Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Андрей Васильевич, добрый день.
Андрей Лукошков. Добрый день всем.
Д.Ю. Представьтесь, пожалуйста.
Андрей Лукошков. Лукошков Андрей Васильевич, как уже было сказано, научный руководитель экспедиций Центра подводных исследований РГО.
Д.Ю. С ума сойти.
Андрей Лукошков. Не надо, вот этого не надо.
Д.Ю. «Величайшая морская битва льва с орлом». Это со шведами?
Андрей Лукошков. Вы догадались. Так.
Д.Ю. «История шведского морского похода на Россию».
Андрей Лукошков. История последнего шведского морского похода на Россию, воссозданная на основе подводных археологических исследований.
Д.Ю. Как-то раз я был в этой проклятой Швеции, у них есть музей корабля Ваза, я правильно помню?
Андрей Лукошков. Ну, правильно говорить Васа, поскольку это название династии, которая одно время правила Швецией, сейчас уже не существует, и корабль назывался в честь неё. Как известно, корабль был построен в попытке показать, какие они крутые, при этом король хотел поставить больше пушек. И в результате подхалимажа, который делали к нему строители, они прорезали слишком низко орудийные порты, и кораблик, отвалив от стенки, тут же перевернулся.
Д.Ю. Круто. Не только у нас такие чудеса бывают, да?
Андрей Лукошков. Ну, у нас на самом деле таких чудес, пожалуй, не было, так сказать, поскольку до Петра I строили корабли по некой рациональной технологии, так сказать. Это потом, когда уже Пётр Алексеевич начал вводить всякие европейские новизны здесь, так сказать, он стал требовать, чтобы строили по европейским правилам. Причём, как это принято в России, как это сказать, первые указы, которые у него были о том, что нужно строить корабли по европейским правилам, сводились к тому, что вот старые корабли не строить, строить новые, а вот, значит там, и всё. А следующий указ уже был – кто будет строить корабли староманерные, тех, значит, нам нужно наказывать. И вот он так, по-моему, лет 10 издавал такие указы. Последний указ сводился к тому, что кто будет строить староманерные корабли, на каторгу.
Д.Ю. В ГУЛАГ.
Андрей Лукошков. Ну, ГУЛАГа в то время не было, так сказать, там всё было попроще, но, тем не менее, это надо додуматься, так сказать, запрещать людям строить корабли, которые годятся для этих вод, вводить новые корабли, и за это ещё наказывать, если ты не выполняешь. Потому что ему писали, там вот просто есть бумаги, так сказать, да, ему пишут – нельзя по русским рекам плавать с рулём, потому что… Ну, славянские корабли, значит, там такое длинное весло на корме стояло на одной точке…
Д.Ю. Как у викингов, да.
Андрей Лукошков. У викингов, слушайте…
Д.Ю. Ну, у них тоже весло было.
Андрей Лукошков. У них было весло сбоку, значит, и оно не годилось для плавания по рекам, а только по морю. А здесь как раз было на самой корме, оно поднималось в случае какой-то мели и не отваливалось. А когда плыли на корабле по реке с европейским рулём, то в первую же мель руль вышибает в сторону, и корабль остаётся по воле, так сказать…
Д.Ю. Волн.
Андрей Лукошков. Ну не волн, а течения в данном случае, так сказать, так. Ему это объясняли, я имею в виду императора, царя московского. Но он не мог же от собственного, он говорил – ладно, хорошо. Когда плывёте вниз по течению, пользуйтесь русским веслом. А когда медленно вверх идёте, только немецким. Тогда, в то время, ещё не было учёных, которые бы объяснили ему, что на самом деле, как бы это сказать, северная Германия это те же самые славяне, и там в то время ещё использовались старославянские суда. Вот мы сейчас там с коллегами из Германии на эту тему довольно большие интересные программы ведём, показывая, что это было экономически единое пространство, потому что корабли по одной технологии, ну, это отдельная тема для разговоров, но по единой технологии, сходной конструкции, строились всю жизнь, начиная там с времён ещё до Рюрика, так сказать, и на северо-западе России, ну, Руси в данном случае, и на севере … Вернее так – на южной Балтике, где ещё никакой Германии не было, а жили те же самые славяне. Вы знаете, что существует масса теорий о том, что Рюрик пришёл, так сказать, с южного берега Балтики. Это подтвердить пока невозможно, но то, что там были устойчивые связи, совершенно 100%. И вот мы, так сказать, исследуя эти древние водные пути, точно можем сказать, что в Швецию мы точно мало плавали, а может, не плавали вообще. Шведы плавали очень мало, и никогда не плавали по русским рекам на своих знаменитых судах, которые вы упомянули, там с боковым рулём, так сказать, с обшивкой внакрой и т.д.
Д.Ю. Позвольте сверкнуть познаниями. Говорят, что на таких они доплывали до старой Ладоги, а там пересаживались на речные суда, да? С другими рулями, с другой осадкой.
Андрей Лукошков. Они там шли либо по берегу, либо использовали славянские суда, которые построены вот по славянским технологиям. Да, это именно так. И, собственно говоря, вот такой поисковый признак, если его брать, да, это вот заклёпки, с помощью которых соединялись, так сказать, у славянских кораблей доски обшивки, они подлинным являются доказательством того, что вот здесь жили скандинавы. А если не было таких заклёпок, то точно не жили, а какие-то скандинавские вещи, просто привезённые торговцами, так сказать. Если жили, пытались строить. Но поскольку эта технология не прижилась на Руси вообще, т.е. нет русских судов, построенных по этой технологии, то это лишний такой аргумент в пользу того, что как бы скандинавы не слишком большое влияние оказали на традиционных упёртых русских, или славян, или там балтов, которые здесь в конечном итоге создали вот великорусскую нацию, или там южнорусскую, так сказать, какую-то общность и т.д.
Д.Ю. А такой коварный вопрос. Ну т.е. понятно, я как это, простолюдин и полный профан, они, говорят…
Андрей Лукошков. Простолюдины иначе одеваются, не надо песен.
Д.Ю. Извините. Вот они там, допустим, да, жгли там своих вождей, или как, где там, в Осеберге или где, хоронили целиком, то…
Андрей Лукошков. Я должен сказать, что я не археолог и не специалист по этим всем вещам…
Д.Ю. А я сразу вопрос – а как вы их ищете?
Андрей Лукошков. Корабли мы ищем, имея аппаратуру, и реконструируя маршруты плаваний…
Д.Ю. А вот он деревянный, что аппаратура показывает?
Андрей Лукошков. Понимаете, в чём дело, что у нас здесь ведь пресные холодные воды, и дерево великолепно сохраняется. Т.е. у нас стоят на дне корабли…
Д.Ю. Столетиями прямо?
Андрей Лукошков. А?
Д.Ю. Столетиями прям?
Андрей Лукошков. Ну вот самый древний корабль, который мы нашли… Так, значит, оговорюсь. Определение возраста кораблей, так сказать, это отдельная наука, так сказать, так. Вот у меня есть бумажка там с печатью, так сказать, что вот кусочек дерева, поднятый там с днища старинного корабля, найденного на дне реки, у него возраст 3950 лет плюс-минус 50.
Д.Ю. У дерева?
Андрей Лукошков. Думаю, что ошибка, конечно, так сказать, так, скорее всего, не такое древнее судно, но, тем не менее, так сказать, достаточно древнее, скорее всего, да. И в этом смысле корабль, пролежавший вот почти 3000 лет, или там, скажем, 2000 лет, что тоже достойно, он пострадал не от воды. А просто в реке идёт же взвесь, и если она вовремя успела корабль занести, то как бы он там в грунте сохраняется. А если уж он торчит, то там за несколько сезонов это вот, наждак этот стирается полностью, так сказать, всё. Поэтому если его занесло песочком, то это хорошо. Но при этом, так сказать, ну как вам правильно сказать, всё равно остаётся определённой формы, значит, ну, как бы такое возвышение на грунте, и мы уже имеем некий опыт, так сказать…
Д.Ю. А как это – эхолотом, визуально?
Андрей Лукошков. Да нет, не эхолотом. Мы используем в основном аппаратуру, т.н. гидролокатор бокового обзора, который даёт псевдокартинку. А сейчас появилась новая техника уже, многолучевые эхолоты трёхмерную картинку дают. Т.е. это уже отработанная технология. В Финском заливе, там ещё всё проще. Там слабый, и перенос слабый, так сказать, так. Вода тоже холодная и тоже пресная, древоточцев нет, так сказать, поэтому корабли стоят во всей своей красе. Ну, допустим, там 1000 лет тому назад не строили кораблей многопалубных, так сказать, так, и то, что мы находим, ну, это все простые корабли, так сказать, там вот ранних веков, по своей конструкции я имею в виду. А, скажем, такая вот самая шикарная находка, которой мы там все гордимся, это, ну как вам сказать, самый большой деревянный корабль, стоящий на дне Балтики. 92 метра длиной…
Д.Ю. Ого.
Андрей Лукошков. Шириной 16,5 метров, высотой 14 метров, 6 палуб, 53 пушки. Вот он как утонул, так и стоит, так сказать.
Д.Ю. Это ж фактически 9-этажный дом-корабль, да? Бетонный.
Андрей Лукошков. Ну, по длине да, по высоте, разумеется, нет, так сказать.
Д.Ю. Ну, 25, а тут…
Андрей Лукошков. Нет. Высота у него, я сказал, 14 метров.
Д.Ю. Достаточно.
Андрей Лукошков. Там 6 палуб. Ну, одна палуба неполная, верхняя палуба мостиков, остальные палубы, так сказать, так. И на все палубы можно залезть, и вот в этом году у нас будет большая экспедиция по детальному изучению этого корабля, потому что, без сомнения, это корабль ну как бы такой уникальнейший памятник.
Д.Ю. А на какой глубине?
Андрей Лукошков. От грунта 54 метра.
Д.Ю. Т.е. аквалангист доныривает?
Андрей Лукошков. У нас работают рекордсмены России по глубоководным погружениям, для них это семечки, так сказать. Хотя, конечно, с возрастом уже там нырять не так хочется…
Д.Ю. Не так интересно, да?
Андрей Лукошков. Да. Можно понять ветеранов, так сказать, так. Ну всё, дальше молодые, которым в охотку, так сказать, так. Ну представьте себе, да вот, это ведь, как вам правильно сказать, в Европе, ну вообще вот, так сказать, в этих европейских странах, на Западе, да, принято называть затонувшие корабли капсулами времени. Ну, не знаю, какой философский они туда вкладывают, но это в самом деле вот… Представьте себе, корабль утонул там 3 августа 1864 года. Вот сейчас прошло там 149 лет, так сказать, так. Погружение на этот корабль занимает там, ну, спуск имеется в виду аквалангиста, например, 10 минут. Вот там какой-то день, так сказать, 2018 года, прошло 10 минут, и ты оказываешься 3 августа 1869 года, потому что там всё сохранилось, как было в этот момент. Как бы там за 10 минут, вот как там осталось всё, а ты первый на нём, ну или там несколько человек первые, так сказать, да. Ну, я могу сказать, что эмоции иногда зашкаливают, так сказать, у людей.
Д.Ю. Ну, на суше такое не найдёшь.
Андрей Лукошков. А это вот особенность, которую хотелось бы отметить. Дело в том, что действительно на суше, ну, может быть, где-нибудь там в глубоких лесах там что-то такое, так сказать, происходит, и там что-то такое можно найти, избушку на курьих ножках, построенную там бог знает когда, земляночку, так сказать, так. Хотя тоже, скорее всего, сгнила и т.д. А здесь, в море, всё сохраняется. Ну, конечно, металлические корабли там ржавеют, поскольку эти бактерии, которые на ржавчину, и съедают, так сказать, её, значит, да, действительно существуют. А деревянные корабли, как я вам уже говорил, они стоят, ну, сохраняются очень хорошо. Если он не погиб при ударе о какой-то там камень, так сказать, или какую-то скалу, и не разломился, так сказать, так, ну, тогда ещё интереснее работа. Корабль разломился, потом там его обломки лежат вот так, и там потом нужно собрать такой пазл этого корабля. С научной т.з. ещё более интересная работа, так.
Д.Ю. А люди там бывают?
Андрей Лукошков. В смысле?
Д.Ю. Скелеты. Если за 10 минут…
Андрей Лукошков. Ну, собственно, конечно, бывают, так сказать, так. Хотя в основном, конечно, люди погибшие, они не в шторма, а это в основном корабли, погибшие в ходе боевых действий, так сказать, так. Вот эту книжку, которую вы там, вы так здесь положили, это про крупнейшее морское сражение, которое было в истории Балтики. Оно, как бы про него забыли давно уже, потому что много времени прошло, так сказать, там, почти 300 лет.
Д.Ю. Так-так.
Андрей Лукошков. И, значит, в нём участвовало, значит, ну, точно мы до сих пор даже и не знаем по архивным данным, так сказать, так, но больше 500 кораблей и порядка там, ну, как минимум, 60 тысяч человек. Причём поскольку воевали как бы, так сказать, шведы, которые приглашали разных иностранцев к себе, так сказать, так, а с русской стороны участвовали русские и всё этническое население Российской империи + приглашённые иностранцы, то вообще можно сказать, что участвовали почти всё население Европы и даже 1 американец, уроженец Соединённых…
Д.Ю. Интернационал.
Андрей Лукошков. Ну, такая да, была битва народов, я бы сказал, так сказать, так. И как раз это забытая победа русского флота, потому что шведский флот потерял здесь примерно 30% своего линейного флота, вот орлогов, так, и, значит, там процентов, наверное, 15 своего галерного флота, так сказать, так. Т.е. здесь вот правильней было бы приглашать сюда, так сказать, там шведского короля и говорить – вот слушай, парень, с Россией больше никогда не воюй, вот можешь покопаться, посмотреть, так сказать, на своих потомков, потому что там действительно погибла масса дворян…
Д.Ю. Предков.
Андрей Лукошков. …так сказать, и, ну как вам правильно сказать, и самых разнообразных там людей, которые участвовали, входили в состав шведского… Собственно говоря, было 3 флотилии в составе шведского флота. Была флотилия шведская, была флотилия финская, армейский флот, и там Швеция в то время владела территорией северной Германии и так далее, там, значит, была немецкая эскадра, поэтому часто не совсем понимаешь, чьи скелеты там лежат, так сказать, шведа, немца или финна, так сказать, да.
Д.Ю. Анализ ДНК или чего-нибудь?
Андрей Лукошков. Ну вот на самом деле пока ещё мы это не вполне освоили и, честно говоря, не очень поднимаем… Ну, случайно там бывают какие-то фрагменты скелетов там или черепов, так сказать. Пока это мы ещё не делаем, так сказать. Но это действительно предмет для исследований, которым нужно было бы заниматься.
Д.Ю. Позвольте перебью. Просто мегаиздание вообще – бумага, картинки, фотографии…
Андрей Лукошков. Вообще год, год сидели, верстали, так сказать, так.
Д.Ю. Произведение искусства, я бы сказал.
Андрей Лукошков. Ну в общем да. Как подарок она, конечно, выдающаяся совершенно вещь.
Д.Ю. С ума сойти.
Андрей Лукошков. Ну, для тех, кто занимается историей, или там кто занимается… Тут, кстати, фотографии подводные хорошие, снимал National Geographic фотограф, так сказать, подводный. Так. Ну, это меня заставили, вот честно не хотел, так сказать, так. Но говорят – ну как, ты что, это будет украшать книгу. Я – книгу должен украшать текст. Я к чему говорю-то – все смотрят картинки, никто не читает. А я, между прочим, эту книгу год писал.
Д.Ю. Т.е. было бы неплохо ещё и прочитать, да?
Андрей Лукошков. Да-да, именно так.
Д.Ю. Да.
Андрей Лукошков. Здесь иллюстрации, по-моему, 1200 иллюстраций, по-моему, что-то такое, да.
Д.Ю. Солидно, солидно. Так а вот корабль, вот вы его обнаружили…
Андрей Лукошков. Это мы поднимаем пушки, так сказать.
Д.Ю. А вы целиком их не тащите? Дорого корабль поднять?
Андрей Лукошков. В смысле целиком корабль поднять?
Д.Ю. Или смысла нет?
Андрей Лукошков. Ну, понимаете, мечтать не вредно, так сказать, так. В принципе наши специалисты, которые работают в Центре подводных исследований РГО, они этим занимаются, они подняли десятки уже кораблей в своей истории, так сказать, так. Вот мы сейчас, у нас была экспедиция в Сольдау, мы там один русский военно-морской клипер обследовали, да, и как раз меня интересовало, чтобы ребята посмотрели состояние корабля. А мы сделали трёхмерный его объём, мы научились делать трёхмерные изображения подводные. Корабль длиной 47 метров, шириной 8 метров, так сказать, да, высотой борт там у него 4 метра. Это, конечно, гигантская работа, вот. И меня очень интересовало, чтобы посмотрели специалисты, сказали – да, можно поднять корабль, или нет. Говорят, что можно. Так что я думаю, что если там всё…
Д.Ю. А это нужно вообще? Вот извлекать его.
Андрей Лукошков. Вопрос интересный.
Д.Ю. А может, он развалится.
Андрей Лукошков. Зачем нужно?
Д.Ю. Да.
Андрей Лукошков. Зачем нужно? На самом деле, вот вы представьте себе, да, скажем там, вот был научный доклад, как-то мы слушали, скажем вот, нелюбимые нами североамериканские СШ, у них официальная морская политика. И там было сказано, что Америка должна быть ведущей на страной в мире по морским музеям. И там этих музеев немереное количество, так сказать.
Д.Ю. Очень много, да.
Андрей Лукошков. Причём там самый древний корабль, который у них стоит, на плаву причём, так сказать, так, Constitution, по-моему, 1797 год, так.
Д.Ю. Ого.
Андрей Лукошков. До сих пор, так сказать, на плаву, и там поддерживается и т.д. И довольно много кораблей поднято есть – там по частям или как угодно, так сказать, да. Ну, в России, как известно, у нас есть ботик Петра Первого, значит, крейсер революции «Аврора», и колёсный пароход «Святой Николай», на котором Ленин плыл в ссылку по Енисею, так сказать, так, в Шушенское. Других я просто не знаю, так сказать.
Д.Ю. Ну, я бы сказал, что они сильно меньше, чем мы, воевали на своей территории.
Андрей Лукошков. Тут как бы всё – и одно, и другое. Представляете, вот до революции, да, кстати, тут можно посмотреть. Вот есть потрясающая вещь, которую я специально вставил, сейчас попробую найти, а вот. Вот во время этой войны России со Швецией была захвачена личная баржа шведского короля Густава III.
Д.Ю. Так-так. Баржа? Он на барже плавал?
Андрей Лукошков. Парадное. Ну, это гребное судно, на котором он принимал парады. И он плыл в Россию, намереваясь принять парад на Неве своего флота, так сказать, так.
Д.Ю. Наглец. Так.
Андрей Лукошков. Ну, не будем говорить, так сказать, о нём плохие слова…
Д.Ю. Выступаем патриотично.
Андрей Лукошков. Нет. Понимаете, чего бить слабых, так сказать, так? Будем как бы, так сказать, чувствовать своё превосходство. Значит, на самом деле вот эту захватили, это был 1789 год. Эта баржа стояла в Петербурге для общественного обозрения до 1964 года.
Д.Ю. Ого.
Андрей Лукошков. Т.е. она пережила Екатерину II Великую, Павла I, значит, Александра I Благословенного, значит, Николая I Палкина, значит, Александра II, значит, как он там, я уж не помню, был там…. В общем тоже был какой-то. Освободитель, он был Освободитель, так сказать. Потом Александра III Миротворца, Николая II Кровавого, так сказать, так. Эту баржу не сожгли в период гражданской войны, не пустили на дрова. Её сохранили в как бы так сказать период, когда новая власть устанавливала новую идеологию, так сказать, так, хранили. Её, значит, сохранили во время блокады. Она стояла вот около здания Морского музея, так сказать, да. Вот тут есть фотография, где она сфотографирована около военно-морского музея, на улице стояла, там, значит, безо всякого навеса. И вот, так сказать, примерно к 200-летию её строительства сочли не представляющей исторического интереса и сожгли, так сказать, так. Это к вопросу…
Д.Ю. Зачем?
Андрей Лукошков. Ну, не я жёг, не знаю.
Д.Ю. Ну, чем-то аргументировали или что?
Андрей Лукошков. Откуда я знаю? Я актов не нашёл, но, тем не менее, хотя там с неё сняли резные, как называются эти там, щиты там такие были, украшали. Они сейчас в военно-морском музее до сих пор ещё сохраняются, там они в запасниках лежат, так сказать, так.
Д.Ю. Мощный поступок.
Андрей Лукошков. А мало ли других кораблей? Ведь, скажем там, в Астрахани была личная яхта Петра I, например, или в Коломне был, так сказать, корабль Петра I, или, допустим, галера «Тверь» Екатерины II была, так сказать, в Казани, да. Все сожгли.
Д.Ю. Да что ж такое.
Андрей Лукошков. Поэтому вопрос сводится к следующему, если я правильно его понимаю – нужны ли нам вот такие памятники судостроения, так сказать, или памятники морской истории, да. Ну, наверное, нужны.
Д.Ю. Зачем тогда военно-морской музей, если не нужны?
Андрей Лукошков. Военно-морской музей великолепнейший музей, один из лучших в мире, но это музей, как бы вам правильно сказать, моделей. Бывшая модель-камора, которая там со времён Петра строилась и т.д. И там прекрасные модели, которые можно смотреть, восхищаться ими, так сказать, по ним что-то изучать, так сказать, так. Но всё-таки подлинный корабль, наверное, представляет из себя, наверное, большее впечатление. Вот там самая «Васа», про которую вы сказали, так сказать, да. Такие корабли поднимают, делают такие музеи. Ну, «Васа» - единственный, пожалуй, в Швеции пример, и не самый удачный, они же были первые, так сказать, потому что тогда технологии ещё не было, и они, как бы это правильно сказать, были первопроходцами. Они же его 30 лет консервировали, так сказать, да, там технология. Оказалась не очень удачная – там создалась внутри дерева сера, которая сейчас сжигает дерево изнутри, и там сейчас затратно его поддержание, очень много, так сказать, так. Сейчас уже есть новые технологии, которые делаются, причём делаются массово. Вот там, скажем, в Германии там бременский Кок знаменитый, так сказать, 1360 года, между прочим, так сказать, так. Ну, там есть другие, более древние корабли, которые славянский, так сказать, там найдены. И вот недавно мы в Майнц ездили, на берегу Рейна там строили, ну, отель, и нашли 5 древнеримских кораблей.
Д.Ю. Ух ты.
Андрей Лукошков. Там у одних днища остались, какие-то фрагменты вёсел и т.д., и они их подняли, законсервировали. Ну, как сказать, что они, там был один энтузиаст, который там развёл власти, так сказать, на то, чтобы их поднять, законсервировать. Ему отдали здание старого завода, где он сделал гигантский музей, бесплатный, кстати сказать, да, где вот остатки этих 5 кораблей стоят, где стоят построенные реплики. Там корабли 2 типов, и каждого типа построена полноразмерная реплика, а ещё одна реплика плавает по Рейну и, значит, как правильно сказать, то, что называется, практическая археология – они устанавливают, там как гребли, как корабль мог маневрировать, какая была скорость, какие там были боевые приёмы и т.д. Люди там наряжаются в римских легионеров, так сказать, и тоже.
То же самое, кстати сказать, вот на границе у нас там, в Эстонии, значит, там такой городишко Тарту есть, да, он такой академический, университет знаменитый Дерптский, да, и там вот ребята, молодые ребята-эстонцы при, значит там, ну, имя назову, так сказать, так, они просто построили… Несмотря на то, что как бы Россия-враг, там плавали исторически русские корабли по этой реке, Маэге, и по Чудскому озеру. Сами эстонцы кораблей не строили, там в основном плавали русские. И эти корабли строились с восточного берега Чудского озера, там был такое Подлипье, где эти корабли строились вплоть до послевоенных времён. Сейчас уже, конечно, не строят, вот, ну и вообще там мореходство и судоходство такое слабенькое. Вообще с древнейший времён это был такой водный путь, за который, собственно, древние русы воевали, потому что…
Д.Ю. Деньги, да.
Андрей Лукошков. …это был… Понимаете, как-то вот там у нас прославляют Старую Ладогу, так сказать, так, ну, Старая Ладога – прекрасный посёлок, и там, конечно, всё очень здорово, но из Новгорода более короткий, более правильно написанный путь, он шёл по Шелони, и потом дальше там в Череху с небольшим одним волоком, и потом Великую, через Чудскую там прямо выходил в Финский залив, вернее, в Рижский залив, прошу прощения. Более короткий, более простой, более эффективный. И поэтому город Тарту, который сейчас существует, до этого Дерпт по-немецки, вообще-то Юрьев, основанный, так сказать, русскими князьями для контроля этого пути. После того как его завоевали меченосцы, значит, рыцари и как бы лишили. Ну, там наши когда плавали, платили, так сказать, там какую-то мзду, так сказать, да, а потом вообще запретили плавать, и Тарту поднялся на том, что русские вынуждены были приезжать продавать, так сказать, товары в Тарту, они уже дальше везли в Европу, и там получали прибыль, так сказать, добавочную, а русские плавать не могли, так сказать, да. Т.е. ведь мало кто знает, что, например, там в 17 веке половину годового бюджета Шведского королевства составляли деньги, которые они получали от спекуляции русским хлебом.
Д.Ю. Неплохо.
Андрей Лукошков. Да. Вот просто есть книги, научные исследования, где там, значит, ну, не ходящие в море учёные, так сказать, так, там изучали, там…
Д.Ю. Дебет, кредит.
Андрей Лукошков. Дебет, кредит подводили и говорили – вот продавали по столько, продавали столько, они привозили к себе, везли там в Голландию, там продавали, и вот такую прибыль получали, так сказать, так. Недаром Петр I бился за то, чтобы нам иметь выход к морю и самим торговать, так сказать, так.
Д.Ю. Именно для этого, да.
Андрей Лукошков. Ну, как бы там как у нас получалось, это вопрос философский, так сказать, так.
Д.Ю. По-разному, как у всех.
Андрей Лукошков. Но в принципе как бы схема именно такая. Ну это как бы отдельная песня, так сказать…
Д.Ю. Мы немного отвлеклись, да. И вот.
Андрей Лукошков. От наших находок мы отвлеклись, от наших выдающихся находок.
Д.Ю. Несомненно.
Андрей Лукошков. Нет, на самом деле, действительно вот мы работаем уже лет 15, наверное, да.
Д.Ю. А как у вас, какое-то специальное судно есть, на котором вы ходите? Оборудование какое-то?
Андрей Лукошков. Ну, понимаете, ситуация такая. Оборудования у нас много, и сейчас становится больше и больше, потому что как бы программы расширяются. Оборудование очень хорошее, не каждый так хорошо упакован, значит. В России точно мы, пожалуй, лучше всех оснащены, так сказать, так. Потом всё-таки специалисты, так сказать, люди, не первый год работающие, поэтому и технологии отработаны, и методики отработаны, и в этом смысле, так сказать, всё очень хорошо. Корабли, ну понимаете, значит, это вот такой вечный спор – иметь ли свои корабли или лучше арендовать? Потому что у нас всё-таки здесь плавать, ну, можно 6-6,5 месяцев в сезоне, так сказать, в году, да, а, значит, 6 месяцев корабль стоит и всё равно нужно экипажу платить, за это платить и т.д. И когда корабль, так сказать, тоже работает, тут тоже и экипаж, и… Ну, в общем, свои вопросы есть, так сказать, так. Я, пожалуй, сторонник арендовать корабли, так сказать, так. Ну вот сейчас попробуем, может быть, всё-таки купим собственный кораблик, так сказать, и будет ещё и на нём работать, хотя поскольку направлений экспедиций довольно много, а у нас там…
Д.Ю. А вы больше по рекам или по морю?
Андрей Лукошков. И так, и так. И на самом деле тут ведь тоже выбор – на всё времени не хватает, так сказать, так.
Д.Ю. Это же разные корабли нужны, как у викингов – по рекам одни, в море другие.
Андрей Лукошков. Да-да-да, вы справедливо замечаете. У нас есть катера свои, так сказать, большие, в которых можно нормально работать по рекам, и можно работать и в Финском заливе, так сказать, так, но там всё равно нужно идти на берег ночевать, так сказать, так. По рекам великолепно – вечером остановился, костерочек, значит, здесь…
Д.Ю. Красота.
Андрей Лукошков. Рыбка там или там шашлычки, так сказать, и т.д. Материалы обработал, значит, выспался, утречком снова с птичками пошли дальше. Отлично. На островах тоже хорошо, так сказать, так, но всё-таки у нас островов мало в Финском заливе, а акватория довольно большая. Поэтому не в каждое место прибежишь на лёгком катере, поэтому лучше иметь. А нырять водолазам, конечно, лучше с корабля. Хотя ныряют с катеров тоже, так сказать, так, но всё-таки жить лучше на корабле, там же и компрессор можно поставить, и можно костюмы посушить, что-то сделать и т.д.
Д.Ю. Автономность.
Андрей Лукошков. Ну, более организованная получается, более правильная организация труда, будем так говорить – и выспаться можно потому что, ну, какие-то тяжёлые работы нырять, так сказать, так, там…
Д.Ю. Конечно.
Андрей Лукошков. Мягко говоря, там темно, холодно и страшно. И человек же, он видит, ну сколько там, метр на полтора кусок там выхватывает…
Д.Ю. Света?
Андрей Лукошков. Свет, да, вот мы там сейчас начали издавать реестр наших находок, там специально некоторые фотографии помещаем, вот корабль, там, скажем, он длиной 36 метров, вот водолаз на нём. И вот он видит кусок метр на полтора, да, вот как ему там ориентироваться?
Д.Ю. Сложно.
Андрей Лукошков. Да. Для этого вот есть технологии, значит, вот как здесь сделано, видите – делается фотоплан, или вот трёхмерную уже фотографию мы научились делать, так сказать, так. Или очень хорошую нужно сделать с помощью эхолота. И это является основанием для того чтобы водолаз или водолазы могли там работать более-менее нормально. А уж если делать раскопки, так это вообще, так сказать, без этого невозможно, потому что ну, мягко говоря, одно дело копать какой-нибудь там, не знаю, могильник на суше, так сказать, другое дело там на глубине в темноте вести раскопки.
Д.Ю. А раскопки как, размывают и усасывают ил?
Андрей Лукошков. Ну, там есть разные технологии, так сказать, ну, в т.ч. и те, которые вы сейчас сказали. У нас сейчас идут раскопки на 3 кораблях, и надо сказать, совершенно выдающиеся результаты. Вернее как, они, конечно, выдающиеся, так сказать, так, без всякого сомнения, так сказать, да, но как бы вам правильно сказать, для меня самым ценным является сам корабль. Потому что изучение конструкции кораблей, эволюции конструкции кораблей и т.д., ну, это отдельное направление, потому что корабль это, как известно, самое выдающееся творение человечества, потому что они сложнее, чем ракеты и самолёты, так сказать, так.
Д.Ю. Многие не знают почему-то.
Андрей Лукошков. Ну вот пускай знают, так сказать, так. Но при этом как бы обычно всегда интересуют вещи, которые находишь, да. Вот у нас месяца 3 тому назад закончилась выставка в Географическом обществе в Питере, где как раз были представлены предметы с раскопок немецкого корабля конца 17 века. В великолепном состоянии корабль, так сказать, да. По-моему, он даже здесь помещён в конце, по-моему, здесь есть. Так-так-таки. Yes, yes. Вот – длина 26 метров, ширина 7 метров, это нос, это развалившаяся корма с каютой, так сказать. Вот сейчас раскопки уже охватили эту часть. В этом году будем уже дальше двигаться, так сказать, так, там отдельная группа ребят работает, так сказать, которая уже лицензированы и, значит, там набили на этом практику, так сказать, и т.д. Но действительно выдающиеся находки, потому что хотя корабль, он утонул, на следующий год там владельцы… Было известно, где утонул, прошу прощения, так.
Д.Ю. Заныривали?
Андрей Лукошков. Владельцы корабля, значит, там наняли крестьян, они там подняли груз, из Питера везли там кожи, да. Ну и, наверное, там подняли кое-что ещё, так сказать, так. Вот там осталось очень много, потому что вот за 4 года раскопок там сотни предметов, которые вот были, там часть выставлена, так сказать, потом она сейчас в Москву была, в Ораниенбауме она, по-моему, будет. В июне, по-моему, её открывают в Ораниенбауме, она будет всё лето там, а потом, значит, на следующий год она уезжает в Германию. Потому что у немцев такого нет. Вернее как – там же мелководное море, так сказать, там всё разламывает, а у нас лежат целиком корабли, так сказать, так. И у них, конечно, вот таких находок нет, и поэтому они вот как раз интересуются именно немецкими кораблями, найденными здесь, в наших водах. И вот пригласили нас, причём там на достаточно высоком уровне всё это было сделано, для того чтобы выставку сделать сначала там в одном городе, не буду называть, так сказать, так, в крупнейшем морском музее мира, вот. А пока, значит, там вели переговоры наши специалисты по пиару и, значит, организаторы таких вещей, так сказать, то немцы уже говорят – слушайте, её нужно ещё и в Берлине показать, и в Мюнхене ещё нужно показать, и там показать. Так что я боюсь, что наши музеи это всё увидят… Ну, года на 2 точно уедет, скорее всего, так сказать. Но это показывает именно вот интерес к этим вещам, потому что…
Д.Ю. Где ж такую ещё возьмёшь?
Андрей Лукошков. А вы, кстати, смотрите, у нас же, вот мы тут хвастаемся, у нас свой Ютуб есть, так сказать, так. И там можно посмотреть и фильмы, которые, так сказать, там снимались, и можно посмотреть, есть такая передача еженедельная на 78 канале, где, значит, там делают репортажи о наших экспедициях. Подчёркиваю, у нас там самые разнообразные работы есть – и вот там старинные корабли, и корабли там времён войны, так сказать, и самые там другие, и военные, гражданские, груз там и т.д. Поэтому всё можно посмотреть, канал Ютуб это, Центр подводных исследований, по-моему, называется, как-то вот так вот. Не в конкуренцию с вашим великолепным каналом, но тем не менее.
Д.Ю. Ни в коем случае. Никакой конкуренции, только взаимодействие.
Андрей Лукошков. Нет, ну на самом деле мы благодарны, что можем рассказать о том, какие мы молодцы, так.
Д.Ю. Симметрично. Мы благодарны, что вы к нам пришли и рассказываете про такое.
Андрей Лукошков. Ну, надеюсь, что это будет интересно.
Д.Ю. Одна просьба – не стучите по столу, иначе зрители нас загрызут потом, передаётся в микрофон.
Андрей Лукошков. Слушайте, вы же знаете, это было отражено в мировой литературе, так сказать, так – Александр Македонский, конечно, великий полководец, но зачем же табуретки ломать, так сказать, так.
Д.Ю. А вот вопрос. Вы специализируетесь, я правильно понимаю, по деревянным кораблям условно, да? Наверняка же там…
Андрей Лукошков. Я вот лично, если вы меня имеете в виду, так сказать, я вообще занимаюсь поиском и идентификацией. Т.е. у нас есть люди разных специальностей – есть там люди, обученные заниматься консервацией, ведь поднять мало, нужно сохранить, там лицензированные люди, которые имеют высшую квалификацию специалистов по консервации. Хотя столько находок, что мы одни не справляемся, их приходится приглашать и общаться там и в Эрмитаж, и в Институт Грабаря в Москве там, и другие. В Калининград там, например, и вот немцы предлагают там тоже что-то у них законсервировать, так сказать, сделать. Есть люди, которые занимаются раскопками; есть люди, которые занимаются идентификацией вещей вообще, это отдельная профессия вообще, потому что там, допустим, вытащили бутылку с вином…
Д.Ю. Так.
Андрей Лукошков. И вот начинают изучать там клеймо, так сказать, так, и потом там через 3 месяца…. Простите ещё раз, просто как вернулся из экспедиции, простудился.
Д.Ю. Чьё стекло, какого года розлив.
Андрей Лукошков. И говорят, значит, что это вот стекло выпускалось на 2 заводах в Германии с 1690 по 1697 год.
Д.Ю. Обалдеть.
Андрей Лукошков. Т.е. вот есть специалисты, которые знают, что на 2 заводах северной Германии с 1690 года по 1697 выпускались бутылки вот с таким клеймом. Ну, как бы снимаешь шляпу, так сказать, так.
Д.Ю. А это – нет никаких сомнений – помогает в ряде уточнений исторических.
Андрей Лукошков. Ну, допустим, тот-то корабль, про который сейчас я говорил, он, мягко говоря, известный был, потому что мы специально искали корабль, мы нашли в архиве, так сказать, там дело о гибели этого корабля. Там, собственно говоря, было следственное дело, потому что… Ну мы там тогда объединили несколько дел между собой, доказали, что он вёз контрабанду. Т.е. там корабль пришёл в Питер 27 сентября, а 15 октября ушёл… Есть таможенный паспорт, что на нём там было 120 кип, ну типа 80 кг тюк такой, значит, кожи, и, значит, там, по-моему, 20 бочек с салом. Наблюдали крестьяне, что он утонул, так сказать, там в начале декабря. Причём недалеко от Петербурга. Т.е., мягко говоря, где он находился полтора месяца, так сказать, так. И когда крестьяне на него ныряли со льда, когда увидели, что он утонул, они подняли с него 300 тюков. Тюк и кип это одно, кип по-немецки, тюк по-голландски, так сказать, да. Тюков уже кожи. И там написано в рапорте – это малая толика груза. Там было следствие, там взятки давали, чтобы это скрыть, там история была потрясающая.
Д.Ю. Коррупционная составляющая, да.
Андрей Лукошков. А там был человек, купец, вернее, который это дело всё организовывал, он был, входил в группировку Меньшикова. А там входили ещё другие люди, и в т.ч. вот такой Виллим Монс…
Д.Ю. Какая прелесть, конечно.
Андрей Лукошков. Виллим Монс, который, как известно, был любовником Екатерины I, так сказать, так. Дело было так, значит, как раз в начале ноября, значит, Пётр I всё-таки поймал Екатерину с поличным, так сказать, так, и, значит, Монсу торжественно отрубили голову.
Д.Ю. В банку и ей на стол.
Андрей Лукошков. Да, в банку, вы знаете. Там ситуация какая. Он же не хотел, чтобы все знали, что он рогоносец, поэтому его осудили за казнокрадство и контрабанду, так сказать. А тот купец, он как бы сотрудничал с этим Монсом, и тот его крышевал, так сказать, так. И он, мягко говоря, висел, так сказать, на крючке. Если бы Пётр Алексеевич не умер, то думаю, что следствие бы докопалось.
Д.Ю. Следственное управление добралось бы и до него.
Андрей Лукошков. А здесь, там ситуация такая: везде по документам проходит корабль под названием «Архангел Гавриил», имеется в виду по документам следствия. А такой корабль вообще не приходил в город. По таможне приходил корабль «Архангел Рафаил», фамилия капитана совпадает и фамилия купца совпадает, так сказать. Т.е. он…
Д.Ю. Перебили номера.
Андрей Лукошков. Перебили номера, он дал взятку владельцу крестьян 1200 рублей, крестьянин, день работы крестьянина стоил 34 копейки, это с лошадью. А он 1200 заплатил за молчание просто-напросто, так сказать, так. Слушайте, это роман можно писать…
Д.Ю. Отлично.
Андрей Лукошков. …исторический, сценарий, снимать фильмы. Может, ещё и снимем, посмотрим, так сказать, так. Нет…
Д.Ю. Лжегавриил.
Андрей Лукошков. Да-да-да-да, значит. Причём, значит…
Д.Ю. Ничто не ново под луной. Какая прелесть.
Андрей Лукошков. В общем да. Как известно, при капитализме или, значит, при других строях всё равно, так сказать, самое главное было получение прибыли. А преступление, как известно, наиболее эффективный способ получения прибыли, да.
Д.Ю. Нет такого преступления, на которое не пойдёт капитализм ради 300% прибыли.
Андрей Лукошков. Да, как писал, так сказать, известный экономист 19 века Карл Маркс. И Фридрих Энгельс.
Д.Ю. Это вроде не он был, я не помню.
Андрей Лукошков. Это точно они, так. Т.е. не то что не помню, так сказать, но…
Д.Ю. Кого-то цитировали.
Андрей Лукошков. Это они, так сказать, так. Хорошо, ладно. Значит...
Д.Ю. Но это ж какой вообще, как его, массив всего…
Андрей Лукошков. Понимаете, в чём всё дело, так сказать, тут разные вещи.
Д.Ю. Я вот даже – извините, перебью – вот даже фотография, например, башмака, достали башмак.
Андрей Лукошков. Извините, я всё-таки вынужден кашлять, так сказать.
Д.Ю. Ничего-ничего. Из какой шкуры сделан, там каблук, из чего каблук, как сшит.
Андрей Лукошков. Вы не поверите, у нас есть в городе специалисты, это вот такое объединение, там Преображенский полк, Боря Мегорский, значит, которые, посмотрев на наши законсервированные уже башмаки поднятые, так сказать, объясняли нам, что мы неправильно их застёгиваем, что на самом деле смысл этого башмака совершенно другой, и это было откровением, например, для меня и для всех остальных…
Д.Ю. Что же там не так?
Андрей Лукошков. …что, оказывается, в то время, в начале 18 века – в конце 17 века ботинки шились таким образом, чтобы их можно было носить на любой ноге.
Д.Ю. И левой, и правой?
Андрей Лукошков. Да. И там, значит, с двух сторон были такие места, где пуговички крепились, и были такие 2 хлястика. И ты мог надеть на эту ногу, и тогда застёгивал сюда, так сказать, а эту мог надеть на эту ногу. А мог поменять, так сказать, так.
Д.Ю. Даже не представляю, как это ощущалось-то вообще.
Андрей Лукошков. Ну, тогда люди жили недолго, да.
Д.Ю. Да. Не успевали намучиться.
Андрей Лукошков. Да, наверное, так сказать, так. В этом смысле там всё-таки действительно жизнь была достаточно бедная. Мы так смотрим там х/ф, вернее как, скажу более заковыристо – мы смотрим фильмы, которые по непонятной причине почему-то называются художественными, так сказать, так.
Д.Ю. Ещё и нагло приписывают «исторические».
Андрей Лукошков. Да. Потому что там на самом деле всё шикарно, там все одеваются или, наоборот, в рванье ходят. А вообще как бы жили так люди достаточно бедно, так сказать, так, и там какой-нибудь бархатный кафтан, он хранился там, по 50 лет его носили, и завещали ещё, так сказать, там сыну, или даже внуку, может быть, поскольку срок жизни был невелик, так сказать, так. Мода менялась не так быстро. Тогда не было, как это называется, ежегодных показов мод, и, значит, как они называются, модных домов, так сказать, так. И Ксюша Собчак того времени, так сказать, так, они…
Д.Ю. Была гораздо скромнее.
Андрей Лукошков. Они ходили, так сказать, в платье, которое им сшила мамочка, так сказать, так, и потом, так сказать, разрешила поносить. Своё платье шили уже в другом возрасте, так сказать.
Д.Ю. Ну, отмечу, что крепкие были наряды, сносу нет фактически столько лет.
Андрей Лукошков. Ну, что значит сноса нет – когда тебя упаковывают в этот, в корсет из…
Д.Ю. Китового уса.
Андрей Лукошков. Из китового уса, так сказать, так, да. И ты ходишь в этом корсете, так сказать, так. По-моему, она перед выборами, я имею в виду, Собчак имею в виду, она что-то такое там играла по ТВ, её водили там где-то в Москве, и она там ходила в туалет в старинном костюме 18 века, показывала…
Д.Ю. Бог миловал, я не смотрел.
Андрей Лукошков. Это был как раз, по-моему, её конкуренты показывали, какая она дура, так, какие приёмы она, так сказать, делает для того чтобы получить в молодёжных кругах, если так можно выразиться, популярность, да. Ну, она ж не дура, наверное, что-то получилось.
Д.Ю. В определённых аспектах, наверное, нет, да.
Андрей Лукошков. Ладно, хорошо, бог с ним, так сказать, вернёмся к нашим.
Д.Ю. А вот про войну, да. А вот военный корабль нашли, а вот что он позволяет показать, установить?
Андрей Лукошков. Тут видите, в чём всё дело, что вот если мы находим корабли, ну мы, конечно, находим исторический памятник, так сказать, да. И, как правило, вот там журналисты, значит…
Д.Ю. Я не журналист.
Андрей Лукошков. Акулы пера и, значит, вампиры телеканалов, так сказать, так, их интересуют такие вещи – сколько сокровищ нашли и т.д.
Д.Ю. Я только хотел спросить про сокровища.
Андрей Лукошков. На самом деле ведь мы знания получаем, так сказать, так, это главное. Ну, применительно, допустим, к торговым кораблям мы получаем некие там знания о торговле, о типах кораблей, о интенсивности движения, о грузах, которые они там перевозили и т.д. и т.п. О портах, куда они плавали, поскольку мы просматриваем фарватеры, куда приходили в разное время. А вот что касается войны, здесь любопытная вещь, потому что позволяет нам восстановить находки, позволяет нам восстановить ход событий, так сказать, так. Потому что…
Д.Ю. Например?
Андрей Лукошков. Ну потому что на самом деле вот свидетельств осталось очень мало о том, как проходили военные действия на море, допустим, в 18 веке, условно говоря, да. И как ещё правильно сказать, во-первых, после этого много историков написало много научных трудов, в которых они…
Д.Ю. Не сильно понимали.
Андрей Лукошков. Базировались скорее, так сказать, на некоем своём представлении о том, как это происходило, нежели на фактах, так сказать, так. И у нас вот, слава Богу, есть довольно много уже было проектов, когда мы по своим работам просто полностью меняли картину событий, которые происходили в ходе тех или иных сражений, так сказать. Они сейчас ведь забыты и мало кто ими интересуется, так сказать, да. Ну, условно говоря, мы исследовали торговый путь по Чудскому озеру, по Псковскому озеру, значит, через реку Эмайыги, Омовжа она по-русски называлась, по-древнерусски, так сказать, и по ней плавали там на Тарту и, значит, там на Дерпт, и дальше в Рижский залив.
Нам было интересно поискать торговые корабли, которые там разных эпох. Но поскольку, значит, на этой реке Эмайыги была первая победа петровского флота наш шведами в 1704 году, ну там в ночь с 3 на 4 июня, да, это когда наша плавная рать, которая на стругах пришла туда, и перехватила выходившую из Тарту шведскую флотилию. И там, собственно говоря, её атаковала, она, там было 13 кораблей, 12 кораблей было взято в плен, а один корабль, значит, яхту адмирала, так сказать, там шведы взорвали, ну, чтобы яхта не попала в плен, так сказать, так.
Д.Ю. Так не доставайся же ты никому.
Андрей Лукошков. Ну, типа того, так сказать, так. Как сами шведы, шведские учёные говорят – ну чёрт его знает, как там она взорвалась, может быть, там ядро попало, так сказать. Но у нас в учебниках пишут, что шведские офицеры, да, вот они, фон Лешерн, он взорвал, естественно, хотя он был не швед, а немец, но ладно. Так, значит… И, значит, место этого, так сказать, локализовано по описанию. Там описания всего 2 абзаца, так сказать, в русских, ну и в шведских там побольше. И, значит, на эту тему написано много там научных трудов, и там локализуются в районе Де Кастра, это был такой там брошенный замок, который русские разорили ещё в 15 веке, и он там стоял брошенный, так сказать, так. В 14 км от озера. И ещё в 25 году, в 1925 году там углубляли реку эстонцы и, говорят, в районе Кастра нашли, значит, там корабль, это вот, это яхта эта Карл Лус называлась, в честь короля Карла XII, Карл Лус называлась, король, вот её нашли. И там у них во всех учебниках, во всех книгах, значит, нашли.
Проблема в том, что там очень мутная река, они в основном плавали туда, ходили, так сказать, летом, когда вообще ни черта не видно, так сказать, так, и вот здесь она лежит и всё. И аппаратуры никакой нет, да вот, всё-таки не очень богато они живут, так сказать, а сейчас всё беднее и беднее, так сказать, да. А мы же пришли с хорошей аппаратурой, я говорю – хоть покажите, ребята, где там, очень интересно, мы вам снимем, вам всё отдадим, так сказать, так. Они приводят нас – вот берег, вот дерево, вот напротив этого куста там на берегу она лежит. Ну, мы подходим честно, так сказать, снимаем – ё-моё. А они нам говорили – там вообще от корабля мало чего осталось, днище, на нём там камни балласта лежат, так сказать, так. Взорвали же всё-таки. Мы подходим, делаем, ну, такая аппаратура хорошая, не знаю там, рисуется полный корабль, так сказать, так, ну, он просто булыжники вёз, так сказать, так, а так целый корпус лежит, там с вимсами, так сказать, с ахтерштевнем, с форштевнем, всё как полагается, так сказать, так. И это как бы, так сказать, вообще точно не яхта, так сказать, так, а традиционная русская ладья вот как раз постройки Подлипье, так сказать, так, и так, ну, видно – 19 века. Мы говорим – ребята, это не то.
А мы как раз были осенью, это был сентябрь, уже водичка стала почище и можно нырнуть, мы нырнули, сняли её на видео, там видимость метр где-то была, так сказать, плохо, но видно, так сказать, так. Но точно не это, так сказать, так. Ну, значит, не здесь, то где? Значит, а есть картинка, гравюра, которую Пётр I там опубликовал, когда прославлял свои победы, так сказать, так, и там видно, что сражение было в устье реки, недалеко от озера. Пошли туда, ну там всё равно идти по дороге, и так прикинули по дороге – ну вот примерно это место изображено на этой гравюре, так сказать. И на первом же повороте, там, где заходим – раз, точно лежит корабль. Причём развалившийся такой, так сказать, так.
Нырнули, ну точно вот, значит, не крестьянское судно, а именно вот построенное, так сказать. И по размерам совпадает, потому что размеры были известны, так сказать, так. Ну, у нас права на раскопки не было, поэтому мы, так сказать, не могли, ну, сняли там, всё зарисовали, сделали, так сказать, и вот сейчас до сих пор нас зовут туда эстонцы, чтобы мы приехали, так сказать, и там помогли им раскопки сделать. Но всё никак не выбраться, потом ещё приедешь, ещё и арестуют – они там любят русских шпионов ловить, так сказать, так, а это всё-таки пограничье.
Д.Ю. Дружба народов обострилась в последнее время.
Андрей Лукошков. Ну, в последнее время как-то особенно, так сказать, да. Ну вот. И, значит, мы, конечно, не добывали, как оказался – там 10 км между точкой, так сказать, где считалось, и точкой, где мы нашли, так сказать. А есть такой в Новом Уренгое Дмитрий Сидоров, так сказать, так, историк, и он, значит, так сказать, там нашёл в архивах шведских и скопировал, значит, там отчёты об этом бое, так сказать, так. И там прислал мне эти материалы, там, значит, мы рассчитали скорость его движения и т.д. и всё. И точно получается, что в это место попал, так сказать, так, вот просто 100% по графику движения рассчитанному, что именно там и было, так сказать, так. И именно в этом месте как раз русские их ждали, потому что там получилось так – русские пришли ночью, а рано утром, значит, шведы подошли. Т.е. русские просто не успевали даже подняться вверх по течению. Там какая-то разведка ходила, так сказать, но в основном были здесь, так сказать.
И вот мы установили другое место сражения, так сказать, так, и в принципе всю его историю переписали, потому что было понятно, что в этом месте как всё происходило, хотя, конечно, мы уже опирались на шведские архивы, так сказать, которые вот Дима прислал нам. Значит, ну не буду рассказывать там, но смысл такой, что когда они упёрлись в русских, так сказать, так, у них было 2 варианта – либо с боем прорываться, либо разворачиваться и уходить наверх. Ну те, которые были потрусливее, стали разворачиваться, а поскольку это было половодье, май, да, река-то неширокая, а залила луга, они разворачивались и садились на эти затопленные места. И уже сняться не могли, и русские там на шлюпках их всех взяли в плен, так сказать – и тех, которые там либо прыгали в воду и голышом не убежали, так сказать. А те, кто был посмелее, решили прорываться, и вот этот корабль погиб, так сказать. Ну, скорее всего, там русское ядро просто попало в крюйт-камеру, и она взорвалась, так сказать, погибшая, так сказать, так. Так что вот другое описание сражения.
Д.Ю. Однако. Да.
Андрей Лукошков. Ну вот другой случай, так сказать, да, это 1714 год. Ну, мы все знаем Гангутское сражение, вот, в 14 году исполнялось 300 лет, так. И вот, опять же, к русской истории. Финны обратились к нам – давайте найдём место Гангутского сражения, потому что где оно проходило, достоверно никто не знает. Ну что такое Гангутское сражение – значит, там 7 шведских кораблей, фрегаты и 6 галер, плюс, значит, там 3, вернее, 2 стояла, так сказать, шхербота. Значит, они были заперты, так сказать, в некоем ущелье, так сказать, между островами, а русские их атаковали, взяли на абордаж. Во всех энциклопедиях, во всех книжках научных, так сказать, там есть картинка – шириной 1,5 км, там стоят 7 кораблей, а русские почему-то их штурмуют, хотя, так сказать, вообще, если они стоят в течение 1,5 км друг от друга 7 кораблей, то можно было каждый по отдельности окружать, так сказать, и брать. Слава богу, у русских там было 98 галер, так сказать, да, 97, по-моему.
Д.Ю. Убедительная победа была бы.
Андрей Лукошков. На самом деле там всё было, конечно, не так, так сказать, так. У финнов там была своя версия, значит, где это всё происходило, значит. Ну, там было 3 поисковых признака, не буду сейчас перечислять, у нас, на нашем Ютубе есть фильм, который мы там сняли, там всё подробно показано, так сказать, как мы там работаем, что мы там нашли, какие там проблемы решали, так сказать. Красивое кино, мне очень понравилось, как там ребята сняли, операторы и подводные, и надводные, всё здорово очень, так. Длинный фильм, там полчаса, по-моему, так сказать. Ну вот. Так вот, у финнов была своя теория, где было сражение, не там, где русские рисуют. Сначала мы там пришли, проверили их теорию. Там в самом деле они к 250-летию сражения в 64 году нашли днище корабля в этом месте, и думали, что там это русский корабль погиб, ну или там повреждённый был. Ну мы-то знали, что там ни один русский корабль не подтоплен не был, так сказать, так. Приходим, ныряем, там как раз в кино очень хороший момент есть, там Рома Прохоров ныряет, вылезает, говорит – да не галера это, хрень какая-то лежит крестьянская. Ну в самом деле финская шкута обычная, так сказать, может быть, старинная, так сказать, но мы там их 6 штук нашли. Помимо того, который финны нашли, мы там нашли ещё 5, так сказать, рядом. Хорошие крестьянские суда, были грамотные, использовались там в плавании. Но когда они там устаревали и пропитывались водой, финны просто их топили, потому что на дрова они не годятся, так сказать.
Д.Ю. Просто избавлялись.
Андрей Лукошков. Просто избавлялись, так сказать, так. И тогда нам там пришлось ещё пару полигонов там проверили, а потом сделали 18 полигонов, где поисковые признаки как-то совпадали, так сказать, так. И пришлось все закрывать полигоны. Т.е. на самом деле пришлось делать 18 полигонов, там на одном полигоне у нас даже нашли лодку, значит, времён войны. Искали-то мы в основном магнитометрией, магнитка, потому что, ну, кораблей погибших в сражении же нет, поэтому нужно было искать аномалии, где ядра упали. И, значит, вот была мощная магнитная аномалия, оказалось, что это лодка 41 года с патронами 7,62. Ну, финны быстро прислали там военных, они подняли, 22 000 патронов было. Потоплен был, перевозили, значит, патроны, когда была оборона Ханко.
Д.Ю. Наша лодка, не наша?
Андрей Лукошков. Финская. Они же воевали тоже русским оружием, у них винтовки были те же самые трёхлинейки, что и у нас. Ну, какое-то количество было «Маузеров», конечно, но и артиллерия у них, и танки все были наши, так сказать, так. И вот на одном полигоне, на 16 по очереди, там просто вырисовывались, грубо говоря, линии этих магнитных аномалий, прямо совпадающие с рисунком сражения, который был сделан на следующий день одним из участников; такой он есть известный, так сказать, хранится в Москве. И оказалось, что там все остальные признаки совпали, которые там были, там 3 признака, так сказать, ещё были поисковых. Всё очень здорово получилось и…
Д.Ю. Надо же как интересно – по ядрам. Даже не подумаешь.
Андрей Лукошков. А другого там, к сожалению, невозможно было сделать, так сказать, так, потому что действительно ни одного утонувшего корабля не было, так сказать, так, что искать? Ну, там думали, что, может быть, там где-нибудь якоря обвалились, что-то ещё, может быть, но этого, к сожалению, ничего не получилось. Ну и, собственно говоря, конечно, вот самая выдающаяся, самая объёмная работа была это Выборгское сражение, так сказать, так. Здесь у нас был колоссальный, так сказать, объём работы в архивах, потому что, в отличие от 1704 и 1714 года, уже здесь сохранялись документы. И самые лучшие документы, которые только можно придумать, это шканечные, теперь их называют вахтенные журналы наших русских кораблей сохранились. А там вахтенный офицер, он, значит, записывал пеленги в такое время, и что он видит, так сказать, так. Если взять эти вот журналы и наложить описанные координаты, взять пеленги, так сказать, на карту, то можно прорисовать, как шёл русский флот. А поскольку они описывали, где они находились, и где от них находился шведский флот, и там погибали корабли, то мы знали, где погибли шведские корабли, так сказать, так. И построив эти карты, мы сумели заранее предсказать, где нужно искать корабли.
Д.Ю. А пеленг это древнее слово? У меня как-то оно с радиостанцией больше.
Андрей Лукошков. Ну, компас был, поэтому, так сказать, пеленг с помощью компаса брали на какие-то, значит, не знаю, видимые предметы, так сказать, мысы, так сказать, так.
Д.Ю. Это они там какие-то углы считали, да?
Андрей Лукошков. Да-да-да. Там самое главное курс, так сказать, так, на северный мыс. И, допустим, когда там берёшь 3 пеленга, допустим, ты понимаешь пространственное положение корабля, так сказать, так. И мы зимой предсказали, где нужно искать корабли, причём с большим, так сказать, удовольствием вспоминаю, как в одном случае, значит, там стоял на карте кружочек диаметром 100 метром, учитывая масштаб карты, и прямо в этом кружочке лежал корабль.
Д.Ю. На кончике пера фактически, да.
Андрей Лукошков. Леверье, как там этот, Леверье, по-моему, так сказать….
Д.Ю. Не помню.
Андрей Лукошков. Который предсказал, так сказать, там Нептун, так сказать, да. Ну в общем, короче говоря, да, вот так вот, так сказать, так и сделали. И действительно там колоссальное количество этих найденных кораблей, и мы заново реконструировали ход сражения, потому что на самом деле когда начали искать, нашли старые карты российские и старые карты шведские. Но надо сказать, что они были совершенно разные, потому что у шведов одно сражение было…
Д.Ю. Конечно.
Андрей Лукошков. А у русских было несколько сражений совершенно других, потому что там было 3 русских отряда, и каждый рисовал свою карту. Такое впечатление, что было 4 разных сражения, так сказать, так. Ну, нигде так не врут, как на войне, значит…
Д.Ю. Ну там же многое не понятно просто.
Андрей Лукошков. Нет, ещё врут на охоте, как известно, врут, как говорил Бисмарк. Ну в общем, короче говоря, удалось полностью реконструировать все сражения, и вот сваять такой труд. Ну вот, конечно, самое-то мне интересное было, поскольку долго возились, читали документы вот именно самих людей, так сказать, которые там писали, и очень много рассказано о самих людях. Очень интересно описывают людей, не там сражение, так сказать, а вот именно как люди воюют, так сказать, да.
Д.Ю. А что же там такого?
Андрей Лукошков. Понимаете, эти подробности все великолепные, так сказать, когда, значит, сами действия описаны, так сказать. Вот что делал, так сказать, так, как воспринимал приказы, так сказать, как принимал сам решения какие-то, так сказать, так. Потому что это сражение, оно было проиграно адмиралами, но потопленные корабли шведские это заслуга капитанов русских кораблей, которые действовали наплевав на приказы, так сказать, так.
Д.Ю. Как положено, да.
Андрей Лукошков. А, значит, действовали как они полагали, что им лучше так воевать, так сказать, так. Там же очень много любопытных вот именно переписки самой есть, так сказать, людей, которые вот описывали ход сражения, например, так сказать, так. Причём с юмором, как там они голые там выскакивали, значит, или там жалуются – и любимую балалайку потерял, так, и не могу сейчас вечером на балалайке поиграть, потому что балалайку потерял, так сказать, так, и вообще всю одежду утопил, так сказать. Там потрясающая, например, там подробность – захватили шведские корабли… Ну, там очень много было пленных, там, по-моему 1800 человек; ну, кто-то был в одежде, а там, допустим, с одного корабля, значит, так, там взяли людей, которые … корабль взорвался, а их там побросало без одежды, так сказать…
Д.Ю. Хорошая картинка взрыва там есть.
Андрей Лукошков. Гигантская переписка по поводу того, что одеть бедолаг нужно, так сказать, так.
Д.Ю. Взрывом одежду срывает.
Андрей Лукошков. Да-да-да, значит. И русские заботятся об этих несчастных шведах, так сказать, чтобы…
Д.Ю. Голых.
Андрей Лукошков. Голых, потому что ж жалко человека, так сказать, так. Но самое смешное – там взяли транспорт, на котором были лошади. А у наших чиновников сено не запасено, и вот там переписка, так сказать, где достать там сена для лошадей, иначе передохнут, жалко…
Д.Ю. На колбасу.
Андрей Лукошков. Слушайте, там Россия-то хорошо питалась, мягко говоря. Колбаса никого не интересовала из конского мяса, так сказать. Слава богу…
Д.Ю. До такого не дошли.
Андрей Лукошков. …при матушке-императрице там благосостояние народа было очень высокое, так сказать, так. И там стерляди, икра, это было примерно как в «Белом солнце пустыни», так сказать, это я вам могу сказать совершенно точно.
Д.Ю. Опять!
Андрей Лукошков. Мало кто знает, что Ладожское озеро, это же было царским озером, где ловили стерлядей для царского дома. Попала ко мне в руки книжка «Ладожское озеро» 1926 года, и там фотография – висит стерлядь длиной 3 метра.
Д.Ю. Обалдеть. Это ж акула фактически.
Андрей Лукошков. Да, акула, акула. И вот рядом стоят, так сказать, рыбаки, которые её поймали. Ладожское озеро. И в принципе вот сейчас можно было бы разводить, так сказать, в нём, потому что это восстановление старинной популяции.
Д.Ю. С нынешними технологиями, я подозреваю, не сильно сложно в общем-то вывести там мириады мальков.
Андрей Лукошков. Ребята из южного отделения АН в Ростове, они разработали технологию и всем ходят предлагают, никто не берёт. Нужны вложения, никто не хочет, так сказать, так.
Д.Ю. Ну, 300% прибыли сразу нет, поэтому не очень интересно.
Андрей Лукошков. Да-да-да. Они разработали технологию, вот мы встречались с ними там на одной выставке, значит, Океан. И они, отличные проекты есть, так сказать.
Д.Ю. Ну это же комплекс как обычно – для начала придётся…
Андрей Лукошков. Там большие вложения.
Д.Ю. …запретить продавать сети, например, запретить ловлю сетями…
Андрей Лукошков. Понимаете, там тоже проблемы, конечно, есть, потому что, конечно, сейчас, с одной стороны, нужно сберегать нерпу, а с другой стороны, она грабит рыболовецкие сети и их рвёт, так сказать, так, и все рыбаки жалуются…
Д.Ю. Убивают безжалостно вообще. К нам приходил товарищ, рассказывал, который этим занят.
Андрей Лукошков. Да-да-да.
Д.Ю. Ситуация…
Андрей Лукошков. Да, такие вещи. Ну ладно, бог с ним. Так вот, с помощью этих исследований и находок наших мы тоже полностью реконструировали ход сражения, показали, как было всё на самом деле. Тут же самое смешное, что в процессе даже выяснилось, что во всех наших научных учебниках и во всех трудах научных даже день сражения неправильный указан.
Д.Ю. А как вы день определили?
Андрей Лукошков. А нет. Объясняю, значит, вот. У нас в наше время, так сказать, да, у нас дневной счёт идёт с 0 часов по 0 часов, да. 24 часа в сутки. А в 18 веке было не так. Тогда считалось время с 12, с полудня, и до полудня. Т.е. там время писалось, так сказать, так, с полудня и с полуночи, по 12 часов. Поэтому это сражение проходило, как написано, с полуночи 22 числа, но на самом деле это 23.
Д.Ю. Да, да.
Андрей Лукошков. А историки 19 века, которые писали труды, они этого уже не знали. В 19 веке этого уже не знали, так сказать, так. Написано 22, значит, сражение было 22, утром 22.
Д.Ю. Чисто как 8 лап у мухи, да.
Андрей Лукошков. Да.
Д.Ю. Один раз написали, а все переписывали.
Андрей Лукошков. Да-да-да. И потом все переписывают. А у нас не получается, потому что мы же там по вахтенным журналам смотрим, так сказать, так, вот утро, ночь, утро, ночь, что такое? Пока разобрались сами. Вообще самое интересное было – разбираться, сколько там, значит, можно было купить, так сказать, за рубль, какое соотношение шведского далера и рубля, допустим, так сказать, так. Потому что нужно же сопоставлять какие-то вещи определённые, так сказать, да. А эту информацию вообще очень трудно найти. Там же была потрясающая история с поддельными русскими пятаками. Это ведь не Наполеон и не Гитлер придумал поддельные русские деньги делать, так сказать, так. В Швеции у них был целый завод, где они штамповали русские деньги, так.
Д.Ю. Сволочи.
Андрей Лукошков. Поддельные. Но они были как бы ошибочные, потому что вместо русской короны там была шведская корона сделана.
Д.Ю. А смысл был?
Андрей Лукошков. Ну, они хотели иметь деньги, чтобы можно было на захваченных территориях уже вести экономику какую-то. И везли эти деньги, так сказать, там бочками. Даже вёз русские ассигнации поддельные. Но, значит, войну проиграли, и сейчас, по-моему, в мире чуть ли не 10 штук остаётся этих пятаков. Я здесь специально пишу, что ребята, и может быть, на шведском корабле лежат медные монетки, каждая из которых стоит миллион, так, у нумизматов. Ну, если найдёте, так сказать, сразу несколько бочек монет, сразу всё не продавайте, потому что цена моментально рухнет, так сказать.
Д.Ю. Обрушите рынок, да.
Андрей Лукошков. Нет, а ведь действительно шведы же не пишут о том, что они занимались фальшивомонетчеством, так сказать, так.
Д.Ю. Ну, это не фальшивомонетчество, это по-другому называется.
Андрей Лукошков. Нет, как – они выпускали фальшивые русские…
Д.Ю. Ну раз корона другая, то это не соответствует.
Андрей Лукошков. А это они по глупости. У них не хватало мастеров. Значит, там у них были монеты, по-моему, 3 или 4 лет, так сказать, так, которые просто они нашли у себя в Стокгольме. При этом гравёры, которые там делали штампы, так сказать, на скорую руку что-то делали, так сказать, так. И там, значит, просто ошиблись.
Д.Ю. Шведы – те же немцы. Сложно заподозрить, что…
Андрей Лукошков. Нет, а что шведы те же самые немцы, они и есть немцы. Поймите правильно, так сказать, так, в Швеции, значит, после этой кровавой резни 14 века, когда там… перебившей всё дворянство, всё дворянство было немцы этнические, так сказать, так. И вот там в 18 веке и в 17 там же пишут, что бедные шведы не могут добиться, так сказать, никакого места, потому что немцы всё захватили…
Д.Ю. Немецкая диаспора в деле, да.
Андрей Лукошков. Немецкая всё захватила и т.д., так сказать, так. А потом они, значит, в 17 веке тоже такая операция была. Наш Карельский перешеек, когда отошёл он к Швеции, все ведь православные, которые жили на Карельском перешейке, все убежали у нас в район Тулы, там т.н. Тульская Финляндия, да. А осталась пустая территория. И шведы придумали туда поселить немцев, немцев из Саксонии, это было массовое переселение. И, кстати, вот мы надеемся, что мы найдём там корабли погибшие с этими переселенцами, потому что ну понятно, что там были такие корабли, так сказать, так. А вообще это тема, очень интересующая в т.ч…. И эта территория, Карельский перешеек, была заселена немцами, так, значит, которые там очень быстро, так сказать….
Д.Ю. Превратились в карелов.
Андрей Лукошков. …забыли свой родной язык. Не в корелов, а в рекотов, так сказать, так, там в савалаксов и рекотов, так сказать, так. Т.е. на самом деле это очень любопытный тоже момент, и немцы этим интересуются, потому что…
Д.Ю. Ещё бы.
Андрей Лукошков. …их интересуют вообще все процессы переселения немцев по всему миру, куда выезжали. И вот мы тут нашли 1 кораблик, который погиб уже в 19 веке, это немецкий пароход, он из Штекена, ну теперь Штецен, так сказать. Вёз 119 человек переселенцев в Россию. Но он там попал во льды, его раздавило, наши там маячники их спасли всех людей, но всё утонуло. Но я надеюсь, что время найдём, так сказать, этим кораблём тоже заняться, потому что он такой любопытный может быть, так сказать.
Д.Ю. Приведу странный пример. Люблю жарить мясо в грилях, и поскольку некоторым образом знаю английский язык, то закупаю американские книжки, как правильные американцы правильно мясо жарят. И, ну, естественно, лучше всего мясо жарят в штате Техас, где там немыслимые стада, огромное количество всего. К моему немыслимому удивлению штат Техас заселён немцами и чехами, и именно поэтому там эти традиции немецкие кручения колбасы и всякое такое. Никогда не знал. Всё время как-то думаешь про англосаксов, а оказывается вот…
Андрей Лукошков. Колоссальное переселение немцев, так сказать, идёт, шло в течение всей русской истории, так сказать, да.
Д.Ю. Ну, к нам…
Андрей Лукошков. Ну, на самом деле, как известно, и предки, так сказать, Кутузова, этнические немцы, так сказать, ну, самые ранние, так сказать, да. Так что здесь…. Собственно, что там один Кутузов, так сказать, так. Начинаем с Рюрика.
Д.Ю. А вот не могу не спросить про сокровища. А вот враги-то небось, там же эти, караваны испанские, которые там галеонами золото везли, с нынешней техникой-то там, наверное, без остановки всё со дна тянут или как? Как у партнёров?
Андрей Лукошков. Вы знаете, там как бы очень сложно, потому что, во-первых, всё-таки они погибали в открытом море от штормов, так сказать, так, и не везде глубины благоприятные. А во-вторых, там очень сильная кораллообразование.
Д.Ю. Зарастает, да?
Андрей Лукошков. Т.е. понимаете, ну я беседовал там с людьми, которые как бы уверяют, что они нашли, значит, там корабль. Т.е. там корабль утонул с сокровищами, да, и за там 5 веков или там за 4 века зарос кораллами полностью. Нужно взрывать, пробивать эту корку, чтобы добраться до корабля, так сказать, так, до сокровищ.
Д.Ю. А если там миллиарды, наверное, подкрадутся.
Андрей Лукошков. Знаете, я с человеком общался, который приезжал сюда ещё в советское время с тем чтобы найти поддержку. Дело в том, что у него главная-то мысль была какая – как только там люди узнают, что я это нашёл…
Д.Ю. Желающих…
Андрей Лукошков. Дело не в желающих – прирежут. Вы думаете, эти там американские фильмы, значит, там про этих….
Д.Ю. Я не думаю. Я бывший о/у, я не думаю.
Андрей Лукошков. Т.е. там такие простые драмы, я вас уверяю, так сказать, так.
Д.Ю. Да, если успеешь нырнуть…
Андрей Лукошков. И мы ходили к командованию морскому, тогда ещё на Кубе флот стоял – да, один эсминец, хорошо. Но тут как бы уже стало не до эсминцев на Кубе, так сказать, так, это как раз вот был период. Так что не удалось нам поработать. Но вообще в принципе да, вот так вот.
Д.Ю. А технический вопрос. Вот я в последнее время, смотрю, какое-то совершенно жуткое количество квадрокоптеров появилось, которые летают, всё на свете снимают. Видео – отвал башки. А подводный-то квадрокоптер строят, нет, чтобы там сидя за пультиком его куда-то направить?
Андрей Лукошков. Ну, вы отметили направление подводные аппараты, их строят уже, по-моему, лет 50, так сказать, так.
Д.Ю. Ну, нынче-то всё прогрессирует со страшной силой.
Андрей Лукошков. Да, это уже вот сейчас есть аппараты, которые там по несколько телекамер несут на себе, осмотровые. Но тут тоже понимаете ситуация какая – есть рабочие аппараты, которые имеют телекамеры, имеют там руки, чтобы можно было делать, чтобы поднимать. Есть же такой телесериал, его, по-моему, уже у нас показывали, про американскую компанию «Одиссей». Это вот корабль «Одиссей», который, значит, там американцы ходят по всему миру и грабят затонувшие корабли. Причём они грабят всё, так сказать, так, там находят, я не всё смотрел там эти фильмы, так сказать, так, они там нашли где-то в архиве – затонул корабль, вёз свинец, так сказать, так. Причём не поздний, это где-то 30-е годы 20 века. Значит, этот корабль нашли, и у них главная проблема – свинец там с каким содержанием там и от какого производителя, потому что вот с таким содержанием дорого стоит, а с таким вот…
Д.Ю. Ни о чём.
Андрей Лукошков. Ни о чём. И вот там у них главная проблема на корабле, споры поднять, анализы сделать, доказать – о, нужный свинец, всё, и там, значит, черпают и таскают, так сказать, так. Известная же история, как они, значит, там нашли, значит, английский корабль, который вёз в Средиземном море в 1815, по-моему, году для английских войск на Гибралтаре деньги, там серебро. Они его нашли. 5 лет переговоров с англичанами, как делить. С 1 подъёма там 60 на 40 там, там, значит, и т.д., значит, как называются эти разговоры, конфиденциальность, секретность и т.д., так сказать. Ну как бы разведка не дремлет, корабль лежит в испанских водах. Пришли поднимать, там уже испанские стоят пограничники – ребята, делиться надо. Американцы наглые, они внаглую подняли. И потом этот корабль не мог зайти ни в один порт мира, потому что за ним гонялись полиция всех стран, так сказать, так. Потому что Испания сказала…
Д.Ю. Международный розыск.
Андрей Лукошков. …украли, так сказать, так, всех на цугундер. Пока они там с испанцами договорились, как делить, так сказать, и отдать. Причём не только с испанцами, нужно было сначала с англичанами договориться, что из их доли туда пойдёт.
Д.Ю. Теперь испанцы в доле.
Андрей Лукошков. Да, испанцы в доле, так сказать, так. Это комедия, так сказать. Знаете, ещё Кусто писал: самое ужасное, что может случиться – найти сокровища. Самое ужасное.
Д.Ю. Добром не кончится.
Андрей Лукошков. Добром это не кончится. Поэтому мы занимаемся историей, мы реконструируем историю, мы, значит, изучаем, получаем новые знания, и это потрясающий интереснейший результат.
Д.Ю. Это сокровище и есть.
Андрей Лукошков. Уверяю вас, нам есть, чем обрадовать человечество, нашими открытиями.
Д.Ю. Всем любителям истории, вот: А.В. Лукошков. «Величайшие…
Андрей Лукошков. Это не единственная книжка на самом деле, так сказать. Покупайте и другие книжки Центра подводных исследований РГО. Книжки хорошие.
Д.Ю. Тираж 1000 экземпляров, цены немалой, но, замечу, оно того стоит. Отличная бумага, замечательные иллюстрации.
Андрей Лукошков. Мы решили издавать реестр наших находок, просто вот такие тома, где описываются, так сказать, найденные корабли, конструкция, что есть, их состояние и т.д. Это очень интересная проблема, потому что на самом деле юридических следов не существует. Когда мы начали пытаться придать этим находкам юридический статус, Министерство культуры было бы заниматься, так сказать, так. И оно не смогло зарегистрировать это как некий объект собственности.
Д.Ю. Ну, это сложно кому-то приписать.
Андрей Лукошков. Дело не в этом. Дело в том, что есть ответ Росреестра на 3 страницах, где чиновники описывают, почему лежащий на дне Финского залива, или Ладожского озера, или чего-то ещё корабль невозможно зарегистрировать в качестве существующего объекта.
Д.Ю. Ну, приплывут американцы и всё утащат.
Андрей Лукошков. Дело не в этом. Просто по юридическим правилам невозможно. И, грубо говоря, это вот такой чисто епископ Беркли, силлепсис в чистом виде – я прихожу, вижу объект, отвернулся, а его уже нет.
Д.Ю. Как у Винни Пуха – а мёд если есть, то его сразу нет.
Андрей Лукошков. Ну типа того, так сказать, так. Хотя у Винни Пуха мёд перемещался из одного места в другое, а здесь в чистом виде исчезает. Отвернулся я, я-то его знаю, видел, а другие приходят, а его там нет.
Д.Ю. Но только пожелать успехов. Приходите к нам ещё.
Андрей Лукошков. Да, есть что рассказать, так сказать, так.
Д.Ю. Очень интересно.
Андрей Лукошков. И экспедиции интересные есть, и, кстати сказать, результаты хорошие есть, ну и вот там музейные работы, так сказать, есть, результаты, так сказать, раскопок и т.д. Приходите на наши выставки.
Д.Ю. Сообщайте.
Андрей Лукошков. Да, конечно.
Д.Ю. Нагоним народу.
Андрей Лукошков. Хорошо, ладно.
Д.Ю. Спасибо большое. Спасибо.
Андрей Лукошков. Вам спасибо.
Д.Ю. Приходите ещё обязательно.
Андрей Лукошков. Вы довольны?
Д.Ю. Ещё бы.
Андрей Лукошков. Вы довольны? Я всё правильно сказал?
Д.Ю. Дементий, гаси.
Новости
VIP
