Клим Жуков. Всем привет.
Михаил Попов. Здравствуйте.
Клим Жуков. Сегодня мы в отсутствие Дмитрия Юрьевича Пучкова не оставим вниманием применение диалектического метода к историческому процессу, поговорим о единстве и борьбе противоположностей в истории, конечно же, с незаменимым специалистом, с Михаилом Васильевичем Поповым. Михаил Васильевич, здравствуйте.
Михаил Попов. Здравствуйте, Клим Александрович. Клим Александрович, очень приятно с вами обсудить эту тему, тем более что она чрезвычайно сейчас актуальна. Актуальна потому, что существует тьма всяких комментариев, мнений, взглядов, и народ даже запутывается, по-моему, когда он всех смотрит, слушает и так далее. Хотелось бы чего-то такого прочного, твёрдого, на что бы можно встать и опереться. В этом смысле применение диалектического метода выражается в истории в теории классовой борьбы. Причём теория эта старая уже, довольно опытная, не Маркс её разработал.
Клим Жуков. С 18 века она более-менее известна.
Михаил Попов. Да, Тьерри, Минье и Гизо её разработали, французские буржуазные историки, давайте им скажем спасибо.
Клим Жуков. Спасибо.
Михаил Попов. И применим эту самую теорию вот хотя бы к нашему последнему событию или к последним событиям. Вот сейчас что у нас происходит – выборы президента, а это что такое?
Клим Жуков. Вот-вот будут.
Михаил Попов. Нет, они уже идут.
Клим Жуков. Ну да.
Михаил Попов. А что значит выборы президента вот как с этой точки зрения, с точки зрения классовой борьбы? Вот есть правящий класс у нас, в России, мы знаем, какой он? – Знаем.
Клим Жуков. Твёрдая буржуазия у нас правящий класс.
Михаил Попов. Твёрдая буржуазия. Если кто сомневается, я вот не встречал таких людей, которые бы сомневались, что у нас буржуазия – раз. Теперь мы знаем и уже тоже твёрдо, что всякое государство это диктатура соответствующего правящего класса. Значит, у нас диктатура буржуазии. Поэтому вот эти все стоны, что как это они принимают такие меры, вот, силовики там. А что, слабовики, что ли, должны быть? Ну, если это диктатура правящего класса, так что же вы хотели? Вы хотели сделать капитализм – вам сделали капитализм. Вы хотели демократию – вам сделали демократию. Что такое демократия?
Клим Жуков. Власть народа.
Михаил Попов. Это диктатура буржуазии.
Клим Жуков. Ну, правильно. Нужно определить слово «народ» и будет понятно, чья власть.
Михаил Попов. С филологической точки зрения это власть народа, но мы знаем, что она при рабовладении, но рабы-то не считались же народом.
Клим Жуков. Конечно, нет.
Михаил Попов. Вот и всё, это власть меньшинства. Она и родилась как власть меньшинства, и сейчас она традиционно является властью меньшинства. Диктатура буржуазии, буржуазии меньшинство, это видно по данным экономическим. Скажем, за последние 3 года понизился жизненный уровень граждан до уровня 90,5% от 13 года, это вот реальный доход граждан по данным Российской Академии народного хозяйства и Государственной службы при Президенте РФ, Мау там ректор этой самой академии. Вот, значит, з/п реальная, но не бумажки, потому что бумажки – все понимают, что их может быть больше, а купить на них не получается больше, а купишь меньше. Вот если взять реальную зарплату за последние тоже 3 года, с 2013, вот видите, уже не к тому 13 году обращаемся, а к новому, к 2013.
Клим Жуков. Многое изменилось, да, за 100 лет.
Михаил Попов. Обращаемся к 2013. За 3 года з/п снизилась до 92,5% от уровня 2013 года, вот. В то же время количество долларовых миллионеров в 2016 году, в прошлом, выросло на 10%. Вы должны гордиться этим, Клим Саныч.
Клим Жуков. Ну, з/п уменьшилась на 10% и количество миллионеров выросло на 10%. Совпадение? – Не думаю.
Михаил Попов. З/п за 3 года уменьшилась, а тут сразу за 1 год, это раз.
Клим Жуков. Да-да-да.
Михаил Попов. А долларовых миллиардеров ещё больше – 11%. Ну, вот чем не диктатура буржуазии? Т.е. нельзя говорить, что у нас жизнь плохая или экономика плохая. Кому плохая…
Клим Жуков. А кому и нормальная.
Михаил Попов. А кому даже очень хорошая экономика, вот. Прекрасная экономика, у нас есть миллионеры, есть миллиардеры. У нас миллионеры уже идут от левого блока, от левых сил миллионеры идут на выборы президентские.
Клим Жуков. Мы всё заметили.
Михаил Попов. И там всё считают, сколько там – то ли миллиарды, то ли миллионы. Ну, вроде как надо по минимуму считать – миллионы. По крайней мере, от КПРФ выдвинули же миллионера. Т.е. она где-то вот почувствовала тренд, что это мы же избираем Президента как представителя буржуазии для осуществления буржуазной диктатуры, и от левых сил предлагает своего кандидата. Может, он роднее будет как-то для народа, для трудящихся, потому что когда родной человек вас, так сказать, подавляет, то вам теплее и приятнее. Например, вот рассказывает товарищ Грудинин, что мы не платим дивиденды. Да это старый фокус всех акционерных компаний. Вот я создал акционерную компанию, у меня, Клим Александрович, 60% акций, а у вас 40. И вот мы с вами собрались на акционерное собрание. Только это вам не партийное собрание и это не комсомольское. Как тут голосуют – у кого больше акций, тот и голосует.
Клим Жуков. Естественно.
Михаил Попов. Давайте, кто будет вести собрание? Голосуем.
Клим Жуков. Что-то мне подсказывает, что вы.
Михаил Попов. Ну, у меня 60%, голосуем. Я победил. Так, ну там решаем мы всякие дела, я, конечно, вам даю слово, выступать-то вы, пожалуйста, выступайте, а решать-то кто будет? – У кого 60%. Ну, можно и по-другому считать, что я эти акции продал там в лесах Сибири бабушкам, которые никогда не приедут. И не страшно, что они не приедут. Первый раз первое собрание будет по законам акционерных обществ недействительно, а второе при любом количестве акций действительно. Поэтому пусть и не приезжают. Просто я заранее знаю, что будет 2 этапа. И вот я вношу такое предложение. Первое – надо хорошо стимулировать руководителя, правильно?
Клим Жуков. Безусловно.
Михаил Попов. Правильно? Ну, вы тоже будете в совете директоров, раз у вас 40%. А дивиденды не надо платить никогда. Вот так делает товарищ Грудинин. У него же контрольный пакет и он никаких дивидендов не выплачивают. Поэтому люди, так сказать, остались все с носом в смысле того что дивидендов нет. Они хотели, так сказать, получать как бы прибыль от дивидендов со своих акций, а это можно сделать по-другому, как говорит товарищ Грудинин – я получаю хорошую зарплату. Поэтому у него и тут есть миллионы, и на счетах есть миллионы. Вот я уже при подготовке к сегодняшнему нашему разговору посмотрел, что он сам говорит – там у меня на счетах 24 млн. Ну, вот вы рады за него?
Клим Жуков. Он у Соловьёве выступал в «Воскресном вечере», говорил, что у него 25 млн. в год зарплата.
Михаил Попов. Ну, сейчас говорят, что 157 за 6 лет, вот, зарплата. Но это разве зарплата? Зарплата это вот наёмные работники. А когда речь идёт о руководителях, которые являются хозяевами, какие же они наёмные? Поэтому они сами себе устанавливают, вот, скажем, члены совета директоров, председатель совета директоров, они устанавливают гигантские доходы, называют зарплатой, чтобы потом говорить – это заработано мной. Не получено, вот если я у вас забрал деньги, они теперь у меня, это заработано. А если вы не смогли у меня забрать деньги, значит, вы не можете заработать. Причём я успешный, а вы не успешный, Клим Александрович.
Клим Жуков. Это безусловно.
Михаил Попов. Мы должны вот привыкать к такой терминологии.
Клим Жуков. Да я уже привык, давно уже привык.
Михаил Попов. Да вот я чувствую, вы вообще не возражаете.
Клим Жуков. А чего возражать?
Михаил Попов. Очень хорошо. Короче говоря, кого мы сейчас выбираем – мы выбираем высшее должностное лицо в системе диктатуры буржуазии. Меня это поражает, почему побежали-то туда подавать свои..? А если палачей будут выбирать, тоже подавать будете документы?
Клим Жуков. Палачи это очень важно. Палач должен всё делать аккуратно и нежно, поэтому он должен быть высококвалифицированным специалистом.
Михаил Попов. И зарплата должна быть большая там.
Клим Жуков. Безусловно. Ему же жизни людей доверяют.
Михаил Попов. Что, так и побежим тоже? Я думаю, что это же не выборы в Думу. Вот выборы в Думу мы проводим своих депутатов, они будут оппозиционные от левого блока, будут критиковать, предлагать свои проекты, ставить на голосование. Потом там есть большая зарплата, я посмотрел, 420 000. Если установить партмаксимум, для левых-то можно, как Ленин советовал, чтобы не обюрокрачивались и не обуржуазивались, так сказать, представители своей партии. Вообще пусть получают буржуазные 420, а мы тоже 420 получаем и в партийную кассу всё сверх 40 000. Ну, берём хорошую зарплату шахтёра и всё.
Клим Жуков. Да.
Михаил Попов. Это же известное дело. И тогда не будет у нас такого, что вот красные губернаторы становятся потом белыми.
Клим Жуков. Я боюсь, тогда у нас партия КПРФ недели через 3 вся разбежится.
Михаил Попов. Нет, почему, может быть, разбегутся такие люди, которые там пришли за дивидендами, а останутся, может быть, люди, которые на самом деле думают о коммунизме, о борьбе за коммунизм и так далее. Может, она очистится?
Клим Жуков. Я к тому, что в момент времени она станет сильно меньше, я уверен.
Михаил Попов. Ну, понятно. Но во всяком случае, если мы с точки зрения классового подхода, ну или там Рот-Фронт, тоже левые. Мы, значит, двигаем рабочего. Но зачем вы двигаете рабочего на пост того, кто будет осуществлять диктатуру буржуазии? Вот у нас такие исторические примеры были, когда кого-нибудь двинули не туда, куда надо? Вот Альенде вспомните историю.
Клим Жуков. Помню.
Михаил Попов. Значит, там компартия была в Чили, есть соцпартия. Соцпартия отличалась тем, что она враг диктатуры пролетариата. Вот была такая большая газета за рубежом и там статья Альенде «Социализм без диктатуры пролетариата». Т.е. это вот тот человек, который ничего общего с коммунизмом не имеет, он бы никак не мог попасть в коммунистический интернационал. Вот он пошёл на выборы, так сказать, президента, и соцпартия победила там. Она победила и на выборах президента, и победила в парламенте. Социалистическая. Во-первых, она социалистическая, она не за диктатуру пролетариата, поэтому что она может там делать? Помогать буржуазии что-то решать их задачи. Какие задачи она решала? Земельную собственность отбирать у помещиков, потому что самим представителям буржуазии непосредственно это не с руки, они не любят отнимать собственность. Сегодня ты отнимешь, завтра у тебя отнимут.
Клим Жуков. Прецедентик плохой.
Михаил Попов. Да, прецедент плохой. Вот у нас буржуазия тоже не хотела же отнимать у помещиков землю и отдавать крестьянам, дождалась, когда большевики это сделали. Ну, раз большевики сделали, их и полюбил народ, а вас не полюбил, потому что вы могли. А чего вы сделали с Февраля? Вы только гнали народ на убой и всё.
Клим Жуков. Почему с Февраля? С 1861 года буржуазией регулярно вопрос ставился ребром, что надо с землёй что-то делать как феодальным пережитком, а буржуазия ничего этого не делала.
Михаил Попов. Буржуазия – у нас сейчас царь, ещё феодализм, но вот после уж Февраля-то…
Клим Жуков. Уже не отвертишься.
Михаил Попов. Не отвертишься, но всё равно отвертелась. Она отдала всё большевикам, весь авторитет. Ну, раз ты отдала авторитет, так и не удивляйся, что тебя прогнали. Вот, короче говоря, сейчас такая интересная картина. Неплохо бы товарищам задуматься на тему – в интересах какого класса сейчас происходят выборы и в чём задача этих выборов. Я вот так немножко подумал, и вот если я спрошу – это правильно считать, что задача этих выборов – сохранить диктатуру буржуазии?
Клим Жуков. Или улучшить её. Сохранить и улучшить, вот так вот.
Михаил Попов. Ну, улучшить можно и без выборов, а сохранить-то надо.
Клим Жуков. Сохранить обязательно, это самое главное.
Михаил Попов. Каждый класс, который ведёт политическую борьбу, что он должен делать, вот если мы с вами 2 класса?
Клим Жуков. Подавлять своих оппонентов.
Михаил Попов. Первое – он должен, во-первых, выяснить свои интересы, раз. Во-вторых, он должен вести классовую борьбу за удержание, завоевание власти. Ну вот буржуазия у нас уже завоевала, это уже и не надо. Это рабочий класс теперь пусть думает, как завоевать снова власть. А буржуазия вот… Поэтому удержать надо. Но если ты будешь удерживать и не будешь дальше двигаться, то ты можешь её потерять. Поэтому надо осуществлять власть в своих интересах – два. Ну и вот, получается, 3 задачи. С одной стороны, завоевать власть, второе – удержать и осуществлять. А у оппозиционного класса, у него 2 задачи. Первая – завоевать. Но никогда на выборах ведь не завоюешь, поэтому если кто-то думает, что он на выборах завоюет, это смешно. Никто никогда. Или вот вы историк, лучше меня знаете.
Клим Жуков. Только если происходит перераспределение от одних эксплуататоров к другим, тогда выборы могут что-то сделать.
Михаил Попов. Ну так это не смена власти.
Клим Жуков. Нет, конечно, в смысле смены формации.
Михаил Попов. А мы говорим о том, чтобы власть от одного класса перешла к другому.
Клим Жуков. Нет, такого не бывает.
Михаил Попов. Я бы ещё одну категорию поставил и думаю, что вы точно со мной согласитесь, потому что вы как историк скажете, что давайте введём понятие эпохи в рассмотрение. Сейчас какая эпоха? Вот я в нашу такую гипотезу, я не видел, что кто-то будет с этим спорить, что сейчас эпоха диктатуры пролетариата и перехода от капитализма к коммунизму. Так?
Клим Жуков. Безусловно, с 19 века.
Михаил Попов. Ну раз это эпоха, значит, 1 класс – реакционный. Какой? – Буржуазный. Капитализм – загнивающий. Поэтому сейчас вот мы наблюдаем на другом краю, где Китай, Вьетнам, Лаос, Северная Корея, Куба, там другие темпы роста, там кризисов нет. Не надо нам рассказывать, что везде сейчас кризис мировой. Нет уже мирового кризиса. Мирового кризиса не может быть уже с октября 17 года. Кризис может быть только в капиталистической части. А поскольку в соцстранах живёт 1,5 млрд. человек сейчас, а темпы роста у Китая 7,2, а у США – 2,7. Видите разницу?
Клим Жуков. И цифры какие красивые. Как в автобусном билете счастливый билет получается – 2,7 – 7,2.
Михаил Попов. Да. И так красиво получается, что без революций, без войн, а просто вот идёт-идёт-идёт сила вот этой системы стран социалистических, в которых пока социализм построен только в одной Северной Корее, а в других идёт строительство социализма. А раз идёт строительство, то, как вы понимаете, переходный период, там и буржуазные силы есть, и капиталисты есть, и миллиардеры есть. Кто кого.
Клим Жуков. Разумеется. Потому что есть момент возникновения и прехождения в этом процессе, как и в любом другом.
Михаил Попов. Да, вынужден с вами согласиться, что так оно и есть. Раз есть такие моменты, поэтому как-то люди странно удивляются, что вот, говорит, там есть капиталисты. Так это же переходный период. А разве Сталин закрывал НЭП? Он же не закрывал НЭП.
Клим Жуков. Нет. Я не знаю такого указа о том, чтобы завтра НЭПа нет.
Михаил Попов. А зачем его делать? Вот представьте себе, что…
Клим Жуков. Если бы такой указ был, можно было бы сказать, что Сталин НЭП прекратил. Такого указа не существует.
Михаил Попов. А зачем? Вот вы меня моложе, симпатичнее и стройнее, а я уже такой, так? Но я буду производить если дешевле и лучше, у кого будут покупать?
Клим Жуков. Что-то мне подсказывает, что у вас.
Михаил Попов. Вот мне тоже подсказывает, что будут у меня. И вам будут эти всякие знаки внимания, а пойдут и у меня, а вы разоритесь, и вас не будет. Поэтому закрывались те предприятия, которые не могли конкурировать с крупным социалистическим плановым хозяйством. А плановое хозяйство, оно постепенно внедрялось. Т.е. был такой плановый сектор социалистический, он сначала был очень маленький. А вот те предприятия, которые национализировали, они образовывали сектор госкапитализма. И этот самый госкапитализм действительно был похож на капитализм, потому что вот предприятия государственные где берут сырьё? Это никто не определит. Где брал, там и беру. Куда продаю – это тоже я решаю. Потому что ещё нет никакого планового хозяйства, нет никакого регулирования, всё это я делаю. Но прибыль я должен сдать государству. И что я должен делать в такой ситуации? Набивать себе карман и зарплату сделать побольше.
Вот, например, Роснефть как раз, тоже она в такой же ситуации, как предприятия были в переходном периоде. Вот Роснефть, она установила на акционерном собрании, ну, примерно, как Грудинин себе установил, и они себе установили по 24 млн. членам правления. Сколько у самого Игоря Ивановича, я очень его уважаю, он за государственную такую позицию патриотическую, но я думаю, у него немаленькие там доходы. Ну вот они установили членам правления по 24 млн. в месяц. Вот мне даже страшно, что бы я делал, если бы на меня напала эта беда? Меня же убили бы, наверное, по дороге.
Клим Жуков. Я думаю, у вас был бы прямой, так сказать, лифт от квартиры до рабочего места, вы бы вот существовали в этом.
Михаил Попов. Нет, я бы, наверное, тоже, как Грудинин, там бы счета наоткрывал. А в случае, если буду выдвигаться в президенты, закрывать бы стал.
Клим Жуков. Или ещё забыл.
Михаил Попов. Нет, он избавился от них. Как избавился? Вот я сейчас беру, допустим, у меня вот есть 1000 долларов, и я от них избавился, раз вам и всё. А потом мы отсюда выйдем и обратно отдадите. Проблема какая?
Клим Жуков. Конечно, никаких проблем.
Михаил Попов. Вот сейчас я иду в президенты, поэтому, пожалуйста, поносите пока. Так что это… Он говорит – я родственникам отдал и т.д. Т.е какие-то это игрушки. Смотрят люди, простые рабочие и крестьяне, и думают – чудеса, КПРФ выдвигает миллионера.
Клим Жуков. Который даже не является членом КПРФ.
Михаил Попов. Который не является членом КПРФ. И люди, которые выдвигают миллионера, считают себя левыми. А кто тогда правый? А правые, наверное, те, которые шахтёров будут выдвигать, наверное, каких-нибудь колхозников, бедняков. Кто тогда такие правые? Поэтому на самом деле есть же такой чёткий критерий, кто такие левые, кто такие правые. Левые за диктатуру пролетариата. Вот Удальцов, например. Он, я как-то смотрел по ТВ, он выступал. Его спрашивают – вы же раньше выступали за диктатуру пролетариата. А он говорит (это ещё до посадки было) – а всё меняется, и я меняюсь. Дескать, был я за диктатуру пролетариата, а теперь я не за диктатуру, я просто левый. А что такое «просто левый»? А это ничто.
Вот они себя и показывают, эти левые, которые не коммунисты или не настоящие коммунисты, потому что настоящие коммунисты это те, которые против диктатуры буржуазии и за диктатуру пролетариата. А если вы предлагаете кандидатуру для высшего должностного лица диктатуры буржуазии, то вы тогда, товарищи, не коммунисты, вы меня извините. Не, название – я согласен, название можно сколько угодно, сейчас уже коммунистических партий, есть партия КПСС, есть вот эта «Коммунисты России», мало ли как называть будете себя. Не в этом проблема.
Клим Жуков. Назвать можно как угодно.
Михаил Попов. Назвать можно как угодно. А что, ну, у Гитлера партия тоже красиво называлась.
Клим Жуков. Тоже была социалистическая, между прочим.
Михаил Попов. Национал-социалистическая рабочая партия Германии.
Клим Жуков. Ну, там у него Герман Геринг, он же был видный рабочий, он же работал.
Михаил Попов. Ну вот. Поэтому, значит, какая задача у буржуазии как у правящего класса? Вот 3 задачи: 1 задача это завоевать власть – ну так она её решила, она как бы эта задача сейчас не стоит. 2 задача – удержать власть. Вот выборы. Сейчас всё делается, чтобы удержать власть на новый срок. Причём это как её удержать – чтобы как бы вот народ бы в этом весь участвовал, и как бы это волей народа было. Сначала мы делаем господство буржуазной идеологии, а потом честные выборы. Потому что по-честному если проводить выборы, за какие партии будут голосовать? – За буржуазные, правильно?
Клим Жуков. Конечно.
Михаил Попов. Потому что если в обществе буржуазная идеология, как учит нас исторический материализм, а общественной бытие определяет общественное сознание. Если общественное бытие буржуазное, значит, в большинстве голов идеи какие, в т.ч. в большинстве голов рабочих?
Клим Жуков. Естественно, буржуазные.
Михаил Попов. Буржуазные. Значит, если вот честно будет, если не честно, не знаю, что будет, а если честно, то буржуазия победит.
Клим Жуков. У нас тем более в выборном поле я не знаю ни одной партии реальной, которая была бы какая-нибудь не буржуазная.
Михаил Попов. Не, я думал вот, например, КПРФ, я почти до вчерашнего дня считал, что КПРФ это мелкобуржуазная партия. Она же, смотрите, она и за рабочих, она и за крестьян, и за мелкий бизнес. А тут она уже не за мелкий бизнес.
Клим Жуков. Нет, ну какой же Грудинин мелкий бизнес, что вы?
Михаил Попов. Это уже никак не мелкий бизнес, это за миллионеров уже. Если вы за миллионеров, то уже это вот так, да. Сколько раз мне говорили, что вот, КПРФ буржуазная. Я говорю – да нет, нет, это не буржуазная, это мелкобуржуазная. А с мелкой буржуазией большевики всегда сотрудничали, правильно? Мелкая буржуазия была в Гражданскую войну, так сказать, составляла большинство вообще в Красной армии, правильно, крестьяне?
Клим Жуков. Естественно. Она и большинство населения составляла, и большинство армии, естественно.
Михаил Попов. Поэтому мы с мелкой буржуазией не только не должны воевать, а должны её призывать и помогать.
Клим Жуков. Ну, как сказал Удальцов, всё меняется, и КПРФ тоже меняется.
Михаил Попов. Вот, видимо, меняется в этом деле. Так что вот если кто-то надеялся, то вот эта надежда, это не бывает. Потому что ну если люди с самого начала носили эти шарфы с надписью «народовластие», это о чём говорит – что они хрущёвцы.
Клим Жуков. Безусловно.
Михаил Попов. Ну так если я демонстративно повешу и приду на 7 ноября, тут написано «народовластие», это что этим хочу сказать, Клим Саныч? Что я считаю, что Никита Сергеевич был прав, народовластие. Он же что сделал – народное государство продвинул.
Клим Жуков. Да. В 61 году на 22 Съезде.
Михаил Попов. И выкинули диктатуру пролетариата. Поэтому шарфы. Я думал, тут был октябрьский пленум год назад у КПРФ, и они вроде как вдруг вспомнили, и Белов там, и другие, что вообще-то Ленин говорил о диктатуре пролетариата, и сказали – только на переходный период. А дальше что?
Клим Жуков. Опять как Хрущёв?
Михаил Попов. А Хрущёв нет, Хрущёв, он даже ещё кусок социализма захватил. А эти только на переходный период. Вот кончится переходный период, только построят социализм, сразу раз, бац и уничтожить диктатуру пролетариата. И будет что? А мы знаем, что бывает, когда уничтожают.
Клим Жуков. Уже пробовали.
Михаил Попов. Вот уже мы как раз сидим.
Клим Жуков. Победа предыдущего класса.
Михаил Попов. Предыдущего класса.
Клим Жуков. Просто очень трудно объяснить людям, а нужно бы привести исторический пример, что классовая борьба идёт не потому, что кто-то хочет в самом деле с кем-то бороться, хочет именно, это не субъективный, а объективный процесс. Если вы, вот конкретно вы, например, пролетарий, или феодально зависимые крестьяне. Если вы в данный момент не боретесь с вышестоящим классом, это не значит, что он прямо сейчас не борется с вами. Борьба идёт перманентно. Потому что вот у нас был такой интересный период в человеческой истории – средние века, где было торжество феодализма. Соответственно, правил феодальный класс.
Михаил Попов. Вот это честный был строй, согласитесь.
Клим Жуков. Очень честный.
Михаил Попов. Смотрите, какой честный. Вот барщина, это значит, я работаю на помещика. А потом я на своём участке, который мне барин выделили, я там работаю на себя. Видите, как? Вот это необходимый труд. Это потом Маркс долго выяснял, где там необходимый у капиталиста, где прибавочный.
Клим Жуков. Тут всё было ясно.
Михаил Попов. Тут всё ясно и всё по-честному. Если вы дворянин, вы пойдёте, вы служите.
Клим Жуков. Правильно, он служит.
Михаил Попов. Вы управляете государством. А если я крестьянин, ну, ясное дело, какое управление государством? Раз-два, вы меня на конюшню и пороть.
Клим Жуков. Ну тут самое главное, что дворянин-то тоже нёс, как у нас говорили, уже в Московском царстве нёс своё тягло, потому что тягло нёс крестьянин, и он работал на поле, а дворянин, извините, по 9 месяцев в году проводил в седле с саблей. Это опасное, тяжёлое, неприятное занятие. Так вот, во Франции в 14 веке, например, случилось… Ну, феодалы перегнули палку, потому что они со службой увлеклись, очень много воевали, а на войну нужно просто много денег. И они выдоили во время Столетней войны из крестьян слишком много денег, и случилось восстание – Жакерия такая во Франции. Т.е жаки-крестьяне восстали, и не выдвигая никаких далеко идущих позитивных требований, просто принялись резать феодалов. И у них это очень здорово получалось, потому что крестьян очень сильно больше, чем феодалов. Сразу же началась обратная классовая реакция, в которую вступили далеко не только французские феодалы, а там сразу начался классовый мир против классового врага, потому что…
Михаил Попов. Феодалы всех стран, соединяйтесь.
Клим Жуков. И они сразу соединились. Правда, конечно, не всех, но близлежащих. Англичане помогли своим врагам-французам, с которыми они вели уже давно жестокую войну. Английские рыцари убивали жаков во Франции, тут же подключился прекрасные человек из королевства Наварра по имени Карл Злой, король Карл Злой, который тоже занялся подавлением этой самой жакерии. Ну и постепенно её удавили.
Михаил Попов. Вот. Ну вот, теперь какие, можно сказать, у правящего класса у нынешнего в России, а можно считать и в любой стране, такие позитивные, позитивные это не то что против кого-то собирается, он что вообще собирается делать? Во-первых, он должен защитить свой класс от такого же класса иностранного, правильно?
Клим Жуков. Конечно.
Михаил Попов. Вот США показали нашему классу, российской буржуазии, что будет, если вы будете хлопать ушами и не обеспечивать свою безопасность. Они показали на примере Югославии, на примере Ирака, что приедут, прилетят, уничтожат государство – никакое не социалистическое, все думали, только они с социализмом борются. Нет.
Клим Жуков. Не, ну что вы.
Михаил Попов. Они борются за то, чтобы захватить, так сказать, богатства, прибрать к рукам.
Клим Жуков. 1 мировая война – яркий пример. Ещё никаких не было большевиков, а …
Михаил Попов. Сцепились мировые хищники.
Клим Жуков. А сцепились нормально.
Михаил Попов. Поэтому и тут нет сейчас, нет в России коммунизма и хорошо, и легче. Вот, так сказать, у нас поставил вокруг базы и в подбрюшье влезли через Украину, потому что уже у нас со всех сторон, там, где в Прибалтике были крупные предприятия, и отлично развивались, там теперь оттуда уезжают люди на Запад, промышленность разрушена. Зато там иностранные войска, там иностранные самолёты, там танки. Там, как говорится, у есть желание у американцев поставить везде ракеты, чтобы было очень маленькое время подлёта до Москвы, вот важная задача какая. Поэтому приходится думать классу буржуазии об этом. И что получилось – что вот если в своё время товарищ Медведев, когда начались события в Ливии аналогичные, он не воспользовался правом вето, а Китай, он так что-то на 1 место не выходит в политике мировой, он всё смотрит, как Россия. Россия не проголосовала, и тогда и он тоже правом вето не воспользовался.
И тогда налетели и уничтожили эту Ливию, и теперь все беженцы бегут там в Европе. Откуда беженцы, что за беженцы? – Вы организовали этих беженцев, вы же уничтожили государство. Одно светское государство уничтожили – Иракское, другое светское государство – Ливийское. Ну так а чего вы хотели? Хотели ещё Сирийское уничтожить, тут вот Россия помешала. Поэтому Россия вот волею судеб оказалась на пути у американского фашизма на экспорт. А почему фашизм на экспорт, почему фашизм – потому что открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических элементов финансового капитала. Но не внутри, а снаружи.
Клим Жуков. Ну, внутри опасно, потому что, во-первых, окружающие плохо могут посмотреть, а это закончиться может нехорошо. А свои люди будут не шибко довольны, опять же.
Михаил Попов. Да. Внутри там всё хорошо чтобы было, там демократия. Согласитесь, что там демократия.
Клим Жуков. Конечно.
Михаил Попов. И я тоже считаю, что демократия. Как только они выходят за свои границы, там давай жги, убивай. «Страны-изгои», как это изгои? Вот это страшный шовинизм, т.е. вы ещё есть, я объявляю, что вы изгой. Это что значит? Что вы как бы есть, но вы не должны существовать. Вы никто, вас надо изгнать, убрать, уничтожить, стереть, так сказать, с лица земли. А потом вы удивляетесь, что, скажем, КНДР готовит ядерное оружие и ракеты – потому что оно прекрасно понимает, что это единственное спасение от этих людей, единственное. Вот сейчас Трамп после того как они обменивались всякими такими, что мы вас уничтожим, а другой говорит – я вас уничтожу.
Клим Жуков. Ругались очень забавно.
Михаил Попов. А после этого в Твиттере Трамп написал, что Ким Чен Ын, я хочу с тобой подружиться. Почему ты называешь меня старикашкой? Я же не говорю, что ты маленький и толстый. И вот уже какой-то другой разговор. Уже какой-то другой разговор пошёл, дескать Трамп говорит – видите, наши санкции подействовали, уже, видите, по-другому себя Северная Корея ведёт. Т.е. вот первая задача – надо защититься от братьев по классу.
Клим Жуков. Кстати, очень говорящие слова, потому что изгой же по-английски будет outlaw, т.е. вне закона.
Михаил Попов. Вне закона объявить, да. А что делают с внезаконными, с теми, кто вне закона? – Всё что угодно.
Клим Жуков. Вне закона да, с ним можно делать всё что захочешь.
Михаил Попов. Убивайте, жгите.
Клим Жуков. Русское слово «изгой» гораздо более ёмкое. Жалко, Трамп по-русски не говорит, потому что изгой это человек, лишённый, ко всему прочему, права собственности. Т.е. он не имеет права ничем владеть, это изгой.
Михаил Попов. Всё забрать надо, всё отнять, забрать. Ну вот 1 задача, и вот вынужден сегодня класс капиталистов, и я думаю, что и Медведев уже понял, что с ним будет, какая история, если вдруг сделают то же, что в Ливии. Ну, разорвут на части. Вот мы ещё пока будем сидеть, а Медведева разорвут. И Путина разорвут. И Путин и тогда понимал, а сейчас, так сказать, они уже оба понимают, что надо укреплять свою оборону. И получилось, что Россия стоит на пути у американского фашизма на экспорт, вот. Это, так сказать, некое положительное действие буржуазного класса России. Но есть другие задачи, кроме этого. Теперь нужно свою буржуазию приводить в порядок, потому что буржуазия должна выступать за общие интересы класса буржуазии. Над этим бьётся наш правящий класс и у него плохо это получается.
Смотрите – одних сажает, другие сажает, третьих сажает, четвёртых. Кого за что сажает? За то, что они вместо того чтобы вместе спокойно эксплуатировать рабочий класс, они просто из государственного кармана забирают и кладут в свой карман, и вывозят за границу. Разные деятели бывают – и деятели, которые сидят в министерствах, как гражданин Улюкаев, гражданин теперь уже. И как гражданин Хорошавин, который 1,8 млрд. набрал денег, и даже когда у него, вот он же находится сейчас под домашним арестом, судить должны, он стал требовать – отдайте мне обратно те деньги, про которые по эпизодам не написано, что это я взятки получил. Вы доказали, что я 600 млн. получил по эпизодам, ну вот и забирайте.
Клим Жуков. Миллион двести верните.
Михаил Попов. Миллион двести верните назад. А ему не возвращают. Он тогда написал в Конституционный суд, причём как, у нас же не принято сейчас в буржуазном обществе спрашивать, откуда деньги.
Клим Жуков. Некрасиво.
Михаил Попов. Некрасиво. А раз некрасиво, и Конституционный суд пошёл навстречу и написал рекомендацию Верховному суду принять во внимание. Но Верховный суд не принял. И вот если бы было решение Конституционного суда, тогда бы уже и Верховный суд ничего не мог сделать. Поэтому Верховный суд всё равно говорит – заберём мы эти все деньги в доход государства. Вот и у Захарченко отняли 9 млрд., это просто беда. Взяли и отняли у семьи. Он же для семьи старался. Правда, жена и мамочка уехали за границу, потому что их понимают, что вообще-то их тоже посадить надо. Они же так здорово придумали потом, на завершающем этапе, перед тем как уехать за границу, дескать, это просто вклад, клад нашли. Вот пришло следствие и нашло клад 9 млрд. Ну так вы получите сколько там тем, кто нашёл, полагается, если он получил много денег, нашёл клад.
Клим Жуков. 25%.
Михаил Попов. Вот 25%, а остальное наше и всё.
Клим Жуков. Хорошая идея.
Михаил Попов. Хорошая идея. Но косный у нас этот Следственный Комитет, косный, не пошёл он на это. Короче говоря, тут мы видим – и Хорошавин, и вот Белых тоже, всё вот эти люди, которые борцы против коррупции, у нас борцы навальнинские, как только начинают на самом деле сажать за коррупцию, тут все сразу они защитники. Ну вот замминистра культуры, который там деньги, которые на охрану памятников, тоже, так сказать, себе в карман положил, тоже его судили. Или вот сейчас Серебренников. Вот мне это напоминает, был такой эпизод, когда к Ленину пришёл А.М. Горький и говорит – Владимир Ильич, вот этот человек, которого вы хотите посадить, он очень хороший химик, я очень прошу его освободить. Ленин говорит – Алексей Максимович, я верю, что он очень хороший химик, но мы его не за химию, мы его за антисоветчину сажаем.
Клим Жуков. Пусть занимается химией одновременно, так сказать, с отбытием наказания.
Михаил Попов. Вот согласитесь, вот смотрите, мы уже нашли позитивное раз, что он противостоит фашизму на экспорт, у правящего класса, да? Как-то мы должны всё-таки защищать же его, не только ругать. 2 – хотя это тяжело, но мы должны быть объективными. 2 – он старается своих в чувство привести? Хорошавина арестовал, Белыха судят, Улюкаева.. Улюкаев вообще паук, он вообще, так сказать, целый блок создал там вместе с Набиуллиной (которая тоже должна была пойти туда же, но она пока сидит), которые не дают деньги нашим предприятиям, чтобы они не могли развиваться. И говорят – вот денег нет. Как же нет денег, когда у нас вообще не дают деньги? И они говорят – мы снижаем-снижаем уже ключевую ставку. Они снизили до 7,7. Вот в математике есть такое понятие «функция непрерывной линии». Это не непрерывная функция, здесь пока до 2 не доведёшь, до 1,5, невозможно взять. Потому что наши коммерческие банки добавляют свои 7%, и если вы доведёте ключевую до 2, они добавят 7 и будет 9. А 9 это очень много. 10 вот это уже максимум. Вот такой прибыли, нет такой нормы прибыли….
Клим Жуков. Наркотиками если торговать – есть.
Михаил Попов. Поэтому что 7,75, как сейчас, что 6,75, это всё будет годами двигаться потихонечку, и всё это время наши предприятия будут не иметь денег. Они поэтому бегут брать деньги за границей, а там их ловят и говорят – ага, вы, так сказать, всякие там дела имели за границей. Т.е. надо вообще прежде чем ловить тех, которые идут за границу, наших промышленников, надо сначала поймать того, кто сидит в Центробанке. Но, видимо, это всё по разделениям идёт. Вот Улюкаева уже посадили, уже посадили, это же хорошо?
Клим Жуков. Момент позитивный.
Михаил Попов. А вот тот, который возглавлял ФСИН, тоже ж посадили. А он помните, что придумал? Браслеты, которые одевают людям. Заказал браслеты по цене в 30 раз больше, чем они стоят. И денежки, так сказать, себе клал в карман. И где-то на 2 млрд. хотел нагреть буржуазное государство. Буржуазному государству это не понравилось, они его посадили в тюрьму, и праздник был большой у всех заключённых, потому что директор ФСИН…
Клим Жуков. Сел. Приземлился рядом.
Михаил Попов. Это же счастье.
Клим Жуков. Конечно. Как Новый Год.
Михаил Попов. А это подарок от кого – это правящий класс сделал. Т.е. правящий класс, он что-то делает. Т.е. у него нет задачи отрицательной, он просто себе, свои интересы защищает. Каждый класс защищает свои интересы, тут ничего нового нет. Рабочий класс – свои, крестьянство – свои, буржуазия – свои.
Клим Жуков. В т.ч. и от собратьев по классу он их тоже должен защищать, естественно.
Михаил Попов. Если я на пути встречаю того, кто мне мешает, я начинаю с ним бороться. А так у меня нет задачи бороться, правильно? Я вот только тянулся, понимаешь, к этому стакану, а его взяли, его отбирать стали. Тогда я вот как-то это…
Клим Жуков. Враждебно восприму.
Михаил Попов. Враждебно. Меры какие-то начну предпринимать, с самого начала поставить буду здесь стакан и т.д. Или вот демонстративно пить не буду в качестве протеста. Какое у меня ещё средство борьбы с вами? Другого пока вот я не вижу. Ничего тяжёлого нам не дают, микрофон если возьмёшь, всё испортится.
Клим Жуков. Да. Не получится у нас ничего с микрофоном иначе. Ну, это правильно, поэтому…
Михаил Попов. И вот теперь самая болезненная задача, которая есть у нашего правящего класса, это вот рабочий класс. С одной стороны, надо его эксплуатировать, потому что иначе это не буржуазия, правильно?
Клим Жуков. Откуда брать прибавочную стоимость?
Михаил Попов. Ниоткуда не возьмёшь, надо с него брать. С другой стороны, наш вот этот правящий класс, он вообще, по идее, уже должен был бы прочитать в «Капитале» хотя бы одну главу, которая называется «Относительная и абсолютная прибавочная стоимость». Вот там Маркс объясняет, как получать хороший прибавочный продукт или хорошую прибавочную стоимость. 2 есть варианта – или увеличиваешь рабочий день, помните, Прохоров обещал там, давайте…
Клим Жуков. 60 часов давайте сделаем.
Михаил Попов. Вот, это абсолютная прибавочная стоимость. Ну, у Прохорова не прошло, они просто явочным порядком это делают. Как вот рабочий класс явочным порядком восьмичасовой рабочий день сделал 8 17 году, наша буржуазия явочным порядком игнорирует все нормы сверхурочных работ, отпускных и т.д. – работайте пока работается. Хотите деньги зарабатывать – работайте. Работайте в 2 раза больше и у вас денег будет в 2 раза больше. А должно быть не в 2 раза, а гораздо больше, потому что сверхурочные работы оплачиваются первые 2 часа в 1,5 раза, а следующие в 2. А тут просто вы работайте просто и работайте, пока не умрёте. А умрёте, это когда вот вы как раз специалист по феодализму, по истории, да, там вот если я своих крестьян доведу до того, что они поумирают, я как харакири себе сделал.
Клим Жуков. Ну, во-первых, инстинкт самосохранения с большой долей вероятности заставит крестьян убить вас.
Михаил Попов. Да я сам не буду их убивать, они же меня кормят.
Клим Жуков. Не, ну такие бывали зарвавшиеся помещики, бывали.
Михаил Попов. Бывали. Ну я-то всё-таки соображаю, я ж соображаю, что меня если кормят крестьяне, пусть они там 3 дня у себя там на участке всё делают, сами всё это решают, меня это не волнует, чего они делают. Главное, чтобы они пришли на барщину, здесь у меня есть управляющий, здесь кооперация – такая форма труда, при которой много лиц планомерно работает в одной или связанных между собой процессах производства. Красота у меня и всё хорошо.
Клим Жуков. Конечно.
Михаил Попов. Так вот, а если сейчас капиталист – да мне плевать, умрут эти, придут из Таджикистана. Эти умрут, из Узбекистана. Эти умрут, из Киргизии придут, армяне придут. Ну мало ли кто, молдоване приедут, в чём проблема? Нет никакой проблемы. Поэтому капиталист в этом отношении, он себя ведёт совершенно разнузданно, а это опасно для класса всего в целом почему – это опасно, потому что класс, вот сейчас он так угрюмо смотрит на эти выборы, да, хорошо, вот в Сирии хорошо, Крым хорошо, а вот минус 10% за 3 года реального…
Клим Жуков. Нехорошо.
Михаил Попов. Нехорошо. Нехорошо. А вот если бы товарищи читали эту главу в «Капитале», они бы узнали, что относительная прибавочная стоимость означает, что вы можете уменьшить долю этого самого необходимого продукты и необходимого труда за счёт чего – за счёт роста производительности труда. Вы же производительность труда повышаете, тогда это же количество продуктов, которое эквивалентно зарплате, оно будет меньшую долю составлять в общей массе созданной стоимости, вот и всё. Т.е. внедряйте новую технику, внедряйте передовые приёмы производства, обучайте рабочих, получайте вот такую вот прибавочную стоимость и, соответственно, повышайте зарплату. Но естественно, раз вы капиталист, никто от вас даже не только не требует, не ожидает, что вы будете повышать прибавочную стоимость медленнее, чем повышать зарплату. Вы её повысите больше, чем зарплату, но зарплату-то повышайте. Вы написали, между прочим, в Трудовом кодексе в 2 статьях – 130 статья: государство гарантирует обеспечение повышения уровня реального содержания зарплаты. Государство, получается, нарушает закон.
Клим Жуков. А у нас это происходит довольно регулярно.
Михаил Попов. Так это нехорошо. Причём это нехорошо не с позиции рабочего класса, это нехорошо с позиции даже буржуазии. Вы если закон написали, так вы думайте. Закон-то не дураки писали, они написали так, что вы повышайте зарплату, а прибыль повышайте ещё быстрее, а для этого внедряйте новую технику. Смысл-то капитализма в чём, его оправдание историческое – в том, что он развивает производство. А эти не хотят развивать производство. Они хотят просто выкачивать из рабочих последние соки.
Клим Жуков. Ну, это потому что у нас капитализм вступил в стадию безусловно загнивания, полностью исчерпав свою позитивную историческую функцию.
Михаил Попов. Вот я согласен, что они не начав развивать, тут же и загнили. Вот эти новенькие капиталисты.
Клим Жуков. Ну, у нас по-другому быть не могло просто почему – потому что, насколько я вижу, у нас весь земной шар за исключением теперь имеющегося социалистического блока поделен между капиталистами. Им развиваться некуда практически, потому что капитализм как самовозрастающая стоимость имеет вполне конкретное ограничение в виде размеров глобуса.
Михаил Попов. Ну вот, Клим Александрович, вот я думаю, мы подошли к такому, мы можем с вами вместе констатировать строго научно, что если не возьмётся за ум наш класс, он сейчас всё думает, как удержать власть, это хорошо, это вы там думайте, как удержать, проводите выборы, это у вас получится. А если вы будете дальше проводить такую линию и озлоблять рабочих, вы же озлобляете их, вы создаёте революционную ситуацию, правильно?
Клим Жуков. Безусловно.
Михаил Попов. Это к чему приведёт – ясно к чему, к тому, что придёт другой класс, это уже было в России. И как буржуазия была, точно так же может быть 2 раз. Вы же 2 раз уже у нас буржуазная революция.
Клим Жуков. Да.
Михаил Попов. Или буржуазная контрреволюция. Но 2 раз у власти. Так и рабочий класс может быть 2 раз у власти, потому что если вы к этому всё готовите и всё делаете, пока всё делается для этого.
Клим Жуков. Ну, более того, буржуазия если бы читала Маркса, а вообще-то буржуазии, я считаю, обязательно нужно. Если бы я был буржуй, я бы обязательно читал Маркса.
Михаил Попов. Она издаёт и красиво «Капитал».
Клим Жуков. Издаёт, но не читает, судя по всему.
Михаил Попов. Ну вы чего хотите-то.
Клим Жуков. Потому что лучшее описание капиталистической системы, чем «Капитал» не существует. Я бы обратил внимание, что находится буржуазия, в т.ч. российская (вообще-то мировая, но российская в т.ч.) на очень остром лезвии. Потому что по сути дела революционная ситуация, она уже есть, создавать-то её уже практически не надо. Просто я к чему сейчас хотел сказать, что несоответствие общественных отношений и производительных сил налицо.
Михаил Попов. Это понятно.
Клим Жуков. А раз так…
Михаил Попов. Это противоречие вообще, это противоречие между общественным характером производства и частной капиталистической формой присвоения. Это есть. Так вы ещё и обостряете его.
Клим Жуков. Так я и говорю, что уже лезвие и так острое.
Михаил Попов. Так кто создаёт революционную ситуацию?
Клим Жуков. Всегда создаёт правящий класс, больше некому.
Михаил Попов. Вот он и создаёт. Поэтому мы можем перейти к следующему вопросу – а какую политику должен будет проводить рабочий класс, когда у него будет снова власть?
Клим Жуков. Могу сказать одним словом – такую же. Т.е. нужно поставить цели власть взять, власть удержать, власть осуществлять.
Михаил Попов. Осуществлять. А если осуществлять, значит, придётся внутри своего класса тоже развиваться. Вот Ленин говорит – сколько у нас мерзавцев среди рабочих, которые думают о том, как дать государству поменьше и похуже, а взять у него побольше и получше.
Клим Жуков. Это пережитки буржуазного сознания.
Михаил Попов. Да. Значит вот задачей будет, вы очень хорошо сформулировали, во-первых, сохранять власть, а чтобы сохранять, нужно бороться с теми негодяями, которые в среде вот тех, кто представителями является правящего класса – рабочие или бывшие рабочие, или те, кто пришли во власть. Вот люди зачем рвутся во власть? Что, так, думаете, они хотят осуществлять какие-то общественные блага?
Клим Жуков. За карьерой они хотят в первую очередь.
Михаил Попов. За карьерой. Там зарплаты, уйти из нищеты, избавится от вечных проблем и т.д. И он был вот рабочим и вдруг такой скачок, вот он уже сидит, он уже чуть ли не в Совнаркоме, он может быть и в ВЦИКе, он может быть в Советах, он теперь начальник, у него есть секретарша.
Клим Жуков. Уважение.
Михаил Попов. Да, уважение и всё прочее. Поэтому вот задача большая тоже, так сказать, бороться с попытками со стороны рабочих и крестьян и мелкой буржуазии свои интересы поставить выше общественных. Вот так, вот это вот задача очень большая.
Клим Жуков. Эта борьба, причём насколько я вижу, она гораздо сложнее, чем борьба с буржуазией.
Михаил Попов. Она очень сложная. И я хочу сказать, что её даже не видели, этой задачи, потому что вот я занимался специально в теоретическом плане проблемой экономических интересов. Экономические интересы это не то что куда я стремлюсь, что мне нравится. Это психологические интересы. Вот я интересуюсь сейчас, что у вас в стакане и почему там так мало. Это психологический интерес. А что выгодно – это уже экономический интерес. И что вам выгодно не потому, что вы об этом думаете, а что улучшает ваше положение.
Клим Жуков. Что объективно улучшает.
Михаил Попов. Какие действия или изменения объективно улучшают ваше положение, в какой степени. Так вот представьте, я социалистический работник, вот перенесёмся как раз в тот строй, который был нашим прошлым и будет нашим будущим. Поэтому мы его и обсуждаем, потому что это неизбежное будущее, и это позволяет ещё анализировать и прошлое.
Клим Жуков. Да и распланировать бы неплохо.
Михаил Попов. Да. И вот представьте себе, в чём я заинтересован. Во-первых, я заинтересован в росте общественного богатства, об этом все говорят и пишут. Чем вот общество богаче, тем мне лучше, согласны?
Клим Жуков. Безусловно.
Михаил Попов. Согласны. Больше общественные фонды, так, больше будет на медицину, больше на образование, больше на жильё, тут нет никаких проблем. Но есть ещё фонд распределения по труду. А вот если я думаю о другом, как вот мне… Понятно, что там, это пусть увеличивается, я не против. А если я получу большую долю меньшего пирога, это разве плохо? Это ж тоже мне выгодно. Т.е. каждому рабочему ещё и каждому трудящемуся в переходный период выгодно получить больше при тех же самых условиях. Поэтому с этим же тоже надо бороться – с тем, чтобы был приоритет каких-то частных узкогрупповых, цеховых и т.д. интересов. Т.е. аналогичная задача, вы очень чётко сказали, что примерно такая же проблема будет у правящего класса рабочего, что надо подавлять попытки отдельных каких-то единиц свои интересы поставить выше государственных, выше народных, выше общественных. Вот 2 задача.
3 задача. А 3 задача там благодатная, конечно – получение, как формулируется цель социалистического производства?
Клим Жуков. Повышение общего благосостояния.
Михаил Попов. Обеспечение…
Клим Жуков. Полного благосостояния и всестороннего развития всех членов общества.
Михаил Попов. Да, всех членов общества. Это в своё время Хрущёв заменил на просто удовлетворение потребностей. Дескать, у вас нет потребности читать, вам и не надо, а у меня есть потребность читать, мне надо.
Клим Жуков. А у меня потребность водочки выпить.
Михаил Попов. А может у вас есть потребность в театры ходить? Ну и идите. А у меня нет потребности, я и не пойду. Т.е. вместо того чтобы думать об объективной стороне развития, что все должны развиваться, всех членов общества – у Ленина курсивом это было подчёркнуто – это крупнейшая задача, которую надо уже начинать решать в переходный период. Ещё надо решать задачу борьбы с бюрократизмом, а как она решается – у Ленина это всё разработано. Во-первых, партмаксимум. Вот мне рассказывал один.
Клим Жуков. Гениальная, кстати, идея.
Михаил Попов. Мне товарищ один рассказывал, пожилой уже, мы с ним вместе на даче были в Репино, и он мне рассказывал, говорит – я знал, значит, человека, который работал в ленинское время. Директор получал 1000 рублей, член партии, а главный инженер, его заместитель, 800 рублей. Но поскольку был партмаксимум 500 рублей, т.е. 500 рублей получаешь на руки, остальное в партийную кассу, если ты член партии. А партия уже распоряжается на то, чтобы решать свои задачи в связи с целью партии и целью производства. Так вот, директор получал итого 500 на руки, а вот его заместитель 800. И что-то не очень карьеристы рвались в эту партию. А когда это вот исчезло, убралось это дело, вот уже не то.
Клим Жуков. Хотя, конечно, исчезло, как вы понимаете, оно…
Михаил Попов. Не само.
Клим Жуков. Во-первых, А – не само, Б – не до конца, потому что я, например, являюсь номенклатурным внучком. У меня бабушка, Ольга Георгиевна, была 1 секретарь Горкома партии г. Клинцы Брянской области.
Михаил Попов. Круто.
Клим Жуков. Вот. Проживала она со своим мужем С.С. Замотаевым на ул. Ленина в 2-комнатной квартире, в хрущёвском доме на 2 этаже. Напротив в квартире проживал слесарь Василий Васильевич, друг семьи. Вот вы понимаете, на одной площадке, в одном дворе, все вместе дети их суетились в одном дворе, играли в песочнице, ходили в одну школу. Т.е., конечно, совпартмаксимум-то пропал, но всё-таки некоторые его элементы сохранились, потому что всё-таки эти люди одним и тем же фактически.
Михаил Попов. У меня такая же картина, я, правда, вот у меня отец на заводе работал, на судомехе, в литейном цеху слесарем. Получил он комнатку 13 м, мы вчетвером там жили. В квартире, в этой квартире ещё жил, так сказать, работник из ИТР, у него большая была комната. А на этой же лестничной площадке главный инженер судомеха. И я с этим мальчиком, который жил там, дружил, и мы там общались очень хорошо и тесно. Такого разделения не было, как сейчас, когда разошлись очень сильно.
Клим Жуков. Естественно.
Михаил Попов. Короче говоря, вот эта проблема. Мне пришлось такой эксперимент провести: вот когда создавали компартию РСФСР, а я был в оргкомитете по созданию компартии РСФСР, и даже готовил вместе с В.Г. Долговым программу действий компартии РСФСР. Поэтому когда собрался первый пленум, ещё никого не было – ни секретарей, ни политбюро, и сидят пока ждут. Я думаю, пока ждут, поскольку я в этом всём участвую, говорю – давайте пока мы для интереса, так сказать, проведём голосование, сугубо для интереса, вот Ленин так предлагал установить партмаксимум для того чтобы не было бюрократизма, и для того чтобы партия не разлагалась. Давайте проголосуем, кто за то, чтобы установить партмаксимум. Вот сейчас у нас же неофициально, это голосование ничего не означает. Ну так, мы выясняем просто.
Клим Жуков. Статистически, так сказать.
Михаил Попов. Статистически.
Клим Жуков. Социологически.
Михаил Попов. Ну и что вы думаете? Меньшинство проголосовало.
Клим Жуков. Задумались.
Михаил Попов. Меньшинство проголосовало за то, чтобы устанавливать партмаксимум. Вот новенькие, свеженькие пришли, вот они воевали за чистоту партии ещё, против Горбачёва, объявляли его изменником. Но, видимо, некоторые хотели сами на пост такой Горбачёва и попасть. Поэтому это очень важная задача – борьба с бюрократизмом. У Ленина универсальное решение – партмаксимум раз, и второе – каждый должен становиться бюрократом, чтобы никто не мог стать бюрократом. Т.е. всеобщее участие в управлении. А как вы будете участвовать в управлении вот сейчас, когда люди приходят уже в темноте домой с работы, уже никакого участия в управлении не может быть. И уходят ни свет ни заря.
Поэтому вот то, о чём мы говорим, вроде бы в экономическом плане – шестичасовой рабочий день, это то, что необходимо и для того, чтобы создавать свою политическую организацию, без которой не может рабочий класс победить; для того чтобы профсоюзы действовали, без этого экономические проблемы не решишь и забастовку не подготовишь. Нужно сначала добиться сокращения рабочего времени. Я, кстати, недавно вот выступил на Красном ТВ и рассказал, что эта задача в рамках нашего законодательства решается очень легко, могу вот сейчас рассказать очень кратко.
Клим Жуков. Можно. Я, правда, ваше выступление слушал, но мало ли кто-нибудь не застал его.
Михаил Попов. Да. Значит, какая проблема, значит. Вот вы проходите, вы предъявляете требования забастовочные, это, так сказать, условие, которое записано в Трудовом кодексе. Я думаю, что надо 3 таких вот выдвинуть, 3 требования. 1 – модернизация производства и внедрение технического прогресса, повышение производительности труда – раз. 2 – повышение уровня реального содержания зарплаты в соответствии со статьёй 130 и 134. И сокращение рабочего времени до 6 часов. После этого проходится всё процедура – примирительная комиссия, обсуждение вопроса о приглашении посредника, о трудовом арбитраже, собирается конференция, избирается забастовочный комитет, принимается решения с такого числа начать бессрочную забастовку вот с этими требованиями. А форма забастовки, вот некоторые как-то неквалифицированно к этому относятся, дескать, забастовка, значит, сядем и не будем вообще работать. Это глупость.
Клим Жуков. Формы забастовки разные бывают.
Михаил Попов. Вы не будете работать, а зарплату тоже вам не будет никто платить, правильно, если вы не работаете?
Клим Жуков. Да.
Михаил Попов. Хотя вот есть такие забастовки на Западе, когда они выигрывают, они записывают в условия, что вот оплачивают дни, в которые они бастовали. И на будущее в забастовочный фонд вложить вот столько, иначе будем дальше бастовать. Ну, это большое искусство.
Клим Жуков. Большое искусство, большое упорство, и школа забастовочной борьбы у них там всё-таки с 19 века.
Михаил Попов. Наши этим не овладели пока. Давайте будем так реально смотреть. Поэтому от того, что вы просто сядете, ещё не факт, что вы выиграете, потому что пройдёт 2 недели, зарплата ваша кончится, у вас, у забастовщиков, 24 млн. есть?
Клим Жуков. Нет.
Михаил Попов. На счетах – нет. Ну раз нет, так чего вы бастуете долго? Вот и всё, и всё кончится поражением. Значит, что нужно сделать – нужно частичное прекращение работы, т.е. всего на 2 часа меньше будем работать.
Клим Жуков. Т.е. 6-часовой рабочий день явочным порядком получится.
Михаил Попов. Не, не явочным, а уже чисто законным.
Клим Жуков. Не, я имею в виду, что после прохождения всей описанной законной процедуры просто получится, что у вас 6-часовой рабочий день.
Михаил Попов. Получится, да.
Клим Жуков. В забастовку мы работаем на 2 часа меньше.
Михаил Попов. Да, совершенно верно, и мы работаем меньше на 2 часа. Причём можем форму изменить – забастовочный комитет имеет абсолютную власть во время забастовку.
Клим Жуков. Да.
Михаил Попов. Но он должен за 3 дня уведомить администрацию, т.е. работодателя, о том, что изменяется характер забастовки, будет 4 часа только рабочее время. А потом – вот сейчас будем 7 часов, может, подзаработать надо немножко денежек. Потом, может быть, забастовка остаётся, а будем работать 7.30 или 7.45, и 15 минут только не будем работать. Вот придём на 15 минут позже, забастовка же идёт. А потом опять до 6 часов и т.д. Скажем так, до уровня 6 часов. Останутся 2 задачи – это задача объяснить капиталисту с помощью забастовки, что ты давай, повышай производительность труда, и у тебя прибыль будет ещё больше, чем была до этой забастовки. А мы всё равно будем так работать теперь, мы не прекратим никогда эту забастовку. Нет же такого закона – прекращать забастовку.
Клим Жуков. Нет пока ещё.
Михаил Попов. И всё, и будем, и будем по 6 часов так и работать. Теперь сдельщики, они, естественно, ритм работы своей изменят, и они почти столько же получат. Ну, по временщикам тут надо повоевать для того, чтобы получить большую зарплату. Ну и, собственно говоря, вот вопрос тогда перехода к 6-часовому рабочему дню это вопрос, который должны решать трудовые коллективы сами. Ну, неужели не понятно, что если я вот капиталист, а вы приходите и хотите у меня забрать прибавочную стоимость, я вам не отдам, Клим Александрович. Вы извините, я вас очень уважаю, но понимаете, я бы даже и отдал, но у меня уже это всё, вот там я острова покупаю, там у меня 24 участок, как у этого было, у Улюкаева. А это, значит, мне не хватит. Знаете, как мне тяжело?
Клим Жуков. Как сказал 1 мой знакомый, внезапно ставший капиталистом, раньше не был, но как-то у него так получилось, что он стал капиталистом, мы не виделись, наверное, лет 5, встретились в Москве, не буду фамилию называть. Встретились в Москве, и я как-то… что-то мы, вот пригласил он меня, значит, в ресторан, мы там сидели кушали. Я рассказываю про жизнь, говорю, что вот там есть проблемы такие, есть проблемы сякие. Он мне говорит - какие у тебя проблемы. Вот у меня, говорит, ипотека в Лондоне, вот это проблема, вот.
Михаил Попов. Да, проблема.
Клим Жуков. Всё ж уже рассчитано у человека, ему нужно в Лондоне уже платить ипотеку, а вы собираетесь у него забрать кусок прибавочной стоимости, недопустимо.
Михаил Попов. Поэтому без забастовки это не пройдёт. Кстати, забастовки в переходный период от капитализма к коммунизму запрещались у нас в Советском Союзе?
Клим Жуков. Нет.
Михаил Попов. Нет. Когда у нас появился первый закон, который стал регулировать забастовки? – При Ельцине.
Клим Жуков. Да.
Михаил Попов. И он назывался «Закон о разрешении коллективных трудовых споров в конфликтах». Конфликт слово ещё было. Забастовка это точно конфликт, потому что конфликт это переход от силы аргументов к аргументам силы. И вот, значит, пришёл Горбачёв, и они думают – зачем эти конфликты? Раз и выбросили его. Конфликты-то остались, а в законе просто «коллективные трудовые споры». Но если мы с вами спорим, это разве конфликт? Ну, поспорили, ушли, потом снова встретились, опять спорим, потом опять ушли, потом опять спорим. Мы всю жизнь можем спорить, где конфликт? Вот мы всё время с вами спорим, какой конфликт? Я не вижу конфликта.
Клим Жуков. Никакого конфликта.
Михаил Попов. Вот. Если бы взяли стакан у меня, вы зачем его освободили? Чтобы так вот стукнуть меня по голове, потому что так, чтобы меня не замочить, а уж так ударить как следует. Это вот будет уже конфликт. А сейчас никакого конфликта нет. Короче говоря, переходный период сложный довольно-таки, и там надо кроме того, что вести созидательную работу, постепенно обеспечивать планомерное подчинение производства общественным интересам. Т.е. надо вот, сделали социалистической промышленность, т.е. всё планомерно подчиняется общественным интересам, не получился ещё базис общественной собственности.
Почему – потому что сельское хозяйство ещё частное. Значит надо, чтобы и сельское хозяйство ещё работало в общественных интересах – через колхозы, через коллективизацию. Вот когда вы это всё сделали, у нас получилась одна общественная собственность в 2 формах. Т.е. 2 формы подчинения производства общественным интересам. Если производство идёт в общественных интересах, значит это общественная собственность, значит, социализм победил. Раз социализм победил, можем теперь поставить вопрос о том, какая борьба при социализме. Остаётся борьба классовая или нет?
Клим Жуков. Безусловно. Классовая борьба перестанет быть только тогда, когда получится полный окончательный коммунизм, когда исчезнут классы и их следы в сознании.
Михаил Попов. Вот. Но это же не будет борьба против класса. Рабочий класс что, против интеллигенции, что ли, борется? Нет. Против крестьян колхозных? Нет. Во-первых, когда говорят о борьбе, надо начинать не с того – против, а с того, за что класс борется. Рабочий класс борется за вот то, что вы сказали, чтобы полностью уничтожить классы и обеспечивать полное свободное всестороннее развитие всех членов общества, и им полное благосостояние обеспечивать, правильно?
Клим Жуков. Так точно.
Михаил Попов. Если кто-то на этом пути встаёт и мешает это делать, борьба с этим классовая или не классовая?
Клим Жуков. Классовая, конечно.
Михаил Попов. Классовая. Потому что он мешает выполнить классовую задачу рабочего класса. Поэтому рабочий класс борется. С помощью чего – с помощью государства. А государство это машина насилия в интересах господствующего класса. Диктатура рабочего класса остаётся?
Клим Жуков. Остаётся.
Михаил Попов. Попытки помешать двигаться в этом направлении к полному уничтожению классов будут?
Клим Жуков. Конечно. Должны быть, по крайней мере.
Михаил Попов. Ну, раз будут, значит, их нужно будет подавлять?
Клим Жуков. Да.
Михаил Попов. Значит, не только в переходный период, а придётся кое-кого репрессировать и…
Клим Жуков. При социализме, со всей неизбежностью.
Михаил Попов. Если речь идёт об отдельных действиях, тогда, значит, подавляется не человек, а какие-то его действия. Но если для него это становится главным и решающим, то его будут подавлять. А для этого существуют и тюрьмы, и другие. Поэтому без этого… Если убедят рабочий класс в том, чтобы он перестал подавлять своих противников, его подавят, как у нас и произошло в Советском Союзе.
Клим Жуков. Да, безусловно.
Михаил Попов. Сказали – не надо диктатуру пролетариата, хватит этой диктатуры пролетариата. И пришла диктатура буржуазии.
Клим Жуков. Если ты не борешься, бороться будут с тобой, это элементарно можно привести бытовой пример, вот самый банальный бытовой пример. Он, конечно, как всякая аналогия, ложный, но как иллюстрация, по-моему, очень точная. Вот, например, ходишь ты тренироваться в спортзал, например. Например, бегу. И вот достиг ты уровня кандидата в мастера спорта (между прочим, серьёзный результат), и сказал – хватит, буду я ходить, например, не 6 раз в неделю, а 1. А 6 дней в неделю я не буду ходить в спортзал, а буду есть булки и выпивать. С этого момента очень неплохого кандидата в мастера спорта дальше ты утратишь со всей неизбежностью все свои беговые достижения.
Михаил Попов. Это чего вы нас настраиваете, Клим Александрович? Это при социализме придётся бороться опять?
Клим Жуков. Да, конечно.
Михаил Попов. Я хотел расслабиться при социализме.
Клим Жуков. Нет. Если есть задача достигнуть некоего результата, то к этому результату придётся идти, т.е. тратить некие усилия.
Михаил Попов. А хоть тогда при полном коммунизме можно будет расслабиться?
Клим Жуков. Ну, классовой борьбы уже не будет, а борьба будет, безусловно.
Михаил Попов. А вот смотрите, Маркс и Энгельс говорят, что всё наше учение можно сформулировать одной фразой – уничтожение частной собственности.
Клим Жуков. Да.
Михаил Попов. Так эта фраза что означает – что 1 раз уничтожили и потом почиваем лавры, или это означает, что попытки возрождения частной собственности могут быть всё время и нужно будет всё время с ними бороться. Т.е. полный коммунизм это коммунизм, который всё время борется с частной собственностью. А как он с ней борется? – Он утверждает общественную.
Клим Жуков. Конечно. Механизм самозащиты должен быть всегда.
Михаил Попов. Да. И если мы общественную собственность создаём и укрепляем, то мы тем самым не даём возродиться частной собственности. А если мы её не укрепляем, а скажем, что, как сказал Хрущёв социализм победил полностью и окончательно. А представьте себе так вот, пришли бы мы в полный коммунизм, и пришёл бы какой-нибудь Хрущёв, уже даже не государственный был бы он деятель, а в какой-нибудь системе общественного самоуправления, и убедил бы – не надо больше бороться, хватит этой борьбы, давайте жить нормально, хорошо безо всякой борьбы. Сначала мы бы вернулись в социализм, а из социализма вернулись в переходный период уже от социализма к капитализму, а потом в капитализм. И пришли опять бы в это же положение. Если мы не хотим скатиться в это же положение, мы должны вот эту самую линию прочертить, за которую надо бороться. Бороться за обеспечение полного благосостояния и свободного всестороннего развития придётся при полном коммунизме. Я уже не говорю, если есть окружение буржуазное, вам придётся бороться ещё и с этим всем окружением.
Клим Жуков. Это уже борьба непосредственная, что называется.
Михаил Попов. Да. Но если этого не будет, так всё равно всякое развитие совершается в порядке борьбы противоположностей.
Клим Жуков. Естественно. Негативная обратная тенденция никуда не исчезнет и при коммунизме.
Михаил Попов. Мне очень понравилось, как Сталин это излагает в своей работе о диалектическом историческом материализме, какая будет борьба, вот борьба нового со старым. Она же будет при полном коммунизме?
Клим Жуков. Конечно.
Михаил Попов. Будет. Вот уже нет государства, нет диктатуры пролетариата, вот кого пугает эта диктатура пролетариата и вообще это насилие и средство, так сказать, подавления, этого ничего не будет. Вот все, кто против этих всех подавлений, против классовой борьбы, это все как бы наши союзники.
Клим Жуков. Идейные, по крайней мере.
Михаил Попов. Идейные. Но они только хотят туда перенестись, это социалисты-утописты или коммунисты-утописты, которые не хотят вести вот эту линию, не хотят эту дорожку пройти, или хотят, чтобы мы прошли эту дорожку, они бы там сидели и им было бы хорошо. Т.е. это своего рода бездельники такие вот, которые хотят сидеть в мягких креслах, а мы должны вытаскивать этот воз. Ну, во всяком случае, вот как рассказывает Сталин, он говорит, что будет борьба нового со старым? – Будет. Новое когда рождается, оно сильнее старого или слабее?
Клим Жуков. Всегда слабее.
Михаил Попов. Всегда слабее. И это где – в науке, в культуре…
Клим Жуков. Ну, элементарно, мой любимый пример, это когда появились пароходы, они были нелепые, смешные, вонючие, а при этом по морям ездили чайные клиперы на парусах, которые ездили с такой скоростью (безумной совершенно), что никакой пароход даже приблизительно не мог такую скорость достигнуть. Однако уже тогда было всем понятно, что будущее-то за пароходом. Пароход был слабее, безусловно.
Михаил Попов. Поскольку он слабее. Но есть борьба нового со старым, вот, вы сделали новый какой-то пароход, а мы все сидим, у нас всё старое, но хорошее, быстрее ездит и лучше, и мы вас подавили. Но если у вас новое и передовое, вас совсем-то не подавишь.
Клим Жуков. Конечно.
Михаил Попов. Вы будете терпеть поражения, но в этих поражениях вы будете укрепляться, набирать силу, и в один прекрасный день вы начнёте теснить тех, которые олицетворяют собой старое. Это в науке, это в культуре, это где хотите, в технике, в любой области человеческой деятельности. Вот наконец наступит такое время, что вы как человек прогрессивный, продвигающий этот прогресс, получите большинство и преодолеете, и будете побеждать, и вы уже будете господствовать. Красота. И тут появляется то новое по отношению, передовое, по отношению к тому, что у вас, и вы тогда становитесь старым, а вот это новое. И раз это новое, оно же слабее, чем старое, и вы удачно его подавляете, это новое. И опять это новое должно сражаться, и так всё время.
Клим Жуков. Безусловно, это такой механизм существования.
Михаил Попов. Т.е. если кто у нас рассчитывает на какую-то жизнь без борьбы, то он всё время будет идти в одну комнату, а попадать в другую. Он не понимает, что всякое развитие идёт по законам борьбы противоположностей. Как развитие определяется – как движение низшего к высшему, простого к сложному. И в этой борьбе одна тенденция в самом развитии – она совпадает с направлением развития, это прогресс. А другая тенденция, противоположная, она противоположна в развитии этому развитию, она же регресс, или реакция, если речь идёт об общественных явлениях. Поэтому всякое движение вперёд связано с преодолением реакционной тенденции и с усилением тенденции прогрессивной. И это вечное условие улучшения жизни человечества и общественного развития. Вечное условие.
Поэтому человек, в общем-то, если он настроен на борьбу, у него будет хорошее настроение, он не будет удивляться тому, что кто-то ему мешает, потом портить ему настроение, что он будет спотыкаться, потом некоторые будут вам подкидывать специально палочки, чтобы вы споткнулись, а может быть не только палочки, но и брёвнышки и т.д. То вся наша жизнь есть борьба, и если человек настроен на борьбу, ничего страшного в этом нет, он будет преодолевать препятствия. Ну как есть же бег с барьерами, бегут же.
Клим Жуков. Бегут.
Михаил Попов. И быстро бегут. А если вы не тренировались, или я вот не тренировался, никогда не бежал с барьерами, в жизни бежал, а вот так чтобы на дорожке бежать с барьерами, не знаю, думаю, сразу же упаду. Потому что надо же привыкать к этому. Т.е. если человек с детства привыкает к борьбе и если он настроен на борьбу, если он учится этой борьбе, он и будет реакционные тенденции подавлять, преодолевать и т.д. А если чуть что у него не получилось, он расплакался, вот я думал о лучшем, о хорошем – ну, надо понимать, что если вы хорошее какое-то делаете, обязательно кто-нибудь это объявит плохим, это уже точно.
И не надо впадать тут в траур, как некоторые впадают деятели по поводу того, что вот я вот сделал такое творение, хорошее произведение, а вот Иванов выступил и сказал, что я сукин сын. Ну, а сукин сын, он и не может другого сказать, почему вы этому удивляетесь? Вас заметили, так радуйтесь, важно, что вы встали в центре событий. Не он уже, а вы уже в центре событий, он вас рекламирует, так спасибо ему скажите. А вы недовольны. Поэтому я думаю, что надо к этим самым людям, которые вам мешают, относиться тоже с известной долей понимания того, что ну слаб человек, вот он старался вам напортить. Он же слаб, поэтому он не может сильно напортить.
Клим Жуков. В конце концов, может быть, он является не просто слабым или он вас не любит, а может он является объективным выразителем регрессивных тенденций, вот и всё.
Михаил Попов. А всё равно надо с этим бороться.
Клим Жуков. Естественно. Просто обижаться-то чего, это же объективный процесс.
Михаил Попов. Но мы бороться будем с людьми или за людей?
Клим Жуков. За, конечно.
Михаил Попов. Мы за людей будем бороться, а для этого мы в них будем, не их подавлять, а в них подавлять их недостатки. Если вы будете подавлять мои недостатки, мне что, плохо, что ли? Только я хочу что-то плохое сделать, вы приходите – меня раз, нет-нет-нет, не так, вы что? Всё было хорошо, вас все уважали, а вы пошли и такими делами хотите заниматься. Если в меня остановите, разве это плохо?
Клим Жуков. Ни в коем случае.
Михаил Попов. Это хорошо. Поэтому бороться, борьба ведь за людей, а не против людей, поэтому надо различать. Вот если это для него реакционная тенденция это главное, он носитель реакционных, их что-то мало таких негодяев, мало их. А вот людей, которые какие-то делают неправильные поступки, а их громадное большинство… Нет таких людей, которые не делают неправильные поступки. Поэтому не надо на там основании, что кто-то что-то неправильно сделал, объявлять его подлым, нехорошим, плохим и т.д. Это не он плохой, а поступок у него плохой, это его недостаток, надо помочь ему исправить. Вот Ленин, когда ему рассказывали, что этот то не так делает, это не так делает, он говорит – ну вы лучше расскажите, что вот он хорошо может делать и как нам это повернуть, чтобы в нашем общем деле вот это всё получалось хорошо. Вот я думаю, что если мы вот так будем действовать, тогда у нас будет движение не такое, что мы вот вышли на вершину Советского Союза, а потом раз и развалилось всё. Потому что вот смотрели в рот товарищу Сталину вместо того чтобы читать товарища Сталина и товарища Ленина, товарища Маркса и учиться бороться. А то обрадовались, что борьбы не будет, послушали какого-то дурака. Пришёл Хрущёв, тут его послушали и поверили. Ну разве так можно? Разве можно в политике или в экономике верить на слово?
Клим Жуков. Кто верит в политике и в экономике на слово, является круглым дураком.
Михаил Попов. А в другом варианте круглым идиотом.
Клим Жуков. Да.
Михаил Попов. Вот давайте не будем, товарищи, в политике и в экономике быть дураками и идиотами. Вот, собственно, мы…
Клим Жуков. Тем более круглыми.
Михаил Попов. Да, тем более круглыми. Я думаю, можем на этом и завершить тогда, как вы считаете?
Клим Жуков. Да, в этом приближении закончим. А дальше углубим и расширим.
Михаил Попов. Да. Во всяком случае, я думаю, что все нормальные люди согласятся, что с позиции такой классовой борьбы если подходить к этим нашим проблемам, то всё это будет надёжнее, вернее, строже, и практичнее.
Клим Жуков. Безусловно. А главное – всегда помните, что если вы боритесь, вы боритесь ни с чем-то, в первую очередь, а за что-то. И это «за что-то» нужно всегда чётко себе представлять, потому что чтобы куда-то прийти, нужно точно знать, куда вы двигаетесь.
Михаил Попов. Да. Потому что когда люди говорят «я буду бороться против, против», вот поэтому я бы тоже хотел сказать в заключении, что вот надо прекратить эти протестные действия. Это совершенно глупые, ничтожные действия, которые … вот вы меня бьёте, а я протестую; вы отнимаете у меня деньги – я протестую; вы увеличиваете рабочий день – я протестую; у меня всё разрушается, а я протестую. Это же совершенно никчёмная позиция. И вот радуются люди – вот протестные действия, вот собирают протест, вот ходит Навальный и всех протестующих хочет собрать. Или Собчак тоже с какой идеей, дескать, я буду против всего.
Клим Жуков. Я за против всех, да.
Михаил Попов. Вы против всех направлений, т.е. никуда. Вот если я за то выступаю, чтобы никуда не идти, куда я иду? – Никуда. А куда она идёт? – А она идёт, она решает свои финансовые проблемы. Она уже более известной становится, поэтому ей легче будет вести свои дела, за которые она получает миллионы. Как она сказала – ну вот я 30-40 млн. потрачу на выборную кампанию из тех, которые у меня, так сказать, из личных моих доходов. Вот у вас что-то нет таких личных доходов, я думаю, вы, наверное, не способны. А я тем более неспособный, у меня тоже таких нет.
Клим Жуков. Нет.
Михаил Попов. Ну вот, наверное, мы просто плохо, просто мы неумелые и неуспешные.
Клим Жуков. Да.
Михаил Попов. А вот есть люди успешные, они успели хапнуть и тогда они вот получают. А мы прекрасно понимаем, и это у Маркса написано в «Капитале», что одно дело трудиться, а другое дело получать нетрудовой доход. А нетрудовой доход перераспределяется, и он может перераспределяться в сферу как раз духовную, в сферу там культуры, в сферу концертных залов и пения, и т.д. и всего прочего. И мы видим, что вот люди, которые и к пению никакого отношения не имеют, антрепренёры всякого рода, те, которые собирают певичек как наёмных работников, и собирают деньги, большие залы, собирают деньги и с капиталистов, и с рабочих, это называется вторичное перераспределение. Потом они набивают себе карманы и живут припеваючи, и строят, как Галкин построил с Пугачёвой, замок. Не видели в Москве, нет, какой замок хороший на Рублёвском шоссе? Издалека его видно, такой замок.
Клим Жуков. Нет, не видел. Может быть, я видел, может, я внимания не обратил.
Михаил Попов. А вам бы как историку иметь бы замок средневековый, очень бы к лицу было. Мне-то он ни к чему, зачем мне замок, а вам бы как раз как бы подходил этот замок, понимаете? Забрать бы у этого, у Галкина, и дать бы вам этот замок. Не отдадут.
Клим Жуков. Нет, сами точно не отдадут.
Михаил Попов. Нет.
Клим Жуков. Спасибо, Михаил Васильевич.
Михаил Попов. Вам спасибо.
Клим Жуков. Вот такой у нас сегодня получился ролик. Думайте, помните о целях. До следующих встреч. Всем пока.
Михаил Попов. До свидания.
Новости
VIP
