Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Михаил Леонидович, добрый день.
Михаил Хазин. Здравствуйте.
Д.Ю. Какими судьбами в Питере?
Михаил Хазин. Ну, я тут регулярно уже много лет, вот. Вчера я, соответственно, имел длительную беседу с китайскими товарищами. Санкт-Петербургский финансово-экономический университет, более известный как ФинЭк, проводил очередное своё мероприятие, а я его модерировал. Они меня очень любят как модератора, потому что я единственный человек, видимо, которого они встречали на своём веку, который ухитряется панель, в которой участвуют 20 с лишним человек, закончить ровно в то время, которое написано в той бумажке, которые раздаются перед началом.
Д.Ю. Мастерство.
Михаил Хазин. Это да, но, правда, при этом иногда приходится некоторых обижать, они расстраиваются очень сильно, вот вчера я одного так расстроил.
Д.Ю. А что китайцы? Хотят нас завоевать, поглотить? Говорят, уже Байкал выпивать начали.
Михаил Хазин. Я бы на их месте бы тоже начал, собственно, что такое-то? Странно было бы, если бы они это не пытались делать. Просто у китайцев, они же очень ребята прагматичные – если где можно заработать, надо заработать. И вот они бегают всюду и, значит, зарабатывают. Довольно много китайцев приезжает в город Ленинград его смотреть.
Д.Ю. Очень.
Михаил Хазин. Ну, по официальным оценкам полмиллиона, а в реальности полтора миллиона, потому что очень много приезжает на поезде из Москвы, а потом возвращаются обратно. А они считают только тех, кто прилетел на самолёте или приплыл на кораблике, ну вот как бы кто пересекает границу. Вот. Ну, тут есть на что посмотреть. Нужно, правда, понимать, что для китайца история наша это вещь достаточно абстрактная. Им не нужно объяснять – это такой-то дворец, им просто надо – это дворец. Это другой дворец. Это тоже дворец. Вот это там мужик на лошади, это другой мужик на лошади.
Д.Ю. У них красный туризм, они по ленинским местам идут.
Михаил Хазин. Да, и по ленинским местам. Т.е. когда я был в Казани, и мне в университете показывали парту, значит, в университете, за которой сидел В.И. Ленин, то китайцы просто вот испытывают оргазм, когда видят эту парту, вот. Ну, с этим ничего нельзя сделать, да, это у них… И на самом деле с ними надо работать, но проблема состоит в том, что они, ну, видимо, иначе нельзя управлять обществом, в котором больше миллиарда человек, они очень идеологизированы, и точно знают, что вот как партия и правительство сказало, так надо действовать. И по этой причине им сказала партия и правительство, что либерализм это плохо.
Поэтому как только, значит, наши, представители нашего правительства начинают какие-нибудь либеральные мантры читать, так, соответственно, у них происходит ступор и ничего не получается. Уже несколько лет, в общем, экономическое сотрудничество не получается с Китаем ровно потому, что правительство всё время пытается его сделать на вот этой либеральной основе, а китайцы говорят – не, не… Ну, какой интерес с вами общаться? Либералы у нас вот в Вашингтоне. Мы уже с ними привыкли, с ними всё понятно, денег у них больше. Вот. Так что не любят. Политически да, т.е. вот Си и Пу, у них, значит, сложные там игры, а теперь ещё появился к ним Тру. Си, Пу и Тру. Вот, значит, они вместе там, вот.
Д.Ю. А кто нам ближе и с кем нам лучше дружить? С Европой и с Америкой или с китайцами?
Михаил Хазин. Ну, вообще говоря, как показывает опыт истории русское, все попытки дружить с Европой кончаются плохо.
Д.Ю. Это ничему не учит никого?
Михаил Хазин. Нет, это ничему не учит. Тут просто дело в том, что у нас же цивилизация христианская, она, ну, в общем, европейская. Мы при этом забываем, что Западная Европа истребила, значит, основу православной культуры в виде Византии довольно жёстко, прочно забыла напрочь, что всё их хвалёное Возрождение это Византия. Вся живопись, вся литература, вся культура итальянская вот эта вот, 13-14-15 век, это всё Византия. Вот они как бы как они оттуда приезжали, ну, собственно, античность. В этом смысле мне очень смешно, когда я читаю разные рассуждения про Античность всяких средневековых итальянских авторов, скажем, где-нибудь так, наверное, где-нибудь века 15. У них античное общество существовало ещё, Византия ещё была, она была сильно подпорчена, но там реально была вот античная цивилизация, как вот она непрерывно существовала, вот. Но имеется ещё одно обстоятельство. Дело в том, что это вот… Да, а как только, значит, мы начинали дружить с Востоком, вот, собственно, в нашей стране есть один человек, про которого точно известно, что он принял принципиальное решение – не с Западом, а с Востоком. Это Александр Невский, который поехал туда…
Д.Ю. Позорнейший факт – за ярлыком в Орду.
Михаил Хазин. За ярлыком. Он не просто поехал, он сказал – мы будем менять модель, да, не эту, а вот эту. И после этого мы вполне себе успешно существовали, вполне себе дрались за право быть главными в этой самой Орде, и более того, мы там всех победили в конце концов. Куликовская битва, как известно, законный наследник Орды Тохтамыш был в обозе у Дмитрия Донского, по формально юридической это была драка – подавление мятежа Мамая, который пытался захватить власть, не имея на это формального права. Вот. Ну а дальше, в конце концов, мы там всех и победили. Иван Грозный остатки Золотой Орды вполне себе благополучно завоевал.
И, в общем, когда он шёл на Казань, то народ ни в Казани, ни в его войске вообще не озабочивался ничем, потому что русских в Казани было больше, чем в войске Ивана Грозного, а татар в войске Ивана Грозного было примерно столько же, сколько в Казани. Поэтому, соответственно, их-то чего? Там 2 царька, да, между собой решили повоевать, ну, потешить удаль молодецкую, это вообще никого не волновало. Более того, знаменитая фраза про сирот казанских, знаете, откуда она взялась?
Д.Ю. Нет.
Михаил Хазин. Значит, когда Иван Грозный взял Казань, то выяснилось, что там довольно много было высокопоставленных чиновников, которые паразитировали, ну, родственников, да, которые паразитировали на бюджете. Ничего не напоминает? И, соответственно, когда, значит, взяли и власть сменилась, их перестали из бюджета кормить. И они разъехались по всей Руси великой и стали, соответственно, как дети лейтенанта Шмидта, просить вспомоществование. И их было настолько много, что появилось устойчивое выражение – сирота казанская, «дети лейтенанта Шмидта». Они пришли и говорят – ну, нас тут вот ваш царь, значит, лишил, дайте креста ради. Они, правда, вроде были мусульмане, но это у нас никогда не мешало.
Д.Ю. Не мешало. Т.е. это было столкновение не межэтническое, где русские коварно напали на татар, а делили что-то другое.
Михаил Хазин. Не межнациональное, не межрелигиозное, а 2, значит, руководителя таких вот, значит, улусов одной большой команды разбирались, кто из них главнее. Оказалось, что главнее всех мы.
Д.Ю. В который раз.
Михаил Хазин. Мы уже привыкли, да. Но в общем и целом это не вызывало никаких таких эмоциональных. Какая разница простому народу… Ну, грубо говоря, представьте себе на секундочку, что у нас сейчас идут выборы и, соответственно, разбирается, кто лучше, да, значит, я не знаю, Грудинин или Путин. Ну, разумеется, у каждого человека есть своё мнение, кто лучше, но с т.з. общеисторической – какая разница? И тот наш, и тот наш. Это как, соответственно, вот сегодня у нас был финал, значит, женского фигурного катания на Олимпиаде, да, и, значит, выступали 2 русские фигуристки – одна, значит, с татарскими корнями, другая с армянскими, всё как полагается.
Д.Ю. Как у нас положено, да.
Михаил Хазин. Как у нас положено.
Д.Ю. А вот так получилось, что там гражданин Горбачёв, Ельцин и прочие, им очень сильно хотелось на запад. А ведь есть же у нас люди, которые при гигантских деньгах, и вроде как уже с государством-то они не особенно и дружат. А они почему не смотрят на восток?
Михаил Хазин. Они не хотели не это. Дело в том, что в чём была вся проблема? – Они все прекрасно понимали, что в рамках российской системы легализовать наворованное нельзя. Ну, не любят у нас это. К слову сказать, восточная модель, построенная на этике, она там говорит, что власть выше собственности. Т.е. если ты не власть, ты не можешь быть настолько богатым, чтобы кому-то что-то указывать. Потому что тут же, значит, любой начальник скажет – а ты чего тут, а ну-ка посадите его в зиндан, всё отобрать. Вот.
Д.Ю. Справедливо.
Михаил Хазин. Да. И по этой причине они, собственно, шли на запад в надежде на то, что запад, разрекламировавший право частной собственности, будет себя вести с их стороны… Ну, я напоминаю, что на Западе на самом деле абсолютно такая же, я же книжку написал под названием «Лестница в небо».
Д.Ю. У меня есть две. Я забыл их притащить. Укороченное издание для красных командиров.
Михаил Хазин. Оно очень такое, оно плохое, потому что там сплетни, вот, и оттуда выкинуты все сплетни. А в большом издании они все аккуратно описаны.
Д.Ю. Наглядно поясняют.
Михаил Хазин. Примерами. Ну вот. Так вот, соответственно, их, значит, всех… Они когда туда пришли с деньгами, им сказали – отлично, денежки давайте сюда, а вас – ну, посмотрим, как будете себя вести. И вот сегодня мы видим, да, как им – ребята, а вы, собственно, кто?
Д.Ю. А деньги чьи?
Михаил Хазин. Вы туземцы с кольцами в носу. А туземцы с кольцами в носу, даже если у них все карманы в золотых монетах, ну, в чём проблема – вот вам поле дураков, там закопайте, скажите крекс-фекс-пекс, приходите утром, там уже ничего не будет.
Д.Ю. А как так получается, что эти люди в это верят? Мы ж все из Советского Союза – образованные, интеллект.
Михаил Хазин. Ну, во-первых, этому нигде не учили, пока мы не написали книжку «Лестница в небо», вот. Во-вторых, на самом деле те, кто… люди наверху, они в общем понимали, но дело в том, что жадность человеческая это чувство такое, инфернальное, да. Оно разрушает всё разумное, доброе, вечное, и ум в том числе. Два есть таких чувства – это жадность и ревность, абсолютно разрушительные. Так вот, это жадность, т.е. сама мысль, что мы можем что-то украсть безнаказанно, и вдруг неожиданно сегодня выясняется, что не совсем безнаказанно – что где-то надо платить, где-то ещё чего-то. Собственно говоря, те люди, которые в конце 80-х – начале 90-х начали воровать, они были искренне убеждены, что раз они наворовали, то всё у них хорошо.
Потом они довольно быстро поняли, что чем больше украли, тем больше они кому-то должны. И, собственно, вот этот кто-то, да, он как раз и есть вот эта вот властная модель, да, западная. Значит, вы должны Западу. И Запад определяет, сколько вы должны, как вы должны, и как вы будете платить. А если вы не будете, тут же неожиданно выясняется, что ваше имущество, которое да, оно священное – право частной собственности, но нужно принести 2711 справок. И если у вас хотя бы одной не хватает, то это как бы уже не ваша собственность. Состав справок определяете не вы.
Д.Ю. Закон такой.
Михаил Хазин. Закон такой, написано вот же. Собственно, вот что произошло, да. Значит, известный первый вице-премьер господин Шувалов, выдающийся интеллектуал и т.д. и т.п., который своих собачек на выставки возит на личном самолёте, ну, такой уважаемый человек в понимании 90-х годов. Я помню, как мне один из известных персонажей объяснял, что это же достойные и уважаемые люди, описывая неких жуликов из Госкомимущества. Они же уже наворовали – значит, достойные и уважаемые люди.
Д.Ю. Кстати, лексикон из фени.
Михаил Хазин. Да. Они могут ходить в модные рестораны, они как бы там… Вот те, кто там, те, значит, достойные и уважаемые люди. Но при этом как только дело доходит до чего-то серьёзного, тут же выясняется, они сдуваются как воздушный шарик, который… Вот. И, соответственно, эти люди не знают теперь, что делать, вот они попали в катастрофическую ситуацию, потому что здесь их уже не любят сильно. Т.е. легально они уже ничего не могут. А как только они что-то делают не так, им тут же – ребята, вы тут свободу нарушаете, демократию, и вот, значит, будет вам наказание. А они уже помнят – и Саддама помнят, и Каддафи помнят. Причём им не приходит в голову, что и Каддафи, и Саддам проиграли потому, что они проявили слабость. А вот, например, Ким, я не побоюсь этого слова, он на каждую попытку на него наехать говорит – ах так, ну сейчас мы вам тогда покажем.
Д.Ю. Шилом в глаз.
Михаил Хазин. Да-да-да. И я вот сильно подозреваю, что он ещё объединится, собственно, уже всё произойдёт, причём объединится на своих условиях. Это будет не ГДР и ФРГ. Это будет совершенно наоборот. Так что на самом деле все процессы идут и, собственно говоря, ещё одна имеется проблема. Все наши вот олигархи и прочие, которые выбрали Запад с одной единственной целью, потому что им была нужен партнёр, который в их понимании обеспечивал легитимность процесса воровства.
Д.Ю. Как-то странно. На Западе вроде это как-то вот так в открытую-то…
Михаил Хазин. Ну, они считали, что если они поддержат Запад, то это будет сказано, что это не воровство, а приватизация. Но сегодня выясняется да, что как бы да, воровство оно остаётся воровством, вот. И я по этому поводу, у меня много было разных дискуссий, когда мне, соответственно, объясняли про выдающегося демократа Коха, про выдающегося демократа Немцова, вот. Ну, как бы Кох это просто вор, такой вот как бы идейный, вот он всегда хотел воровать, и при этом ещё хотел, чтобы его уважали, да, это, кстати, очень важно. Что касается Бори Немцова, то ему никогда не хотелось, чтобы его уважали, это ему было не интересно, ему хотелось быть начальником, он был очень тщеславный человек. Но в части организации, чего-то сделать, это не к ним, вот. И, собственно, если посмотреть на историю Немцова последних лет его жизни, то было видно, насколько он расстроен, что вот не получил. Он хотел стать уважаемым человеком, а не получилось.
Д.Ю. Как-то они все хором измельчали.
Михаил Хазин. Так они изначально были мелкие. Среди них есть один человек, который как глыба, как матёрый человечище, это Чубайс. Его можно не любить, но он вне всякого сомнения личность, просто вот личность. А, соответственно, все остальные это мелкие жулики, вот именно мелкие. И по этой причине вот этот вот культ Немцова, который сейчас делается, он у меня вызывает дикий хохот, особенно когда такие вот всякие молоденькие барышни, мальчики… Молоденькие даже не по возрасту, а вот по внутреннему психологическому складу, они начинают мне говорить, какой он был демократ, сторонник свободы. Говорю – вы его знали? Я его знал, я знал, как он работает, поскольку я сидел в Администрации Президента и писал для Ельцина отчёты о деятельности этого правительства, где Немцов был первым вице-премьером. И я знаю, что он делал, как он делал, и т.д. Поэтому рассказывать мне про то, что он там чего-то хотел… Ему просто нравилось быть начальником.
Д.Ю. Чего-то хотел, наверное.
Михаил Хазин. Ну, ещё раз говорю – он очень хотел быть президентом, как, впрочем, и Чубайс, вот. Но в отличие от Чубайса, у которого был план, у Немцова никакого плана не было, он просто пытался нравиться Ельцину, вот. В его понимании – вот что Ельцину хотелось, то он и делал. И всё. Заниматься своими делами – ну, он как бы считал вот как, условно говоря, человек, который привык, что у него всё быстро схватывается, есть такие отличники в школах, которые быстро всё схватывают. И он точно так же был убеждён, что он только вот так придёт в госуправление, тут придумает, здесь придумает, и всё будет хорошо. Довольно быстро стало понятно, что тут не получается, здесь не получается, там не получается. Как только, значит, он какую-то идею бросит – а давайте перекрасим Кремль в зелёный цвет? Или там на заборе…
Д.Ю. Пересадим на «Волги» всех.
Михаил Хазин. На заборе нарисуем жёлтый квадрат. Не получилось. Ну, тогда внутри жёлтого квадрата нарисуем синий треугольник. Ребе…
Д.Ю. Столько идей было.
Михаил Хазин. Совершенно верно. Коза подохла, столько было идей. Вот это совершенно типичная конструкция, абсолютно, вот. Бог с ними. Так вот, если говорить там о Западе и о Востоке, что вот то, что происходит сегодня в нашей стране, это чётко совершенно возврат вот к этой вот этике. 80% народу, причём как ты ни крути, эта цифра 80 вылезает в самых разных опросах, требуют Сталина.
Д.Ю. Неудивительно.
Михаил Хазин. При этом Сталин это не человек, Сталин это символ некоторого отношения к жизни, что государство должно думать о людях и следить за тем, чтобы представители государства вели себя адекватно и несли некую ответственность.
Д.Ю. С вашего позволения отмечу, так сказать. Вот я в начале 80-х служил в армии, потом вернулся, я тогда был водитель грузовика, пошёл в автопарк, устроился на работу. Вот у всех ветеранов в автомобилях висели портреты товарища Сталин. Это был Советский Союз, я считаю, что в те времена это был пик, так сказать, благосостояния, всё у всех было хорошо. У каждого висел портрет. Портрет висел лицом наружу, он на него не любовался, он висел лицом наружу. Их нельзя было обвинить в том, как это сейчас принято говорить, что они какие-то сталинисты и выступали за ГУЛАГи, массовые расстрелы, ещё чего-то там. Тогда все всё прекрасно знали и помнили, что там было, а самое главное – с кем это было.
Михаил Хазин. Да.
Д.Ю. Ну, как в анекдоте – почему в Советском Союзе мало в продаже бобровых шапок? – Потому что на бобров охотятся постоянно, а членов Политбюро последний раз отстреливали в 37. Т.е. это ни для кого секретом не было. И товарищ Сталин висел как, так сказать, послание обществу – вот при нём порядок был, вы, сволочи, не воровали, за вами смотрели. Там к расстрелам никто вроде как не призывал.
Михаил Хазин. Совершенно верно. Там много разных тонкостей, потому что…
Д.Ю. Ну, мне кажется, что сейчас оно то же самое – наведите порядок.
Михаил Хазин. Очень сильно, наведите порядок, да. Но там ещё есть целая куча тонкостей, потому что за это время создали совершенно колоссальный пласт неких легенд. Ну, мало кто знает, что даже в 37-38 годах, когда был пик террора, причём организован он был политической группой, целью которой было убрать товарища Сталина. Этого вообще никто не понимает, совсем мало кто. Так вот, даже тогда оправдательных приговоров суды выносили в 10 раз больше, чем сейчас.
Д.Ю. Ну, я как причастный скажу, что сейчас оно просто по-другому организовано.
Михаил Хазин. Сейчас оно по-другому организовано. Ну, я по этому поводу очень люблю рассказывать романтическую историю, она, правда, не 37-38, а 52 года, когда моего деда выгнали с работы, а он был инженер-радиолокаторщик, но работал в системе Министерства госбезопасности СССР. Его выгнали с замечательной формулировкой – за связь с врагом народа Абакумовым. Абакумов был министр госбезопасности СССР, которого в 51 году сняли и арестовали. А дед мой был принят на работу в штат министерства при Абакумове-министре и, видимо, поэтому так и было написано. И вот, значит, его выгнали с работы за связь с врагом народа Абакумовым, а он жил в служебной квартире, но 3-комнатной, в высотном здании на Котельнической. А тогда вообще отдельные квартиры были редко у кого, в 3-комнатной-то вообще. И по этой причине, естественно, хозяйственной управление Министерства решило его выселить.
Д.Ю. Видимо, это и было причиной обвинений.
Михаил Хазин. Я не думаю, но это не важно совершенно, это могло быть всё что угодно, потому что… Ну, у него были 2 детей, которые были прописаны в этой квартире. И дальше процедура – хозяйственное управление МГБ в 52 году пишет бумагу в районный суд. «В связи с увольнением Хазина Григория из штата Министерства прошу разрешения на выселение его и его семьи (жена, 2 детей) с занимаемой площади». Суд через 2 дня принимает решение – в связи с наличием у Хазина Григория 2 несовершеннолетних детей и отсутствия у него альтернативной (а родственников не было в Москве)… альтернативной жилой площади, Министерству госбезопасности в выселении отказать. И Министерство госбезопасности…
Д.Ю. Утёрлось.
Михаил Хазин. На следующий день, когда оно получило это определение суда, написало письмо в исполком Моссовета – прошу принять на баланс бывшую служебную квартиру. Всё. Вот это вот, вот это порядок. Вот этого народ хочет, да, порядка и справедливости. И ещё одна была вещь. Я очень внимательно читал разные книжки-воспоминания, связанные – Варлам Шаламов и прочие, и прочие, которые описывали не легенды, а как бы реальные, конкретные вещи. Дело в том, что легенды, они все, ну вот если читать Солженицына, то там тотальное враньё, прежде всего связанное с цифрами. Т.е. тотальное. Потому что смертность в лагерях была, за исключением первого военного года, не выше, чем на воле, в среднем, и количество заключённых на 100 человек населения было меньше, чем сейчас. Ребята, ну чего вы? Тогда вообще ГУЛАГ это то, что называется, пенитен… тьфу.
Д.Ю. Пенитенциарное учреждение.
Михаил Хазин. Я это слово не могу выговорить.
Д.Ю. ФСИН.
Михаил Хазин. ФСИН, да, ФСИН был всегда. Кто, значит, считает, что его где-то не было, рекомендую посмотреть в интернете такое замечательное имя, по-моему, его звали Гай Икес, это был министр внутренних дел в правительстве Рузвельта в 30-е годы. У него был ГУЛАГ ещё почище нашего ГУЛАГа. И, соответственно, я пытался понять – вот все вот эти вот ужасы, они как-то связаны с революцией 17 года? Они носят какой-то большевистский оттенок? Или это специфика традиционного общества? Вспомним, как там били кнутами, как там пытали. У нас же отменили пытки довольно поздно – в судебном процессе – в конце 18 века, если мне память не изменяет, а кнутом перестали бить уже в 19. И я понял, что я не могу найти разницы, вот где. Т.е. это не специфика революции 17 года, это просто общество так развивалось.
Д.Ю. У французов было похлеще.
Михаил Хазин. У англичан было похлеще. У французов было как раз мягче после Наполеоновских войн.
Д.Ю. Ну, народу-то они в революцию убили побольше.
Михаил Хазин. В революцию убили побольше, поэтому я сказал – после Наполеона. А вот англичане это вообще была жуть просто тотальная. Т.е. в этом смысле мы ничем не отличаемся, может быть, даже… Ну, конечно, китайцы немножко более жёсткие, и японцы, но у них на самом деле это просто в силу некоторой такой механистической, да. Столько, сколько убили японцы китайцев во время 2 мировой войны, нигде никому не убили. Они убили больше, чем у нас, народу раза в полтора, чем мы потеряли. Но при этом все прекрасно понимали, что это именно как бы эффект больших чисел. Там не было ничего личного вообще. Тут вот 100 000 человек, их надо всех убить, всё. Вот как заколоть свинью. А у нас это носило иногда и личный характер.
Но вместе с тем вот одноклассник моего папы, Андрей Ражев, его папа был начальником внутренней тюрьмы. «В круге первом» это Марфино, это Ботаническая улица, напротив бокового входа в Ботанический сад, Институт академика Котельникова, дважды героя социалистического труда. А вторая такая же контора была в Кучино под Москвой, и там, значит вот, папа, одноклассник моего папы был начальником внутренней тюрьмы. «В круге первом» это аналог подполковника Климентьева, героя книжки. И там, соответственно, однажды туда приехал Берия по каким-то своим надобностям, и его охрана обыскала этого самого начальника. И у него из карманов шинели вытащили письма, посылки, ещё чего-то. На вопрос «что это?» он сказал – ну как же, тут же люди сидят, мы же в России живём, от сумы и тюрьмы не зарекайся. Сегодня они сидят, завтра я буду сидеть, как же я могу их не пожалеть? И он, значит, обеспечивал им контакт с внешним миром.
Д.Ю. Молодец.
Михаил Хазин. И такие люди всегда были, да, вот как вот вы читаете воспоминания разных там каторжан что 18 века, что 19, 20, обязательно всегда есть какой-нибудь человек, который там их спас, помог или ещё чего-то, из охранников.
Д.Ю. Даже протопоп Аввакум, сидючи в срубе земляном в Нарьян-Маре, и то по всей России малявы рассылал.
Михаил Хазин. Да-да-да. И вся проблема состоит в том, что вот сейчас мы находимся примерно в той же ситуации, в которой мы находились во времена Александра Невского. Что дружба с Западом, которая была выстроена исключительно на желании легитимизировать воровство, она закончилась. Потому что уже понятно, что легитимации не будет. А мы можем подружиться с Западом на почве некоторых концептуальных вещей и, собственно, товарищ Трамп – Тру- в этом смысле показателен. Но он изоляционист, региональщик, т.е. он исходит из логики, что держать мир у США больше ресурсов нет, поэтому надо отползти, консолидироваться, а дальше там посмотрим. И пока он консолидируется и борется вот с этими финансистами-глобалистами, мы ему союзники. И не только мы, но и Си, и некоторые другие.
Как только он поймёт, что ресурсов у него стало чуть-чуть больше, чем нужно для того чтобы держать вот это консолидированный кусок, он начнёт из него выползать, и мы снова начнём с ним лаяться. Но в общем и целом можно сказать, что, конечно, у нас в этом смысле ситуация сейчас очень тяжёлая, но, конечно, не такая тяжёлая, как была у товарища Сталина году в 28. А готовность общества поддержать такого рода логику, что власть выше собственности, общественное выше частного, там 5 «выше», то, в общем, я думаю, что будут очень сильные изменения в нашей стране по итогам выборов. Потому что выборы это некоторое символическое действие. В этом смысле я, кстати, считаю, что Грудинин пресловутый это не человек, это проект.
Д.Ю. Ну, это понятно, да.
Михаил Хазин. И проект, направленный на что – вот многие не понимают. Дело в том, что на протяжении 25 лет нам объясняли, что мы хотим свободу и демократию, т.е. правые ценности. И нам всё время объясняли – на самом деле народ готов поддержать правые ценности. Он почему-то не голосует за правые партии, но это потому, что у нас слабые правые партии и всё время к власти прорываются мудаки. А ценности-то у них правильные. А появление Грудинина, который объединяет 2 вещи – он, во-первых, идёт от КПРФ, т.е. абсолютно левые, а во-вторых, он предприниматель. Если раньше можно было пугать предпринимателей – сейчас победит Зюганов и у всех всё конфискуют, то глупо – вряд ли Грудинин сам у себя будет конфисковать. Значит, всё будет не совсем так. И это инструмент, с помощью которого обществу демонстрируется, что на самом деле настроения у него не правые, а левые. И, опять-таки, ровно потому, что это проект, голосование будет, как бы поддержка, не человека, а проекта. Именно поэтому вся вот эта вот антигрудиниская вакханалия, которую мы сегодня видим, точно так же, как антиельцинская в конце 80-х, не работает. Я не думаю, что он может набрать 50%.
Д.Ю. Такого не может быть.
Михаил Хазин. Не может, да. Он может набрать, ну, условно говоря, 25. Но это принципиально важно с т.з. общественного понимания. И вот это очень сильно сдвигает всю картинку. И наши сторонники правых идей по этому поводу страшно бесятся. И что самое страшное, они при этом не могут получить (они же обычно окормлялись-то Западом), они не могут получить поддержку на Западе, потому что на Западе тоже. Причём я как математик бывший, но в голове-то это же вот, я, соответственно, просто могу это нарисовать на картинке. Вот у нас бархатный стол, на нём можно рисовать. Значит, 2 оси есть политические. Первая – левая, правая, тут Л, а тут Пр. А вторая это либералы, консерваторы. Вот у нас консерваторы, наверху, а внизу либералы. И, соответственно, последние много десятилетий мы торчали вот здесь. Т.е. это правые либералы.
На последних выборах в США было чётко видно, что дрейф начался вот сюда, из правых либералов в левые либералы, это Сандерс. И из правых либералов в правые консерваторы, это пресловутый Тру. А дальше-то движение вот сюда вот, это левые консерваторы. А левые консерваторы это СССР. А одно-единственное было государство, в котором левоконсервативные принципы доминировали, но не в 17 году, а начиная с конца 20-х, когда Сталин стал брать власть. Т.е. он сделал левоконсервативное государство, потому что, конечно же, то, что делали большевики, такие как бы, по марксовой теории, там консерватизмом и не пахло. И вот, соответственно, вот эта вот конструкция левоконсервативная, она абсолютно отражает архетипические православные с безусловными восточными элементами тенденции русского общества. И не только русского, да, потому что все, кто к нам бежит, в т.ч., значит, из Средней Азии, они могут что угодно объяснять, но их устраивает вот эта левоконсервативная концептуальность. Для них это важно. Вот. А дальше, ну, посмотрим, что из всего этого…
Д.Ю. А куда ж деваться тем, кто наворовал-то? С ними-то что будет?
Михаил Хазин. Ну, у них есть 2 варианта. Вариант 1 – оставаться здесь, и тогда отнимут здесь. Вариант 2 – бежать туда, и тогда отнимут там. Разница только в том, что здесь можно пытаться договориться и что-то сохранить в обмен как бы на работу на общество. А там не оставят ничего. И не нужно объяснять, да, что чего туда, вот пресловутые Шувалов, да. Ему говорят – предъявите документы, что ваш обсобняк в Лондонске куплен на законные деньги. Ну, во-первых, ту мульку, которую он предъявил тут, там предъявлять нельзя, потому что по их законам это уголовщина. Ну, мулька, грубо говоря, звучит так – я, первый вице-премьер, безусловно знал, что будет освобождён рынок акций Газпрома, и более того, я знал, когда это будет. Поэтому я за 2 недели до этого взял большой кредит в банке, накупил на них акций Газпрома, когда, значит, рынок освободили, они стали большими, я их продал, кредит вернул, и у меня ещё в 2 раза больше осталось.
Д.Ю. Толково.
Михаил Хазин. Толково, да. Инсайдерская информация в те времена в нашей стране уголовным преступлением не являлась.
Д.Ю. Отлично, отлично.
Михаил Хазин. Вот это вот базовая отмазка. Там так нельзя. Там – так ты жулик, всё. И вот я не знаю, как он будет отбрехиваться. Ну, Шувалов человек заслуженный, я напоминаю, что он начинал как юрист в частной компании Б.А. Березовского, которая занималась спекуляциями ценных бумаг. И оттуда уже, значит, начал своё восхождение. Поэтому, соответственно, как бы это сказать, абсолютно свой, да, но я напоминаю, что Б.А. Березовский, когда он там начал переигрывать, с ним случился конфуз, и он по рассеянности перестал дышать, выражаясь словами С. Лема из одного из его гениальных произведений. Вот картинка. Точно так же любой человек, который там начнёт выёживаться, говорить типа – что это вы у меня отобрали моё – он очень рискует типа зарезаться двумя ножами, как человек, который придумал про полониевое отравление Литвиненко, или там застрелиться 3 выстрелами в голову.
Д.Ю. Надо следить за речью.
Михаил Хазин. Да-да-да, надо проявлять бдительность, осторожность. Вот. А всем остальным говорят – ребята, да, у нас свобода, демократия, и священное право частной собственности, но только для тех, кто свято нарушает наш закон. – А какой ваш закон? – А это вам знать не положено. Вы должны нанять нашего юриста, и он вам всё скажет.
Д.Ю. Ну, юрист же ловко подведёт к тому, чтобы у тебя ещё быстрее всё отняли.
Михаил Хазин. Правильно. Я поэтому буду всегда очень сильно смеяться. Ты приезжаешь в чужую страну, ничего не знаешь. Дальше неожиданно к тебе приходят, на тебя подаёт в суд какой-то человек, который говорит – вот ты в России рейдерским путём отобрал у него имущество на сумму, которая превышает то, что у тебя честно наворовано, в 2 раза. Ты говоришь – это поклёп, это враньё, туда-сюда, нанимаешь юриста. Тот говорит – конечно, поклёп, но это невозможно сказать нашему британскому суду, что это поклёп, у вас же нет доказательств. Поэтому лучше договориться. А как договориться? – Ну, я сейчас пойду к юристу той стороны, ну, мы не будем про это говорить вслух, но ещё наши прадедушки вместе вели дело в 18 веке. Дальше они встречаются в каком-нибудь замке и, значит, обсуждают, что типа у этого есть, у этого ничего нет, но он, значит, был ОК, а у этого, соответственно, 100 млн. фунтов. Значит, нужно отобрать у этого, у которого 100 млн., 40 млн., из них, значит, 20 отдать вот этому, чтобы он отстал, а ещё 20 честно поделить.
Д.Ю. Порвём, да.
Михаил Хазин. Ну и 3 таких операции – и всё, и нет.
Д.Ю. Вот у них как-то прекрасно получается. Пока грызли Советский Союз, говорят, там пару триллионов баксов вывезли на Запад. Я не экономист, не знаю, ясно, что много.
Михаил Хазин. Вывезли, да, вывезли.
Д.Ю. Это всё всех устраивало, потому что деньги, льющиеся в экономику, это хорошо. Как только с экономикой стало что-то не так, залихорадило – давайте-ка мы к вам присмотримся.
Михаил Хазин. Как только туземец, соответственно, перестал из карманов доставать золотые моменты, его надо отправлять на плантации. По этому поводу существует целая куча разных сказок, в т.ч. та же западноевропейская сказка про, как она называется, про солдата и ведьму, который спускался в колодец, и там, значит, добывал, а потом, значит… что же он там такое…
Д.Ю. Огниво?
Михаил Хазин. Огниво, да. Это же западноевропейская сказка. Пока у тебя в карманах, у тебя много друзей и всё хорошо. Как только, значит, монетки кончились – всё, хана. А огнива нет, а огнива нет. При этом если ты представляешь Россию, причём именно Россию, а не какой-то вороватый клан, никаких нет проблем. А ещё одна очень важная вещь, я вот рисовал вот эту замечательную картинку, да. Все понимают уже, что движение вот сюда, в левоконсервативное. А поскольку был СССР, то фантомный образ СССР сейчас начинает светить очень сильно, можно было, оказывается, жить так, чтобы было нормально.
Д.Ю. Как раз вчера смотрел передачу Владимира Соловьёва, где пришёл депутат Хинштейн, и начал рассказывать, как вообще всё было сообразно и православно в СССР устроено. И даже произнёс известный тезис, что антисоветчик – он ещё и русофоб. Я аж слёзы вытер.
Михаил Хазин. Да-да-да. Я просто этот тезис уже давно двигаю, вот, он на самом деле соответствует реальности. Так вот, соответственно, по этой причине рейтинг России в мире очень растёт, потому что она ассоциируется с этим фантомным образом СССР. Наше правительство и наш ЦБ, который продолжает, значит… Основная задача – любой ценой защитить тех, кто наворовал. Она, соответственно, пытается этот образ порушить, но я думаю, что всё-таки до конца не получится. Дело в том, что из-за чего нужно объяснить, что наше общество сильно движется влево, а не вправо. То, что Путин – консерватор, это понятно всем, он, безусловно, не либерал. Но он правый консерватор. Собственно, как Тру, они очень похожи по менталитету, по всему, даже по отношению к женщинам. Шутки Путина на эту тему – про президента Израиля и прочее, вызывают, значит, у этих самых представителей Запада…
Д.Ю. Полыхает.
Михаил Хазин. …с голубизной некоторое такое раздражение. Вот Трамп же такой же просто. Желающие могут посмотреть в интернете запись награждения на конкурсе Мисс Вселенная, который происходил у нас, в Москве, несколько лет тому назад. Это просто вот замечательно всё видно. Так вот, значит. Но если Путин увидит, что общество сильно сместилось влево, то он сместится. Он психологический арбитр. Он очень, как сказали бы любители астрологии, он же весы, он всё время держит баланс. Так вот, если он увидит, что баланс общественный сместился влево, то он сам сдвинется влево. Собственно, если вы посмотрите на всё его поведение за последние 18 лет, то вы увидите, что он всё время пытается держать баланс, только не общественный, а элитных группировок, прежде всего. Но поскольку сегодня элитные группировки сильно ослабли из-за кризиса, а роль общества сильно выросла, то по этой причине вот сдвиг общества влево, безусловно, будет учтён.
Д.Ю. Всё равно видно, что он советский офицер, во всём абсолютно.
Михаил Хазин. Ну конечно! Так а вообще любой офицер – консерватор по определению. Кстати, если вы посмотрите на Израиль, то вы увидите, что наиболее склонны к ведению мирных переговоров боевые генералы. А интеллигенты, наоборот, по банальной причине – потому что офицер видел кровь, а интеллигент, он падает в обморок, когда ему в пальчик тыкают. И поэтому они готовы убивать, убивать и убивать, поскольку они не понимают, что это такое.
Д.Ю. Кровожадные, да.
Михаил Хазин. Они очень кровожадные. Достаточно посмотреть на этих вот, как это, представителей раннего либерального истеблишмента российского.
Д.Ю. А вот если, допустим, наш олигарх, а у него все деньги на Западе лежат. Т.е. даже там вот пришло к нему понимание, что его там держат за известный орган и добром это не кончится. И тогда он вжик, и все капиталы уволок в Китай, например. Они так делают, не делают?
Михаил Хазин. Про Китай все понимают, что в Китае нет священного права частной собственности.
Д.Ю. Проще выкинуть, да.
Михаил Хазин. Общественное выше частного, а власть выше собственности. Там-то всё просто. У них же нет легенды о священном праве. Вот Западная Европа создала легенду о священном праве частной собственности, про которую все понимают люди опытные, что это чистая легенда. Вообще власть… А собственность определяется правящей элитой. Происходит смена правящей элиты и всё, и сразу же священное право частной собственности заканчивается. Просто на Западе несколько сот лет не происходила смена правящей элиты, так вот получилось. Собственно, у нас это очень долго так было, несколько сот лет. Но даже у нас, даже в 17 году значительная часть старой элиты осталась. В некоторых кругах она осталась на 80% - в инженерной элите, ещё где-то, ещё где-то. Армейская сохранилась процентов на 40-50, вот. Там потом уже начались схватки в 20-30-е годы.
Но просто чтобы было понятно, это многие не понимают: значит, когда в начале октября 17 года, вот уже вот-вот-вот, уже всё готово к перевороту, неожиданно снимают военного министра Верховского, генерал-майора. Ленин, который там где-то прячется, пишет большую статью, в которой говорит, что всё, катастрофа, снимают Верховского, гипс снимают, клиент уезжает, всё потеряно и т.д. Казалось бы, где Верховский, где Ленин, который тогда был абсолютный маргинал такой сомнительный, находящийся под угрозой ареста и т.д. и т.п. Но вдруг неожиданно вместо Верховского назначают его заместителя Маниковского, и всё сразу успокаивается. У меня вопрос: кем были Маниковский и Верховский во время гражданской войны?
Д.Ю. Красными командирами?
Михаил Хазин. Маниковский был назначен начальником Академии Генштаба Красной Армии, и он в 20 году умер не то от испанки, не то от воспаления лёгких, я сейчас уже не помню, а на его место был назначен Верховский.
Д.Ю. Это всегда радует, да.
Михаил Хазин. Верховского потом, в 35 или 37 году посадили и расстреляли, но армейские разборки начались раньше. Т.е. Триандафиллов погиб не то в 28, не то в 32 году в авиационной катастрофе, главный теоретик Красной Армии и, соответственно, собственно, который и придумал все эти клинья и прочее. Не Гудериан, Триандафиллов. Вот, а Гудериан у Триандафиллова учился. Вот. И, соответственно, там разборки были очень сильные. Но как это всё выглядело – ну вот знаменитая история, я не знаю, молодёжь не смотрит старые фильмы, но фильм «Бег» посмотреть стоит.
Д.Ю. Великолепный.
Михаил Хазин. Абсолютно. Вот он даже по современным меркам великолепный.
Д.Ю. - «Как у вас так ловко получается?»
Михаил Хазин. Что?
Д.Ю. - «Достигается упражнением».
Михаил Хазин. Да-да-да. Замечательная совершенно история, как там Ульянов, генерал Чарнота, с Евстигнеевым играет в карты в Париже.
Д.Ю. Круто вообще.
Михаил Хазин. Да-да-да. Там много замечательных сцен, но там есть, соответственно, вполне себе конкретный персонаж, который там мрачный, и, собственно, играет его актёр, значит, Дворжецкий, средний, который проходил, значит, под кликухой Череп, такой. Так вот, это же персонаж не с неба взялся. Это вполне конкретный человек, генерал Слащёв, который у Врангеля, собственно, руководил, держал Перекоп. И он там много кого повесил, много кого расстрелял реально. Но в фильме он показан таким, как бы немножко маниакальным убийцей, а в реальности он вешал дезертиров, паникёров и т.д.
Д.Ю. На войне есть кого повесить.
Михаил Хазин. Да, на войне всегда есть кого повесить. Мародёров, вот он особенно мародёров любил. И вот это в фильме отмечено правильно, что как только он приехал в Константинополь в 20 году, он пришёл в советское торгпредство. Сказал – я хочу вернуться. Ему сказали – мы проверим, если вы не совершали воинских преступлений, т.е. не расстреливали мирных жителей, не поджигали города и т.д., возвращайтесь. И он через 1,5 года вернулся в Москву и преподавал, опять-таки, в Академии Генштаба. Свидетели говорили, что когда он читал, значит, слушателям Академии, которые брали Перекоп в 20 году, какие они идиоты…
Д.Ю. Инфернально хохоча.
Михаил Хазин. Они говорили – мы ж тебя победили. Потом его, правда, убили где-то году в 27-28, но это была чисто бытовуха. Он там у кого-то увёл бабу, а когда, значит…
Д.Ю. Добром не кончается.
Михаил Хазин. У офицеров это всегда чревато разборками. Вот. Но вот никому ничего в голову. И вот это вот как раз и есть консервативное общество. Т.е. если ты не нарушаешь правила, а делаешь всё в рамках правил – ну, у нас к тебе претензий нет. Ну да, не на ту поставил партию, но ты же правильный человек, ты расплатился. Это, кстати, замечательная история тоже, абсолютно такая вот русская и восточная. Вот на Западе, если ты начинаешь вести себя идеологически неправильно – например, поддерживать коммунистические идеи в США 50-х годов, то тебя выгоняли навсегда, т.е. ты лишался возможности делать карьеру, то-то-то. А у нас, в 19 веке это особенно хорошо видно, это выглядело совершенно феерически. Салтыков-Щедрин был вице-губернатором Вятки, где он был ссыльным, и как вице-губернатор он подписывал характеристики на всех ссыльных, в т.ч. на самого себя. Ни у кого это не вызывало никаких эмоций. Почему – потому что за неправильное поведение он был наказан тем, что сослан в Вятку. Но поскольку он уже наказан, то всё, да, дальше как бы сидит образованный человек, надо его назначить на толковое место. Он стал вице-губернатором.
Д.Ю. Это как кулацкий сын Ельцин внезапно в коммунистической партии такой взлёт совершил.
Михаил Хазин. Да-да-да. Это вообще очень интересная история, потому что вообще в нашей стране участие в гражданской войне на той стороне, если это не сопровождалось преступлениями конкретными, не считалось компрометирующим фактором. Ну, воевал, да. Я просто знаю, потому что мой прадед, который, собственно, донской казак, он воевал у Краснова. И он, он реально воевал, и более того, он после конца гражданской войны продолжал воевать, он сидел в подполье на Северном Кавказе где-то, и, соответственно, моя прабабка к нему ездила, рожала детей, и она их вырастила. Она родила 9, вырастила 7, двое в начале 20-х, когда было тяжёлое время, умерли. Вот. И никто, они все там, ну, почти все получили высшее образование.
Единственный сын выживший стал капитаном дальнего плавания, и это ни у кого не вызвало никаких. Это тоже консервативное общество. Что такое консервативное общество? – Ты даёшь личную присягу. Если ты её дал, то всё, что там было в прошлом, забываем, если ты не совершил преступление. Если совершил, ты должен быть за него наказан. Дальше, опять-таки, всё закрывается. Ну, это как бы в нашей стране, да, от сумы и тюрьмы не зарекайся, да, в нашей стране никогда срок по хулиганке не считался компрометирующим обстоятельством. Кому-нибудь морду набил, ну и хрен с ним.
Д.Ю. Бывает.
Михаил Хазин. Бывает, да.
Д.Ю. А вот если нельзя бежать в Китай, а на Западе уже совсем плохо, ну, остаётся только дом родной.
Михаил Хазин. Работать, да. Давай работай, поднимай страну и всё. А что? Давай работай, чего мешает?
Д.Ю. А как вот вообще?
Михаил Хазин. Вот это основная проблема.
Д.Ю. Им дадут работать или скажут… Вот я, помню, когда была Перестройка, то в эту самую Перестройку все дружно, ну все, так сказать, обобщая, дружно орали, что вот коммунистическая административно-командная система, она абсолютно неэффективна, вся история Советского Союза это показала. Т.е. когда экономика СССР загнобила объединённую экономику Европы и растоптала сапогами…
Михаил Хазин. Когда летели в космос, это как раз высокая степень неэффективности.
Д.Ю. Вопреки полетели.
Михаил Хазин. Вопреки, да. Ну, это мне очень нравится гениальная идея, да, что мы победили в Великой Отечественной войне только благодаря тому, что народ сумел справиться с вредительством товарища Сталина как верховного главнокомандующего.
Д.Ю. Да. Недавно мне тут одна видная наша местная историк, такая Юлия Кантор, сообщила, что именно так. Историк, не шаляй-валяй. Наверное, даже кандидат наук. А может быть и доктор.
Михаил Хазин. Большой специалист. А она хотя бы кафедрой не заведовала, нет?
Д.Ю. Вроде нет, не интересовался. И вот, вот кричали, значит, вот это неэффективно, а частный собственник, он же всё разовьёт, туда-сюда, и поэтому всё надо приватизировать. И стремительно всё приватизировали. Что-то я вот не заметил. Вот мы сейчас сидим внутри завода «Красный треугольник», где изготавливали легендарное изделие №1. Изделие №2 все знают, а №1 это противогаз, оказывается, и калоши, естественно, в которых вся Азия там ходила. Здесь нет больше производства. Т.е. корпуса – всё порвано, поделено, туда-сюда, и вот у нас здесь конторы, мелкие офисы. Производства нет. Вот вопрос – а вот вы такие собственники, а эффективность выразилась в том, что вы купили себе яхты по 200 млн. баксов, а производство вы тупо уничтожили. А вот вы попробовали, и мы видим – ничего у вас не получилось, вы профнепригодны. Может, деньги назад надо вернуть, и собственность?
Михаил Хазин. Это очень интересная штука. Дело в том, что вернуть назад невозможно, потому что приватизировали они заводы работающие, а что, отдавать будут руины? А нужны ли эти руины?
Д.Ю. Ну, у них же деньги есть, пусть строят заново хотя бы.
Михаил Хазин. Они не будут строить заново. У большей их части вообще этих денег уже давно нет, потому что они…
Д.Ю. Куда ж они их дели столько?
Михаил Хазин. Ну, как бы они же идут из рук в руки, да. Сначала эти украли, потом у этих украли, потом у этих украли, ну и т.д. Нет, конечно, кто-то есть, да, Норникель есть, да, ещё что-то есть. Я, кстати, считаю, что есть как бы вещи, которые есть оскорбление памяти павших. Вот одно из самых сильных оскорблений павших это как раз то, что те люди, которые умерли для строительства Норникеля здесь, ситуация сложилась так, что на те деньги, которые возникли от того, что они построили, Прохоров возил б**дей в Куршевель. Вот это оскорбление память павших. Так быть не должно. Вот.
Но если, соответственно, говорить об этих людях, сама по себе идея, я уже говорил, что идея приватизации это была идея воровства. И это видно по 2 вещам. Первая состоит в том, что они уничтожили законодательство, которое было принято Верховным Советом, по которому можно было участвовать в приватизации с советскими сбережениями конца 80-х, которые ещё были до того, как они были обесценены. Почему – потому что задача была отдать своим. А если бы вот эти люди, а там было примерно 100 млрд. долларов этих сбережений – по тем ценам, т.е. это сильно больше, чем сейчас, то всё имущество бы досталось не своим, а вот людям.
Д.Ю. Непонятно кому.
Михаил Хазин. Непонятно кому, да. Непонятно, как этим управлять. А тут понятно, да, мы тебе вот даём, а ты будешь за это слушаться. Это первая вещь. И вещь вторая, что они отказались исполнять сами для себя написанные приватизационные законы. Я не знаю ни одной приватизационной сделки, которая прошла не то чтобы без нарушения законодательства федерального в целом, а оно было нарушено тотально. Дело в том, что было принято решение, указ был Ельцина, что приватизация происходит по своим законам, которые могут противоречить законам обычным. Так вот, они даже эти внутренние инструкции свои нарушали грубо. И по этой причине, когда вот как бы вот целенаправленно они воровали, вот цель была воровство.
А когда вы воруете, тут возникает целая куча проблем, потому что когда человек получает предприятие, не являясь предпринимателем, и при этом ещё раздавая взятки для того, чтобы это получить, основная задача – вернуть обратно. Как вернуть обратно? – Выгнать всех, обналичить оборотные средства. Выгнать всех, чтобы не тратить зря, это же теперь мои деньги, я буду каким-то идиотам платить? Зачем? Значит, я, соответственно, оборотные средства обналичиваю, я беру кредиты, на которые иногда выплачиваю зарплату, когда они начинают слишком сильно бузить. А потом кредиты не возвращаю. Соответственно, помещения в аренду, а станки на металлолом. И дальше через полгода всё, предприятие не существует. Максимум через год. Такого рода рейдерство сплошь и рядом.
Причём оно сейчас начинает возрождаться, потому что вот эти ребята, которые заработали в 90-е и чуть-чуть в начале 2000-х, они обнаружили, что у них перестал воспроизводиться капитал, потому что он воспроизводится только за счёт контроля над бюджетными потоками. Почему у нас нет предпринимательства, которое обеспечивает рост? Вот ровно тот самый вопрос. Почему в конце 19 – начале 20 века были люди, которые что-то создавали, их было мало, но они были, а сейчас их нет. Почему? Потому что вот эта вот прихватизационная элита, она не может выжить без решения 2 задач. Первая – надо ликвидировать реальную конкуренцию, потому что они только в условиях монополии выживают. И поэтому они ликвидируют малый и средний бизнес. Они это делают целенаправленно.
А второе – для того чтобы получать бюджетные потоки, которые должны компенсировать те убытки, которые они получают от неумения управлять этой собственностью, они должны подкупать управленцев государственных, собственно, поддерживать коррупцию. Поэтому коррупция и вот это вот бюрократическое давление на реального производителя – это результат приватизации, произведённой в том виде, в каком она была произведена. Отменить её нельзя, потому что уже возвращать нечего. Ну, может быть, по отдельным объектам, может быть. Да, ещё раз говорю, сейчас это начинает усиливаться, потому что падают бюджетные потоки, соответственно, убытки растут, значит, единственный способ – перераспределить.
Вот знаменитая история, значит, известный прихватизатор по фамилии Мазепин тут начал крупную кампанию по атаке на Тольяттиазот. Почему эта история принципиальна – поскольку это по масштабу сравнимо с тем, что было в 90-е годы. Т.е. не мелкая, да, типа там рейдерский захват какого-нибудь там домика или, соответственно, маленького бизнес-центрика, а предприятие, которое реально приносит миллиарды долларов прибыли. Почему – потому что у них нет другого шанса. Если они это сейчас не сделают, им вот эти вот убытки созданные в виде долгов, ещё чего-то, им не закрыть. А в нынешней ситуации это может кончиться и турьмой. Поэтому вот единственный вариант – отобрать то, что ещё можно отобрать. А там у них там миноритарный пакет, поэтому всё это очень сильно облегчается. Это абсолютно классическая ситуация.
Аналогичная ситуация в Норникеле. Там началась схватка между 2 мажоритарными акционерами – Потаниным и Дерипаской, и, значит, участием Абрамовича, у которого тут маленький пакет. Вот. И это всё абсолютно объективные процессы связанные. Так вот, я считаю, что бессмысленно заниматься национализацией в целом, по отдельным предприятиям…
Д.Ю. Нечего уже.
Михаил Хазин. Нечего, да. Но надо сделать другую задачу. Надо решать задачу не столько экономическую, сколько общественную. И я очень рад, что эту мою концепцию приняла партия Гражданская Платформа, которая представлена в Госдуме 1 человеком, Рифатом Шайхутдиновым, вот. Это концепция следующая. Нужно, во-первых, признать приватизацию общественно преступным деянием, т.е. не уголовно преступным, а общественно преступным. И, соответственно, сделать следующее. Первое – запретить всем, кто принимал участие в приватизации, вот чьи подписи есть под любыми приватизационными документами, запретить им занимать любые должности и баллотироваться в депутаты, это называется закон о люстрации. Первая вещь. И вторая вещь – запретить бенефициарам приватизации…
Д.Ю. Тот, кто с этого выгоды получил.
Михаил Хазин. Тот, кто получил с этого выгоды, получать бюджетные деньги. Т.е. если есть компания, у которой крупный акционер – бенефициар приватизации, она не имеет права участвовать в конкурсах, получать бюджетные деньги. Если это предприятие не может не получать бюджетные деньги, ну, например, это какой-нибудь там монополист водоканала или ещё чего-то, то в этом случае этот человек обязан продать свой пакет. Так, чтобы было видно, что он его реально продал. Ну и дальше государство должно внимательно следить за тем, что это был не сват, не брат… Вот такая вот штука. И я думаю, что это в любом случае нужно делать. Т.е. нужно сказать, что это общественно преступное деяние. Кстати, в этой ситуации Чубайс никак не сможет быть руководителем какой-нибудь государственной компании.
Д.Ю. А он хороший руководитель?
Михаил Хазин. Нет. Он очень слабый менеджер.
Д.Ю. А все, наоборот, говорят, что он каких-то нечеловеческих способностей.
Михаил Хазин. Ну, это пиар. Я просто объясню, в чём дело. Значит, он выдающийся совершенно аппаратчик лично, и пока он сам рулит, и пока он сам рулит, у него очень много чего получается. Но как только он начинает передоверять ответственность, у него всё рассыпается. Он не умеет находить людей, он не умеет их контролировать, у него идеологическая близость важнее, чем умение работать. В результате вся его команда разваливает всё мгновенно. Ну, если считать, что как бы вот есть такие директора, которые всем рулят сами, вот он вот таким может быть. Но как только нужно именно менеджировать, то тут же всё рассыпается. Он очень слабый менеджер, очень слабый.
Д.Ю. Это, по-моему, наша национальная проблема.
Михаил Хазин. Нет, это специфика. Я просто знаю много выдающихся совершенно менеджеров именно, начиная от Королёва и кончая Берией, или начиная с Берии и кончая Королёвым, вот. Я просто знаю людей. Я не говорю про то, что Берия сделал как бы с атомным проектом, что говорит о том, что… А у него не один такой проект, вот. Или там что сделал Королёв с космосом. Но это как бы гениальные менеджеры. Но было очень много и людей рангом пониже, которые… Да и сейчас они есть. Но просто дело в том, что их обычно знают мало, вот. Когда человек занимается делом, он мало тратит времени на пиар. А команда Чубайса большую часть времени занимается пиаром самого Чубайса. Но потом у нас же как только появились частные корпорации, появились частные корпоративные правила.
Ну, история. Значит, я у своего знакомого, год, наверное, 2001-2002, день рождения. И мы сидим, что-то обсуждаем, в т.ч. речь зашла об административных способностях разных руководителей. И я просто зная, что говорю, говорю, что, в общем, я сильно сомневаюсь, что Ходорковский – выдающийся руководитель. Он прохиндей выдающийся, но руководитель… На это один из участников, которого я видел, неожиданно просто с пеной у рта, да, значит, вот у него глаза вылезли, значит, слюна – Ходорковский самый выдающийся руководитель, он гений, тыр-пыр-пыр-пыр-пыр-пыр. Орёт, орёт, орёт, потом хватает, значит, пальто и убегает. Я совершенно обалдел. Я на всё это дело смотрю, а мне мой сосед говорит – Миш, ты пойми, он работает у Ходорковского. И если здесь есть человек, который в службу безопасности напишет, что про Ходорковского сказали, что он не гений, а он промолчал, его уволят тут же. Аналогичная ситуация с Чубайсом. Когда ещё только обсуждалась энергетическая реформа, уже все чубайсовские менеджеры в один голос всюду говорили – Чубайс самый гениальный менеджер, у него абсолютно гениальная концепция реформы и т.д. и т.п.
Д.Ю. Это меня всегда вот радует – про свободы, права, которые нужны. Я вот когда на заводе токарем работал, мастера своего участка мог послать куда угодно, и регулярно посылал. До директора дело не доходило завода, но я был гегемон, на работе мог говорить, что думаю, то и говорю. Потому что я не пил, на работу ходил каждый день, хотел заработать денег, и принимал активнейшее участие в жизни коллектива. Но вот Брежнева нельзя было ругать, и это нарушение свобод.
Михаил Хазин. Публично.
Д.Ю. Да, да.
Михаил Хазин. А вот в кулуарах, в курилке можно.
Д.Ю. А теперь наступила свобода, и товарища Путина можно крыть как угодно и где хочешь, а вот на работе, где у тебя вся жизнь проходит, там не смей раскрывать рот, потому что сразу поза «бегущий египтянин», пробитый пендель, и вот ты уже наслаждаешься совсем другой свободой. А что важнее, интересно, для человека?
Михаил Хазин. Во-первых, это зависит от человека, а во-вторых, это зависит… Вообще говоря, вот мой опыт менеджерский показывает, что нужно всегда человеку давать возможность и право высказаться. Вот я когда был начальником департамента в Министерстве экономики, а я был очень молодой начальник, я был из всех начальников департаментов самым молодым. У нас там было 37 или 38 департаментов, и вот я был… По нынешним временам я, конечно, был уже старичком, мне было 33 года. А тогда я был самым молодым. Там ещё были госплановские люди. И я сделал, я понимал, что людям надо иметь возможность как бы поговорить с начальством, чтобы они там что-то понимали, чувствовали и т.д. И я поэтому специально департаментовский холодильник поставил у себя в кабинете. И все знали, что можно… И дверь в кабинет всегда была открыта. И все знали, что можно в любую минут войти, сказать «здравствуйте», типа открыть холодильник, что-то взять или что-то положить, и при этом после этого можно – вот схема есть…
Д.Ю. Перемолвиться.
Михаил Хазин. И это реально помогало делу, вот. И при этом, ну, про меня гадостей особо не говорили, но вы же понимаете, у нас всё секретно, но ничто не тайна. Поэтому все всё знают. Когда я в администрации работал, а там было ещё хуже, потому что там я уже много кому отдавил нежные части тела основательно довольно, и то, значит, гадости… Нет, на меня иногда орали так вот, публично. Вот. А вот так, чтобы за глаза, я, в общем, не сталкивался. Но ровно потому, что я очень, как это, единственный способ контролировать сплетни о себе это распространять их самому.
Д.Ю. Самостоятельно.
Михаил Хазин. Конечно. Ну как, это же известная история в «Трудно быть Богом», когда большая часть агентуры Дона Руматы распространяла легенды о его, значит, выдающихся сексуальных победах, потому что сам он не мог с этими тётками общаться, и даже близко к ним подойти не мог, потому что они ни разу в жизни не были в душе.
Д.Ю. Спалился бы там сразу.
Михаил Хазин. Спалился, да-да-да. Вот. Но это действительно такая вот вещь очень важная, что надо сплетни о самом себе распространять.
Д.Ю. Умело, да.
Михаил Хазин. Умело.
Д.Ю. Так и что же нам светит? Вот эти граждане останутся тут. Я так понимаю, что всё-таки ума хватит не бежать никуда, где добром не кончится.
Михаил Хазин. На самом деле, зная этих граждан, я склонен считать, что некоторые из них пустятся во все тяжкие, и им оторвут голову. Кстати, обращаю ваше внимание, что те, кто, собственно, антиэлита, бандиты, да, они в этом смысле уже всё поняли, вот, и они как бы в этом смысле сильно более адекватны. За исключением нескольких людей, которые уехали в ранние 90-е, все остальные поняли, что уезжать бессмысленно. Вот. А, соответственно, часть попытается себе выкопать очень какие-то узкие и глубокие норки, и там сидеть тихо-тихо-тихо. Но всё равно они понимают, что если они хотят жить с уровнем жизни чуть-чуть выше среднего, понимаете – алло, это КГБ, мой сосед ест. Вот как только вы начинаете жить чуть-чуть выше среднего, да, то вы должны всё равно иметь какие-то отношения с властью. Иначе кто-нибудь на вашем Роллс-Ройсе или там Майбахе гвоздём напишет слово из 3 букв. И с этим ничего нельзя будет сделать.
Д.Ю. А войной нас не задушат?
Михаил Хазин. Вы понимаете в чём дело, я не очень понимаю, кто с нами будет воевать. С нами может воевать нынешний киевский режим, потому что ему больше делать нечего. Именно поэтому Путин хочет миротворцев от на линии распределения. У него может не получиться, но нужно понимать, что у киевского режима тоже, в общем, не очень, потому что его сейчас все боятся до безумия, потому что вся Восточная Европа на дотациях у Брюсселя. Т.е. уровень жизни там на дотациях. Как только они заканчиваются, а уже объявлено, что они заканчиваются, там уровень жизни резко падает.
И в результате на восточных границах Западной Европы, т.е. Германия-Австрия-Италия, может быть, Словения, благо она теперь родственники Тру, вот. То вот на этой вот границе несколько десятков миллионов белых, образованных и очень злых людей, потому что их кинули по 2 разу. Первый раз – в конце 80-х, второй раз сейчас. И одно счастье с т.з. Запада – у них оружия нет. Ну, пистолеты мы не рассматриваем, всякие там эти самые гладкостволы, но чуть-чуть восточнее расположено замечательное государство, где за 20 копеек можно купить всё. Какое счастье, что у них в начале 90-х отобрали бомбу, они бы её тоже бы продали. Более того, ходят очень устойчивые слухи, что в начале 90-х несколько штук продали.
Так вот, значит, эти ребята, их надо каким-то образом утихомирить. Они это прекрасно понимают, и они прекрасно понимают, что им места нет нигде. Вот ещё у тех, кто там был в 90-е годы, были какие-то шансы удрать туда, а у этих, которые наверху, уже нет, потому что слишком много конкретных дел, за которые их можно… И тут как бы просто будет работать судебная машина, да, но их никто не будет защищать. Не говоря уже про то, что они дружат, скорее, с финансистами, т.е. товарищ Трамп их тоже не любит, вот. И по этой причине им можно только начать войну для того, чтобы заставить Запад подписаться и списать. Но мы помним, да, что в точно такой же ситуации Саакашвили начал войну в 2008 году, и ничего не получилось. Вот. Поэтому я склонен считать, что проблемы у них будут очень большие.
А вторая проблема, которая у нас реально есть, это проблема того, что те люди, которых из Сирии перевезли в Афганистан, они пойдут на север, вот. И пойдут они, скорее всего, вдоль восточного побережья Каспийского моря, потому что у Туркмении реально армии нет, а на западе Казахстана много спящих и даже не очень спящих ячеек, мы это видели по Актюбинску несколько лет назад. И там, конечно, будут проблемы, и я думаю, что они могут взорвать несколько среднеазиатских стран. Может быть, придётся юг Казахстана отдать этим ребятам на какое-то время, потому что непонятно, как с ними бороться. Дело в том, что непонятно, как их останавливать. Современные армии высокоточные не могут остановить партизанскую войну, это невозможно. Собственно, из-за чего все проблемы.
Можно остановить такое вторжение через горы, потому что там ущелья и понятно, как их защищать. А пустыня – вот у вас 1200 км, да. Ну как, взорвать атомную бомбу? Ну, вы взорвёте, они закопаются в песок и выкопаются потом, через 2 дня. Да, конечно, они сдохнут через пять лет, но с т.з. сегодняшнего результата это не играет никакой роли. Так что я думаю, что проблемы у нас будут очень серьёзные, у нас будут проблемы с терактами. Я не являюсь специалистом, я сразу говорю, чтобы было понятно, что у меня нет никакой инсайдерской информации, я ни на кого не ссылаюсь, но я твёрдо убеждён, что теракты в школах это целенаправленная операция к выборам. Я был школьным учителем и я знаю точно, что в моё время, да, в каждом классе был один-два, как это сказать, законченных ублюдка…
Д.Ю. Они и сейчас есть.
Михаил Хазин. Конечно, сейчас их, может быть, даже больше. И один из, грубо говоря, трёх классов человек – сильно психологически неуравновешенный и больной. Особенно если это подросток. И сегодня с использованием соцсетей любой опытный человек, как только он начинает беседу с таким человеком, это видит на раз. И они, соответственно, программируются очень легко – т.е. тебя обижали, тебя ещё чего-то, туда-сюда, и в некоторый момент говорится – ну всё, пришло время, бери что есть и иди. И поэтому я думаю, что это ещё может повториться. Ещё раз повторяю – к выборам они готовятся, враги, не будем уточнять, потому что это долго и сложно. Я считаю, что Ан-148 из Домодедово это теракт, ещё раз повторю – лично мнение. Я думаю, что будут попытки ещё организовать такие теракты, дай Бог, чтобы наши спецслужбы…
Д.Ю. Ну, у нас вот, например, станции метро чуть ли не каждый день закрывают. Т.е. это однозначно кто-то позвонил.
Михаил Хазин. В Москве резко усилили в метро контроль, резко усилили. Т.е. я уже когда вот с сумкой еду, я знаю точно, что в 3 из 4 случаев меня попросят её через эту самую. Появилось очень много охранников в метро. Раньше был один человек, а теперь там 4-5-6, явно совершенно, чтобы не допустить прорыва, да, чтобы вот человек… И мне абсолютно очевидно, что это не просто так. Т.е. это не баловство и не попытка напугать народ. Пугают народ по-другому. И по этой причине дай Бог чтобы это всё закончилось. Именно поэтому… Вы знаете, у меня в этом смысле, да, как у любого человека, который там во дворе вырос, да, если тебе начинают разные силы непонятные, неконкретные намекать – ты вот туда не ходи, сразу возникает…
Вот если тебе говорит папа, мама, или кто-то там из людей осмысленных говорит – туда не ходи, это ты понимаешь, это, скорее всего, правильно. Я когда учился в Ярославле, то мне папа практически каждый день звонил по телефону в Ярославле. И вот я как-то решил пойти на некое мероприятие, мне было 17 лет, вот, оно такое было сомнительное. Я никому ничего не говорил, думаю – ну ладно, я схожу, интересно. И, значит, звонит мне вечером папа, говорит – Миша, ты завтра туда не ходи. Я говорю – куда? – Ты знаешь. Вот ты туда не ходи. Я говорю – откуда ты знаешь? Папа говорит – Миша, я знаю всё. Я говорю – ладно, хорошо. Я не пошёл. Но как бы вот я знаю точно – вот есть некоторые вещи, которые нужно знать в жизни, и не нужно этого стесняться или ещё чего.
Вот я всегда понимал, что если папа мне говорит всерьёз – вот этого не надо делать, то скорее всего это означает следующее, что он в молодости такое делал, и от этого ничего кроме неприятностей не получил. Точно так же я знаю, да, что не нужно спорить с, я не знаю, как у других, с моей женой. Я этого не делаю, потому что я знаю точно – она права. 25 лет опыта, да. Вот ещё не было случая, чтобы она была не права. Вот я смирился. Есть вопросы сложные, где есть вопросы тонкие, где можно спорить, где регулярно я оказываюсь прав. А вот с жизненными, да, всегда она права. И поэтому вот атака тут. Вот когда тебе начинают намекать, и кто говорит, непонятно, то тут возникает непреодолимое желание попробовать, да, видимо, ну вот, я не знаю, все дети, по-моему, совали заколки в розетки, ещё чего-то. Ну, надо же, тебе будет бенц, проверил. Судя по тому, как они говорят, бенц будет не смертельный, значит, надо проверить. Ну, опыт же нужен, да, вот как бы все щеночки, они куда-то лезут и смотрят, что будет. А там мышеловка хрясь по носу – а, вот это нехорошая.
Знаете, одно из самых ярких впечатлений моей жизни последних нескольких месяцев – ветеринарная клиника. Приехал большой страшный джип, оттуда вышел дядька. Он открывает дверь и пытается вытащить из этого джипа своего волкодава. А волкодав упёрся всеми 4 лапами…
Д.Ю. Что-то чувствует, да.
Михаил Хазин. Ну, он просто знает – это плохое место. Если нет острой необходимости.. Когда собака тяжело больна, она не реагирует. Ты её приносишь, да. Но когда она понимает, что острой необходимости нет туда идти, лучше туда не ходить, плохое место. Вот, соответственно, когда тебе разные сомнительные личности начинают объяснять, что туда не ходи, типа тут свобода и демократия, а тут – ууу, тоталитарный режим, то наши люди тут же говорят – а может, собственно, вот свободой и демократией мы уже убедились, да, что жрать нечего, работы нет, всё плохо. Может, нам туда? Основной вопрос только – а как это правильно оформлять? Совершенно очевидно, что наше общество подошло к ситуации, когда надо правильно оформлять. При этом если говорить про тоталитаризм в классическом смысле этого слова, западное общество куда более тоталитарное, чем русское. Ну вот у нас обсуждать действия начальства, именно вот реального начальства, обсуждать… Ну, грубо говоря, на Западе в 50-е – 60-е годы, в США, поддержка коммунистических идей кончалась очень плохо. В нашей стране критика правящего режима… Ну, собственно, у нас только одно правило – не нужно ругать лично царя.
Д.Ю. Да.
Михаил Хазин. А если ты при этом объясняешь, что он ведёт неправильную политику – да сколько угодно. Ну вот у нас в этом смысле очень свободное общество. И более того, то, что происходит, это явные совершенно, вот нарушения свободы, они явно носят провокационный характер, когда человеку дают реальный срок за то, что он у себя в блоге разместил фотографию парада победы, которая есть во всех учебниках, потому что там демонстрация фашистской символики, то тут совершенно очевидно одно из двух – либо это специальное вредительство идеологическое, либо же, что ещё хуже в некотором смысле, это чиновникам потребовалась палка, да. Вот им сказали, у них в отчётах должно быть 2 дела политических – а вот. Но это вот вредительство. Так что вот с этим надо бороться.
Д.Ю. Т.е., подводя итог, поворачиваем влево, да?
Михаил Хазин. Поворачиваем в левый консерватизм, не просто влево, а в левый консерватизм.
Д.Ю. А по-другому не выживем, нет?
Михаил Хазин. Я думаю, что всё человечество по-другому не выживет. Маятник качается, и тут уж он зашёл в правый либерализм слишком далеко. Так что надо будет вернуться и, как это называется, почиститься.
Д.Ю. Бедному крестьянину что делать, у кого нет миллиардов?
Михаил Хазин. А бедному крестьянину ну как, делай что должно, и будь что будет. Т.е. надо работать. Но если говорить о жизни такой, я это всегда объяснял, да, ключевое место, несмотря на все (я думаю, что с ювенальной юстицией мы закончим в течение 2-3 лет, потому что она в рамках консервативного поворота выжить не может), рожать детей – чем больше, тем лучше.
Д.Ю. Это непросто. Когда думаешь об отдыхе…
Михаил Хазин. Кто-нибудь… Когда думаешь об отдыхе, когда думаешь о том, как кататься на горных лыжах, когда не очень понятно, где жить, но тем не менее, надо рожать детей.
Д.Ю. Будем стараться. Спасибо, Михаил Леонидович. Очень интересно, очень познавательно. Будете в наших краях, заходите ещё.
Михаил Хазин. Обязательно.
Д.Ю. Спасибо.
Михаил Хазин. До свиданья.
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
