Романовы без соплей”. Не знаю, когда этот выпуск выйдет, может, я закончу и начну другую серию. Тем не менее, у меня три прочитано, две я выложил. Пользуясь случаем хочу сказать, что нами задуман проект с Егором Яковлевым. Егор, скажи пару слов, присядь. Я придумал проект, называется “Историк и журналист”.

Егор Яковлев. Гениальная, просто новаторская идея. Никогда такого не было, чтобы журналист опрашивал историка. Никогда.

Д.Ю. А историк, чтобы отвечал.

Павел Перец. Какая инновационная мысль. Для этого надо столяром поработать. Ну, и когда?

Егор Яковлев. 15 января.

Павел Перец. Ну, если выйдет этот ролик до 15 января.

Д.Ю. Выйдет.

Павел Перец. У нас два записано еще до этого. 15 января.

Егор Яковлев. Да, 15 января. Надо анонсировать тему программы.

Павел Перец. Да. Мы будем рассказывать про Распутина с тобой. Я немножко с точки зрения журналиста и гида. А Егор с точки зрения историка.

Егор Яковлев. Я вот тот, про которого Павел сейчас рассказывал. Ни хрена не понимают с точки зрения житейского опыта. А Павел с точки зрения житейского опыта, общения с женщинами, в частности, про Распутина расскажет очень емко.

Павел Перец. Спасибо за такой финал. В общем, друзья мои, вы все поняли.

Д.Ю. Кто хочет на экскурсии, с погружением полным, в реальной обстановке Санкт-Петербурга и Москвы, линки под роликом. Записывайтесь, приходите. Спасибо, Павел. Великолепный представитель армянского народа. За что армянскому народу тоже спасибо. Ждем продолжения. А на сегодня все. До новых встреч.


В новостях

04.01.18 16:14 Павел Перец про Михаила Лорис-Меликова, комментарии: 42


Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудиокниги на ЛитРес

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк