Георгий Соколов. Здравствуйте, друзья. Сегодня у нас в гостях замечательные гости – Иван Семьян и Игорь Горащук. Ребята, расскажите, кто вы, что вы, откуда приехали, зачем?
Иван Семьян. Мы археологи, занимаемся, в частности, экспериментальной археологией, археологическим экспериментом и в данном случае представляем центр экспериментальной археологии «Археос». Я руковожу центром, Игорь у нас специалист по палеотехнологиям. Мы несмотря на то, что живём в разных городах, мы дружим и активно сотрудничаем, участвуем в различных общих мероприятиях, связанных с экспериментом, и Игорь сегодня покажет палеотехнологию расщепления кремня, потому что он является одним из ведущих специалистов в России по технологиям каменного века, а я в свою очередь расскажу немного об основных положениях экспериментальной археологии, что это вообще такое, и покажу некоторые реплики предметов бронзового века, в т.ч. предметов вооружения, т.к. я занимаюсь военным делом бронзового века.
Ну и, пожалуй, начнём мы с общих понятий: что такое экспериментальная археология вообще? Экспериментальная археология – по сути, это субдисциплина археологии, которая занимается изучением древних технологий. Учёные пытаются погрузиться в жизнь древнего человека, воссоздать древние условия жизни. И следует сказать, что впервые экспериментальная археология зародилась, в общем-то, синхронно с появлением археологической науки. Ещё в конце 18 века – начале века 19-го было множество экспериментов, в частности, был такой учёный Андреас Роде, он первым изготовил кремнёвый топор, доказал, что человек мог это сделать.
Георгий Соколов. Первым по прошествии какого периода после тех, кто этим занимался?
Иван Семьян. Нескольких тысяч лет.
Георгий Соколов. Т.е. несколько тысяч лет никто…
Игорь Горащук. Да я бы так не сказал, скорее всего, если мы будем говорить об Австралии, Океании и прочем, не очень…
Иван Семьян. Ну да, в этом смысле да, в этом смысле каменный век никуда не умирал, конечно. В рамках Европы, так скажем. Потому что, конечно, в народном сознании и в средневековом, например, сознании бытовали такие убеждения, что, например, горшки появляются, как корнеплоды, из земли, никто не мог объяснить, каким образом. Все каменные орудия также объясняли каким-то божественным вмешательством и воспринимали, как громовые стрелы. В частности, в славянской мифологии считалось, что это стрелы Перуна.
Игорь Горащук. Ну, в английской называлось это «стрелы эльфов», «эльфийские стрелы», у нас – сначала «стрелы Перуна», потом «стрелы Ильи Пророка», который чертей по небу гонял вот этими вот каменными… А в Западной Европе было очень модно, в частности, Римский Папа даже носил обереги из сверлёных каменных топоров, считалось, что они помогают от болезней печени.
Георгий Соколов. Т.е. грубо говоря, так же, как сейчас современный человек, которые не представляет, как это было сделано, и он начинает сочинять какие-то небылицы то же самое?
Игорь Горащук. Абсолютно то же самое.
Иван Семьян. Это связывали с чем угодно: с гномами, с чем угодно, но только не с деятельностью древнего человека. Ну и естественно, при развитии этнографии и в европейской школе культурной антропологии при знакомстве как раз с примитивными племенами исследователи очень быстро начали осознавать, что, судя по всему, когда-то предки европейцев находились в очень схожих условиях, обладали схожими технологиями, поэтому можно сказать, что, в частности, на Западе – в Америке и в Европе очень много вдохновения экспериментальная археология черпала вот из такой этнографии. И первые, пожалуй, такие интенсивные опыты были сосредоточены как раз на каменном веке в конце 19 века.
Игорь Горащук. Да, потому что это самое непонятное было. Ну, в общем-то, бронзовые топоры – они, по сути дела, то же самое, что и железные топоры…
Иван Семьян. Ну и вообще бронзовое литьё было понятным процессом.
Игорь Горащук. Да, очень понятным процессом было, а самым непонятным было расщепление камня, и даже вот, что явно этот вот топор или рубило не могло возникнуть просто так, под воздействием внешних сил… Впервые, например, ну один из первых таких пионеров во Франции был Буше де Перт, это был таможенный чиновник, который собирал коллекцию каменных орудий.
Иван Семьян. Расскажи историю, как они подделывали – очень интересная история.
Игорь Горащук. Да-да, это тоже эксперименты, начало экспериментальной археологии, когда приехала из Французской академии наук комиссия по поводу того, что он… ну вот найти на месте вот эти вот вещи, которые извлекал из земли Буше де Перт, они проходили мимо деревни, и там сидел человек, который стучал по камням. Они спросили: «Что вы делаете?», он говорит: «Каменные орудия для месье Буше де Перта». Так что вот можно сказать, что с 18 века.
Георгий Соколов. А сам термин «каменный век» вообще когда появился-то?
Иван Семьян. Надо сказать, что был такой датский археолог Томсен, который установил систему трёх эпох, именно он первый, кто провёл классификацию артефактов и разделил их: понял, что был период, когда использовались каменные орудия, орудия из раннего палеометалла – меди, бронзы, и железный век, ранний железный век, и т.д. И это тоже в свою очередь поспособствовало в дальнейшем развитию, изучению технологий, т.к. произошла чёткая классификация, градация, и уже в конце 19 века были вполне комплексные эксперименты, т.е., например, каменными орудиями воссоздавались уже дома, на археологических выставках это демонстрировалось. Но всё-таки настоящий подъём, расцвет и выделение экспериментальной археологии в отдельную отрасль происходит примерно в 50-е годы, в средине 20 века, в постпроцессуальной археологии – такая школа археологическая, и археологический инструмент становится специализацией, т.е. появляется понимание, что недостаточно сымитировать какой-то локальный опыт, когда вы делаете, например, керамику, вам интересно воссоздать горн для обжига керамики, вам интересно воссоздать мастерскую – как у вас формируется негативная выборка, т.е. осколки керамики, мусор какой-нибудь…
Игорь Горащук. Ну и наверное, если говорить об эпохе камня, основополагающим явились работы у нас в стране, впервые Сергей Аристархович Семёнов, учёный из Санкт-Петербурга, он был учеником Замятина, насколько я помню, археолога такого, он не стеснялся говорить: да, мол, вот я беру много от него – сам подход. И вообще экспериментальная археология у нас в России активно начала развиваться – это Галина Николаевна Поплёвко, она как-то историей вот этой вот, возникновение именно экспериментальной археологии у нас в стране, вот с 30-ых где-то годов, постреволюционные вещи, когда вся история как-то не очень и преподавалась, и всё, а вот история технологий – про это можно было говорить и нужно было говорить.
И вот С.А. Семёнов, там в чём сама идея была: вот, например, каменный скребок, и уже такой известный западно-европейский специалист, как Пайфер, установил, что им можно делать до 10-15 различных операций, там, чуть ли не до 20-ти.
Георгий Соколов. Т.е. не только скрести? От слова «скребок».
Игорь Горащук. Да, это могла быть и стамеска…
Иван Семьян. Универсальное оружие.
Игорь Горащук. …можно было и резать этим, т.е. углом, и т.д.
Иван Семьян. Швейцарский нож.
Игорь Горащук. А что конкретно делали этим самым скребком, впервые удалось установить С.А. Семёнову, когда он соединил именно экспериментальную археологию с микроанализом следов, которые находятся на лезвиях этих древних орудий.
Иван Семьян. Ну т.е. трасология.
Игорь Горащук. Т.е. проверить, что вот да, можно там десяток операций, но что конкретно делали этим скребком или там этим ножом, этим лезвием – вот именно он впервые установил.
Георгий Соколов. И как это можно установить?
Игорь Горащук. По микроследам. Сначала у нас С.А. Семёнов в основном верил, как рассказывали, линейным следам, он написал книгу 1957 года, получил Государственную премию за это. А дальше целая лаборатория в институте, тогда Санкт-Петербургское отделение института археологии, а потом он стал Институтом истории и материальной культуры при В.М. Массоне, и вот там была лаборатория целая, которая занималась. И вот сейчас к чему мы пришли – что у нас есть 6 блоков следов износа, а именно: микровыкрошенность и выкрошенность, второе – это состояние кромки, т.е., как правило, анализируется профиль кромки и план кромки т.н., заполировки в обязательном порядке, которые во многом свидетельствуют о том, по какому материалу работали этими орудиями, как раз линейные следы, или т.н. объёмные следы, - это царапины, которые остаются на орудии при механических каких-то воздействиях. Ну в частности, раз уж мы говорим о скребке – это, как правило, если его использовали именно для соскребания мездры…
Иван Семьян. Ну т.е. жир со шкуры убирали.
Игорь Горащук. Это очень тонкие линейные следы, которые находятся перпендикулярно кромке, что можно понять – т.е. вот скребли, например, и ясно, что линейные следы остаются. Их связывают с тем, что частички материала выкрошились, они царапают кремень при прижимании, и вот образуются такие блоки. И следующее – это следы от закрепления, т.е. как это оружие удерживалось в работе – это следующий блок, и последний блок – это т.н. псевдоследы, это следы от постдепозиционных процессов, т.е. от того, после того, как они попали в землю, что с ними было. Бывает иногда, что очень сильная, например, окатанность, т.е. явно, что орудия были в воде и как-то вот… И это тоже один из важнейших таких вот… Или, например, они долго подвергались действию эоловых воздействий, т.е. тоже они зашлифованы буквально от ветра. В пустыне, например.
Иван Семьян. Я думаю, что мы можем сразу и показать на примере этого нашего каменного тесла шлифованного – покажи, где здесь будет трасология использования или насада, и т.д.
Игорь Горащук. Да, т.е. вот у нас здесь будут, вот они, т.е. то, что мы вчера, вот этот вот, видите?
Георгий Соколов. Это вы вчера этим стучали?
Игорь Горащук. Да-да, вчера мы оформили, вот этим вот рубили. Т.е. вот обратите внимание, что вот у нас здесь вот это вот жёлтенькое… не жёлтенькое, коричневого цвета – это у нас от проникновения в материал, тут, скорее всего, у нас будут линейные следы …
Георгий Соколов. Подождите, что вы рубили вчера?
Игорь Горащук. Сосну и ель. А вот здесь вот это вот как раз от этого самого… это фасетка сошла здесь со шлифованного – это как раз оттого, что у нас рукоять, т.е. в рукоять, она проникала дальше в рукоять, вот рукоять немножко треснула – это оттого, что вот как раз…
Иван Семьян. Она отжалась.
Игорь Горащук. Да-да-да, отжалась вот эта вот фасетка. Т.е. это от закрепления как раз следы.
Георгий Соколов. Т.е., грубо говоря, если бы вы нашли это оружие, то по этим следам вы бы сказали, чем…
Игорь Горащук. Да, более того, для основных орудий составлены вот именно характерные типы вот этих вот следов, заполировок, отчего, там – если рубишь, допустим, дерево, получается одно… Иногда даже некоторые трасологи очень высокой квалификации определяют, твёрдые породы дерева рубились… и при хорошей оптике, конечно.
Иван Семьян. С микроскопом, конечно, это делается, т.е. это не просто визуально.
Игорь Горащук. Да-да.
Георгий Соколов. И что, вот про это орудие расскажите: из чего оно, как сделано, кто делал?
Игорь Горащук. Оружие делал я. Как оно сделано: сначала топор был, как вы видите, двусторонней обработкой выведено лезвие.
Георгий Соколов. Это кремень?
Игорь Горащук. Да, это кремнистый известняк из Самарской области, из Постникова оврага, где находится палеолитическая стоянка. Вот посмотрите, вот здесь остатки фасеток, которые зашлифованы. Такие же фасетки…
Иван Семьян. Фасетки – это места, где ставился кремень при производстве.
Игорь Горащук. Да, вот от двусторонней обработки. Потом это всё я зашлифовывал именно вручную, потому что механическими инструментами, тем более болгаркой, многие пробовали – не получается, потому что просто выгорает и выкрашивается, т.е. очень большая скорость, поэтому я использовал абразивы, но в основном – врать не буду – в основном современные абразивы: просто взял обычный точильный камень для ножей и вот… Ушло у меня на заточку вот этого в районе 2 часов, и дальше я его просто насадил, вывел лезвие – вот и всё.
Георгий Соколов. Т.е. вот такое орудие сколько будет работать, и что им можно сделать ?
Игорь Горащук. Работоспособность у него достаточно высока, т.е. ещё С.А. Семёнов, опыты Г.Ф. Коробковой, и С.А. Семёнова – он писал о том, что вот эти шлифованные тёсла самозатачивающиеся.
Иван Семьян. Т.е. у них отжимается край за счёт рубки.
Игорь Горащук. Да, и вот такими же тёслами можно, скажем, рубить деревья, но в данном случае, судя по углу наклона им лучше всего выдалбливать какие-то…
Иван Семьян. Т.е. это рубанок по сути?
Игорь Горащук. Да-да, по сути рубанок. Зависит тоже всё от угла наклона. Угол на таком тоже устанавливается, именно по следам, т.е. насколько он глубоко проникал. Ну вот смотрите: если мы его чуть повернём вот так вот, то у нас уже угол проникновения здесь будет совершенно другой. Всё это если измерить, можно точно посмотреть под микроскопом, всё зафиксировать, то вполне себе можно сказать, под каким углом производилась работа.
Георгий Соколов. Потому что есть отдельные личности, которые утверждают, что до появления стали люди не могли срубить нормальное дерево.
Игорь Горащук. Нет, могли и рубили, и более того – примерам этого несть числа, в частности, например, гигантские свайные поселения Швейцарии.
Иван Семьян. В неолите, да.
Игорь Горащук. Неолитические поселения Швейцарии, у нас тоже вполне себе такие гигантские… ну не гигантские, но достаточно солидные брёвна рубили и в неолите, и в энеолите даже в степной зоне – вот, например, ботайские жилища – известный пример.
Иван Семьян. Это Северный Казахстан.
Игорь Горащук. Северный Казахстан, где сантиметров 40, наверное, …
Иван Семьян. Очень толстые брёвна, да
Игорь Горащук. Толстые брёвна, они, во всяком случае, в основании лежали, их несколько, и они, действительно, были перерублены, нормально, т.е. они…
Георгий Соколов. Ну да, нам же скажут, что это на самом деле рубили уже гораздо позже, что всё врут.
Игорь Горащук. Ну, есть эксперименты, они проведены и чётко зафиксированы: в частности, даже самыми примитивными орудиями работал А..Е. Матюхин, один из учеников Семёнова, тоже он ушёл из жизни, т.е. в основном мой учитель – Г.Ф. Коробкова, она тоже умерла. К сожалению, вот эта вся школа, единственный, кто сейчас остался из учеников – Щелинский, он и возглавляет лабораторию выемки, это Вячеслав Евгеньевич Щелинский, великолепный исследователь, он занимается ранними эпохами – эпохой Ашеля, он делал Азыхскую пещеру, например, и эпохой Мустье он занимался, особенно он прямо любит эту эпоху.
Иван Семьян. Давай поясним для зрителя, какое это… хронологию.
Игорь Горащук. Эпоха Мустье – это эпоха неандертальца, это предшествует человеку современного физического облика, от 150 до 40 тысяч лет её считают, но некоторые говорят, что неандертальцы до 28, вроде как, дожили где-то в швейцарских Альпах, там сейчас установлено. А эпоха Ашеля – это вот как раз от 150 и дальше. Ну вот, В.Е. Щелинский в Азыхской пещере делал трасологические определения орудий, ему это удалось. У него тоже целая школа, из его учеников самый известный, наверное, и он выступал тоже и на ваших форумах – это Евгений Юрьевич Гиря.
Георгий Соколов. Да. Но вот это вот орудие, которое у вас в руках, им кто пользовался вообще в те давние-давние времена?
Игорь Горащук. Тоже очень интересно: если говорить о первых могильниках, они у нас появляются в Восточной Европе, в Среднем Поволжье, например – это Хвалынский могильник эпохи неолита, ну фактически финал неолита и энеолита. Я занимался исследованием трасологии этого могильника, и что самое интересное – что для погребений половозрелых мужчин были характерны вот эти рубящие орудия, т.е. с определённого возраста, а у мальчиков и у старых людей – это в основном режущие орудия. Тут, видимо, противопоставление: мощь, удар – и… И вот сплошь такие вот бинарные оппозции, они там, в Хвалынском могильнике прослеживаются. В частности, например, если мужские ножи сделаны из ножевидных пластин т.н. … Иван…
Иван Семьян. Вот они у нас здесь представлены.
Игорь Горащук. Ну да, вот такие, но в хвалынское время они были более крупные, потому что получались в несколько иной технологии.
Георгий Соколов. Это вот ножевидная пластина.
Игорь Горащук. Да, вот фрагменты этих ножевидных пластин вставлены.
Иван Семьян. Т.н. микролиты. Острые…
Игорь Горащук. Ну я сейчас прямо покажу, что это такое.
Георгий Соколов. Т.е. это кость, и в неё… ?
Иван Семьян. Да, в пазы. Игорь сделал немножко микролитов, я думаю, достаточно.
Игорь Горащук. Да сейчас, сейчас. Ах ты!
Иван Семьян. Не надо здесь …
Игорь Горащук. Да-да, не будем.
Иван Семьян. Вот Игорь у нас колол микропластинки такие.
Игорь Горащук. Я бы с удовольствием здесь поколол, но нельзя, да.
Георгий Соколов. Нельзя, да.
Игорь Горащук. Не будем. Но вот из ножевидных пластин и удлинённые такие сколы, грубо говоря – вот они характерны именно для мужчин, а для женщин характерны орудия из отщепов, тоже ножи. И вот, видимо, это связано с сексуальной символикой, проще говоря, т.е. из овальных вот этих вот отщепов – это для женщин характерно, из удлинённых – это для мужчин. И в общем-то, до Средневековья, как мы знаем, вот эта вот сексуальная символика достаточно, там… Например, у…
Иван Семьян. Фаллические кинжалы в Средневековье, и т.д.
Игорь Горащук. Да-да. И если у девственниц ромбический герб был, в ромбическом поле, там, во Франции, то для вдов был характерен ровный круг. Такие вот вещи, и как бы, если мы даже возьмём Шекспира «Ромео и Джульетту», то служанка ей буквально в первой говорит, что когда она, типа, падала на колено и разбивала колено, служанка говорит: ну вот ты подрастёшь и будешь падать только на спинку. Поэтому, в общем-то…
Георгий Соколов. И вот, значит, грубо говоря, экспериментальная археология началась вот именно с каменных орудий?
Иван Семьян. Ну да, с интереса к камню
Игорь Горащук. Да, в основном с каменных орудий, и развита она больше сейчас, в настоящее время именно для каменных орудий.
Иван Семьян. И тесно связана с трасологией – именно с наукой о следах.
Игорь Горащук. Да, тесно связана с трасологией.
Георгий Соколов. А что, не всё ещё в этой области изучили? Ну вот вы сказали: конец 18-го – начало 19-го века, уже прошло с тех пор 200 лет, всё равно остались какие-то ещё неизвестные в этой области вещи?
Иван Семьян. Конечно, ну дело в том, что экспериментальная археология – это очень широкий метод, с одной стороны, да, он имеет богатую уже, достаточно продолжительную историю, но, с другой стороны, на сегодняшний день с развитием естественнонаучных методов в археологии, потому что сейчас практически, можно сказать, нету аспектов, которыми бы не интересовалась археология: это и рацион, это и генетика, и всё, что угодно – то, что определяется с помощью современных средств, современных анализов, и в этом же ключе сейчас хорошо и активно развивается экспериментальная археология, когда вы можете не только воспроизвести процесс, скажем, металлургии и металлообработки, но ещё сделать и анализ металла, металлографию, посмотреть при этом в процессе – у вас совпал состав металла, например, с древним металлом? Поэтому это поле очень широкое, это может быть от вопросов питания до строительства египетских пирамид, и сам принцип налаженного функционирования археологического эксперимента часто сопряжён именно с комплексными коллективами, сотрудничеством разных специалистов. В частности, вот хороший пример из личного опыта я могу привести: занимаясь военным делом Южного Зауралья в эпоху бронзы, у нас существует несколько типов находок наконечников стрел для Синташтинской культуры, к которой знаменитый Аркаим относится, и, изучая эти типы наконечников стрел, я обнаружил, что есть черешковые крупные, черешковые меньше, есть бесчерешковые, и по сути есть наконечники, которые сделаны из отщепа, т.е. со сколотой пластины, и наконечники, которые сделаны из преформы – это вот отжимом обрабатывается, вот мы покажем изделие…
Игорь Горащук. Ну вот если мы из этого захотим сделать наконечник, вот это вот, в принципе, преформа. Дальше доделать её, и будет форма наконечника.
Иван Семьян. Мы можем просто её доделать, придать ей нужную форму. Т.е. 2 типа таких наконечников. И фигурирует в литературе тип наконечников, который в находках поселений такой овальной формы, с достаточно широким основанием, довольно тупой, без выраженного жальца, и который везде интерпретируется, как тип наконечников стрел. Но будучи всё-таки т.н. «бронзовиком», человеком, который занимается бронзовым веком и в определённый момент я ещё не умел эти наконечники производить, не знал всех тонкостей, т.е. я это так и воспринимал – как тип наконечника стрел, но потом, когда мы стали сотрудничать с Игорем, и я сам научился делать эти наконечники, то Игорь мне подсказал, что вообще-то это преформа, именно стадия производства наконечника, а не отдельный наконечник. И это хороший пример того, как сотрудничество работает на практике.
Игорь Горащук. Ну там, действительно, на поселениях у Ивана, он опубликовал статью и выложил её в Сеть, и я прочитал, говорю: вот у тебя под номерами такими-то это, скорее всего, не наконечники, это преформы. Он говорит: как интересно, давай поработаем. Вот мы сделали ряд экспериментов, думаю, опубликуем статью про вот эти вот, как изготавливались из преформ. И надо сказать, что на поселениях – вот Иван, наверное, не даст соврать – на поселениях готовых наконечников практически нет.
Иван Семьян. Практически нет, да, они все с дефектами с какими-то…
Игорь Горащук. Да, они либо с дефектами, либо преформы вот эти вот, либо на самом-самом раннем этапе, скажем, уплощения камня, потому что для того, чтобы сделать тонкий наконечник, надо вот из этого либо наколоть специальных заготовок, сделать из них, либо его уплостить.
Георгий Соколов. Т.е. мы можем, допустим, сказать тем зрителям, которые часто любят судить о том, что они увидели на какой-нибудь фотографии, что до того, как мы сами не попробовали это сделать, не проверили это в работе, сделать выводы о том, что это такое и как оно было сделано, вообще проблематично.
Иван Семьян. Да, даже если вы занимаетесь археологией и вы допустим, умеете хорошо классифицировать материал, типологизировать материал, это ещё не значит, что вы представляете все детали.
Игорь Горащук. Ну это вот одна такая ветвь, когда сотрудничают, а второе – это распространение знаний трасологии уже не только на эпоху камня, но на эпоху бронзы, и я упомянул коллектив московских авторов – вот они сделали такую очень интересную работу по трасологии нарезок на т.н. «кости с нарезками». Что это такое: это в основном рёбра, как правило, у которых есть поперечные вот эти вот нарезки. Оказалось, что это для стрижки вещь, т.е. как вообще вот постричь барана, например, того же, а мы знаем, что у нас мелкий рогатый скот очень широко представлен в эпоху бронзы. Как постричь? Оказывается, руны вот эти вот, локоны бараньи зажимались на этой лопатке и подрезались, и в итоге образовывалась такая вот вещь.
Иван Семьян. Под расчёску, так сказать.
Игорь Горащук. А интерпретировалось это всё в своё время очень и очень по-разному. Ну вот такая вот блестящая работа буквально появилась в этом году. Очень интересно.
Иван Семьян. И эта детали, которые, кажется, что ну и что, вы установили, что это не наконечник, а преформа, кажется, такая мелкая деталь, но на самом деле археология – это всегда контекст, т.е. это не сам артефакт, не сам предмет, как бы он там ни был сделан великолепно и художественно – это именно общий контекст, который формируется из этих маленьких важных деталей. И здесь вот следующую мысль я хотел бы озвучить – что как раз появление т.н. археопарков, т.е. комплексов археологических реконструкций, которые работают вместе и сообща, они этим и обусловлены. Когда вы реконструируете, например, мастерскую литейщика бронзового века, вам ведь важно не только отлить конкретный нож, или стрелу, или топор – вы хотите знать, как вся система функционировала: как добывалась руда, как транспортировалась, как влияло это производство на строительство в этом поселении, и для этого вам необходим большой коллектив, вам необходимо воссоздавать достаточно крупную систему, строительство производить. Вам нужны для этого люди заинтересованные, и в европейской историографии есть публикации на эту тему – как вообще люди созывались в эту систему. Очень интересный опыт: если в 50-е годы и в 60-е происходило становление, когда появлялись первые археопарки, в частности, как раз вот эти свайные поселения в Дании – это 50-е годы. Но постепенно стало понятно, что кадров самих историков, археологов недостаточно, чтобы работать, и чтобы привлечь людей, стали проводить рекламу. Т.е., например, в Британии прямо по ВВС шла реклама, что мы приглашаем всех желающих пожить в археопарке, вот в таких аутентичных условиях. Естественно, в конце 60-ых – начале 70-ых хиппи с большим удовольствием жили в аутентичных условиях, ходили, скажем, в тростниковой юбке и т.д. И эти люди, ну и не только, конечно, хиппи, в принципе, люди, заинтересованные историей, сформировали на Западе такой интересный костяк, субкультуру людей, которая является сотрудниками этих археопарков, которые не просто, скажем, отрабатывают свои деньги, а делают это с удовольствием, на определённое время несут такую историческую вахту, погружаются в эти условия, и когда человек посещает вот эти локации – там, дом каменного века или бронзового, или раннего железного века – он видит, как люди там, не просто вот он ждал, когда зайдёт экскурсия, а потом он бежит и начинает судорожно что-то изображать, деятельность – человек, действительно, делает, система работает. Это очень интересно, и сейчас, в принципе, у нас в стране есть такая догоняющая тенденция, что у нас тоже такие парки появляются, но правда, они пока сосредоточены больше на Средневековье, на таких наиболее представленных в движении исторической реконструкции мейнстримовых темах, потому что реконструкторы – это благодатные кадры для таких парков. И существует, на самом деле, проблема в реконструкции палеоэпох, древней истории, ну и вообще региональной истории в том, что сложно найти соратников, которые будут достаточно вовлечены в этот процесс. Взрослые люди, как правило, есть взрослые люди со своими устоявшимися занятиями, и если даже им интересно, ну они смогут уделить этому определённое время, может, какой-то день, но они не будут систематически этим заниматься. И поэтому сейчас мы реализуем очень интересный опыт – проект с детьми, мы открыли в Челябинске пока школу экспериментальной археологии, бесплатную для детей, у нас 2 группы: младшая группа – это 10-14 лет и старшая – 14-18, т.е. такие старшие…
Игорь Горащук. Уже не совсем дети.
Иван Семьян. По меркам эпохи бронзы, да, уже, в общем, совсем не дети.
Георгий Соколов. Как раз те, кто уже наверное, пользовался такими орудиями.
Иван Семьян. Да, и, в общем, совершенно верно: очень интересно наблюдать, как дети быстро осваивают вот эти древние технологии, скажем, базовые какие-то вещи, но тем не менее очень продуктивно работают, и можно, действительно, увязать определённую социальную инициацию взросления ребёнка вот с этими процессами. Т.е. это, опять же, задавали нам вопрос на форуме «Учёные против мифов-6», который вчера происходил, что зачем, собственно реконструировать орудия – вот, это один из аспектов: он даёт нам понимание не только в том вопросе, что им можно рубить, но и в том моменте, что, например, если я вижу, как это изготовил ребёнок через несколько занятий, я понимаю, что ребёнок в возрасте, скажем, 14 лет, умея производить такие орудия, умея ими работать, уже приобретал статус совсем не ребёнка, а, в общем, полноправного такого члена этого социума, который мог работать.
Игорь Горащук. В своё время на Урале тоже, когда у нас был ещё жив И.А. Русанов…
Иван Семьян. Это археометаллург …
Игорь Горащук. Да, археометаллург такой, к нему в гости приезжал С.А. Агапов, и он записывал, как у детей меняется ощущение по мере того, как они начинают лить – это очень интересная вещь: т.е. сны буквально иные снятся, и т.д. Т.е. изменяется психология.
Иван Семьян. Темы для бесед, т.е. не то, чтобы, допустим, мы были против научно-технического прогресса, но это очень интересно наблюдать, когда приходят дети, сейчас уже никто практически аккумуляторы не разбирает, свинец не льёт, луки не делает на улице, и поэтому когда приходят дети, воспитанные сетевыми компьютерными играми, и у них это наиболее обсуждаемая тема, и они постепенно начинают в это погружаться, видно, как им это нравится, и уже на занятии они обсуждают не какую-то свою виртуальную баталию, а что они планируют на следующее занятие сделать, над чем они сейчас работают, и знание материала, т.е. очень хорошее, мне нравится, сравнение, когда говорят: вот расскажи-ка мне, что это за бренд? Адидас. А это чей логотип? Такой-то. А это чей логотип? А теперь расскажи мне, листья каких деревьев ты видишь? И практически никакой современный человек не сможет сказать.
Георгий Соколов. Т.е. это, грубо говоря, изготовление орудий, это определённый образ мыслей, когда человек оперирует у себя в мозгу, скажем так, другими несколько образами, чем современный человек, который покупает топор в магазине, он знает, сколько он стоит, он может сравнивать, опять же, разных производителей и т.д., знает, что нужной пойти в магазин, дать денег. И даже инженер, который, допустим, проектирует нечто, он тоже, опять же, делает некий чертёж, который будет отдан на производство, и там это отольют, например. При этом когда человек с современным образом мыслей видит такое орудие, который в жизни ничего подобного не делал, у него возникают совершенно другие картинки.
Иван Семьян. Если я не знаю, как…
Георгий Соколов. Дальше он говорит: не могли. Вот я инженер с гигантским опытом, и я не могу так.
Игорь Горащук. Совершенно верно, да.
Георгий Соколов. И я не могу такое орудие сделать, поэтому я не представляю…
Игорь Горащук. У нас вообще история – это несчастная наука, потому что люди не представляют: вот мы учимся в институте 5 лет, дальше аспирантура, и т.д. Но вот кто-то почему-то думает, что, прочитав 4 или 5 книг…
Иван Семьян. Одну!
Игорь Горащук. Или одну, там, Фоменко с Носовским, например, он умнее всех нас. Вот удивительно! Ну и говорит: вот я сейчас всю историю перепишу. Ну хорошо, а вот если бы он сказал: вы неправильно делаете в ядерном реакторе, давайте я залезу в ядерный реактор и переделаю вам там, чтобы было правильно. Почему вот это вызовет… т.е. его посадят в психушку, а когда вот этот вот человек говорит то же самое об истории, его даже некоторые слушают.
Георгий Соколов. Нет, ну сейчас и в ядерный реактор многие бы залезли.
Иван Семьян. Но просто пока не получается.
Георгий Соколов. Тут уже неоднократно за этим столом обсуждались различные похожие темы, и тоже поднимались вопросы, что есть области, более подверженные подобным явлениям, есть менее, но по факту они сейчас есть везде – и в области физики, и что самое ужасное – в области медицины, например, когда…
Игорь Горащук. Да-да, к сожалению, это так, тоже да, и в области педагогики, что ещё дороже обходится.
Георгий Соколов. Да, просто есть области, где подобная деятельность может реально нанести людям реальный вред…
Иван Семьян. Да, и наносит уже.
Георгий Соколов. …и ущерб здоровью людей, и поэтому эти области как-то ещё более-менее защищены, ну т.е. всё-таки хирурга-любителя не пускают всё-таки в операционную по мере сил. А вот историка-любителя пускают куда угодно пока.
Иван Семьян. Даже иногда с большим удовольствием.
Игорь Горащук. А иногда с большим удовольствием, чем историка-профессионала, к сожалению.
Георгий Соколов. Скажите, насколько сложное изделие можно было сделать, допустим, если мы ещё говорим о камне, насколько сложное изделие можно было сделать из камня? Каменный век рано или поздно закончился, когда, я подозреваю, каменные орудия были доведены до совершенства, и дальше им развиваться уже было некуда.
Игорь Горащук. Нет, нет.
Георгий Соколов. Не так?
Игорь Горащук. Немножко не так. Если мы будем говорить о динамике, то вот, на мой взгляд, какой-то линейной динамики нет, это скорее в каждую эпоху были свои какие-то, скажем…
Иван Семьян. Яркие моменты.
Игорь Горащук. Если говорить, то лучше всего, наверное, это объясняет теория Тойнби – вызова-ответа, т.е. то, что надо было, как надо было адаптироваться максимально, так надо было… Как раз вот обсуждали этот вопрос: вроде бы совершенная технология вот эта вкладышевая, но давайте посмотрим на толщину этого вкладыша, и вот реально кремень твёрдый, но он кроме всего прочего хрупкий, т.е. он острый, он ломкий, и вот такой кромкой – это доказано экспериментально – можно работать около 40 минут эффективно, дальше она затупляется. Эта технология появилась в эпоху мезолита…
Иван Семьян. Т.е. среднего каменного века.
Игорь Горащук. Да, когда ледник растаял, когда стада крупных животных разукрупнились, и т.д., когда человечество не жило стационарно, так, как оно жило в палеолите, добывая мамонта – ну, мы знаем те же Костёнки, ту же Зарайскую стоянку в Подмосковье. А вот в эпоху мезолита вот с этими тонкими они фактически были одноразовые орудия.
Георгий Соколов. Так, ещё раз: с чем это связано? Вот исчезла, допустим, мегалитическая фауна…
Игорь Горащук. Мегалитическая фауна, да. Вот крупные пластины, крупные вот эти вот верхние палеолитические, что мы там видим на Зарайской стоянке – здоровые вот эти вот нуклеусы, их с собой особо не потаскаешь много на большие… В эпоху верхнего палеолита они жили на каких-то вот этих стоянках, им туда сырьё приносили, они там кололи, и было им хорошо. А вот такие пластинки скалывались с очень тонких, порой карандашевидных, как их называют, нуклеусов буквально, вот этих вот ядрищ, т.е. с одного камня, ну вот именно с этого нуклеуса я сколол 50 пластин, 52, если быть точным, когда делал вкладыши вот в эти вещи. Т.е. их можно сколоть много с одного, с очень маленького, и вот эта вкладышевая техника была, она возникла как раз уже в финале верхнего палеолита, когда уже всё к этому шло, когда животные исчезали, и в мезолите она продолжала, скажем так, развиваться, и она, действительно, была актуальна и востребована.
Георгий Соколов. Она более экономична, и можно носить с собой?
Игорь Горащук. Да, можно носить с собой, можно везде найти вот эти вот маленькие кусочки сырья, из которых ты можешь наколоть вот этих пластинок. Была тоже развита, т.е. вот именно с освоением территорий, охотничьих угодий, и т.п. Но уже в эпоху неолита, когда, опять-таки, люди возвращаются к более-менее стационарным, уже начинают…
Георгий Соколов. К оседлым?
Игорь Горащук. Да. За счёт, неважно, там, земледелие, рыболовство, более интенсивная форма охоты, начинают возвращаться к более крупным поселениям и осёдлому образу жизни, эта вкладышевая техника скорее начинает мешать. Ну не будете же вы, если вы живёте дома, каждый день пользоваться одноразовыми ножами? Это нелогично и нереально – зачем? Поэтому вам что-то нужно будет более такое вот… И действительно, вот сначала начинает как получаться, это Г.Ф. Коробкова установила очень чётко для поселения Джейтун. Вот это опять-таки моя точка зрения, я её излагаю, логику просто послушайте: первое что – это повышение нагрузки на каждое лезвие, т.е. вот эти вот вкладыши потом переворачивались, т.е. многократно использовались.
Иван Семьян. Сменные лезвия такие.
Игорь Горащук. Потом уголки вот эти вот использовались в качестве резчиков, там, и т.д. Ну т.е. таких вот орудий на Джейтуне очень и очень много – полифункциональных. А дальше уже что-то надо было делать, поэтому либо орудия стали в эпоху неолита и позднего неолита вот такими, двусторонне обработанными, ими можно пользоваться – тоже доказал А.Е. Матюхин для рубила, например – что ими уже не 40 минут, а 40 часов, а потом ещё ретушью подработал – и пользуйся ещё 40 часов. Т.е. вот такие вот вещи. Или вариант южный, скажем – это крупные пластины тоже, которые получались, очень крупные, нет, их здесь нет. Крупные пластины, до 50 см, которые получались т.н. усиленным отжимом. Т.е. вот опять-таки, из-за чего – можно возобновить кромку и пользоваться дальше. Вот Хвалынская культура, крупные вот эти пластины, они именно так и делали, т.е. они возобновляли кромку и использовали её дальше. Т.е. что я хочу сказать – что и в неолите ещё кремня было достаточно, сырья для крупных вот этих, но вот это всё – и вот эти вот крупные пластины, и двусторонне обработанные орудия – они требуют больших кусков кремня, а к этому времени уже всё было подчищено.
Георгий Соколов. Покололи всё, что можно.
Иван Семьян. Выбрано, доступные все.
Георгий Соколов. Легкодоступные.
Игорь Горащук. Легкодоступные, да. Поэтому начинают шахты кремнёвые, начинается там в Белоруссии тоже в неолите, в Западной Европе сплошь и рядом эти шахты. Ну а потом переходят к более экономичной вещи – именно к металлу. Почему? Не потому, что он твёрже – нет, он не твёрже, не потому, что он лучше – да в эпоху неолита, так скажем, большинство американских цивилизаций пользовались металлом только как украшениями,
Иван Семьян. Вся Мезоамерика, да.
Георгий Соколов. А настоящий мужик должен быть, так сказать, с каменным орудием, а это для девочек?
Игорь Горащук. Да-да.
Иван Семьян. Ну вот!
Игорь Горащук. Ну нет, нет.
Георгий Соколов. Такое, на самом деле, было всегда.
Игорь Горащук. У них есть одно неоспоримое существенное достоинство – что пользоваться ими можно гораздо дольше, чем вот…
Иван Семьян. Переплавлять, опять же – вторичное использование.
Игорь Горащук. Да. В конце концов, если уж… Вот примерно как-то вот так, я представляю себе это так.
Георгий Соколов. Есть такой известный эффект, что появление первых пароходов, вот когда появились первые пароходы – когда парусники были доведены, на самом деле, тогда до совершенства, и вот там легендарная «Катти Сарк» вот этот путь из Европы в Индию за специями вокруг Африки, там рекорд 58 дней, 57 дней, 56,5 дней – там уже было настолько всё, что уже там речь шла о каких-то часах, за сколько можно туда доплыть. А в это время уже появляются первые пароходы, но пароход – это что-то такое вообще, которое еле ползёт, грязное, чумазое, и нормальный матрос должен идти работать, естественно, на парусник, а вот самый отстой, значит, какой-то, которого не взяли на парусник, он идёт вот на этот пароход, и там первые паровые машины: это, грубо говоря, вот парусник плывёт, и тут полный штиль – ну вот они там завели вот эту хрень, которая неэффективная, грязная и чумазая, и там медленно-медленно немножко поползли, пока ветра нет. Ветер появился – и… Т.е. новая система появляется – её характеристики обычно значительно хуже, чем у старой, на тот момент. Вот то же самое, я почему и сказал: для девочек – что когда появлялись металлические орудия, вот если нету кремня, то вот можно вот это вот тоже использовать, наверное, как-то.
Игорь Горащук. Ну типа того, но тут опять: кованые орудия, действительно, эскимосы использовали из метеоритного железа ножи, т.е. там был крупный метеорит, по-моему, кто забрал у них и дал им ножи, не помню, из исследователей – Нансен или Амундсен?
Иван Семьян. Амундсен.
Игорь Горащук. Амундсен, по-моему, да. Вот, есть такая очень интересная книга: Фарли Моуэт, он переложил английского путешественника 18 века, переложил это «Путешествие на Коппермайн», Медную речку, Медные холмы, где индейцы и эскимосы друг с другом воевали за обладание медными вот этими самородками и ковали вот эти медные орудия, и проч. – они тоже известны давно. И в Европе тоже они известны, а уж на Ближнем Востоке вообще с 9 тысячелетия… с палеолита фактически. Кованные вот эти, металлические.
Иван Семьян. Т.е. человек экспериментировал очень рано с разными…
Игорь Горащук. С металлами, да.
Иван Семьян. С золотом – ковали золото, ковали серебро.
Игорь Горащук. Но появляется именно металлургия, именно добыча руды, только в обществах, как мы говорим, с производящим хозяйством. На мой взгляд, это, видимо, связано с изменением менталитета, потому что каменный век – это результат «здесь и сейчас»: вот здесь я сделал орудие, вот я пошёл с этим орудием, убил, вот я тут же съел. Тогда, когда мы понимаем, что лучше что-то сэкономить и в гораздо более длинной перспективе получить какой-то более эффективный результат, вот тогда появляется металлургия.
Иван Семьян. Это гораздо более длинная технологическая цепочка.
Игорь Горащук. Конечно! Это добыча руды,
Иван Семьян. Да. Она налаженная должна быть ещё.
Игорь Горащук. Должна быть налажена добыча руды – это раз. Во-вторых, если мы будем говорить о бронзовом веке – это ещё добыча вот этих вот присадок: олова в т.ч., мышьяка – неважно чего, но что-то, что мы добавляем…
Иван Семьян. Легирует и укрепляет, и делает бронзу именно, саму по себе.
Игорь Горащук. Да, бронзу. Дальше, это кроме того, что мы добыли всё это, это громадные поселения металлургов, которые из руды уже получают металл, вот на ролике это очень хорошо продемонстрировали – это очень непростой процесс. Для того, чтобы получить шихту, это надо столько угля пережечь, и т.д.
Иван Семьян. Трудозатратный, физически тяжёлый это процесс.
Игорь Горащук. Есть у Бажова про углежогов – тоже очень интересно.
Иван Семьян. Которые топливо делают, потому что уголь гораздо продуктивнее даёт жар. Но в то же время я хочу сосредоточить внимание и зрителям показать, что меняется материал, но принцип насада, принцип устройства самого предмета всё равно очень плавно изменяется. Т.е. если мы посмотрим – вот здесь у нас тесло уже бронзовое, вообще такого типа тёсла были первые медные, кованые конкретно, а появляются они как раз в неолите, в медно-каменном веке, т.е. начало 3 тысячелетия до н.э. Знаменитый Этцтальский Этци, человек, который замёрз в Этцтальских Альпах, у него было точно такое же тесло, только по-другому насажено.
Игорь Горащук. Так медное, чуть шире оно было и по-другому насажено.
Иван Семьян. И по-другому насаженное, да, т.е. вот такой плотницкий топор. Постепенно уже с развитием вот этих лигатур, присадок, литья, когда металл становится более текучий, появляется возможность не ковать, а отливать изделия с тонкими стенками, то вот у нас появляется т.н. втульчатый топор типа «кельт» - вот он такой уже литой, т.е. он надевается непосредственно на этот сучок и при рубке он, по сути, самонасаживается. Он более прочный.
Игорь Горащук. А первые, кстати, топоры, вот если мы будем по работам Рындиной судить, они вообще-то не проливались в них вот эти вот вещи, они пробивались, т.е. отливался целиковый, а пробовалось уже медным стержнем.
Георгий Соколов. А вот можно, допустим, сказать примерно о сроках: сколько времени занимает… ? Ну понятно, что это можно так очень условно – что, грубо говоря, появился, допустим, медный топор, поначалу он по форме практически копирует тесло, если это правильно назвать. Поначалу по форме он копирует вот этот. Сколько времени проходит до того, как они догадываются, что можно, например... что человек дошёл до того, что можно делать более эффективно?
Иван Семьян. Проушину такую? Ну, учитывая то, что первые…
Игорь Горащук. Проушинные топоры известны…
Иван Семьян. Каменные, они всё равно…
Игорь Горащук. Они всё равно, да, есть они и на Балканах, есть они, сверлёные топоры, т.е., в принципе, да.
Иван Семьян. Первые сверлёные топоры – каменные. Когда изначально топоры производились, т.е. первый топор – это, по сути, ручное рубило, которое позволяет вам, конечно, дерево вы не срубите, но вы сможете сделать какое-то укрытие, шалаш, чум, жерди нарубить, сломать.
Игорь Горащук. До 20 см и т.д., больше-то и не рубили в Ашеле, наверное, я так думаю.
Иван Семьян. Потом уже насаженные колотые орудия, но у колотого топора, получается, из-за того, что он по сути своей колотый, у него структура такая неравномерная, и вот эти растрескивания, при работе могут отойти пластинки, топор может сломаться, и поэтому более совершенные – это именно шлифованный топор, который в неолите у нас уже появляется.
Игорь Горащук. И вообще прогресс идёт достаточно быстро, т.е. вот эти вот проушины, всякие вот эти интересные штуки, они уже в культурах карановского круга есть, и вот эти вот топоры, правда, с пробитыми…
Иван Семьян. Поясни географию.
Игорь Горащук. Это первые самые металлурги в Европе – это культура карановского круга, это Болгария, это… ну Балканы, грубо говоря.
Георгий Соколов. Я вспомнил тоже, опять же, более современный пример: если вам когда-нибудь приходилось бывать в музее автомобилей, где есть вся цепочка автомобилей, начиная от конца 19 века и заканчивая какими-то суперсовременными, если идти вдоль этой цепочки, то… вот я был в Монако, там есть музей автомобилей князя Альберта, и там можно проследить, допустим, там линейка «Мерседесов», начиная от каких-то вот, и видно, что первый автомобиль – это карета, в которую вместо лошади впрягли нечто вот…
Иван Семьян. Другое.
Георгий Соколов. …первый двигатель какой-то внутреннего сгорания. И формы кареты остаются чуть ли не до 40-ых годов, вот некоторые элементы кареты в автомобиле – вот эти вот, не знаю, я в этом…
Иван Семьян.Ну там и колёса деревянные даже были, спицы.
Георгий Соколов. Ну да, вот некоторые элементы, характерные для формы кареты, остаются чуть ли не до 40-ых годов 20 века, пока человек начинает понимать, что уже не на карете он ездит, и уже можно, наверное, какие-то и другие формы использовать. Я вот аналогию вижу, что появляется нечто более совершенное, но оно в основной своей части воспроизводит то, что было до.
Иван Семьян. На самом деле есть такой вот классический учебник археологии: оксфордские авторы Бан и Ренфрю, и вот у них яркий пример по типологии – как раз автомобили, т.е. он показывает разные стадии развития автомобилестроения и объясняет, что если вы разбираетесь хоть немного в автомобилях, как археолог может хронологию предмета определить относительно других предметов, относительную хронологию – т.е. если вы примерно разбираетесь в автомобилях, вы поймёте, где там автомобиль 80-ых годов, где автомобиль 60-ых. А ещё вы поймёте по стилю, по оформлению, автомобиль японский или американский, или там немецкий. И то же самое в археологии, в принципе: т.е. когда мы находим какие-то предметы, у них общие принципы устройства похожи, но разные, может быть, где-то морфология, форма, что связано с географией, там, традиции производства.
Я думаю, что будет интересно, если мы сейчас с Игорем немножко покажем обработку.
Георгий Соколов. Только надо здесь бить.
Иван Семьян. Нет, бить мы не будем.
Георгий Соколов. У нас Дементий тут совсем… этим топором зарубит.
Иван Семьян. Тут у нас есть прекрасная досочка. Т.е. вот у нас серповидное орудие. Тоже, кстати, с серповидным орудием очень интересная связана деталь:
Георгий Соколов. Это медное орудие?
Иван Семьян. Бронзовое. Дело в том, что в историографии, в нашей письменной исследовательской традиции, так сказать, определяются эти предметы, как серпы, потому что серповидная форма, но в это самое время, например, в обществе скотоводов в бронзовом веке не факт, что они использовались для срезания злаков. Может быть, где-то для кормовой базы, но у некоторых орудий, в частности, Игорь тоже обратил внимание прямо на трасологию на конкретных предметах, что для серпа не характерно – в середине вот такие вот сработанности явно от строгания дерева.
Игорь Горащук. Причём вот здесь вот выемка, вот серп с поселения Мамыково, которое в этом году раскапывалось нашей организацией «ВолгоНИИгипрозём», вот в середине выемка от дерева тоже, вернее, не от дерева, а выемка такая, и вот здесь вот на конце тоже какая-то выемка. Т.е. если мы серпом косим, то у нас износ достаточно чётко вот здесь вот.
Георгий Соколов. Равномерный.
Игорь Горащук. Да, равномерный, а здесь явно, что крутили…
Иван Семьян. Скобель такой.
Игорь Горащук. …да, и как скобель использовали. И ещё один характерный момент, это тоже И.А. Русанов впервые моё внимание обратил, что они все с односторонней заточкой и очень крутые, т.е. где-то 35-40 градусов.
Георгий Соколов. Использовали одной стороной?
Игорь Горащук. Одной стороной. Если серп, если это, опять-таки, орудие для резки – ну есть у нас ножи с односторонней заточкой, но это достаточно специализированная вещь, кожевенные, например, и т.д.
Иван Семьян. И есть такая достаточно зрелищная и, может быть, местами кровавая сторона экспериментальной археологии – это реконструкция как раз повреждений, травматизма в битве, т.е. когда сравниваются следы травм на костях, проводятся эксперименты: допустим, берётся туша или кости свиньи, и стреляют из лука и сравнивают те повреждения, которые были получены. В частности, таким образом определяют оружие, которым были убиты люди. В бронзовом веке Южного Урала, в позднем бронзовом веке, есть поселение, например, Коркино-1, где явные следы военной катастрофы, люди погибли в военной катастрофе…
Георгий Соколов. Военная катастрофа – это их пришли и порубили?
Иван Семьян. Их пришли и порубили. И вот для Алакульской культуры, для срубной культуры бронзового века были характерны топоры такого вот типа, и те повреждения, которые есть на костях людей, соответствуют как раз вот такой форме, т.е. это своего рода такая запоздалая криминалистика события. Ну и конечно, такой вот синташтинский топор, мы похожий топор показывали уже как-то в Разведопросе. Этот топор обладает просто феноменальной проникающей способностью, и свойство материала таково, что он рубит дерево прекрасно, он достаточно хорошо рубит даже известняк, при этом не сильно затупляется, а уж то, что он может пробить кость, органические доспехи, т.е. дублёная кожа или кости, и конечно, нанести очень серьёзные повреждения за счёт своей формы – это однозначно. Поэтому экспериментальная археология в сфере изучения военного дела тоже очень помогает и очень важный аспект. Археологи часто в эксперименте обращаются, чтобы создать серийность эксперимента, потому что эксперимент – это не какое-то единоразово совершённое действие, событие…
Игорь Горащук. Да, должна быть статистика.
Иван Семьян. Должна быть чёткая статистика эксперимента, чтобы было понятно, выборка, статистика, и для воссоздания каких-то условий, ну например, вот я хочу воссоздать, сравнить свойства двух типов каменных наконечников. Я если буду стрелять из лука, я каждый раз буду, вероятно, с несколько разной силой натягивать тетиву, и параметры эксперимента будут несопоставимые. Но если я сделаю, скажем, похожее на арбалет устройство, которое будет стрелять каждый раз с определённым натяжением, я смогу это использовать, как стабильный факт. Ну или, например, археологи используют в таких экспериментах баллистический гель, который используется в криминалистике, он имитирует равномерную плотность человеческого тела, вообще плоти, и вот используют на нём, т.е. в него стреляют из лука, используют оружие – тоже это вот такая интересная деталь, когда для изучения палеотехнологий используются современные методы.
Георгий Соколов. Понятно. Что ещё здесь из этих орудий, о чём ещё из них имеет смысл что-то рассказать?
Иван Семьян. Я бы хотел ещё рассказать о таким аспекте, как экспериментальная археология помогает всё-таки бороться с историческими мифами, потому что это очень важный и интересный момент.
Георгий Соколов. Вот вчера как раз была одна… ваше выступление, в принципе, было посвящено историческим мифам.
Иван Семьян. Да, мы постарались развенчать целый комплекс, мощный такой комок мифов, связанных с недоверием людей к материалам, из которых в древности делались орудия, потому что люди считают, что бронзовым оружием ничего твёрдого разрубить нельзя, камнем так и вообще невозможно, но мы вчера это опровергли, и тоже есть такой эксперимент: есть такой британский экспериментатор, очень интересный, он льёт прекрасные мечи – один из немногих в мире, кто без современных технологий – современные литейщики ведь используют центробежную силу, т.е. раскручивают опоку, или под газовым давлением заливают металл, а он под силой тяжести проливает очень длинные клинки бронзового века, бронзовые мечи. И мало того, что он демонстрирует часто свойства этих мечей, в частности, вот есть у него эксперимент, когда он фехтовал с человеком, вооружённым железным мечом, и конечно, бронзовый меч зазубрился несколько, но он вполне выдержал это испытание, ничего не случилось с ним. И у него есть замечательный эксперимент для студентов, когда он берёт лист стального проката, берёт 2 наконечника стрел и молоток. Берёт медный наконечник, начинает забивать его в прокат, и наконечник деформируется, и прокат только гнётся, но не пробивается. А второй бронзовый наконечник просто пробивает прокат, потому что это крепчайший материал древнего мира. И вот мы вчера воспроизвели в какой-то степени этот эксперимент: я так же взял медный наконечник, он прокат лишь погнул. Думаю, что смогут зрители посмотреть это видео.
Георгий Соколов. Запись будет опубликована.
Иван Семьян. Да, а потом вот этим прекрасным синташтинским топором с мощной проникающей способностью сначала лёгким абсолютно движением руки вот этой его основной боевой частью я пробил просто насквозь этот прокат, потом мы ещё решили попробовать ударить бойком, но из-за того, что боёк ещё более тонкий, ещё более проникающий, и я ещё решил приложить больше усилий, мы мало того, что пробили прокат, который лежал на еловом бревне, так ещё и боёк полностью зашёл вот в это еловое бревно, и его пришлось вытаскивать с трудом. Т.е. мифы разрушаются на глазах.
И конечно, это должно быть системно, это не должна быть какая-то демонстрация. Это здорово, что мы имеем возможность, например, показать нескольким сотням людей, но должна быть определённая система, т.е. это должно быть встроено в систему образования. В частности, конечно, в любой стране есть различные паранаучные деятели, лженаучные деятели, это всегда было, вероятно, всегда будет в какой-то степени, но всё же в Западной Европе из-за того, что экспериментальная археология крайне развита, имеет богатую историю, множество археопарков существует, и каждый небольшой район имеет такой археопарк, как живой краеведческий музей. И дети систематически, проходя по истории какую-то тему, вот проходят они палеолит – они едут на занятия по палеолиту, и человек с уровнем квалификации Игоря, допустим, рассказывает, и когда такой человек тебе показывает, как это сделано, то ты уже никогда не будешь считать, что это невозможно. Т.е. такому ребёнку не объяснишь потом, не покажешь фильм РенТВ и не задурманишь его сознание, не расскажешь, что это пришельцы высверлили это отверстие.
Георгий Соколов. Ну да, если он это делал сам своими руками.
Иван Семьян. Да, он это видел, а может быть, ещё и сам пробовал, т.е. в таких археопарках часто воссоздаются самые злободневные, самые любимые мифы параисториками: например, с мегалитами, когда большой 2-тонный блок известняка кладётся на брёвна, и детям, класс детей приезжает, им дают верёвки, они просто тянут этот блок, понимая, что его вполне можно перемещать.
Георгий Соколов. Даже детям?
Иван Семьян. Да, даже детям. Поэтому это очень полезно – такая систематическая работа с детьми, потому что, конечно же, особенно со студентами историками нужно работать, потому что это их профессия, они должны понимать, как это происходило. Но взрослых людей уже тяжелее переубедить, воспитать, а если это критическая…
Игорь Горащук. И стоит ли вообще?
Иван Семьян. И стоит ли вообще, да?
Георгий Соколов. Ну, я думаю, что стоит попытаться, по крайней мере.
Иван Семьян. Стоит попытаться. А критическое мышление, которое выработано у ребёнка с детства, оно уже останется с ним, и даже если он не пойдёт по этой профессии, не будет свою жизнь связывать с историей, всё равно это будет естествознание, знание материала и критический анализ.
Георгий Соколов. А вот часто критическое мышление, вот если почитать, опять же, комментарии, возможно, вот к сегодняшнему видео комментарии, то там часто критическое мышление воспринимается так, что человек просто: а я не верю, вы меня не убедили, у меня критическое мышление, поэтому я т.н. официальной науке не доверяю, потому что у меня критическое мышление. А у вас нету критического мышления – вы доверяете официальной науке. А что же такое, с вашей точки зрения, критическое мышление, которое должно у детей в т.ч. в археологических парках формироваться?
Иван Семьян. Ну, прежде всего, это личный всё-таки опыт, потому что, действительно, человек очень часто считает критическим мышлением неверие в какую-то информацию… Имея личный опыт, тут по-другому.
Игорь Горащук. Ну, во-первых, я думаю, что здесь именно должно быть первое, что кроме образования, кроме мышления тут ещё должно быть воспитание, и отсутствие вот этого воспитания, вот этих вещей именно вот к таким результатам и ведёт. А когда просто спокойно начинаешь с таким человеком разговаривать: а почему ты не веришь? Ну давай разберёмся: вот я стою, рассказываю, распинаюсь – ты мне почему, что тебя заставляет? У меня жизненный опыт, я тебе могу показать, как это сделано, и т.д. Что ты можешь противопоставить мне? И вот через 20-30 минут разговора с таким человеком, если он тем более особенно не созревший индивид, грубо говоря, школьник – всё нормально, он поверит.
Иван Семьян. Он узнает.
Игорь Горащук. А если это вот сложившийся такой хам, хороший такой, то вот сколько бы ты ни распинался…
Иван Семьян. Ну полотому что это эмоциональный уровень.
Георгий Соколов. Ну да, это такое, можно назвать, некое интеллектуальное хамство, оно как раз заключается в том, что человек не готов вообще воспринимать другое мнение и спокойно обсуждать, что есть такая позиция, есть такая позиция, давайте обсудим, и человек должен быть, по идее, готов её изменить, в принципе, если он услышит доводы, которые перевешивают его доводы. Вчера на форуме «Учёные против мифов» наблюдал: там был один доклад, который вызвал некую поляризацию в аудитории, и к докладчику после форума подошёл другой учёный и, значит, ему… Я подошёл, я слышал, потому что на весь зал было слышно, что «я категорически не согласен с тем, что вы…» Я подошёл, сказал, что у нас сейчас начинается следующий доклад, они: а, да – спокойно тут же вышли и потом совершенно мирно общались, по-дружески вполне. Т.е. вот для людей из мира науки это нормально, что есть разные мнения, что они могут быть категорически друг с другом не согласны.
Игорь Горащук. Нет, поначалу – да, это вызывает, наверное: как так, что за чушь вы здесь несёте?! А когда ты слышишь аргументы…
Георгий Соколов. Да, может выясниться, что даже в этой точке зрения, с которой вы категорически не согласны, вы можете вынести какой-то, может быть, небольшой кусочек и чуть-чуть скорректировать свою правильную позицию.
Иван Семьян. Я хочу привести сразу пример таких людей, когда человек воспитан и не согласен, и когда человек, скажем, радикально эмоционально настроен против: одна история была у нас, когда мы демонстрировали выплавку из руды и заливку металла на Аркаиме как раз, в музее древних производств, там у меня была чудесная история, когда пришёл мужчина – сторонник славяно-арийских Вед и прочего и стал мне говорить, что железный век был раньше бронзового. Это не очень понятно, откуда берущаяся история – уверенность в том, что железо почему-то легче выплавить, крицу, чем выплавить медь. И я просто ему сказал, а мы стояли на улице, обсуждали, и я говорю: вы знаете, у меня как раз совершенно случайно здесь в помещении рядом есть печь, и вот давайте мы с вами сначала расплавим медный предмет, а потом, допустим, гвоздь стальной, и вы мне скажете, что у вас легче расплавилось. И мы пошли, но в итоге мы этот опыт не делали, он просто посмотрел, как я заливаю изделия, и он разразился такой речью определённого, можно сказать, раскаяния, он сказал: «Вы знаете, в каждый год езжу на Аркаим в отпуск, потому что здесь продаётся много литературы, где сокрыты тайные знания,» – это имелся в виду эзотерический базар. «Но, - говорит, - оказывается, у вас-то тут тоже тайные знания, вот я бы не зашёл – я бы не узнал, а теперь-то я увидел, я, действительно, понял, что да, вы не врёте».
Игорь Горащук. Ну вообще Аркаим удивительное, конечно, место.
Иван Семьян. Т.е. это такой пример, в принципе, благодарного человека, с которым мне было интересно пообщаться, интересно было ему показать. У нас были такие эмоционально хорошие в этот момент… настрой хороший был. А второй пример противоположный, но тоже когда человек сам, соприкоснувшись с предметами, с реконструкциями предметов, как он автоматически поменял своё мнение, хотя видно, что не признался: на экскурсию пришёл человек, экскурсия связана тоже была с технологиями, мы делали каменные орудия, делали бронзовые орудия. Он пришёл – мужчина достаточно зрелого возраста, взял бронзовое тесло, сказал: «И что, и вы хотите сказать, что этим что-то можно разрубить?» Перед этим он ещё стоял, там, кому-то говорил, что, естественно, не было ни каменного, ни бронзового века, потом он взял это тесло молча, не спросив разрешения, и стал с силой рубить дерево, стоящее рядом. От дерева полетели крупные куски древесины, мужчина застыл в таком ошарашенном положении, и понимая, что на него все смотрят, а он, в общем-то, несколько опростоволосился с этим топором, он решает радикально подойти к вопросу – там у меня стояла такая известняковая наковальня, на которой я медные предметы ковал, показывал. И вот он подходит к этой известняковой наковальне и с размаху бьёт в край этой наковальни, раскалывает этот край, отваливается кусок известняка, и он стоит, значит, застыв – абсолютно комедийная ситуация, причём тесло не повело, оно не затупилось особо. И он стоит с этим теслом и говорит: «Ну всё равно это известняк», кидает топор на землю и уходит. Это было очень смешно, т.е. люди смеялись, и несмотря на его агрессивно-неадекватное поведение, было видно, что человек ну хотя бы в такой форме на личном опыте при соприкосновении с таким…
Георгий Соколов. В следующий раз он будет менее уверенно говорить, заявлять во всеуслышание подобные вещи, да?
Иван Семьян. В следующий раз я буду такой топор держать наготове, чтобы человек не портил инвентарь, но, в общем, это было довольно забавно – посмотреть, как человек, радикально настроенный, просто, не потому что я его попросил попробовать, и вот он решил вроде как продемонстрировать, а продемонстрировал полностью обратное.
Игорь Горащук. Там да, там, на Аркаиме, конечно… Был у меня случай – там какие-то космоэнергеты, что ли, и иду я вечером, там костёр, прохожу мимо костра, слышу такую фразу: «Всё, что про Христа написано – это враньё. Вот есть одна книга, Ватикан её засекретил…»
Иван Семьян. Ясное дело!
Игорь Горащук. «Никто её не читал, но там вся правда написана». Возвращаюсь обратно, говорю: «Вы знаете, вот я в некоторой степени историк, вы не могли бы мне рассказать подробнее про эту книгу? Как вы знаете, что там вся правда про Христа написана, если вы же сами говорите, что её никто не читал?» Он говорит: «Другие источники есть». Я говорю: «Например?» Он говорит: «Веды надо читать». Я говорю: «Вы знаете, насколько я знаю, как историк, мне говорили, может быть, это неправда, но вот первые Веды написаны за 2 тысячи лет до рождения Христа». «Значит, Авеста». Я говорю: «Вам не повезло, потому что Авеста за 500 лет написана». В общем-то, вот такие вот сцены на Аркаиме – это нормально к сожалению.
Иван Семьян. Но в то же время, пожалуй, что это полигон, который даёт возможность вступить в противоборство со сторонниками различных теорий, и это интересный опыт.
Георгий Соколов. Ну, часто забывают, что мнение человека изменчиво вообще, и, в принципе, его можно поменять, иногда это сложно и требует различных усилий, есть ещё общественное мнение, которое тоже порой довольно сложно поменять, но можно.
Игорь Горащук. Да, это абсолютно так. Я, скажем, с интересом как-то услышал в одном из Разведопросов от Клима Александровича Жукова, что он попал именно в историческую реконструкцию, вообще в историю вооружения через книгу Суворова «Ледокол». А вот я, например, читал всякие вот эти вот про камни Ики, тогда, в моё время, это печаталось в «Технике молодёжи»…
Георгий Соколов. Фон Дэникена читали, смотрели фильм «Воспоминания о будущем»?
Игорь Горащук. Да-да, и я реально хотел найти летающую тарелку, и так пошёл в археологический кружок, но потом понял, что есть более интересные проблемы.
Георгий Соколов. Ну вчера Александр Соколов вот как раз в начале форума в своём докладе приводил некие данные опроса, в т.ч. опроса учёных, где там 40 учёных опросили о том, как на них, что на них повлияло вообще из области, например, научпопа, научно-популярной литературы, фильмов. Там на первом месте, естественно, научно-популярные книги, в т.ч. научно-популярные фильмы, тем не менее есть там, их там немного, но несколько человек сказали, что какая-то лженаучная вот эта вот, как раз такой направленности – про летающие тарелки, литература популярная когда-то у нас, ещё в СССР в т.ч., она в своё время на них повлияла. Но это показывает как раз, что человек, увлёкшийся чем-то этим, он может измениться, он может изменить своё мнение, если он погрузится в эту тему достаточно глубоко, и экспериментальная археология в данном случае такой хороший инструмент, который может человеку…. Вот ты считаешь, что шлифованные топоры сверлили лазером, или там сейчас какое-то придумывают: они были жидкие, или их там какими-то акустическими лазерами сверлили, или что-то…
Игорь Горащук. Да, там молекулярной пилой, по-моему.
Георгий Соколов. Молекулярной пилой, да.
Иван Семьян. Ну, знаменитая молекулярная пила каменного века.
Георгий Соколов. Знаменитая, да. А вот смотри: вот ты можешь взять и своими руками попробовать сделать это – вот, пожалуйста, у тебя получается.
Игорь Горащук. Да, вот чтобы зашлифовать его, 40 минут. Ну, не 40, а я тебе говорю: часа 2, где-то минут 20 я его делал, минут 40 шлифовал, конечно, он с неполной шлифовкой, и ещё столько же где-то ушло… Минимум времени.
Иван Семьян. Очень радостно, что есть возможность на больших площадках реализовывать опыт таких экспериментов комплексно, потому что во всяком случае это был, я не помню, в медиаконтенте наших отечественных экспериментов, где бы вот от каменного топора до позднебронзового топора было показано, а такие эксперименты, чем они масштабнее, исторические фестивали в т.ч., они должны формировать вот этот популярный культурный стереотип для тех эпох, которые недооценены в массовом сознании. Вот эта недооценка и отсутствие интереса вот именно к этому историческому аспекту, оно и в т.ч. порождает мифы, потому что когда вы начинаете, когда есть достаточное количество популярной литературы, фильмов, реконструкций, фестивалей, вы можете…
Игорь Горащук. Да они есть ещё с советских времён – я бы возразил – просто в некоторых…
Иван Семьян. Ну в советское время они были…
Игорь Горащук. Они переиздавались.
Иван Семьян. Да, тогда это работало.
Игорь Горащук. Тогда это была норма, тогда да.
Иван Семьян. Была сфера научно-популярная, сейчас с этим сложнее всё равно.
Игорь Горащук. Тогда были великолепные программы на телевидении: «Очевидное-невероятное», опять-таки, которую когда смотрели, когда особо интересные вещи были, то вымирал целый город, когда смотрели перед экраном. «Клуб кинопутешественников» про Тура Хейердала, про те же вещи.
Иван Семьян. Ну так вот я об этом и говорю – что это должно быть с интересом, сделано интересно, ярко подано, чтобы это не проигрывало каким-то мейнстримовым темам, тогда…
Георгий Соколов. Там в чём особенность-то всё-таки в советское время: конкуренция в этой области была низкая.
Игорь Горащук. Ничтожна, да.
Георгий Соколов. Ничтожна, а сейчас она гигантская. Сейчас, допустим, те же самые программы некоторые РенТВ по рейтингу обходят Олимпиаду порой. Ну т.е. сейчас уже города не вымирают, но…
Иван Семьян. Со всякими 3D-реконструкциями, современная подача.
Георгий Соколов. В современном медиапространстве они очень конкурентоспособны.
Иван Семьян. Абсолютно верно. Вот это как большинство наших исторических документальных фильмов, хотя в последнее время тенденция есть уже к иллюстрации этих процессов, но многие фильмы – это же просто показано полюшко, лесок, и монотонный рассказ о каких-то исторических реалиях. Естественно, такой фильм мало кого заинтересует, потому что люди запоминают картинку, если они будут смотреть про бронзовый век, они запомнят: ой, там, у него были такие топоры, вон был так одет, он не запомнит, скорее всего, хронологию и что-то ещё. А фильмы ВВС, где, например, отливки показаны, какие-то реконструкции и т.д., они гораздо больше визуальное воздействие оказывают, и тоже важный такой фактор.
Георгий Соколов. Да, сейчас вот этот паренёк, по-моему, австралийский или какой-то, который канал…
Иван Семьян. Да, Австралия, «Primitive Technology»
Георгий Соколов. «Primitive Technology». Даже, допустим, у него не аутентичные … технологии, но то, что он столько всего делает своими руками, и это получает миллионы и миллионы просмотров, и сейчас у него появились последователи…
Иван Семьян. Да, много похожих проектов.
Георгий Соколов. …т.е. там куча каналов возникла, которые пытаются заниматься похожими темами. Я считаю, что это очень полезно…
Игорь Горащук. Да, конечно, конечно.
Георгий Соколов. …чтобы люди просто смотрели, на что способен человек без современной техники.
Игорь Горащук. Что могут просто человеческие руки и голова.
Георгий Соколов. Вообще сам термин «технология», когда… в сегодняшнем опросе с самого начала у нас звучало слово «технология». Современный человек, когда слышит слово «технология», он сразу представляет себе станки…
Иван Семьян. Компьютеры.
Георгий Соколов. …обязательно электричество, ЧПУ и всё прочее, т.е. термин «технология» вызывает целый пласт ассоциаций, которые уводят человека совершенно куда-то в дальние дали от того, о чём вы рассказывали сегодня.
Иван Семьян. И он не ассоциирует себя с этим.
Георгий Соколов. Т.е. изготовление такого вот орудия с термином «технология» у него в голове не ассоциируется. Когда мы говорим «технология», он сразу представляет, как робот шлифует с помощью другого робота, т.е. один держит, а второй шлифует. А то, что это просто последовательность операций, там, насаживание, грубо говоря, червяка на крючок – это тоже некая технологическая операция, привязывание его на …
Игорь Горащук. И вообще всё, что есть, технология, вплоть до того: технология, там…
Иван Семьян. Алгоритм человеческих действий, в общем-то, каких-то.
Игорь Горащук. Да-да.
Георгий Соколов. Куда людям идти, скажите, вот тем, кто заинтересовался этим?
Игорь Горащук. Сказать прямо?
Георгий Соколов. Допустим, понятно, что они могут начать, там, в Гугле или на YouTube что-то набирать. Ну допустим, если человек хочет, действительно, поучаствовать, подержать, сделать сам такое оружие, может…
Иван Семьян. Ну, во-первых, наш проект, мы стараемся работать достаточно широко, т.е. у нас есть площадка в Крыму, на Эски-Кермене, у нас есть в Челябинске, естественно, наш центр, у нас есть коллеги в других городах – вот с Игорем мы, несмотря на то, что в разных городах, прекрасно сотрудничаем, встречаемся на мероприятиях. В частности, мы проводим фестиваль «Пламя Аркаима», в прошлом году первый раз проводили, вот Игорь у нас демонстрировал там как раз изготовление каменных орудий людям. Фестиваль уникален тем, что это первый фестиваль исторической реконструкции в России, где были представлены именно и палеотехнологии впервые в комплексе: и каменный век, и бронзовый век, и привязан всё-таки к истории места, т.е. степи Южного Зауралья. У нас не был такой типовой фестиваль, когда где-нибудь в Сибири собираются рыцари и викинги, я очень люблю рыцарей и викингов, но всё же…
Георгий Соколов. Все мы их любим.
Иван Семьян. Да, все мы их любим, это всегда интересно, но в то же время нужно развивать именно подачу местного материала, потому что это интересно, это не раскрыто, формировать вот этот популярный стереотип. И мы всегда очень рады соратникам, очень рады людям, которые хотят поучаствовать в проектах, мы строим реконструкции, в т.ч. в Крыму, этим летом снова будем работать, и у нас есть очень интересный проект, связанный с живыми уроками в школах, когда у нас разработана... не только школа постоянная действует у нас, у проекта «Археос» есть формат живых уроков, когда мы показываем древние технологии в рамках конкретного урока, т.е. есть урок по каменному веку, есть урок по бронзовому, по раннему железному, по средневековью, есть урок, посвящённый эволюции, есть урок, посвящённый геологии. На каждом уроке занятие построено таким образом, что подаётся материал, показываются оригиналы, находки, показываются копии, сделанные в аутентичной технологии, мы также, естественно, даём всё это потрогать, ощутить, и самое главное – дети делают свой первый такой маленький опыт, связанный с этими технологиями, т.е. они рисуют наскальный рисунок, например, на натуральном камне, с использованием натуральных красителей – угля, мела, охры, они отжимают например, наконечник стрелы такой простой, пластинчатой роговым отжимником и забирают это с собой. И это остаётся с ними, они, естественно, показывают родителям, сверстникам.
Игорь Горащук. Ну да, только, опять-таки, как кому повезёт: вот в Челябинске повезло, в этом году, буквально тоже на той неделе, 7-го числа вообще, надо сказать, я ездил на второе уже занятие, в первый раз в таком формате прошло занятие по бронзовому веку, продемонстрировал изготовление бронзы в школе в Отрадном, 4-ая школа в Отрадном. Они меня нашли…
Георгий Соколов. Отрадное – где это?
Игорь Горащук. Это областной… не областной, а город в Самарской области, не районный центр даже.
Георгий Соколов. Потому что в Ленинградской области штуки 2 или 3 Отрадных.
Игорь Горащук. Нефть добывают там. И вот они нашли меня, нашли меня они через педуниверситет, где я учился, меня попросил декан педуниверситета, говорит: помоги. Я с удовольствием откликаюсь всегда на такие просьбы. А вот что делать в тех городах, где этого нет? К сожалению, не знаю.
Иван Семьян. Ну, на самом деле, мы над этим думаем, и мы сейчас планируем именно такую обучающую программу создавать, чтобы наши соратники, которым интересно, в других городах, ну в частности, есть большая проблема, что выпускники истфаков – бакалавры, магистры, не специалитет – ну и достаточно тяжело им устроиться, например, в школу как-то по профилю, по специальности, потому что не написано «учитель истории» в дипломе, и тяжело найти какую-то работу в сфере образования, а в исследовательской сфере ещё очень долго они не смогут реализоваться…
Георгий Соколов. Да, для меня это новость – что в школе сложно найти работу учителем истории.
Иван Семьян. Ну, на самом деле, да, может быть, не везде, может быть, не всегда, но существует такая проблема, действительно. Поэтому у меня есть целый круг хороших друзей, который имеют многолетний опыт раскопок, магистры истории, и они не смогли устроиться на работу в школу. И проведение вот таких мероприятий – это очень хороший выход в том плане, что, конечно же, это должно быть ориентировано на… как социально значимый проект. А кстати сказать, в 2017 году наш проект был замечен аппаратом Президента РФ, и нас пригласили на Прямую линию, и мы были признаны социально значимым проектом, и как раз по той причине, что мы проводим и благотворительные мероприятия, и если даже мы проводим какие-то платные мероприятия, то у нас ценовая политика крайне демократичная, мы только на материалы, по сути, тратимся. И вот такие уроки – это очень интересная стезя для историков. Это может быть не обязательно каменный век, это могут быть разные периоды, но это должно быть, с чего-то надо начинать, должно быть интегрировано, поэтому мы с удовольствием будем связываться с любыми соратниками. Мы и связываемся, мы всегда рады, всегда находим, как это интегрировать в наши проекты, приглашаем на мероприятия. Думаю, что ссылочки у нас будут под видео, т.е. люди смогут пройти, посмотреть. Так что мы с удовольствием всех ждём.
Георгий Соколов. Ну что ж, уважаемые зрители, если вы хотите в вашу школу, чтобы в вашей школе были такие замечательные уроки, когда дети смогут сами попробовать…
Иван Семьян. Вот с такими вот красивыми топорами…
Георгий Соколов. …поработать вот с такими орудиями, ну конечно… ну, с такими, наверное, всё-таки…
Иван Семьян. Мы их затупляем.
Георгий Соколов. Да, с затуплёнными орудиями, то пожалуйста, обращайтесь к нашим уважаемым коллегам Ивану Семьяну и Игорю Горащуку. Спасибо.
Игорь Горащук. Вам спасибо.
Иван Семьян. Спасибо, очень приятно и интересно было.
Георгий Соколов. На сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
