Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Елена Анатольевна, добрый день.
Елена Прудникова. Дмитрий Юрьевич, мое почтение. Всем привет.
Д.Ю. Продолжим?
Елена Прудникова. Продолжим сегодня говорить о голодоморе. Я думаю, те, кто смотрел предыдущий разговор, уже более-менее поняли, что голодомор это был комплексный кризис. Что, в общем-то, наше правительство решало, кто в этот год будет голодать. Потому, что оставить зерно в деревне... Во-первых, его там разворуют, а, во-вторых, означает оставить голодными города, которые вообще ни при чем, они-то работали честно. Кормить города, означает забрать зерно у села. И потом есть такая вещь, как договорная политика. Например, если в США фермер подрядится за аванс дать столько-то продукции, а потом скажет: “Ой, у меня нет”. Что с ним сделают? Ему скажут: “Иди, ладно, аванс себе оставь”. Так сделают?
Д.Ю. В мечтах, наверное.
Елена Прудникова. Или у него придут и опишут дом, отберут корову и так далее. Причем наши либералы, они же поборники такой политики. Так чего они кричат по поводу голодомора? Ведь с нашими крестьянами поступали гораздо мягче. В принципе в 1932 году Кремль мог всю страну покрыть совхозами. А что? Прийти, предъявить ко взысканию обязательства в положенный срок, отобрать все имущество, обратить в государственное. И нанять тех же людей в качестве рабочих. Могли?
Д.Ю. В теории, наверное.
Елена Прудникова. Могли, но ведь не сделали же. А говорят, что правительство жестокое. Ничего подобного. Обратимся мы тогда... Сегодня будем говорить все же о мифах... Как у нас строится мифология? Берут воспоминания какой-нибудь бабушки: “Ой, мы так голодали, у меня братик все пальчики съел”. Берут десять таких воспоминаний и говорят: “Вот, был геноцид, голод”. А мы сегодня возьмем другие воспоминания. Другие документы и будем строить другую картину. Альтернативную.
Д.Ю. Не получится так, что здесь одни измышления, а тут другие измышления?
Елена Прудникова. Ну, насчет измышлений, это, конечно, вряд ли. Потому, что здесь в основном документы того времени. А документам того времени трудно быть измышлениями потому, что там все знали, что, как и почему. Например, документ, “Из докладной записки председателя сельсовета в район”. Это какого-то С.-Будского района. Не знаю, где это находится. Наверное, где-то на Украине. “Доводим до сведения, что хлебозаготовки сдать не можем”. Почему? “Валовой сбор жита на 433 гектарах 520 центнеров. План дан 1270 центнеров”. Теперь возьмем карандаш и подсчитаем. План примерно 2,9 центнера с гектара, или около 17,5 пудов, треть расчетного урожая примерно в 50 пудов. А сколько они собрали? Собрали они в нормальный год, без засухи, по 7 пудов с гектара. Это же меньше, чем в 1921 году.
Д.Ю. А почему так?
Елена Прудникова. Скорее всего потому, что сначала не допахали, потом не досеяли. Потом потеряли при уборке, а сводки в район давали нормальные. Им, исходя из этих нормальных сводок, план и насчитали. Правильно?
Д.Ю. Не может такого быть, что от фонаря им спустили? Всем известно, что “большевики ничего не понимали в сельском хозяйстве и все писали от фонаря”. Мы же из этой бумаги не видим. Или вот столько вспахано, в среднем должно получиться вот столько. А почему получилось меньше, кто-нибудь разбирался?
Елена Прудникова. Постфактум, наверное, разбирались. Но это же было постфактум. Как было положено сделать? Нормально вспахали, нормально засеяли, вредитель пришел, поел. Председатель сразу бежит в район: “Ой, у меня вредитель все поел”.
Д.Ю. А проверяющие органы приезжают?
Елена Прудникова. Да. Приезжают, все проверяют. Если там действительно все поел жучок, составляют акт. И на это поле, где поел жучок, заготовки не проводятся. Более того, его сжигают, чтобы жучок не полз дальше. А здесь, скорее всего, вместо 12 пудов засеяли 2, чтобы казалось, что все посеяно.
Д.Ю. Вопрос как раз про это. Если должны засеять 100 гектар и докладывают: “Засеяли 100 гектаров”. А проверяющий приезжает посмотреть? Потому, что если выросло 7, как-то...
Елена Прудникова. Обычно нет. Не очень они любили приезжать. Если нормальная сводка, чего туда ездить? Просто разверстывали план. Председатель колхоза думает, что там чего-нибудь произойдет. Или за 3 месяца эмир умрет или ишак сдохнет. Более того, в этом колхозе колхозники будут голодать, даже если они вообще хлебозаготовки не сдадут. Потому, что они себе даже не еду не вырастили. Какой закон жизни на земле? Как поработаешь, так и поешь. Правильно? Поэтому то, что план нереальный кричали со всех мест. Знаете, один крикнул, остальные подхватывают. Только иногда получалось, что приезжал уполномоченный снижать план, а выяснялось, что весь хлеб сдан и свезен. Бывало и такое. Районное начальство не очень на поля выезжало. Они так: “Если девять кричат, то и десятому скостим”.
А вот, например, из сводочек ОГПУ. Что было с хлебом в ту зиму: “Установлено, что в артели не было заприходовано 500 центнеров отходов, которые значились непригодными”. Приехала хлебная инспекция. Признали, что 60 процентов этих отходов вполне пригодные. И даже годятся в хлебозаготовки. Для себя оставили. Вот еще: “Я, будучи кладовщиком, с ведома правления, выдавал зерно разных культур для тайного помола. Мною было выдано около 540 пудов зерна, которое после помола распределялось среди членов правления”.
Д.Ю. Неплохо.
Елена Прудникова. Да. Хорошо ребята жили. Вот, например, артель имени Карла Маркса. “Общее количество расхищенного, разбазаренного хлеба – более трех тысяч пудов”.
Д.Ю. Потом эти люди удивлялись, что их расстреляли. Как правило ни за что.
Елена Прудникова. Все ни за что, конечно, расстреляны. А вот еще лучше, это уже вредительская работа. “Установлено, что руководство колхоза проводило вредительскую работу во время уборки. В результате чего с поля в ноябре не было свезено 200 пудов намолоченной пшеницы”. То есть, она сгнила. “Семена, намолоченные на трех токах, в количестве 500 пудов были свалены в кучу на поле, мокли под дождем и гнили. В степи лежало большое количество неубранного хлеба”.
Д.Ю. Ну, то есть, вредительство как такое, это не только палки в колеса вставлять, это, например, можно не убрать, чтобы сгнило на полях.
Елена Прудникова. Зачем это делалось? Очень просто. Доказать, что колхозы неэффективны, что землю нужно вернуть обратно. Это обычно делало кулацкое руководство и прочая подобная публика. Мы еще удивимся сколько ее было, когда дойдем до разбора полетов. А вот, например, совершенно замечательная артель “Красное поле”. Вот, что они пишут: “В 1931 году во время подготовки паров были плохо проборонены 300 гектаров, которые заросли бурьяном и пропали. Во время весеннего сева этого года 180 гектаров было обсеменено негодным зерном”. Ну, и так далее. “Из-за несвоевременного скирдования погибло 50 процентов урожая. При проверке наличия зерна на складах артели не оказалось 73 центнеров пшеницы , 42 центнеров яровой пшеницы. Следствием установлены факты продажи членами артели, кулаками, хлеба на частном рынке. В чем принимали участие некоторые члены правления”.
Д.Ю. Отлично.
Елена Прудникова. “Выдачи натуральных и денежных авансов проводились неправильно. Кулацкая часть колхоза пользовалась значительными преимуществами. Так, например, бедняк, имевший 738 трудодней, получил 143 рубля и 950 килограммов хлеба, а кулак, имевший 98 трудодней, получил в принципе то же самое”. Вот вам совершенно другая картинка. Вы понимаете, на Украине много кричат о голодоморе, но они даже карту голода не соизволили составить. Вот, что интересно.
Д.Ю. Не самые умные люди там этим занимаются.
Елена Прудникова. Не самые умные. Я пыталась ее составить. Читаешь сводки ОГПУ из областей, например, в области 69 районов, написано, что 5 районов охвачены голодом. Сразу вопрос: “А остальные 64 района охвачены или как?” То есть, голод, как мы говорили, был не гнездовой, он был точечный.
Д.Ю. Тут другое сразу напрашивается. Если составить такую карту, то это вступит в жестокое противоречие с идеей специально организованного геноцида. Странно избирательный геноцид получится. Нет?
Елена Прудникова. Он не то, что избирательный. Я уже говорила, что в одном и том же селе, в одном дворе голодали, в другом дворе не голодали. Правда, когда приходила помощь из центра, тут голодающими оказывались все. Как же иначе.
Д.Ю. Крестьянин хитрый.
Елена Прудникова. Или, например, приходили проверять. Вот семейство, папа скрылся в неизвестном направлении, мама с детьми лежит. Хлеб есть в яме, сгнивший.
Д.Ю. Так удачно спрятали?
Елена Прудникова. Так удачно спрятали в какие-то предыдущие годы. Возьмем, например, историю коммуны “Суданки”. Я ее очень люблю это коммуну, это совершенно замечательное место. Где-то в 1925 году бедняцкая, батрацкая молодежь... На Украине же очень плохо было. Плодороднейшая земля, но очень много бедняков. Вот бедняцкая, батрацкая молодежь собралась, уехала в степь. Устроили там коммуну, назвали ее “Суданки”. Первый год пахали чуть ли не на себе. Засевали из мешков в первый год. “В весеннюю посевную кампанию 1926 года коммунары сеяли из мешков, тем не менее, сдали хлеб. Осенью коммуна имела два трактора, шесть плугов, две сеялки, четыре жатки и другие сельскохозяйственные орудия”. Все это большей частью приобретено было в кредит...
Д.Ю. Ну, какая разница.
Елена Прудникова. Но, тем не менее.
Д.Ю. Вообще странно, как можно бедно жить на такой земле.
Елена Прудникова. В следующем году они собрали тысячу центнеров зерна. Это сколько будет? Это около ста тонн. Столько сдали государству. Дальше они увеличивали посевы, доказывая своим существованием, что прекрасно можно жить и работать в колхозе. Это был изначально колхоз на новом месте. Потом началась коллективизация. И по ходу коллективизации у них прибавилось народу где-то процентов на пятьдесят. К ним пришли несколько кулаков бывших, которые тут же оказались в правлении. А почему они оказались в правлении? Грамотные были, считать умели. Я же говорила про Павлика Морозова, папа которого был единственным грамотным мужиком на селе так, что выбора кого ставить председателем сельсовета просто не было.
Кулак, он грамотный, кулак, может быть, четыре класса закончил. Они оказались в правлении и решили доказать на примере коммуны, разваливая хозяйство, что ничего хорошего в колхозах быть не может. Была в то время такая политика. Ну, и, соответственно: “В 1931 году стало похуже, в коммуне орудовал классовый враг. Поэтому посевы в 1931-32 годах уменьшились наполовину, трудовую дисциплину расшатали, часть машин сломали”. Более того, члены коммуны разбрелись по заработкам, а на полях работали 200 наемных сезонников неизвестно откуда. Учет зерна не велся, обмолотили плохо.
Д.Ю. Изрядная картина того, что из себя представляет, так называемый, народ и, небезызвестная, элита, которая стоит у руководства. Хоть ты разбейся в лепешку, если у тебя в правлении пара дегенератов, злонамеренных особенно дегенератов, вот результат.
Елена Прудникова. Хлеб сдали. Поскольку коммуна была крепкая, они выжили, перемолотили солому еще раз. В общем им удалось продержаться, голодных смертей там не было. Но выводы они из этого сделали. Какие выводы, мы будем говорить потом. Сейчас просто давайте запомним, что была такая коммуна. И давайте теперь перейдем дальше к мифам. Вы слышали миф о черных досках?
Д.Ю. Нет.
Елена Прудникова. Миф заключается в следующем. Хозяйства, которые не сдавали хлеб, их заносили на черные доски. При этом дают понять, что черная доска, это было что-то страшное. Чуть ли не товарную блокаду устраивали. Что такое на самом деле была черная доска? Если хозяйство злостно не сдавало хлебозаготовки, то им переставали завозить товары в государственные кооперативные лавки и требовали к взысканию кредиты и авансы. Справедливо?
Д.Ю. Естественно.
Елена Прудникова. Справедливо. При этом это не значит, что они были обречены сидеть без спичек. Пожалуйста, торговля не закрывалась. Просто государственная кооперативная торговля была дешевой. Там товары были по дешевой цене. Если вы не можете купить спички в государственной лавке, вы вполне можете их купить на черном рынке. Только совсем за другую цену. В общем, мера была достаточно эффективная. Но, как видим, совсем не такая страшная, в первую очередь экономическая. Вот какие вы мифы знаете о голодоморе?
Д.Ю. Начнем с того, что меня раздражает само название, я бы его так не называл.
Елена Прудникова. Ну, хорошо, о голоде 1933 года. Вообще, у нас называется “Мифология голодомора” так что... Какие еще есть мифы?
Д.Ю. Даже в голову не идет. Я не сильно глубоко в предмете. Кроме того, что они манипулировали фотографиями голода в Поволжье, выдавая их за свои, и непрерывно врали... Повторю, возвращаясь обратно, что, например, если составить карту и показать, и получится какими-то точечками, а не так, что накрыто все.
Елена Прудникова. Но мы же берем 10 воспоминаний о том, как братики голодали. Причем, что там вспомнит десятилетний ребенок, через 60 лет?
Д.Ю. А мама собрала три колоска и за это получила 10 лет ГУЛАГов.
Елена Прудникова. Мамы там поступали очень по-разному, мы об этом тоже еще поговорим. О чем сначала, о манипуляциях историков, или о кордонах, о чем поговорим?
Д.Ю. Кордоны, да. Никого никуда не пускали, чтобы все умерли у себя в деревне.
Елена Прудникова. Кордоны устанавливались на железнодорожных станциях. Естественно, когда стало голодно, люди побежали. Ну, а почему их ставили? Во время локальных голодовок для России это была совершенно стандартная вещь. Когда на своем поле хлеб не родится, крестьянин уезжает в другой район, где хлеб есть, нанимается там батраком. И привозит, скорее всего хлеб потому, что это удобнее, или деньги. Но это справедливо для локальных голодовок. Но не для тотальных. А теперь смотрите, благодаря усилиям наших частных торговцев-нэпманов, которых сейчас очень любят, с 1928 года была введена карточная система. У нас кто-нибудь задумывается, откуда снабжались города?
Д.Ю. Из деревни.
Елена Прудникова. Города снабжались за счет хлебозаготовок. То есть, собрали зерно... Украина собрала зерно, она что-то отдает из этого урожая наверх, и кормит собственные города. Хлеб не собрали, кормить чем? Поэтому в городах была карточная система, в городах голодали. Причем рабочие голодали. Из донесения фабричных врачей о том, что люди у станков падают в голодный обморок.
Д.Ю. А почему они в деревню не бежали, где еда есть?
Елена Прудникова. Потому, что они знали, что ее там нет. Они видели на улице лежащих крестьян. Потом рабочий так просто, во время временных затруднений, от станка не пойдет. У него в деревне нет никого, он туда придет, и что он в чистом поле будет делать? Даже за постой платить нечем, хлеб купить не на что. Поэтому горожане сидел на месте до последнего, они знали, что им помогут. Смертность в городах была, но смертность в городах была, в общем-то, среди основного населения небольшая. Хотя бы просто потому, что они были организованы. Заводской врач доложил, об этом деле доложили в райком, райком доложил в обком, прислали помощь. Помощь-то была, и в достаточно больших объемах. А вот крестьянину в городах ловить было нечего вообще.
Д.Ю. А зачем ехали тогда?
Елена Прудникова. Спасались от голода. Они же привыкли, что каждый год едут, зарабатывают, там можно прокормиться. Тогда же нельзя было выйти в Google и посмотреть как там в соседнем районе. Они не знали не то, что как в соседнем районе, они не знали как в соседней деревне. Вся информация была, это газеты или радио, и то, это в лучшем случае. Для газет надо было уметь читать. Для радио надо было иметь радиоточку. А радиоточка в деревне хорошо, если была одна, и то не в каждой деревне. Поэтому, да, уезжали. Более того, интересно уезжали. Мы все говорим о детишках. Так вот, по деревням и по городам было огромное количество брошенных детей. То есть, папа, мама уехали, детей бросили на произвол судьбы. Массовые случаи были.
Д.Ю. Поди, христиане все были?
Елена Прудникова. У меня это в голове не укладывается, как это можно бросить детей и куда-то уехать.
Д.Ю. Может на соседей оставляли, родственники какие-нибудь?
Елена Прудникова. Не знаю. В сводках ОГПУ написано, что дети брошены на произвол судьбы.
Д.Ю. Я с детства помню фильм “Ташкент город хлебный”. Но там именно дите поехало для матери хлеб добывать, а не наоборот.
Елена Прудникова. Там дите было, в общем, довольно большое. Некоторые...
Д.Ю. И что с детьми происходило, массово мерли?
Елена Прудникова. О детях мы еще поговорим несколько позже, когда будем говорить о помощи. Вот что пишет территориально управление ОГПУ: “В городе Киеве за последнее время ежедневно подбирают десятки трупов. А также десятки истощенных, часть которых в больницах умирает”. То есть, лежит человек. Если он труп, то его в морг, а если он истощен, его там не бросают, его еще в больницу везут. Что говорят наши друзья “голодоморщики”? Что их оставляли лежать, пока они не умрут.
Д.Ю. Тут я вижу следующее, что они прибывали в таких количествах, что их не успевали собирать. То есть, их было очень много. И это бросалось всем в глаза, что люди приезжают и мрут на улицах.
Елена Прудникова. В Харькове за февраль был подобран на улице 431 труп. Это немного, если за месяц. Это не столько, что “не успевали подбирать”.
Д.Ю. Это десятки человек ежесуточно.
Елена Прудникова. Ну, да, но подобрать можно успеть. Извините конечно, это не тысяча каждый день.
Д.Ю. Это очень много.
Елена Прудникова. Это общемировая практика на самом деле. Это в любой стране мира, если в какой-то области голод, эпидемия, что-то еще, там всегда ставят кордоны. Кордоны не ставили во время Гражданской войны потому, что вообще власти не было. А кордоны ставят всегда потому, что никому не нужны толпы бродяг в благополучной части страны. Ни кому не нужен криминал, никому не нужны эпидемии.
Д.Ю. До многих не доходит, что люди, приехавшие за работой, сначала работу ищут, потом они ее не находят и дальше они организуют преступность.
Елена Прудникова. Карточки им никто не дает, жить им негде.
Д.Ю. Значит, карточки надо отнять.
Елена Прудникова. Кроме всего прочего, в толпе бродяг всегда вспыхивают эпидемии. Естественно, в неохваченной бедствием части страны, это никому не нужно. И любое нормальное правительство на границе бедствия всегда поставит кордоны.
Д.Ю. И как, поставили?
Елена Прудникова. Поставили.
Д.Ю. А если получается, что это некая, так сказать, точечная, это вокруг каждой голодающей деревни?
Елена Прудникова. Нет, ставили на железнодорожных станциях. Смотрели кто, куда, на каких основаниях едет. Если человек ехал просто так, его задерживали...
Д.Ю. А что для езды надо было в те времена? Для свободного перемещения.
Елена Прудникова. Тут трудно сказать потому, что это решало ОГПУ на месте. Нужна была хотя бы справка из сельсовета, человек должен был объяснить, куда и зачем он едет. Для начала их фильтровали. Вовсе не значит, что задержали и сразу в концлагерь.
Д.Ю. Вот я, например, еду, уже дошел от голодухи, говорю, что еду туда, где есть еда. А что мне ответит ОГПУ? “Никуда ты не поедешь”?
Елена Прудникова. ОГПУ тебе отвечает: “Никуда ты не поедешь”. Те, которые дошли от голодухи, они не ехали.
Д.Ю. Те, которые доехали до Харькова и умерли на улицах, они, наверное, ходить-то могли.
Елена Прудникова. Могли. Сажают для начала в сарай и спрашивают: “Кто ты вообще такой? Есть ли у тебя колхоз? Какое у тебя социальное происхождение, что ты вообще о жизни думаешь?“ В общем, выяснялось, что порядка пяти процентов о жизни думают совсем неподходящее для Советской власти. То есть, это были либо кулаки, либо зажиточные, которые были враждебно настроены. Их отправляли в спецпоселения, обычно в Казахстан. С Украины в Казахстан отправляли. Остальных благополучно отправляли обратно, к месту жительства. А если человек упорно не хотел ехать к месту жительства, его отправляли тоже в Казахстан. Не хочешь на Украине землю пахать, будешь в Казахстане.
Д.Ю. Там тоже голод был, что характерно, в Казахстане.
Елена Прудникова. В Казахстане голод вообще был непонятный. Там говорилось, что умерло от голода миллион человек . Мне интересно, а как они их учитывали? В Казахстане большая часть населения была кочевая.
Д.Ю. Самое главное придумать цифру, которая ужасала бы.
Елена Прудникова. Как они учитывали кочевников, это вообще никому не понятно. Их и сейчас-то не учтешь. Цыган у нас кто и как учитывает? Не оседлых, а кочевых? Да никто и никак.
Д.Ю. А они бывают еще?
Елена Прудникова. Да, еще как. Только они уже не на кибитках, они на поездах перемещаются. Сама однажды с такой семьей ехала.
Д.Ю. Одна семья не показатель. Основная масса оседлая.
Елена Прудникова. Основная масса – да. Но у нас есть кочевые цыгане. Их никто не учитывает. У них у детей даже документов не было. Я с ними поговорила, естественно, раз ехали вместе.
Д.Ю. Так. И вот кордон всех тормозит, на узловых станциях всех отлавливает.
Елена Прудникова. Кого может. Поскольку народ у нас хитрый, всех не отловишь. Остальных отправляли по месту жительства, чем, достаточно часто, спасали им жизнь.
Д.Ю. А в чем спасение жизни, если там жрать нечего? Они назад туда вернулись, как они спаслись?
Елена Прудникова. А спасение в том, что они не доехали до Харькова и не умерли на улице.
Д.Ю. Может они назад в деревню приехали и там умерли, нет?
Елена Прудникова. Могли умереть, а могли и помощи дождаться. Помощь оказывалась очень неслабая. Мы тут подсчитали, что Украине было оказано столько помощи, что можно было накормить все население.
Д.Ю. Не только голодающих?
Елена Прудникова. Вообще все.
Д.Ю. Получается, что если люди умирали, то помощь не доходила?
Елена Прудникова. О помощи мы сейчас и поговорим. Во-первых, фонды помощи, по уставу артели, обязаны были иметь колхозы. Но колхозы их не имели большей частью. Во-вторых, обязаны были иметь районы, которые их тоже не имели. В феврале Киевский обком задумался о том, что... Голод начался где-то в конце января, начале февраля. Поэтому 27 февраля для такого заседания, это нормально. Пока до них дошло, пока они сообразили, пока выясняли размеры бедствия. И следующие меры было велено предпринять: “Обязать все районы приступить к немедленной ликвидации очагов крайнего истощения, среди колхозников и единоличников, на почве острого недоедания. Чтобы до 5 марта ликвидировать все случаи опухания и поднять на ноги всех, пришедших в полную нетрудоспособность от истощения”. Это постановление Киевского обкома, который “не оказывал помощи” голодающим.
И пункты: “Пункт первый. Всех опухших, как детей, так и взрослых, в течение 48 часов определить...” Грубо говоря, в стационары. “...В специально приспособленные помещения, организовать для них питание на срок, необходимый для того, чтобы они окрепли. Пункт второй. В пораженных селах считать обязательным организацию горячих завтраков в школах. А к школам прикрепить еще и всех дошкольников”. Чтобы они тоже там получали питание. Поскольку детских садов не было еще тогда, то их прикрепляли для питания к школам. “Пункт третий. Ввиду наличия фактов острого недоедания среди колхозников, имевших много трудодней...” Это в разваленных колхозах люди, которые хорошо работали, они, как правило, получали часто мало. Почему? Потому, что часто распределяли фонды на общественное питание... Питались все, и те, кто работали, и те, кто не работали. А когда доходило до трудодней, выяснялось, что выдавать нечего. Поэтому: “Оказывать помощь семьям колхозников, имеющим много трудодней”. Затем: “Лицам, находившимся в состоянии крайнего истощения, приведенным в работоспособное состояние, предоставлять работу в колхозах, совхозах, леспромхозах, оказав им соответствующую помощь авансом”. То есть, вылечили, дали еду, отправили на работу. Хорошее постановление, только невыполнимое категорически.
Д.Ю. Вопрос. А вот опухшие. Медицинскую сторону предмета изучали, не изучали? От чего человек опухает?
Елена Прудникова. Ну, вообще-то опухают от того, что едят всякую дрянь. В блокадном Ленинграде это было редко, но у нас и растительной дряни мало. Вы представляете, сколько всякой гадости растет по деревням? Часто опухали... Мы же говорили о зерне. Зерно было зараженное, зерно было с грибком, зерно было гнилое, зерно было всякое. Зигизмунд Миронин считает, что опухали в первую очередь потому, что питались зерном из ям. Я, в общем, так не считаю. Грубо говоря, от употребления всяких суррогатов.
Д.Ю. То есть, это не признак голода. Я, честно говоря, никогда не сталкивался, даже наблюдая людей голодающих.
Елена Прудникова. Я читала блокадные дневники. Там иногда упоминалось, но это было редко. Часто опухают еще и потому, что пьют много воды. Но в Ленинграде и с водой были проблемы.
Д.Ю. И почему же невыполнимое?
Елена Прудникова. Невыполнимое потому, что это был не обычный голод, а системный кризис. Голодали там, где было развалено управление. А чтобы выполнить постановление должно быть хорошее управление. Смотрите, как говорит обком: “В пораженных районах, не смотря на полученную помощь, продолжаются дальнейшие случаи смертей от истощения и отдельные факты людоедства. Это происходит потому, что районы, сельсоветы, председатели колхозов, бригадиры и органы здравоохранения считают себя безответственными в этом деле”. Если об этом уже говорит открытым текстом областное руководство, то можно себе представить, что там творилось. На секретарей районных партийных комитетов, председателей исполкомов, председателей сельсоветов возложили личную ответственность. Но, судя по масштабу чистки весной 1933 года, не помогло.
Правда, централизованные украинские фонды закончились еще в декабре. Дальше надо было просить помощь из Москвы. Москва помощь оказывала. В 1933 году Россия впервые за всю историю закупила за границей хлеб. То есть, у нас некоторое количество хлеба, очень мало, вывозилось по старым договорам, но массово закупили. И начали оказывать помощь Украине.
Д.Ю. Поди, продали картины из Эрмитажа? Или золото из церквей?
Елена Прудникова. Может быть, и картины из Эрмитажа. Золото из церквей еще в 1921 году продали, когда был большой голод. Возможно, что-то из Эрмитажа и продали. Одно обстоятельство очень сильно затрудняло практическую работу потому, что толком никто так и не знал, где и сколько человек голодает.
Д.Ю. Вообще работа поставлена... Какая-то фантасмагория. Как это так получается, этот ни за что не отвечает, тут вы не знаете, тут вы не делаете, тут приписываете, тут скрываете? Конечный итог, когда с этим знакомишься, что этот товарищ Сталин был безвольный и мягкотелый, никак не мог порядок навести. Впечатление такое. Обратите внимание, никто ничего не слушает, никто ничего не делает. И, самое главное, не несет за это никакой ответственности. Вот как человек, который говорит, что засеял вот столько, сдает вот столько, и, честно глядя в глаза, говорит: “Так получилось”... И остается председателем. И идет не следующий год. А вокруг стукачи, которые про все стучат, и атмосфера ужаса накрывает колхозы. И они в ужасе сидят, а проклятые большевики их морят.
Елена Прудникова. Пока ОГПУ доберется до Москвы и донесет до Кремля свои наблюдения, уже столько воды утечет. Вот, пожалуйста, дальше, 13 марта, постановление ЦК компартии Украины уже о продовольственной помощи. Что там говорится: “Пункт первый. Обкомы и облисполкомы должны на основе проверки через ответственных товарищей установить окончательно те районы, которые нуждаются в оказании помощи”.
Д.Ю. То есть, еще толком не знают где это?
Елена Прудникова. Не знают. Когда начинается голод, все кричат: “Мы голодаем”. Мы потом будем сталкиваться, когда в деревнях начали делать обыски у тех, кто требовал помощи и подозрительно гладко выглядел, и находили хлеб, и все, что угодно. “Наиболее тяжелые районы прикрепить для заготовки хлеба, картофеля, капусты, огурцов к благополучным районам области”. Вот они весенние хлебозаготовки. Дальше: “Продовольственная помощь должна оказываться в первую очередь колхозникам, имеющим значительное количество трудодней. И оказавшимся, в связи с плохим хозяйствованием или неправильным распределением, без хлеба. И семьям красноармейцев (как колхозникам, так и единоличникам). Во вторую очередь колхозникам и единоличникам, находящимся в исключительно тяжелом положении”. Это у нас единоличников на произвол судьбы бросали? Хотя единоличники большей частью были сами виноваты потому, что была мощнейшая кулацкая агитация, что: “Сеять свой хлеб не надо, чтобы не сдавать хлебопоставки, а что надо будет, украдем в колхозе”. Украсть не получилось и голодают.
Дальше: “Продовольственная помощь должна идти рядом с привлечением всех к труду в колхозах, совхозах, лесоразработках, дорожном строительстве”. Это мы знаем, это, так называемые, общественные работы. То есть, если человек мог трудиться, то жить на пособие в СССР категорически не прокатывало. Пособие только для инвалидов. Более того, часть сюда входило требование, что единоличники, которым оказывали помощь, когда они оживут и окрепнут, вступят в колхоз. По-моему, это справедливо. Сколько у нас кричали, что единоличное хозяйство лучше колхозного. Ну, если ты не можешь прокормиться на своем дворе и требуешь помощи от государства, то вступай в колхоз или ни о чем не проси. Но это правило относится лишь к взрослым, то есть, оказание помощи с условием. Потому, что у Советской власти был наработан механизм, что везде и всегда спасали детей. Помните, мы говорили о горячих завтраках в школах в колхозах?
Пунктом седьмым: “ЦК обращает внимание обкомов на необходимость оказать помощь в первую очередь детскому населению. Для этой цели создать особый централизованный фонд. На период март-июнь включительно развернуть сеть детских площадок пропускной способностью 50 тысяч детей в день, с полным обеспечением детей питанием. Срок исполнения – 10 дней”.
Д.Ю. А кто их кормил в таких масштабах, армия или кто? Я не представляю, как это можно организовать.
Елена Прудникова. Через Красный крест, 50 тысяч детей, это должен был сделать Красный крест по своим каналам. “Обязать общество “Друзья детей”, тоже через Красный крест, взять на себя питание еще 10 тысяч детей. Там дальше обязывали колхозы создавать свои детские дома”. Если взрослым помощь оказывалась, условно, в порядке ссуды, то детям помощь оказывалась всегда, не разбирая, кулацкий или батрацкий ребенок. Дети должны быть накормлены все. Вот они 7 мая 1933 года по Украине пишут Молотову: “Сезонными яслями и площадками охвачены более 250 тысяч детей. В пять раз больше, чем нам приказывали в феврале. И в колхозных стационарах около 20 тысяч”. То есть, все, что можно было выделить из украинских источников, уже выделено. “Однако наплыв беспризорных настолько велик, что в детдомах одной только Харьковской области, рассчитанных на 9 тысяч детей, размещено уже около 19 тысяч детей”. То есть, детей подбирали везде. Это было как при Столыпинском переселении. Они отставали от семей, их бросали, подкидывали куда-нибудь к государственному учреждению. Условия в детских домах были, конечно, ужасные, кормили их чем придется, спали по 3-4 человека на койке, но на улице не оставляли никого.
Д.Ю. Это лучше, чем на улице.
Елена Прудникова. Да. Дети были хоть как-то пристроены. Правда они занесли в детские дома сыпной тиф и там такое началось. Поскольку карантинов для них сделать не догадались. Сколько они могли, они спасали. Например: “В городе Харькове, помимо того, что для детей отведены все бараки, заняты все клубы и школьные помещения. В одном Харькове размещено таких детей до 20 тысяч”.
Д.Ю. Катастрофа.
Елена Прудникова. Это как раз не катастрофа. Катастрофа была бы, если бы их не собирали и не размещали. Тут все-таки власти сработали достаточно хорошо.
Д.Ю. Да я не про это. У них же у всех есть родители.
Елена Прудникова. Большей частью, да.
Д.Ю. Но “геноцид” продолжался, да?
Елена Прудникова. “Геноцид” продолжался. Причем смотрите, что делало “кровавое” ОГПУ. Вот, например, приказ по ОГПУ Украины: “Следить, чтобы фонды по оказанию помощи шли только по назначению, а не расходовались на другие нужды”. Чтобы помощь была оказана именно нуждающимся. Чтобы вся помощь проводилась через колхозы и совхозы. “Чтобы помощь оказывалась тем единоличникам, которые пожелают вступить в колхозы или заключившим контрактационные договора с совхозами”. То есть, на хлебопоставки. Дальше: “Весь нетрудовой, паразитический элемент, спекулянты, кулаки, люди, упорно не желающие работать, подлежат выселению на Север через Особое совещание”.
Д.Ю. Многим непонятно, но это именно эти люди и есть организаторы голода. И даже интересно, они должны быть за это наказаны, понести какую-то ответственность?
Елена Прудникова. Понесут. Ну, и, наконец, оказание помощи, тут документы идут один за одним. Например, 7 февраля 1933 года: “Отпустить 200 тысяч пудов зерна в распоряжение Днепропетровского обкома”. 18 февраля: “Для оказания продовольственной помощи отпустить 2 миллиона 300 тысяч пудов зерна Украине”. От 10 марта: “Отпустить 1 миллион 600 тысяч пудов в Днепропетровскую область, 1 миллион 400 тысяч в Одесскую”. И так далее. Но, что интересно, у нас есть многотомный сборник документов ОГПУ о положении на селе. Я там находила об оказании помощи. Но ни разу я не находила документов ОГПУ о том, как эта помощь расходовалась. Они должны были быть. То есть, явно по Украине не включали, а по Северному Кавказу такие донесения включили.
Вот, например, из донесения по Северному Кавказу, Отрадненский район, на 23 марта: “Выдано продовольственной помощи колхозам в таком-то размере. Выданная помощь сгладила продовольственные затруднения и улучшила настроение колхозников”. Ново-Александровский район: “Выданная помощь сгладила напряженное положение, подняла производственное настроение”. И так далее. А вот другие донесения. Ейский район: “В организованных детских учреждениях питание детей, уход за ними неудовлетворительный. Для питания детей отпускается исключительно кукурузная мука по 150 граммов на ребенка. На 70 процентов мука состоит из кукурузной шелухи и кочана”. А где фонды помощи?
Д.Ю. Что говорит ОГПУ?
Елена Прудникова. Следующий абзац того же донесения: “Из-за перегруженности детских домов, часть детей розданы на воспитание кормилицам. Из детского дома номер четыре гражданке Захаровой отданы четверо детей в возрасте от 2 до 6 лет, на которых она ежедневно получала 600 граммов хлеба, 400 граммов крупы и 2 литра молока”. Можете поверить, что прокормить можно. За шесть дней, в течение которых дети были у Захаровой, они истощали до такой степени, что не могли двигаться. Что тетенька делала? Детей не кормила, а продукты продавала.
Д.Ю. Такое, вы не поверите, бывает даже сейчас. То есть, набрать детей, получать на них пособия и неплохо себя чувствовать.
Елена Прудникова. Но, как правило, сейчас детей кормят и как-то за ними смотрят. Тетенька очень удивилась, когда пришли ее контролировать, еще, небось, и посадили. А потом реабилитировали.
Д.Ю. Приведу пример. Из жизни наших партнеров американских. Когда ты эмигрант, к тебе приходят, что у нас называют ювенальной юстицией. И когда они приходят, они для начала: “Сколько у тебя детей? Двое. Мальчик и девочка. Они должны жить в разных комнатах”. А следующим номером: “Открой холодильник, покажи еду, которая для детей предназначена. Есть ли у тебя все, чтобы дети были сыты и здоровы? Нет?” Дальше короткая беседа с детьми: “Как часть папа и мама кричит? Бьет ли он тебя?” Если что-то не так, а зачастую все не так, то этих детей немедленно изымают и в детдома.
Елена Прудникова. Судя по тому, что я читала про США, это большей частью страшилки.
Д.Ю. Ну, как вам сказать.
Елена Прудникова. Потому, что время от времени там такие вещи выясняются, что никакого контроля даже за усыновленными нет. И не надо обижать ювенальную юстицию. Ювенальная юстиция, дело очень хорошее.
Д.Ю. Я никого не обижаю, я вам рассказываю, как оно устроено там. Вот к таким людям надо ходить непрерывно. Если за неделю вы ухитряетесь... Дети до неподвижного состояния... Она их не пускала никуда, что ли? Что это такое?
Елена Прудникова. Нет, они просто ходить не могли, она их не кормила. От 2 до 6 лет, они маленькие, ослабевшие.
Д.Ю. Прекрасно, просто прекрасно.
Елена Прудникова. Кстати, давайте немного отвлечемся на ювенальную юстицию. Потому, что это меня очень сильно возмущает.
Д.Ю. Что именно?
Елена Прудникова. А то, что ювенальная юстиция, это чтобы судьбу несовершеннолетних решали не тетеньки из комиссии по делам несовершеннолетних, а для них была заведена отдельная нормальная юстиция. То есть, свои судьи, свои прокуроры, все свое.
Д.Ю. В чем смысл?
Елена Прудникова. У детей другая психика, с ними иначе надо работать.
Д.Ю. С какого возраста они перестают быть детьми?
Елена Прудникова. По-моему, все-таки до 18 или до 16... Даже до 18 считается.
Д.Ю. Наука говорит, что у мальчиков лобные доли мозга, которые отвечают за логику и разумность поступков, заканчивают рост к 25 годам. Их с 25 лет можно начинать судить как взрослых или как?
Елена Прудникова. Ну, что детей не должны судить общие суды. Это хорошо. А какие законы примут, такие законы и будут.
Д.Ю. Не совсем понимаю о чем речь. Если он что-то украл, то за это может понести ответственность, как вор. Если кого-то убил, то понесет ответственность как убийца. Если входить в разумение, что он еще маленькие, не понимает...
Елена Прудникова. Есть случаи, когда детей с асоциальным поведением комиссия отправляет в специальную школу. Без всяких судов.
Д.Ю. У вас, где ваши дети учились, в классе не было таких? Когда все родители такими пачками заявления пишут: “Уберите дегенерата от наших детей. Мы не хотим, чтобы этот дегенерат воздействовал на наших детей”. Что должна делать комиссия, если он постоянно нарушает дисциплину, если он обижает и бьет других детей, безобразничает?
Елена Прудникова. Правильно. Только решать должна не комиссия, а соответствующий орган юстиции.
Д.Ю. А что он может решить? А он придет, этот соответствующий орган и скажет: “По-моему, это фигня. Вас чему в педагогических институтах учили? Немедленно воздействуйте на него или перевоспитайте”.
Елена Прудникова. Мое мнение, знаете какое? Что если целый класс не может дать отпор одному ублюдку, то это что-то неладное с целым классом, с его мальчиками. Потому, что когда я училась в школе, это все решалось просто – накрывали курткой и били пока не придет в чувство.
Д.Ю. Это элемент юстиции с вашей точки зрения?
Елена Прудникова. Нет, это только мое лично мнение.
Д.Ю. Приведу вам другой пример. На зонах, например, есть воры, есть блатные. И, вы не поверите, их там как кулаков, даже еще меньше. А вот эти взрослые не могут собраться и дать организованный отпор. Не могут потому, что этого сделать невозможно физически. Точно так же и в школе.
Елена Прудникова. Против одного ребенка, пока он не собрал банду, это вполне можно.
Д.Ю. Вы в скольких школах учились?
Елена Прудникова. Я в одной училась, дети у меня в разных учились.
Д.Ю. Я в шести учился. Видел разное. Бывает и вот так, что невозможно с ним ничего сделать, это дегенерат. Дегенерата из этого класса надо изъять. Куда его девать? Его девать только в спецшколу. Дальше мы с вами можем поговорить, что спецшкола, это куница кадров для уголовного мира и, безусловно, друг с другом согласимся. Но других решений общество не разработало. Я не считаю нужным, чтобы мой ребенок занимался какими-то социальными конструкциями, пытаясь перевоспитать дегенерата. Уберите его. Сегодня он дерется в третьем классе. Завтра, в пятом, он начнет употреблять наркотики, водку, принесет их в школу. Заразит кого-нибудь сифилисом, у нас и такие были, например.
Елена Прудникова. Ситуации бывают очень разные.
Д.Ю. Согласен. Таких надо изымать. Специальная школа, она для детей, у которых голова устроена специальным образом.
Елена Прудникова. Ладно. Мы отвлеклись. Остановились мы на помощи.
Д.Ю. Я бы завершил. Ну, наверное, эта ювенальная юстиция появилась не на ровном месте. Наверное, то, что вы говорите, что детьми должны заниматься специальные органы... Ну, наверное, это не на ровном месте, оно должно быть. Но, может быть, оно на старте работает как-то неправильно, и есть какие-то перегибы.
Елена Прудникова. У нас ее еще нет, только хотят ввести.
Д.Ю. Это не значит, что подобные вещи не нужны. Это вовсе не значит, что то, чем они занимаются, не имеет никакого смысла.
Елена Прудникова. Конечно, они нужны. Вернемся к оказанию помощи. Я вас убедила, что помощь оказывалась?
Д.Ю. Меня не надо убеждать, я знаю, что она оказывалась.
Елена Прудникова. Например, на том же Северном Кавказе. Представьте себе, село голодает, отпущена помощь. Надо всего-навсего поехать на склад и взять. Не едут, не берут.
Д.Ю. Причина?
Елена Прудникова. Мотивируют, что ехать не на чем. Извините меня, могли бы пешком пойти, в вещевых мешках принести.
Д.Ю. Ну, если жрать нечего, побежишь.
Елена Прудникова. Побежишь. Вот, например, на февраль и март: “Занаряжено 500 тонн, получено 416. Хлеб полностью не завезен из-за недостатка тягла, его занятости в связи с севом”. Или: “Для колхоза отпущено 200 центнеров продовольствия. Из них завезено лишь 30 центнеров”.
Д.Ю. Ну, если посевная, может быть, у них все задействовано на поле?
Елена Прудникова. Если у тебя люди голодают, найдешь лошаденку. Почему не завозят – не понятно. Это нерасторопность руководства или саботаж, как это понимать?
Д.Ю. Наверное, и так, и так.
Елена Прудникова. Дальше: “Выдача продовольствия начата только с 18-19 марта вследствие бездеятельности председателя сельсовета. Исключен из партии, привлечен к ответственности. В станице Воздвиженская руководящие работники получили от 40 до 60 килограммов хлеба, колхозникам выдавалось по 16 килограммов на хозяйство”. Дальше: “Из числа имеющихся 150 хозяйств продовольственную помощь получили 120, хотя некоторые имели запасы продовольствия. У некоего колхозника, после выдачи ему продовольствия, был обнаружен хлеб, укрытый в яме”. Или, например, на Украине ОГПУ докладывает. Идет мужик, они за селом павшую лошадь раскурочили, на все село возмущается: “До чего довели народ, падаль жрем”. В колхозе услышали, к нему пришли проверять, действительно ли он падаль жрет. Ничего подобного. Оказывается, у него и хлебушек в яме зарыт и сало припрятано, а падалью он кормил собак.
Д.Ю. И прекрасно себя чувствовал. Могу привести пример. Люблю фотографировать. И, в рамках любви к фотографированию, регулярно покупаю... Есть такая выставка “World Press Photo”, где публикуют фотографии... Ну, там собирают, оценивают, призы раздают. Мирового масштаба выставка. Фотографии фотожурналистов. Не художников, а которые события разные фотографируют. И там отличная серия фотографий из Африки. Как возле какой-то африканской деревни браконьеры убили слона. Слонов браконьеры стреляют ради бивней. Ну, на Западе есть люди, которые покупают эти бивни. То есть, создают спрос. Поэтому в Африке браконьеры валят слонов. И вот слона застрелили, бивни отрубили, тушу бросили и убежали. И там серия фотографий. Негры из близлежащей деревни мигом узнали, что там лежит мертвый слон. Фотографии сопровождаются текстом, это не художественная фотография, надо пояснять. У набежавших негров нет даже стальных ножей. Ножи они делают из ведер. То есть, ведро режут на куски, затачивают эту жесть и этими ножами. Там поэтапно сфотографировано. К вечеру на земле только темное пятно. Ни костей, ни ушей, ни хвостов. Вообще ничего нет. Все сожрано без остатка. Это с ножами из ведра. Рассказывать мне будут про голод на Украине, который организовали большевики.
Елена Прудникова. Скажите, пожалуйста, а если возле нашей не голодающей деревни в Ленинградской области браконьеры завалят медведя, снимут шкуру, тушу бросят. Что с ней будет к вечеру?
Д.Ю. Распатронят, конечно.
Елена Прудникова. Абсолютно то же самое. Хотя наши деревни не голодают.
Д.Ю. Про медведя сомневаюсь, он невкусный.
Елена Прудникова. Медведь невкусный? А вы ели?
Д.Ю. Конечно.
Елена Прудникова. И я ела, вкуснейшее вообще мясо.
Д.Ю. Ну, я не знаю, с чем вы сравниваете. В общем-то, дичина вообще на любителя, а медведь тем более.
Елена Прудникова. Смотря как приготовить, но в деревнях медведя готовить умеют.
Д.Ю. Не буду спорить. И что же у нас там дальше?
Елена Прудникова. В разрушенных районах с помощью произошло то, что происходит иной раз в пустыне с дождем. Нам в школе на уроке географии рассказывали. Дождь идет, а до земли не доходит, испаряется в воздухе.
Д.Ю. Жарко. Гражданам надо объяснять немножко не так, что, как известно, коммунистическая партия занималась геноцидом украинцев по национальному признаку. Вот примеры организации геноцида: 20 тысяч детей здесь, 18 тысяч детей там, помощь отправлена туда, помощь отправлена сюда. На фоне этого некоторые, оказывается, вовсе и не голодали в одном и том же населенном пункте. Это вернейшие признаки геноцида.
Елена Прудникова. Я, в общем-то, считаю, что очень много проблем в Советском Союзе произошло из-за чрезмерной мягкости товарища Сталина и его команды. По крайней мере, только после голода сделали то, что нужно было сделать еще в 1930-м году - провели тотальную чистку по всем колхозам. Они смотрели, кто у них в руководстве. В основном смотрели, конечно, по классовому признаку.
Д.Ю. Эти известные крики: “А этот вот справный хозяин, а его за это взяли и выперли”. Ну, вот ты, справный хозяин, это ты организовал.
Елена Прудникова. Есть примеры, когда кулаки, даже бывшие помещики становились председателями колхозов и никто их не трогал. Если колхоз был хороший.
Д.Ю. Есть масса, а есть исключение.
Елена Прудникова. Чистка произошла в первую очередь там, где был голод. И чистка была тотальная.
Д.Ю. Тут опять-таки, многие уже наверное забыли, что речь идет про Украину. Чернозем, великолепные земли, лопату воткни, через неделю зацветет. И вдруг голод.
Елена Прудникова. Чистка началась с постановления 14 декабря 1932 года “О хлебозаготовках на Украине, Северном Кавказе и Западной области”. Первым пунктом постановили обязать соответствующие органы, под личную ответственность руководства, закончить, наконец, хлебозаготовки. Хотя бы до конца января 1933 года. А вот дальше становится интересно: “В результате крайне слабой работы, отсутствия революционной бдительности ряда местных парторганизаций, в значительной части их районов контрреволюционные элементы, кулаки, бывшие офицеры, петлюровцы сумели проникнуть в колхозы в качестве председателей и влиятельных членов правления, счетоводов, кладовщиков и так далее”. Как они проникли в таком количестве? Мы уже говорили, что все они обычно были грамотными и образованными. Всей этой публике Советскую власть любить было не за что. Поэтому в деревне было решено, наконец, провести классовую чистку, применив достаточно суровые репрессии. То есть, осудить на 5-10 лет, а при необходимости расстрелять. Дозрели. Расстреливали по “Указу 7-8” достаточно активно.
Д.Ю. Кто не в курсе, репрессия по-русски означает “подавление”. Подавление этой уголовной активности. А что такое “Указ 7-8”?
Елена Прудникова. Постановление от 7 августа о хищении социалистической и колхозной собственности, и хищениях на транспорте. Где были только две меры наказания: 10 лет лагерей и расстрел. Глеб Жеглов говорил: “По десятке вам граждане на душу населения”. Все равно осуждали на меньшие сроки, но по указу меньшая мера не предусматривалась. Это вообще крайне интересное постановление. Например, здесь специально говорится про украинизацию. Вот, посмотрите, по Северному Кавказу: “В особенности указывать северокавказскому крайкому, что легкомысленная, не вытекающая из интересов населения, небольшевистская украинизация почти половины районов Северного Кавказа...” Вы про это слышали? В начале 1930-х годов насильственным образом стали украинизировать Северный Кавказ, который к Украине никаким боком не относился.
Д.Ю. Что подразумевается? Переселение украинцев или внедрение украинского языка?
Елена Прудникова. Украинские школы, украинский язык. От чего народ полностью дурел.
Д.Ю. А зачем это на Северном Кавказе?
Елена Прудникова. На Северном Кавказе жили украинцы. Украина всегда была на особом положении в Советском Союзе. Не знаю почему с ней так заигрывали, это пока непонятно. Но они стали проводить украинизацию на Северном Кавказе, пользуясь всеобщим бардаком. По-видимому, рассчитывая потом приписать себе эти территории. Территории хорошие, хлебородные. Крым же они приписали, теперь кричат, как об исконно украинской территории. Правда в Крыму ввести украинский язык так и не удалось.
Д.Ю. Я там родился и рос в городе Кировограде. Меня украинизировали со второго класса.
Елена Прудникова. Кировоград, он где?
Д.Ю. Под Киевом.
Елена Прудникова. Под Киевом-то понятно.
Д.Ю. Украинский язык начинали учить со второго класса. Иностранные языки начинали учить с пятого в Советском Союзе. А вот украинский будь любезен со второго.
Елена Прудникова. Ну, основные-то предметы шли на русском.
Д.Ю. А мне, например, это не надо.
Елена Прудникова. Я считаю, что если ты родился в национальной республике, язык знать надо. Вот если у тебя все образование идет...
Д.Ю. Для чего? Объясните мне, для чего. Хочу - знаю, не хочу – не знаю. Может, я сам могу как-то выбирать?
Елена Прудникова. Это не смертельно.
Д.Ю. А вот расскажите, в США, светоч демократии, сияющий град на холме, обязательно в штате Техас, где немцы живут, учить немецкий язык? Или английский нужнее?
Елена Прудникова. В США английский везде.
Д.Ю. А в России русский. И в Советском Союзе русский.
Елена Прудникова. В Советском Союзе было немножко иначе. Если ты живешь под городом Краснодаром, и тебе открывают украинскую школу, пинками туда загоняют, где все учат на украинском языке, это немножко другое.
Д.Ю. Согласен. Но мне даже то не нравилось.
Елена Прудникова. Ну, мало ли, что вам не нравилось. Это когда в русскоязычном городе Одессе все средства массовой информации, театр, кинематограф переводят на украинский язык.
Д.Ю. Как сейчас.
Елена Прудникова. Да. Только сейчас есть интернет, а тогда город Одессу лишали культурной жизни. После 1933 года с этим тоже покончили. Там же еще окопался один из руководителей Центральной рады, Грушевский, с которым после революции ничего не сделали, никак не репрессировали.
Д.Ю. Напрасно. Я замечу, кстати, что они в данном аспекте гораздо умнее русских. Обратите внимание, только революция прошла, а они уже лезут изо всех сил в органы управления. Это даже в армии советской было заметно, что те, кого призывают из России, не хотят быть сержантами. Они всем гордо сообщают: “Чистые погоны – чистая совесть”. А все пацаны с Украины: “А я домой поеду сержантом, чтобы все видели, что я нормальный пацан, я руководить способен”.
Елена Прудникова. Если мужик не хочет быть если не генералом, то хотя бы сержантом, у него что-то с гормонами не то.
Д.Ю. Так точно. Это я к чему? У них почему-то ума хватает для того, чтобы проводить свою линию и лезть во власть. А у наших ума хватает только на Болотную площадь бежать. Вместо того, чтобы внедряться в органы управления и там проводить ту политику, которую ты считаешь нужной. Вместо этого мы будем скакать и чего-то орать.
Елена Прудникова. Книгу про украинизацию я пока еще не написала, хотя, может быть, и напишу. Вот есть такой факт, что украинцы украинизировали не принадлежащую им территорию.
Д.Ю. Никогда о таком не слышал.
Елена Прудникова. Я тоже не слышала.
Д.Ю. Ну, понятно, Кубань какая-нибудь, где украинцев очень много.
Елена Прудникова. Так это и есть Кубань. Про нее и речь. Но это не повод вводить украинские школы на Кубани. Потому, что это наша территория и украинизировать население Кубани никто прав не имеет.
Д.Ю. А если там украинцы живут? Это как у евреев: “Вот, у нас школа для еврейских детей”. Ты туда приходишь со своим русским ребенком, а тебе говорят: “Нет, мама русская, его туда нельзя”.
Елена Прудникова. У меня внук, почти русский мальчик, с четвертью еврейской крови, православный, крещеный, прекрасно учится в еврейской школе.
Д.Ю. С четвертью?
Елена Прудникова. По папиной линии. Прекрасно учится в еврейской школе. И учат там на русском языке.
Д.Ю. Бывает всякое. Если это для украинских детей, то я очень сильно сомневаюсь, что туда потащат русских учиться.
Елена Прудникова. Фишка в том была, что они как раз русских детей туда гнали. Сколько школ в станице? Одна школа в станице. Результаты чистки...
Д.Ю. Сколько посадили, сколько расстреляли? Сколько отогнали от руководства?
Елена Прудникова. Только в ноябре 1932 года, это еще до постановления, было арестовано почти 9 тысяч человек. Из них более 2 тысяч составляли бывшие петлюровцы и махновцы, по амнистии которые. Сколько кулаков – непонятно. Зато: “В числе арестованных 311 председателей колхозов, 702 члена правления, 127 счетоводов и бухгалтеров, 125 бригадиров, 206 кладовщиков, завхозов и весовщиков. И обратите внимание, эта публика села в тюрьму за контрреволюцию, не за воровство. Была ликвидирована 151 внутриколхозная группировка”. Так назывались на языке ОГПУ теплые компании, они не только контрреволюцией занимались, а, наверняка, еще и воровали.
Д.Ю. Естественно.
Елена Прудникова. “Среди членов группировок отыскалась 298 кулаков, 68 бывших петлюровцев, 13 бывших полицейских, 14 торговцев, 12 бывших офицеров”. Компании милейшие. Например, одна из группировок, Днепропетровская область, основная антисоветская деятельность – сопротивление хлебозаготовкам: “Председатель колхоза – сын полицейского. Один брат расстрелян как бандит, другой брат - белогвардеец в эмиграции. Заместитель председателя – бывший махновец. Еще один член правления – бывший махновец. Счетовод колхоза – бывший махновец. Главный счетовод – кулак, бывший махновец”. Это банда какая-то, а не колхоз получается. И председатель правления – член компартии Украины. Много наработает колхоз с таким руководством? Еще одна группировка: “Заместитель председателя артели – бывший палач у Махно. Завотделом труда и завхоз – махновцы. Старший кладовщик – доброволец белой армии. Счетовод – сын раскулаченного”. И, опять же, председатель с партийным билетом в кармане. А вот еще группа: “В шайку из девяти членов входит четверо судимых. Председатель колхоза, в прошлом уголовник, судился за растрату. Кассир судился за бесхозяйственность. Сторож судился за изнасилование. Один из колхозников, бывший кулак, судился за убийство”.
Д.Ю. Отлично. Руководство, да. ОПГ.
Елена Прудникова. Хотя состав преступления, как правило, один – воровали. Все остальное шло по мелочам. А тут вообще дивно: “В одном колхозе председатель - бывший член банды Григорьева”. Это как махновец, только хуже. “Тырил” колхозное зерно, раздавал друзьям-приятелям. Пришла на него управа в виде родной милиции. Народный Судья Баранников, разбиравший его дело, вынес приговор о привлечении к принудительным работам сроком на один год. Тут колхозники удивились: “Почему всего-навсего общественные работы на год?” Районное отделение ОГПУ тоже заинтересовалось. Установили, что инспектор милиции во время предварительного следствия получил от председателя два пуда муки, пуд пшена, 2 килограмма масла и несколько печеных хлебов. А судья Баранников, прибывший для слушания дела, приехал к обвиняемому и там пьянствовал вместе с ним. Тоже получил взятку, приговор вынес мягкий. Что с такими кадрами делать?
Д.Ю. Сажать.
Елена Прудникова. Власти приняли эпохальное решение, которое надо было принять года на два раньше: вычистить всех оттуда.
Д.Ю. Вот этих замечательных людей, грамотных и образованных.
Елена Прудникова. Махновцев, офицеров, григорьевцев, уголовников, кулаков.
Д.Ю. Опять-таки, подход совершенно понятен. Если банда, по объявленной амнистии, пришла сдаваться, либо задержали, как члена банды, то, естественно, следствие с установлением вины... Вот этот, который был палачом, это как-то странно.
Елена Прудникова. Может быть, он сдался как рядовой махновец, его амнистировали, а уже при следствии установили кто он такой.
Д.Ю. Раз участия в зверствах не принимали, не запятнал себя кровью, ты нормальный гражданин, амнистирован. Иди, работай, все условия для тебя созданы. И вот мы уже в правлении колхоза, вот мы уже власть. И вот вы себя проявили. Может, вас изначально надо было лет на 10-15 в Сибирь, чтобы там подумали.
Елена Прудникова. Некуда у нас было в Сибирь такому количеству человек. ГУИН был не разработан. ГУЛАГ появился значительно позже.
Д.Ю. Повинны в смерти тех, кто лежал на улицах Харькова и Киева, и умирал.
Елена Прудникова. Когда за десять лет до того амнистировали, об этом не думали. Думали, как банды из лесов вытащить.
Д.Ю. Я про то, чем это все закончилось. В конечном итоге пришлось эту нечисть все равно вычищать.
Елена Прудникова. Пришлось устроить чистку. Только в феврале из колхозов было вычищено 3202 человека. А из МТС - 734, из совхозов - 586. Это только вычищено. А еще 6 тысяч человек было репрессировано. И большей частью не за политику. За преступную халатность, вредительство по отношению к лошадям – 2253 человека. Хищение, разбазаривание, сокрытие посевного материала – почти тысяча. Там дальше за небрежное хранение и порчу семян... Ломали трактора, чего только не делали.
Д.Ю. Совершенно очевидно, что у страивая подобное в колхозах, занимаясь вредительством, разбазариванием, утаиванием и прочее, ты выступаешь против этого самого Советского строя. А, соответственно, преступление это сугубо политическое. Большевики это формулировали именно так. Вот поэтому статья такая.
Елена Прудникова. Помните, в прошлый раз рассказывали историю про ручные мельницы, на которые брали колесики из жатки. Делают грошовую мельничку, портят дорогой механизм. А вот тот, кто подсказал, что это колесико для мельнички годится, тот сел за политику явно.
Д.Ю. Если ты открутил гайку, как в рассказе Чехова... Что ты сделал? Паровоз сошел с рельс. Может с техникой, а может с людьми. Понятно, умысел в наличии, не в наличии...
Елена Прудникова. Ну, результат был совершенно замечательный.
Д.Ю. Это был последний голод?
Елена Прудникова. Большой голод был последний. Следующий был в 1946 году.
Д.Ю. Это уже другое.
Елена Прудникова. Но локальные голодовки продолжались до самой войны, опять же. В самом начале я говорила про коммуну “Суданки”, где солому перемолачивали. Пришла весна 1933 года, кулаков оттуда всех вычистили. Привели все в порядок. Например, был там дедушка один, Кульбашный Тихон Назарович, которому было 60 лет, жене его было столько же. До вступления в коммуну он был батраком, на молотьбе работал барабанщиком, жена его тоже работала в поле. “На 1 октября выработали 525 трудодней, получили 3,5 тонны хлеба”.
Д.Ю. Немало.
Елена Прудникова. Ну, так “Суданки” сдали хлебозаготовки. А все, что осталось, раздали колхозникам. Почему не было воровства в 1933 году? По очень простой причине. Потому, что этот хлеб был никому не нужен. Вот смотрите, во-первых, отменили контрактацию и наложили, твердое задание: “Отдай 17-18 пудов с гектара, с остальным делай, что хочешь”. Отдали, кстати, не даром, по руль тридцать за пуд. Что делать с остальным? “Указ 7-8” прошел частым гребнем по всему частному сектору. Везти на рынок? Кому ты продашь и за сколько? Купит ли кто при таком урожае? Тому же Тихону Назаровичу выгоднее сдать все тоже в хлебозаготовку и получить за свои три с половиной тонные еще деньги. И такое было сплошь и рядом. Как только навели порядок, в нормальных колхозах, которые не совсем разваленные, а которые испытывали временные трудности в 1930-1933 году, с хлебом стало все в порядке. Но весной 1935 года опять был голод, но голод такой уже... За границей кричали, что люди умирают с голоду. Но там локальные затруднения по некоторым районам. Тут же выдали помощь, и больше проблем не было. То есть, массового голода в Советском Союзе больше не было.
Д.Ю. То есть, большевики не довели до конца свой план геноцида украинцев, который вынашивали изначально?
Елена Прудникова. Когда я нашла статью про Винницкую область, почитала с карандашиком в руках про геноцид и выяснила интересную вещь: “Валовой сбор до коллективизации в 1923 году составил 1 миллион 400 тысяч тонн зерновых”. Дальше долго рассказывается про злодеяния коллективизации, но только с введением колхозов валовой сбор стал почти в два раза больше, чем в 1923 году. В общем-то, коллективизация себя оправдала.
Д.Ю. Кто бы мог подумать. Вот ведь необычно-то как. Что сказать? В целом все, что журнал “Огонек” сообщал в “перестройку” и все, что повергало нас когда-то в шок и трепет, все от начала и до конца оказывается брехня.
Елена Прудникова. Не от начала и до конца. Голод-то был.
Д.Ю. Это не такой голод и не про то. Это как лежит человек, а возле него стоит мужик, руки в крови и нож держит. Убийца или нет? Нет. Оказывается это лежал убитый, а он нож вынул и руки у него в крови.
Елена Прудникова. Если бы то, что я рассказывала мы проходили на уроках обществоведения в школе вместо того, что мы проходили по поводу успехов в социалистическом строительстве, то журналу “Огонек” у нас вообще нечего было бы делать.
Д.Ю. Это вообще непонятно. В чем был потаенный смысл об этом говорить, а об этом не говорить, от меня ускользает. Я это объяснить могу ровно одним. Поскольку большевики в массе все были из народа, из крестьян, то они свое крестьянское понимание “мусор из избы не выносить”, они все это старательно...
Елена Прудникова. Думаю, все было немножко не так. Рассказывали про хорошее. Считалось, что плохое-то все знают.
Д.Ю. Вы про все молчите, а в результате, когда вылезает какой-нибудь Солженицын, то безусловная вера именно этому выродку. Не тому, что было на самом деле, а какому-то непонятному клоуну, который бойчее всех владеет пером. Ну, про этого и такого сказать нельзя, что он пером владеет. Но все равно.
Елена Прудникова. Мы же привыкли относиться к печатному слову с доверием, в 1990-е годы. Сейчас-то уже нет.
Д.Ю. Сейчас маятник в другую сторону качнулся, не верят вообще ничему.
Елена Прудникова. Разговор у нас получился достаточно хаотичный. Но я надеюсь, что мы что-то до зрителей донесем.
Д.Ю. Желающим, как обычно, вот произведение.
Елена Прудникова. Кстати, на обложке, это не 1933, это 1921 год. Фотография 1921 года.
Д.Ю. Кому интересно подробнее, читайте книжки. В книжках материала гораздо больше, изложено обширнее.
Елена Прудникова. Вы знаете, тему такой сложности и такого объема, в качестве лекции, не изложишь в принципе. Хаос трудно систематизировать и связно изложить.
Д.Ю. Читаем книжки. Спасибо, Елена Анатольевна.
Елена Прудникова. Пожалуйста.
Д.Ю. Про что дальше?
Елена Прудникова. Я думаю, в этом году Катынь. Может быть на вопросы оставим время?
Д.Ю. Можем.
Елена Прудникова. Вы, кстати, говорили ролик записать.
Д.Ю. Это сделаем.
Елена Прудникова. Так, что до свидания, до встречи, поговорим о Катыни.
Д.Ю. На сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
