Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Анатолий Александрович, добрый день.
Анатолий Вассерман. Здравствуйте.
Д.Ю. Нельзя не задать вопрос: а вот ядовитые газы нервно-паралитические с какой скоростью отравляют человека?
Анатолий Вассерман. Как правило, несколько секунд, ну т.е. всё зависит от того, каким образом попадут: если в лёгкие, то несколько секунд, если на кожу, то может до минуты пройти, ну а если, скажем, на одежду, то тут добавится ещё время на просачивание через одежду – это может быть и 2-3 минуты, пока создастся опасная концентрация. В любом случае, если вы имеете в воду С.В. Скрипаля, то бродить по городу несколько часов после отравления он точно не мог, это уже из области даже не фантастики, а сказок.
Д.Ю. А доза, например: вот если чуть-чуть? Ну, много – понятно, помрёт, смертельная доза, а вот если чуть-чуть – можно ли от этого оклематься?
Анатолий Вассерман. В принципе, да. В принципе, работа всех нервно-паралитических веществ основана на том, что они связываются с какими-нибудь звеньями химической передачи нервного сигнала, т.е. там передача идёт в несколько этапов, вырабатывается определённый набор веществ на одной стороне стыка между нервными клетками, потом эти вещества связываются с соответствующими молекулами-приёмниками на другой стороне, и суть всех нервно-паралитических веществ в том, что они связываются с этими самыми молекулами-приёмниками необратимо и заклинивают весь механизм, но это же живой механизм, пока он живой, в нём постоянно разрушаются молекулы и на их место вырабатываются другие, поэтому если доза недостаточна для того, чтобы вообще отключить все системы регуляции в организме и полностью его вывести из строя, то рано или поздно будут наработаны новые молекулы и разрушены старые, с которыми это вещество связалось, ну а заодно и молекулы самого этого вещества так или иначе в организме разрушатся. Т.е. в принципе, если не помер сразу, то рано или поздно выкарабкаешься.
Д.Ю. Ну т.е. даже если исходить просто из названия «нервно-паралитический», он парализует работу нервной системы, человек перестаёт дышать в первую очередь, или наверное в первую очередь сердце биться перестанет, он дышать прекратит, не будет ничего видеть, ничего слышать, и восстановится это или нет – я вот как-то...
Анатолий Вассерман. Те, кто выжил, отмечают, что первое и главное, что они чувствуют – это дичайшая головная боль.
Д.Ю. Т.е. такие даже есть – те, кто выжил, да?
Анатолий Вассерман. Ну есть, конечно, и довольно много.
Д.Ю. А где же это их травили?
Анатолий Вассерман. Во-первых, есть стандартное противоядие, действующее против большинства таких ядов – это, как ни странно, атропин...
Д.Ю. Т.е. тут можно сказать, что они не ставили диагноз, а просто воткнули сразу атропин?
Анатолий Вассерман. Ну, в принципе, да. Скажем, в армейских аптечках есть несколько снадобий, которые положено принимать при любых признаках, сходных с нервно-паралитическим отравлением, если успеешь – вколешь себе в ногу шприц атропина самостоятельно, если не успеешь – надейся, что кто-то из соседей поможет. Атропин действует примерно на те же химические механизмы, на которые нацелены нервно-паралитические яды, но действие атропина значительно раньше прекращается, т.е., грубо говоря, он не допускает яд до его мишени, и к тому времени, когда кончится действие атропина, большая часть яда уже разрушится. Кстати, это имеет и побочный эффект: если вы введёте атропин просто с перепугу, без действия ядов, то можете отравиться уже атропином. Поэтому вот эти армейские химические аптечки, мягко говоря, не для игрушек, но, в принципе, мало-мальски грамотный врач, увидев признаки, сходные с воздействием нервно-паралитического яда, первым делом применит атропин, а потом уже будет разбираться дальше. Кстати, такие отравления и в быту бывают: скажем, вещества типа популярного у нас дихлофоса, это тоже нервно-паралитические яды, просто такого состава, что на нервную систему насекомых они действуют очень сильно, а на нервную систему млекопитающих слабо, но если вы будете в доме травить клопов или тараканов дихлофосом, а потом вернётесь в комнату, не проветрив её как следует, можете получить достаточно серьёзное отравление, поэтому...
Д.Ю. В перестройку некоторые млекопитающие любили в пиво пшикнуть, пару пшиков туда для забористости.
Анатолий Вассерман. Ну да, поскольку алкоголь, в общем, тоже воздействует на работу нервной системы, то его действие в сочетании с нервно-паралитическими ядами сходно как раз с действием атропина, т.е. по мозгам бьёт, но не смертельно.
Д.Ю. Коктейль!
Анатолий Вассерман. И что касается конкретно Солсбери, то поскольку по соседству находится Портон-Даун – главный в Британии центр разработки нервно-паралитических веществ, то, естественно, все врачи в «скорой помощи» в Солсбери...
Д.Ю. В курсе?
Анатолий Вассерман. Да, знакомы, хотя бы теоретически...
Д.Ю. Неужели там утечки бывают?
Анатолий Вассерман. Там не только утечки, там было множество испытаний разнообразных разработок этого самого Портон-Дуана на людях, и хотя испытания велись с подстраховкой, т.е. за человеком следили медики, держа наготове целую гамму противоядий, а не только атропин, тем не менее последствия бывали достаточно тяжёлые.
Д.Ю. Ну тут вот я как-то не знаю: вот сидят 2 человека на скамейке, наверное, вокруг толпы людей не ходят, это не сады в Петродворце, ну вот они сидят – обоим поплохело, допустим. Мимо идут люди. Наверное, спохватятся не сразу, что им худо стало. Позовут «скорую помощь», приедет она не через секунду. Времени-то много прошло, и вот приехала «скорая», и вот врач сразу догадался, что это что-то нервно-паралитическое, во что не верится категорически...
Анатолий Вассерман. Я думаю, что если бы применили какое-то боевое отравляющее вещество, то к приезду «скорой» они, скорее всего, были бы уже мертвы. Другое дело, что швейцарские химики обнаружили в пробах, предоставленных британцами, ещё одно нервно-паралитическое вещество, но, так сказать, ослабленного действия – оно по действию ближе к наркотикам, чем к ядам, и хотя оглушает человека на несколько дней, но при этом жизненно важные механизмы не затрагивает, вещество это...
Д.Ю. BZ.
Анатолий Вассерман. Да, BZ – то ли первые буквы каких-то частей химического названия, то ли чисто условное обозначение, известно только, что это вещество разработали в том самом Портон-Дауне и что оно несколько лето стояло на вооружении в Британии и СГА.
Д.Ю. Какая неприятность.
Анатолий Вассерман. Так что теоретически Мэй и Джонсон могли даже быть в полном неведении, их вполне могли подставить заокеанские сородичи.
Д.Ю. Удивительно, удивительно вообще! Вот в КГБ был особый специальный отдел по разработке ядов, вот доблестные оперативники, которые в полевых условиях ловко подкрадутся, не знаю, из аэрозольного баллончика тебе в нос пшикнут, и вот ты уже умер. Высококвалифицированные люди, оснащённые передовой техникой и мега-препаратами, не могут отравить двух каких-то абсолютно никчёмных персонажей?
Анатолий Вассерман. Ну, что касается оперативников, то если бы кто-то, действительно, рискнул на улице брызнуть аэрозолем, то ему надо было бы для начала надеть костюм химической защиты, ну т.е. от BZ можно рискнуть прикрыть просто рот и нос и минуту постараться не дышать вообще, а вот если что-то посерьёзнее, из той группы, которую в британском телесериале назвали «Новичок», то там нужен полный костюм химзащиты, поскольку большая часть этих веществ проникает и через кожу.
Д.Ю. Интересно получается: если намазали ручки двери животворящим гелем ядовитым – тоже, наверное, в костюме должны были намазывать? Если в гречку налили, которую они сожрали, а нажравшись гречки, они пошли в ресторан...
Анатолий Вассерман. Ну если бы налили в гречку, в общем-то, ничего бы не произошло, потому что в ходе варки яд такой сложности обязательно разложился бы. Если намазать гелем, тут, наверное, можно обойтись и без костюма химзащиты, только перчатки надеть, поскольку из геля вещество может и не испаряться. Но в любом случае, во-первых, если бы намазали ручку, то отравился бы кто-то один из Скрипалей, вряд ли они вдвоём цеплялись за одну и ту же ручку, и кроме того, если бы, действительно намазали ручку, то максимум метров на 10 успел бы человек отойти.
Д.Ю. Ну или зайти внутрь и там помереть. А может, это такой хитрый план по компрометации этой самой Мэй, которая, как дура, взвилась, и вместе с ней этот Борис, а в результате что-то вы такого наговорили, т.е. когда американцы сказали: «А нам доказательства никакие не нужны, мы верим» - что-то тут не так, какая-то политическая возня?
Анатолий Вассерман. Трудно сказать. В тех же СГА сейчас идёт на только ожесточённая внутренняя борьба, что...
Д.Ю. Не до них?
Анатолий Вассерман. Да нет, наоборот, по ходу дела могут подставлять кто угодно и кого угодно. Т.е. там-то картина понятна: Трампа избрали за предложение демонтировать нынешнюю систему глобального разделения труда, поскольку эта система уже зашла в тупик, и это рядовые американцы на себе очень остро ощущают. Но поскольку эта система многим нерядовым американцам приносит очень серьёзную выгоду, то они делают всё возможное, чтобы Трамп не мог исполнить своё обещание, а для этого заваливают его компроматом и добиваются, чтобы он не столько действовал, сколько противодействовал этому самому компромату. И естественно, в таких условиях возможна любая ахинея, тут главное накидать побольше, чтобы он не мог из-под этой горы бреда вылезть.
Д.Ю. Как в художественном фильме «Перед прочтением сжечь», или как он там – «После...»: «А что это вообще было?» «Не знаю». «Да и хрен с ним!»
Анатолий Вассерман. Возможно.
Д.Ю. А возвращаясь немножко к ядам: вот коварный диктатор Асад, который, пока его душили со всех сторон, ни разу не догадался химическое оружие применить, а когда пошёл в наступление и уже одержал безусловный военный успех, вдруг наносит какие-то химические удары – это зачем Асаду?
Анатолий Вассерман. Строго говоря, Асада обвиняли в применении химического оружия ещё тогда, когда на него давили, и когда террористы контролировали 4/5 территории Сирии, но правда, они при этом контролировали всего 1/5 населения Сирии, поскольку в тех местах, где плотность населения была достаточно велика, формировалось местное ополчение, по-арабски «шабиха», и это ополчение при достаточном количестве довольно легко давило террористов. Но тем не менее, некоторые города им удалось захватить, и многие военные специалисты уверяли, что в условиях плотной городской застройки практически невозможно эффективное сопротивление без применения химического оружия. Но я бы правда, предложил этим военным специалистам для начала изучить опыт боевых действий в Сталинграде и в Берлине, где была как раз плотная городская застройка, и где, тем не менее, обходились без всяких ядов. Но обвинения такие были ещё в 2012 году и в 2013-ом, поэтому, собственно, и пришлось Асаду согласиться на предложение Путина и официально уничтожить свои запасы химического оружия, чтобы его уже никто ни в чём не мог обвинить. Поэтому сейчас его обвиняют в применении хлора, который имеется в любой стране в товарных количествах, поскольку хлор – это вещество, употребляемое и в совершенно мирных целях.
Д.Ю. В бассейнах, например.
Анатолий Вассерман. Ну да, собственно, в бассейнах, водонапорных станциях. Хлор – самый дешёвый, хотя и не самый безопасный способ очистки воды.
Д.Ю. Говорят, что когда ты в бассейне плаваешь, то в 10-сантиметровом приводном слое концентрация хлора такая по нормам, что на химических производствах люди носят противогазы. А тут спортсмены упражняются и говорят, что плаванье страшно полезно.
Анатолий Вассерман. Насколько я знаю, воду после обработки хлором должны выдерживать некоторое время в бассейнах вспомогательных, таких довольно плоских, чтобы хлор оттуда ушёл, и потом уже переливают в основной бассейн.
Д.Ю. Ну, в советское время выглядело не так: тётенька с ведром ходила и совком закидывала. Ты с одной стороны плаваешь, а с другой стороны отгружают.
Анатолий Вассерман. Я как-то не увлекался плаваньем в бассейне...
Д.Ю. Я всякое наблюдал.
Анатолий Вассерман....поскольку родился и жил в Одессе, где в летнее время хватает моря, а в зимнее купаться как-то вообще не принято. Так что это я не наблюдал, но могу сказать, что хлора, действительно, в любой сколько-нибудь развитой стране не меряно, и поэтому сейчас Асада обвиняют в применении хлора. Показали даже красивые кадры, где баллон с хлором лежит на кровати в комнате с пробитым потолком, при этом размер отверстия явно не достаточный, чтобы баллон через него прошёл, а кровать стоит себе, как ни в чём не бывало, хотя если бы этот баллон, действительно, упал на неё с потолка, то от кровати бы щепки остались.
Д.Ю. Немедленно вспоминается худ.фильм «Предстояние» Н.С. Михалкова, где авиационная бомба пролетела сквозь церковный купол, зацепилась стабилизатором за люстру и повисла. Крепость купола и люстры вызывает просто восхищение.
Анатолий Вассерман. Ну тут примерно то же самое. Но самое весёлое – что когда РФ провела в Гааге пресс-конференцию с участием реальных свидетелей того, что происходило в этом самом городке Дума, то представитель СГА в правлении ОЗХО специально обежал всех своих коллег с требованием ни в коем случае не ходить на эту пресс-конференцию, причём добрая половина – представители стран Евросоюза и НАТО – его послушались, что совершенно не помешало уже на следующий день основным, самым уважаемым газетам этих стран выйти с заголовками, написанными буквально под копирку, о том, что Россия устроила лживый спектакль.
Д.Ю. Так-то там пропаганды нет, и все СМИ независимы.
Анатолий Вассерман. Вы знаете, будь моя воля, я бы вообще объявил на весь мир что если кому-то предложили присутствовать, а он отказался, то все его последующие слова о том, где ему предложили присутствовать, автоматически обнуляются. Так вот тут тот самый случай: они отказались присутствовать на этом, и члены правления ОЗХО, и журналисты из соответствующих стран, но тем не менее говорят, что русские опять соврали.
Д.Ю. Странно выглядит: ну если, действительно, нанесён удар каким-то химическим оружием, то перво-наперво надо сразу послать специалистов, которые по химии, и журналистов, которые осветят данное событие. Специалисты посмотрят, что за боеприпас был применён. Ну я так думаю, что если это коварный Асад, то у него, наверное, промышленного производства боеприпасы, не кислородный баллон, набитый какой-то дрянью, и не газовый баллон, вот которые бытовые, как они там самодельные миномёты делают. Или тут хитрость Асада надо учитывать?
Анатолий Вассерман. Тут дело не в хитрости, дело в том, что в ходе боевых действий в Сирии был такой момент, когда у Асада кончились авиабомбы заводского изготовления, и тогда сирийские авиаторы начали начинять обычными промышленными взрывчатками, в основном это смеси на основе аммиачной селитры, бочки из-под бензина и сбрасывать эти бочки на противника.
Д.Ю. Не слышал такого.
Анатолий Вассерман. По этому поводу, кстати, Запад заявил, что бочковые бомбы – это особо варварский вид оружия, нарушающий международные конвенции, хотя ничего варварского там не было...
Д.Ю. Обычный фугас.
Анатолий Вассерман....и от обычных авиабомб того же веса это оружие ровно ничем не отличалось. Так что раз Асада один раз уличили в применении кустарного вооружения, то теперь его будут обвинять в том, что он и впредь применяет нечто кустарное.
Д.Ю. Ну, работа по освещению какая-то настолько топорная! В нас-то советские стереотипы: ВВС – опытнейшие журналисты, абсолютно непредвзятая точка зрения, взвешенные репортажи с мест. А тут какой-то бред сумасшедшего: бегает куча этих дегенератов в белых касках, поливает всех водой, визжат чего-то там... А вы почему без противогазов, хочется задать вопрос? Вас газ не берёт, да? Чего вы их там поливаете – это что, чему-то там способствует?
Анатолий Вассерман. Ну как вам сказать: если, допустим, хлор попал на кожу, то, действительно...
Д.Ю. Было бы неплохо его смыть?
Анатолий Вассерман....если мощным потоком воды его смыть, ожоги будут поменьше. Но вот когда мальчику брызгают одним и тем же аэрозолем, причём по упаковке видно, что это средство против астмы, сначала в рот, потом в глаза, то это варварство, поскольку практически любое средство против астмы глаза довольно ощутимо обожжёт, не до слепоты, конечно, но больно будет.
Д.Ю. Ну а в целом: вот якобы нанесён удар с применением химического оружия, и немедленно США и их союзники лупят по Сирии ракетами. Нет ли тут какой-то взаимосвязи? Не провоцирует ли одно другое?
Анатолий Вассерман. Взаимосвязь, естественно, есть, и собственно, ещё с тех пор, как Обама заявил, что применение химического оружия Асадом повлечёт американский ответ, с тех самых пор боевики...
Д.Ю. Асад кушать не может – думает, как бы применить.
Анатолий Вассерман....постоянно снимают сюжеты о применении химоружия. Этот штамп уже примелькался.
Д.Ю. Ну Асаду это зачем? Вот если он знает, что вслед за этим последует вот это – вот зачем?
Анатолий Вассерман. Асаду это, конечно же, ни зачем, поэтому он и согласился уничтожить свои запасы химоружия. Кстати, что забавно: в 2013 году за это самое уничтожение сирийских запасов химоружия получила Нобелевскую премию мира ОЗХО, которая исполнила эту работу, но те, кто собственно договорился об отказе Сирии от химоружия – Путин, Лавров и Асад – остались за кадром, их не наградили.
Д.Ю. Ну, они-то тут причём, собственно говоря? А вот жахнули 103 ракеты – это много или мало, с военной точки зрения?
Анатолий Вассерман. Трудно сказать. Скажем, когда давили Иран, там выстрелили пару тысяч ракет, но, строго говоря, выстрелили 105 ракет, но 2 из них, судя по всему...
Д.Ю. Это были умные ракеты.
Анатолий Вассерман....свалились сразу же после запуска. Собственно, в прошлом году, когда 2 американских эсминца выпустили 60 ракет «Томагавк» по аэродрому подскока Шайрат, то одна из этих ракет тоже упала в воду сразу же после запуска, поэтому реально влетели в воздушное пространство Сирии только 59, из них 23 даже долетели до Шайрата.
Д.Ю. Какой-то очень небольшой процент получается.
Анатолий Вассерман. Да, ну правда, Шайрат – это именно аэродром подскока, т.е. это не полноценная авиабаза, оборудованная всем необходимым, а это место, где самолёты, вылетая с основной базы, могут дозаправиться и довооружиться, но после боевого применения они всё равно возвращаются на основную базу. Поэтому Шайрат был сравнительно слабо прикрыт от воздушной атаки. Но в любом случае, если тогда выстрелили 60 ракет по одному аэродрому подскока, то сейчас, когда целей было 8 из которых сами американцы признали 3, то 105 ракет на такое количество целей – это маловато. Но это понятно почему: били, в общем-то не столько по Асаду, сколько по общественному мнению Западной Европы и Северной Америки.
Д.Ю. Что хотим, то и делаем: хотим – пускаем, не хотим – не пускаем, да?
Анатолий Вассерман. Не только, ещё надо было показать, что мы на правильной стороне, раз мы действуем вместе. Правда, насчёт «действуем вместе» тоже есть серьёзные сомнения, поскольку российские средства объективного контроля не зафиксировали вхождения в воздушное пространство Сирии ни одной ракеты, выпущенной с французских носителей. Т.е. возможно, они действительно что-то и выстрелили, но выстрелили вообще в белый свет, как в копеечку. Это ещё и оправдание очередной порции антироссийских действий, учитывая, что Европе эти действия приносят весьма существенный экономический ущерб, важно показывать, что мы не зря страдаем – мы боремся с великим русским злом.
Д.Ю. С мировым злом, да. А вот такой вопрос: вот у сирийцев, как известно, сильная – не сильная, но есть ПВО, которая бдит за воздушным пространством и, по всей видимости, будет летящие ракеты сбивать. Не является ли разумным сначала подавить системы ПВО, а после этого уже массированно, так сказать, залпануть?
Анатолий Вассерман. Подавить системы ПВО – это задача самостоятельная и довольно сложная. Исходя их опубликованной статистики боевого применения ПВО в ночь на 14 апреля, наибольшую эффективность показали системы «Панцирь». Эта система – единственное, что есть в ПВО Сирии, разработанное уже в постсоветское время, разработало его Тульское конструкторское бюро приборостроения, там был тогда ген. директором А.П. Шипунов, а его первым заместителем – В.П. Грязев. Насколько я могу судить по известным мне данным об их работе, Шипунов был в первую очередь блестящим теоретиком, он предлагал новые схемы вооружения, новые идеи механизмов, а Грязев – блестящий конструктор, воплощавший эти идеи в жизнь. Так вот, «Панцирь» - это система, включающая в себя 12 пусковых установок для зенитных ракет, причём ракеты тоже очень интересной конструкции, обеспечивающей им скорость свыше 1 км/сек., а это значит, что они могут поразить практически любую воздушную цель на расстоянии километров 30, и плюс к тому 2 спаренных 30-миллиметровых автоматических пушки, которые гарантированно уничтожают всё, что подлетит где-то, по-моему, километров на 5. Кстати, что интересно: в каждой из этих пушек на одном из стволов установлен датчик скорости снаряда, и по этим датчикам корректируется прицеливание.
Д.Ю. Надо же!
Анатолий Вассерман. Да. Так вот, во опубликованным данным, эти самые «Панцири» сбили 27 из 29 ракет, долетевших до зоны их поражения, причём это «Панцири» первой модели, достаточно уже устаревшие. Современные системы оснащены несколькими независимыми системами локации и наведения, причём в разных диапазонах, вплоть до оптического. Т.е. именно «Панцирями» прикрывают зоны размещения более мощных зенитных ракетных средств, и соответственно, любой выстрел, нацеленный против системы ПВО, «Панцири» уничтожают.
Д.Ю. Ну всё равно же получается... например, совсем примитивизируя: подлетел самолёт, появившись, так сказать, и его начали подсвечивать, с земли. Самолёт засёк, откуда подсвечивают, начали лупить по всем – и по «Панцирям», и по тому, кто прикрывает «Панцири». Я ни одного сообщения не прочитал, что уничтожили хотя бы одну установку ПВО, нет вообще, т.е. ракеты пустили куда-то, мимо этого самого ПВО, вообще, по-моему, не думая – ну собьют, и собьют, какое нам дело. Выглядит: это какая-то не война, это какая-то политическая демонстрация каких-то странных вещей.
Анатолий Вассерман. Именно так, это чисто политическая демонстрация. Ну если бы, действительно, выпустили все эти ракеты прицельно по ПВО, это бы тоже мало помогло, это б только означало, что «Панцири» работают именно в тех условиях, для которых создавались, и отстреляли бы вообще всё. Вот те 2 ракеты, которые «Панцири» упустили, это, по-видимому, как раз ракеты, что просто пролетали куда-то мимо, по ним на всякий случай постреляли, но они очень быстро вылетели из зоны поражения. Если бы они все летели в сторону ПВО, то их бы все сбили.
Д.Ю. Наверное, все бы сбили, да.
Анатолий Вассерман. Но в данном случае это и не требовалось, поскольку стреляли не по Сирии, стреляли по мозгам собственных граждан.
Д.Ю. А вот заявили, что лупили ракетами по неким зданиям, не знаю, как правильно назвать – ну, здания, в которых якобы, предположительно лежит химическое оружие. Вот это как-то отдельно интересно: вот здесь у нас лежит бочка с хлором, давайте её взорвём – это зачем такое? Или там точно ничего не лежало? Ну если вы такое заявляете, что вы стреляете по...
Анатолий Вассерман. В принципе, эти здания уже давным-давно не используются, поскольку там были научно-исследовательские центры, в мирное время средств на исследования хватало, в военное, сами понимаете, не до того, и соответственно, даже если бы там, действительно, лежали запасы отравляющих веществ, они бы всё равно не дошли до населённых мест.
Д.Ю. Но всё равно как-то странно.
Анатолий Вассерман. Но главное, могу даже сказать, на основе каких именно данных эти исследовательские центры обвинены в разработке химического оружия: уже после того, как все запасы химоружия вывезли и уничтожили, кстати, на американских базах, специалисты ОЗХО на всякий случай обследователи все исследовательские центры, где велись хоть какие-то работы по химии, и в частности, в этих исследовательских центрах обнаружили запасы какого-то вещества, не помню его название, которое кроме всего прочего используется как добавка к нервно-паралитическим ядам для того, чтобы их стабилизировать. Все эти молекулы достаточно сложные и достаточно химически активные, поэтому довольно легко и быстро разлагаются. Так вот, чтобы они не разлагались, добавляют некоторые вещества в качестве стабилизатора. Другое дело, что эти же самые вещества используются и во многих десятках других химических технологий абсолютно мирно, но всё-таки они числятся в списке прекурсоров, т.е. предварительных компонентов, которые могут применяться в разработке отравляющих веществ, и поэтому за ними и за теми местами, где они используются, инспекторы по запрещению химоружия отдельно наблюдают. Ну это примерно то же самое, как сейчас в наших аптеках невозможно купить марганцово-кислый калий, потому что одно из нескольких тысяч его применений – это применение в изготовлении какого-то наркотика, не помню уже, какого, да это и неважно.
Д.Ю. На всякий случай всё запретили?
Анатолий Вассерман. Важно, что у этой марганцовки есть тысячи абсолютно безобидных применений, но на всякий случай её из свободной продажи убрали. Вот примерно то же самое получилось и с этими веществами. Раз они теоретически могут быть использованы в составе химоружия, значит, за местами, где применяются эти вещества надо следить особо внимательно. Так вот, это «следить особо внимательно» в трактовке американских пропагандистов превратилось в «тайное производство химоружия».
Д.Ю. Ну это как в известном анекдоте: вы меня тогда и в изнасиловании обвините, ибо половой орган есть, и всё тогда понятно. А к запрету марганцовки немедленно вспомнилось: в СССР когда-то продавали таблетки от кашля под названием «Кодеин на сахаре», и хорошие были таблетки, но поскольку всякая сволочь их употребляла в непомерных количествах, всё запретили, и кашлять стало гораздо хуже. А вот вопрос: т.е. системы, которые... я не специалист в ПВО, но системы, которые есть у сирийцев, это не новейшие. Вот вы говорите, что «Панцирь» - это не самый новый «Панцирь», а ракеты «Томагавк» хороши, не хороши? Дональд Трамп сказал, что ракеты прилетят умные. Вот эти две, которые не прилетели, эти самые умные, наверное.
Д.Ю. Кто кому противостоит?
Анатолий Вассерман. Дело в том, что, так сказать, аэродинамическую часть «Томагавков» спроектировали очень давно, ну не помню точно, когда, но лет 30-40 уже набралось. Но, во-первых, двигатель несколько раз модернизировали по мере разработки новых жаростойких сплавов и по мере совершенствования методов изготовления турбинных лопаток из этих сплавов, там же масса тонкостей, вроде того что сейчас такая лопатка выращивается, как один кристалл...
Д.Ю. Ничего себе!
Анатолий Вассерман. Да, и при этом прямо в ходе выращивания внутри делают каналы для охлаждения. Модернизируется и система управления этими ракетами, так что самая свежая ракета, прилетевшая в Сирию, изготовлена в 2016 году...
Д.Ю. А боевая часть у неё из чего и сколько весит?
Анатолий Вассерман. Да точно не помню, в принципе, там несколько центнеров взрывчатки...
Д.Ю. 400 кг, вроде бы.
Анатолий Вассерман. «Томагавки» рассчитаны и на применение ядерных боеголовок, и, соответственно, в неядерном исполнении, туда заряжают обычную взрывчатку того же примерно веса.
Д.Ю. Ну это получается же авиационная бомба хорошая такая?
Анатолий Вассерман. В общем, да.
Д.Ю. А в чём смысл использования ракет, почему с самолётов бомбы не бросать? Бомбы же дешевле стоят – у них двигателя нет.
Анатолий Вассерман. Из 8 применённых сирийцами ракет С-200 ни одна ничего не сбила, не сбила, потому что эти ракеты изначально предназначены не для борьбы с низколетящими крылатыми ракетами, а для борьбы как раз с бомбардировщиками, и если бы применили бомбардировщики, то против них эти самые С-200 очень хорошо сработали бы.
Д.Ю. Меня удивило: это же сколько личного состава надо подготовить для ПВО, это их надо натаскать, это они должны уметь реагировать: засечь, подвести, поразить, т.е. там какая-то боевая учёба у них ведётся под нашим руководством, очевидно.
Анатолий Вассерман. Учитывая, как часто на территорию Сирии залетают израильские истребители, но правда, они, как правило, бьют не по объектам правительственных войск Сирии, а по объектам организации Хезболла, Израиль её однозначно классифицирует, как террористическую, у нас на сей счёт однозначной классификации нет, поскольку Хезболла, действительно, в своё время совершала немало терактов на израильско-ливанской границе, но какая их часть велась в качестве именно террора, а какая – в порядке противоборства израильским войскам, несколько раз заходившим в Ливан, трудно сказать, т.е. в таких случаях трудно отделить террористов от партизан. Поэтому у нас её не квалифицируют, как террористическую, а с точки зрения Израиля, это террористы. И соответственно, израильские самолёты довольно регулярно залетают на территорию Сирии, чтобы атаковать объекты этой самой Хезболлы, которые сейчас, кстати, очень активно действуют против антисирийских террористов, и время от времени какие-то израильские самолёты не возвращаются из этих полётов, так что у сирийской ПВО хватает объектов для тренировки.
Д.Ю. А вот сказали, что российские ПВО накрыли Сирию железным куполом – никто не пролетит, и вдруг выпускают 103 ракеты, а российские ПВО вообще ничего не делают. Как так?
Анатолий Вассерман. Ну так о железном куполе говорили в Израиле, в СГА, но российские военные говорили только о том, что объекты ВС РФ защищены с воздуха...
Д.Ю. Если нас тронут?
Анатолий Вассерман....и предупредили, что если по этим объектам будут сделаны выстрелы, то уничтожать будут не только снаряды, но и места, откуда они выпущены. До сих пор это обещание не проверено, поскольку вот в ту самую ночь на 14 апреля ракеты выпускались с таких позиций, чтобы точно облететь места расположения ВС РФ десятой дорогой. Соответственно, и ПВО РФ не действовала, но, в общем, хватило и сирийской.
Д.Ю. А вот ещё сказали, что в Средиземном море две российские подводные лодки гоняли какую-то английскую, лодки класса «Чёрная дыра», которых вообще не слышно. Я немедленно вспомнил, как в конце 70-ых годов, я, наверное, классе в 9-10 учился, корпорация «Тошиба» продала в СССР какие-то фрезерные станки, которые нарушали действие поправки Джексона-Вэника, или как она там, поправка - не поправка, в соответствии с которой в СССР нельзя быдло поставлять высокотехнологичные изделия, и я когда печатал фотографии, непрерывно слушал «Голос Америки», и там такой вой стоял, что проклятые коммунисты с помощью этих станков начнут точить какие-то непередаваемо хитрые винты для подводных лодок, мы их перестанем слышать, и вообще нам кранты тогда. И вот какие-то подводные лодки «Чёрная дыра», т.е. она совсем бесшумная.
Анатолий Вассерман. Во-первых, что касается ограничений, действовал тогда комитет по контролю за технологиями, сокращённо он назывался КоКом, я не помню, точную расшифровку.
Д.Ю. Хорошо не КОМКОН, как у Стругацких.
Анатолий Вассерман. И действительно, его задача была следить за тем, чтобы в соцстраны не попадали высокие технологии.
Д.Ю. Я помню даже – извините, перебью – как-то в журнале «Изобретатель и рационализатор» читал про червяков, что для изготовления природных удобрений лучше всего употреблять дождевых червей, которые, значит, им сваливаешь там помои всякие, они жрут и производят из этого гумус. Оказывается, есть специальный червяк, называется красный калифорнийский, по полметра в длину. Запрещено было червяков поставлять в страны советского лагеря, но в Венгрию каким-то макаром просочились. Кстати, до сих пор я их что-то не вижу у нас. Так-так, извините, перебил.
Анатолий Вассерман. Кстати, тогда Финляндия и Австрия разбогатели именно на перепродаже нам технологий, попадающих в список КоКом.
Д.Ю. Особенно Финляндия, да.
Анатолий Вассерман. Кстати, после распада СССР экономика Финляндии резко упала именно потому, что утратила вот этот источник дохода. Так вот, они, действительно, запрещали, в частности, продавать высокоточные фрезерные станки, но что касается гребных винтов подводных лодок, то, насколько я знаю, при необходимости их можно изготовлять с помощью электрофрезерования, т.е. вы делаете буквально вручную шаблон, покрываете его электропроводной плёнкой, потом между шаблоном и заготовкой детали продуваете поток электролита и одновременно пропускаете электричество между деталью и шаблоном, и электрический ток вызывает реакцию металла заготовки с электролитом, металл растворяется прежде всего в тех местах, где он ближе к шаблону, и таким образом постепенно деталь принимает форму, соответствующую шаблону. Это небыстрый способ и довольно энергоёмкий, но во всяком случае изготовить деталь любой сколь угодно сложной формы можно безо всяких фрезерных станков, а учитывая, сколько этих гребных винтов надо, я, в общем, полагаю, что наши и без станков фирмы «Тошиба» справлялись.
Д.Ю. С помощью палки и верёвки.
Анатолий Вассерман. На лодке вообще шумит не столько винт, сколько разнообразное другое оборудование, например, на атомных подводных лодках винт приводится в действие паровой турбиной через зубчатую передачу.
Д.Ю. Вот она и стучит.
Анатолий Вассерман. Зубчатая передача нужна для того, чтобы снизить число оборотов. Турбина должна работать на высоких оборотах...
Д.Ю. Редуктор.
Анатолий Вассерман....тогда её можно сделать компактнее, а винт желательно, чтобы вращался сравнительно медленно. Так вот, этот самый турбо-зубчатый агрегат – это, в общем-то, один из основных источников шумов, потому что там тысячи раз в секунду приходится соприкосновение зубьев, и с какой точностью ты их ни изготовляй, всё равно абсолютно бесшумного контакта не получится. Поэтому появились разнообразные упругие подушки между зубчатым колесом и валом, поэтому дизель-электрические лодки, где вал вращается при помощи электромотора, в подводном положении, когда электромотор работает от аккумуляторов, практически бесшумны. Дело тут не столько в форме винта, хотя она, конечно, тоже важна, сколько в том, что ничего соприкасающегося с валом, не шумит. И действительно, наши дизель-электрические лодки уже несколько десятилетий крайне малошумны, ну а то, что они гоняли английскую лодку, не давая ей выйти на позицию для пуска с неё крылатых ракет, это вполне вероятно, но с таким же успехом это может быть и отмазкой от каких-то технических проблем, возникших у той же лодки.
Д.Ю. Не смогла, да? А вот в этом разрезе употребления всяческого оружия: вот Владимир Владимирович обратился к Федеральному Собранию и по ходу обращения внезапно рассказал, какое у нас есть оружие. Это он к чему рассказал – это мы уже на краю стоим, и всем уже пора объяснять, что мы вас достанем где угодно, или это просто так, в рамках предвыборной кампании?
Анатолий Вассерман. Нет-нет, предвыборную кампанию он выигрывал в любом случае, это было ясно по опросам общественного мнения ещё задолго до того. Другое дело: было неясно, получит ли он больше половины от общего списочного состава избирателей – там могли быть нюансы, и в общем, было понятно, что если бы он получил больше половины голосов пришедших на выборы но меньше половины списочного состава, то разразилась бы бешеная агитация на тему «Путин – президент меньшинства», хотя, например, в СГА в этом смысле все президенты, по крайней мере в последние полвека, это именно президенты меньшинства. Но этот показ был, несомненно, нацелен в первую очередь на наших стратегических конкурентов, поскольку, допустим, эффективность своей системы ПРО американцы изрядно переоценивают, причём похоже, что переоценивают всерьёз, что они сами в это верят. А когда человек принимает решение на основе ошибочных данных, он опасен и для самого себя, и для всех окружающих.
Д.Ю. А как им проверить-то? Пока мы ракеты пускать не начнём, проверить нельзя, наверное.
Анатолий Вассерман. В том-то и дело, поэтому при подготовке послания решили показать те виды вооружений, которые заведомо непосильны для любой противоракетной обороны хоть нынешней, хоть в обозримом будущем, и таким образом, хотя они, конечно, бодрятся и кричат, что Путин показал красивые мультики, но для себя они, судя по всему, приняли это всерьёз.
Д.Ю. А я вот не прочитал в западных СМИ ничего, чтобы кто-то вот как-то к этому отнёсся, только одно: ну раз у русских такое есть, значит, военный бюджет сейчас увеличат вот на столько, и мы опять полной грудью вздохнём, и жизнь дальше налаживается.
Анатолий Вассерман. Ну, военный бюджет пусть увеличивают, в конце концов должен же Трамп хоть как-то исполнить своё обещание о создании новых рабочих мест в стране, да и нам, в общем-то, будет легче, если там возникнут новые рабочие места, будет меньше авантюрных планов по созданию этих рабочих мест другими способами. В принципе, учитывая, каково соотношение заработных плат в нашей и американской оборонной промышленности, и отсюда каково соотношение цен готовой продукции, можно, в общем-то, не сомневаться, что любое возможное в обозримом будущем повышение американского оборонного бюджета не потребует от нас аналогичного увеличения нашего бюджета. Кстати, известно, что РФ сейчас занимает второе место на мировом рынке вооружений, но второе, если смотреть по цене, а если сделать поправку на различие цен и пересчитать в натуральные единицы, то мы уже давным-давно на первом месте.
Д.Ю. Дотянулся проклятый Сталин. А вот злые языки в родном Отечестве говорят, что ничего подобного нет, что это к самолёту советского производства привязывают ракету «Искандер» и выдают это за какие-то сверхновые разработки, утверждая, что вот эти вот маневрирующие боеголовки, которые подлетают к нашим стратегическим противникам, она же летит сколько-то там скоростей звука, а вокруг неё образуется высокоионизованная плазма, через которую радиосигнал не проходит ни туда, ни обратно, она не может сориентироваться никак вообще, и ничего подобного нет. Это с одной стороны говоря, а с другой стороны говорят, что, например, для наведения ракет нужны всяческие запчасти, которые делают только в Китае, отвратительного качества, оно не работает, а поскольку Чубайс наши подшипниковые заводы, например, уничтожил, то своего ничего подобного нет, а на китайцев надеяться нельзя. Говорят, всё ложь и обман.
Анатолий Вассерман. Ну, что касается высокоионизированной плазмы, да, действительно, через неё радиосигнал не проходит, но проходят электромагнитные колебания обычного оптического диапазона, т.е., грубо говоря, так же, как было, вот когда описывают посадку космических кораблей те, кто там находился, говорят, что в иллюминаторах видно пламя, но через это пламя просматривается поверхность Земли, просматривается небо. Конечно, качество изображения не очень, но смотреть можно. Собственно, решением проблемы управления аппаратом, окружённым слоем плазмы, начали ещё в 50-е годы именно в рамках космических программ, потом было несколько программ ещё в 50-60 годы – разработки гиперзвуковых самолётов с ядерными двигателями, и хотя для повседневного применения это сочли всё-таки слишком опасным – если такой самолёт разобьётся, зона радиоактивного загрязнения будет очень солидной, но пока пришли к выводу, что нельзя обеспечить приемлемую надёжность и безопасность, успели решить много попутных проблем, причём разработки велись и у нас, и у американцев, и понятно, что этими разработками можно воспользоваться и сейчас. Что касается управления, скажем, процессоры и прочая элементная база для военных нужд нужна вовсе не такая сверхбыстродействующая, как в нынешних бытовых компьютерах, поскольку, грубо говоря, для того, чтобы ориентироваться на реальной местности, нужна гораздо меньшая вычислительная мощность чем для создания изображения местности в компьютерной игре. И элементная база с нужными характеристиками производится, например, у нас в Зеленограде. Кстати, зеленоградские заводы, сейчас по меньшей мере один из них оснащён оборудованием, купленным лет 5-6 назад у «Advanced Micro Devices» - эта фирма переводила один из своих заводов на новую технологию с ещё меньшим размером элементов, и старое оборудование продала нам. Конечно, для процессоров с частотой несколько гигагерц этого не хватит, но для всего, что нужно в оборонной промышленности, его более чем достаточно. Ну а подшипники – да, действительно, у нас большая часть подшипниковых заводов уничтожена, но кое-что ещё осталось, а главное – для некоторых военных применений подшипники вообще не нужны. Можно, например, установить управляющие элементы на подвесе из пьезокерамики, т.е. керамики, которая под воздействием электрического напряжения может расширяться и сжиматься, и такого крепления вполне достаточно для управления летающим объектом, поскольку на высоких скоростях отклонять управляющие поверхности нужно на доли градуса. Т.е. изобретательность может заменить очень многие другие элементы производственной деятельности.
Д.Ю. А вот мы сейчас наблюдаем, ну например, когда Крым вернулся к нам, тут же прозвучало, что американцы там хотели разместить военные базы. Американские военные базы прокрались во все бывшие наши, где были союзники – все эти Польши там, Румынии и прочие. Последний сигнал поступил вроде как из Казахстана – что теперь и туда, по всей видимости, они зайдут и там встанут. И вот они ползут к нам ближе, ближе и ближе, т.к. СССР давно нет, и коммунизм, вроде как, задушен уже окончательно, а вот эта вот совершенно неприкрытая агрессия продолжается и продолжается. И судя по тому, что происходит в мире, и то, что говорит Владимир Владимирович, мы вот буквально уже на краю. А случись война – а у нас экономики-то нет. И вот эти люди, которые стоят у руля нашей экономики, они нам такие нужны или не нужны? Может, нам другая экономика нужна, с совсем другим руководством?
Анатолий Вассерман. Ну, то, что экономический блок правительства РФ руководствуется ошибочными теориями, это, в общем, известно уже достаточно давно. Кстати, у меня публикация, указавшая на ключевую ошибку этой теории, ошибку, из-за которой эту теорию вообще невозможно доработать до чего-то разумного, у меня такая статья вышла в 2012 году. Очень коротко объясню, в чём проблема: экономический блок правительства РФ руководствуется теориями, опирающимися на веру в благотворность неограниченной свободы личности без оглядки на общество. Но в теории систем доказано: каждый новый уровень сложности структуры порождает новые закономерности, не сводимые напрямую к нижележащим уровням. Поэтому теории, отказывающиеся рассматривать общество, как единое целое, не могут понять закономерности, возникающие именно на уровне общества, и это приводит, кстати, к катастрофическим последствиям не только у нас. Например, повышение производительности труда вследствие его разделения – это эффект, присущий именно обществу, как целому, поэтому эти теории не в состоянии объяснить этот эффект, а значит, не в состоянии понять границы его применимости. Кстати, у М.Л. Хазина было несколько интересных работ, указывавших некоторые факторы, ограничивающие рост производительности труда при углублении его разделения. Я отметил ещё один фактор: нынешняя теория дошла уже до требования, чтобы каждая страна сосредоточилась на 2-3 видах деятельности, которые у неё получаются лучше всего, а всё остальное покупала у других стран. Но страна, как целое, слишком велика и слишком сложна, чтобы целиком сосредоточиться на нескольких видах деятельности. Ну вот например, Маргарет Хилда Алфредовна Робертс, известная нам по фамилии мужа – Тэтчер, в своё время сказала: «Если бы СССР ограничился только нефтегазовым экспортом, на это понадобилось бы всего 15 млн. человек». У нас это восприняли, как свидетельство ей кровожадности...
Д.Ю. Пора всех уничтожить, да?
Анатолий Вассерман....но на самом деле она, имея печальный опыт ограничения спектра видов деятельности своей страны, она этим всерьёз занималась, потому что решила сделать ставку исключительно на финансовый бизнес и, соответственно, устранить из страны всё, что ему мешает. И вот, по своему опыту, зная, какие при этом получились побочные эффекты, она нас предостерегала от самоограничения такого рода. Но, к сожалению, к её предостережению не прислушались, и не только у нас, и в результате сложился экономический парадокс: производительность в расчёте на 1 работающего сейчас, в общем-то, растёт, но растёт, кстати, уже не благодаря разделению труда, а по сути только благодаря увеличению технической вооружённости рабочих мест. Как раз ресурсы разделения труда фактически исчерпаны, т.е. его можно разделять и дальше, но это уже не даёт выгоды, а вот производительность в расчёте на 1 живущего стремительно падает, потому что при такой системе разделения труда всё большая часть живущих оказывается не работающими. У нас, кстати, до катастрофы ещё очень далеко, у нас сейчас без работы примерно 1/20 трудоспособного населения, а вот, скажем, в СГА, если разобраться во всех ухищрениях тамошней статистики, оказывается, что без общественно полезной работы, т.е. такой, чьи результаты кем-то реально востребованы, уже около половины трудоспособного населения.
Д.Ю. Ого!
Анатолий Вассерман. Да, и кстати, с той же скоростью, с какой там растёт число фактически безработных растёт и число массовых расстрелов, ведь массовые расстрелы, как правило, случаются, когда человек приходит к выводу, что жить ему незачем, но не хочет уходить в одиночку, т.е. это показатель катастрофической деморализации населения. Отсюда, кстати, и избрание Трампа – это тоже одно из следствий того, что там очень много народу почувствовало, что при нынешней системе разделения труда перспектив у них нет. Так вот, возвращаясь к нашему правительству, скажу, что тот же М.Л. Хазин, в своё время наблюдавший работу правительства изнутри, он был директором департамента одного их экономических министерств, но не помню какого, с тех пор это министерство несколько раз реорганизовывалось: сливалось с другими, разделялось... Так вот, он убедился, что уже к концу 90-ых все, кто осознавал пагубность этой теории, так или иначе ушли из аппарата правительства, кто по доброй воле, кого вытолкали. Ну понятно, почему – потому что МВФ и Всемирный банк требуют от стран, которым предоставляют кредиты, выполнение т.н. «Вашингтонского консенсуса» - 10 заповедей либеральной экономики, построенных именно на вере в благотворность неограниченной свободы личности. И известно из теории, и из опыта, что страна, строго выполняющая эти требования, лишается возможности самостоятельного развития и оказывается, по сути, придатком тех стран, чьими деньгами МВФ и ВБ распоряжаются. Но в 90-е стараниями горбачёвской, а потом ельцинской команды у нас экономика уже была разрушена, бюджет держался, по сути, только на кредитах от МВФ и ВБ, соответственно, тем, кто управлял экономикой, было не до долгосрочных последствий «Вашингтонского консенсуса», им бы ночь простоять, да день продержаться, и поэтому те, кто, как тот же Хазин, понимал, что страну ведут не туда, оказались вытеснены из правительства, и сейчас весь его аппарат состоит только из людей, верующих в «Вашингтонский консенсус» покрепче, чем в 10 заповедей, которые Моше Абрамович Левин принёс с горы Синай. И поэтому нужно либо менять весь аппарат правительства, а это несколько тысяч человек, либо полностью его переучивать. Второе теоретически возможно, более того, мой собственный опыт показывает, что можно даже самостоятельно понять пагубность этих теорий, ну и кроме того меня вдохновляет пример Шауля Вениаминовича Иудина – он хотя и из изрядно эллинизированной семьи, но сам был совершенно правоверным и убеждённым иудеем, настолько убеждённым, что Сангедрин, у нас это слово чаще говорят с греческим акцентом – «Синедрион», потому что к нам вообще христианство дошло через Грецию, поэтому очень многие еврейские слова прижились с греческим акцентом. Так вот, Сангедрин назначил именно его.
Д.Ю. Кто это такой – большинство же не поймёт шутку.
Анатолий Вассерман. Сангедрин...
Д.Ю. Нет, царь Саул, или кто он там?
Анатолий Вассерман. Нет, не беспокойтесь, сейчас скажу. Так вот, назначил именно его ответственным за искоренение новой секты, которую считали вообще опасной для правого дела иудаизма. Правда, глава этой секты Иешуа Иосифович Давидов был к тому времени уже казнён и, по данным своих единоверцев, воскрес и вознёсся на небо, но секта была весьма активная. И вот по дороге в Дамаск узрел он нечто, в чём вроде бы даже признал самого Иешуа Иосифовича. Тот ему объяснил, что направлен он злое дело творить. Он был в таком шоке, что немедленно перековался, стал активно проповедовать христианство, причём не просто проповедовать, а ещё сделал очень много для того, чтобы объединить первоначальное учение с греческой философией, которую благодаря своей семье блестяще знал, и собственно, нынешнее христианство опирается в основном на его трактовку. Ну, за это он был зачислен в апостолы, т.е. последователи, но понимая, что всё-таки он не такой крупный деятель, как апостолы, сопровождавшие непосредственно Иешуа, он назвался «малым апостолом». По латыни «малый» - это «паулус», соответственно, нам он известен, как апостол Павел.
Д.Ю. Павлик!
Анатолий Вассерман. Так вот к чему я это говорю – к тому, что даже самый убеждённый человек способен оценить и изменить свои убеждения, и я думаю, что с учётом того, что через несколько дней нам предстоит по Конституции отставка правительства, я вовсе не исключаю, что многие из нынешних деятелей, желая остаться в составе нового правительства и в составе аппарата правительства...
Д.Ю. Могут измениться?
Анатолий Вассерман....смогут переоценить свои убеждения, тем более, что сейчас для этого есть множество поводов пи причин.
Д.Ю. Немедленно вспоминается наркоманский анекдот, как сидит наркоман на остановке и папиросу заколачивает, к нему подходит бабушка и говорит: «Милый, что ж ты делаешь? Ты ж убьёшься!» Он говорит: «Дай то Бог, бабаня, дай то Бог!» Так же и тут хочется сказать: дай то Бог. Третьего дня, буквально на прошлой неделе посетил город Екатеринбург, а в нём посетил небезызвестный Ельцин-центр, там узнал массу интересного. Хорошо, там скамейки везде стоят, что можно сесть, потому что там информация такого рода поступает, что стоя воспринимать невозможно. На входе показывают какой-то чудовищный совершенно мультик с рассказами о том, как русский народ всю жизнь стремился к демократии, а всякие гады – цари, князья – ему не давали стремиться к демократии правильно. Два самых главных упыря – это, конечно, Ленин и Сталин, эти вообще. И когда в конце показывают вереницу правителей России, которые, так сказать, наша слава, гордость, Ленина со Сталиным там, конечно же, нет. Т.е. пик русской истории, наивысшее достижение русского народа и России в целом – это не существует. Потом пошёл посмотрел экспозицию – там экспозиция «6 дней, которые потрясли Россию», ну это, по всей видимости, как у известного американского писателя «10 дней, которые потрясли мир». Я походил, посмотрел – что же там такое было? Ну, поскольку в большинстве событий я был непосредственным участником со стороны ОВД и наблюдал это изнутри, у меня, естественно, впечатление об этом совершенно другое. Что характерно – в каждом помещении стоит по достаточно крепкому охраннику, т.е. я так понял не все граждане одобряют эту экспозицию, надо внимательно смотреть, чтобы они там что-то не сотворили. Итог осмотра: ну выходишь, там – наконец-то к нам пришла свобода слова, свобода вероисповедания, раньше ведь не было ничего этого – ну т.е. какие-то вещи достаточно странные перечислены, на мой взгляд, и сугубо идеологические. Впечатление оставляет тягостное, это даже не пропаганда, это вообще что-то за гранью рассудка. Вот бы вы рассказали, например, мне в этой экспозиции, а как 25 млн. русских остались за кордоном, а сколько их там убили, а сколько было вынуждено бежать оттуда, бросив имущество? Вот рассказы про свободу как-то со слезинками ребёнка, так ими горячо любимыми...
Анатолий Вассерман. Ну, насколько я понимаю...
Д.Ю. Сейчас завершу, А.А., сейчас завершу: ничего этого нет, одна голимая пропаганда в самом нехорошем смысле слова. Покинул данное заведение. Технически никаких претензий – красота, сделано на высшем уровне! Книжный магазин там – вообще лучшее, что я в родной стране видел. У нас есть похожий, называется «Порядок слов» на Фонтанке, где художественной литературы нет, только кино, искусство история – такие, для нормальных парней очень хорошие книжки. А там вообще размером со стадион, очень кто-то умный книжки подбирает – приятно, в общем, хороший магазин. Приезжаю домой, и тут сообщение, что в Московском метрополитене организована система распознавания лиц с частотой распознавания 20 лиц в секунду, которая установлена уже на станциях метро, которые ближе всех находятся к объектам футбольного чемпионата, и уже всех начали распознавать, уже негодяев ловят, значит, система распознаёт, искусственный интеллект, команда наряду полиции, тот бежит на перрон и ловит скрывающихся от следствия. Вот как это сочетается – рассказы про свободу и тотальная слежка, которая в самое ближайшее время, она уже имеет настолько чудовищный размах, что люди, которые не служат, они даже не понимают, как это выглядит. Как оно сочетается? Как у нас со свободой при таких раскладах?
Анатолий Вассерман. Я сторонник определения свободы, известного нам благодаря марксизму, но возникшего, естественно, задолго до: «Свобода – это осознанная необходимость». Т.е. когда вы осознаёте пределы своих ограничений, вы можете в рамках этих ограничений действовать свободно. Если же вы не осознаёте эти ограничения, то при любой попытке действовать будете набивать о них шишки. Так вот, в данном случае я думаю, что для нас эта самая массовая слежка – это, увы, необходимость, вызванная прежде всего тем, что войну против нас сейчас ведут в формате террора, и поэтому когда мы осознаем эту необходимость, то, соответственно, найдём и способы как-то уживаться с нею. Кстати, на мой взгляд, эта самая слежка – это одна из самых безобидных антитеррористических мер, потому что если пересчитать человеко-часы, потерянные в очередях на всевозможных пунктах досмотра в человеческие жизни, то окажется, что мы потеряли от этих очередей уже гораздо больше жизни, чем от собственно террористов. Но что касается того понимания свободы, какое изображено в Ельцин-центре, то это как раз то понимание, которое сейчас принято называть либерализмом. Замечу, что классический либерализм – это как раз поиск форм и направлений проявления свободы личности, совместимых с устойчивостью, а значит, с развитием общества. Но сейчас либерализмом принято называть веру в благотворность свободы личности без оглядки на общество. Ну и поскольку такая свобода даже не пытается осознавать какие бы то ни было необходимости, она, естественно, становится разрушительной для любой личности, прежде всего для той, которая надеется проявить свою свободу таким образом. Ну а Ельцин-центр, естественно, старается умолчать об этих разрушительных последствиях. Что касается этих 25 млн. русских, оставшихся за границей, на мой взгляд, их гораздо больше осталось за границей, потому что, например, украинцы и белорусы – это вполне бесспорные русские, считать их отдельными народами может только тот кто за пределами Садового кольца вообще не бывал и не знает, насколько разнообразен русский народ. Кстати, кубанские казаки – это те самые казаки, которые первоначально были запорожскими, потом стали черноморскими, потом кубанскими, почему – потому что казаки это иррегулярные пограничные войска, т.е. пограничники, которые лишь частично снабжаются за казённый счёт, а большую часть жизнеобеспечения...
Д.Ю. Самостоятельно?
Анатолий Вассерман. Да, самостоятельно, в основном земледелием. Так вот, по мере продвижения границы России эти пограничники переходили к новым границам, а вот высшее командование запорожских казаков, т.н. старшина, отказалась переходить к новым границам, поскольку к тому времени, когда граница отодвинулась, и, соответственно, безопасность этих земель стали обеспечивать регулярные войска, старшина закрепостила голоту, т.е. рядовых казаков, и использовала их, как обычных крепостных, потом они даже добились, что императрица Екатерина оказалась вынуждена узаконить этот самозахват граждан, но когда старшина отказалась переходить к новой границе, то её за невыполнение приказа арестовали и посадили на изрядные сроки. В украинской историографии это принято называть разгромом Запорожской Сечи, но реально разгрома не было – запорожцы перешли к новой границе. Так вот, почему я о них вспомнил – потому что во время Гражданской войны самопровозглашённый Центральный совет в Киеве, он был, действительно, самопровозглашённый в том смысле, что членов этого совета никто, никакие организации не выдвигали, они просто сами собрались, провозгласили себя Центральным советом и высшей властью Украины.
Д.Ю. Молодцы какие! Я смотрю там древние традиции этого дела.
Анатолий Вассерман. Да, так вот Центральный совет обратился к кубанскому казачеству с просьбой присоединяться к Украине.
Д.Ю. Неплохой ход!
Анатолий Вассерман. Да. Кубанские казаки ответили действием – они воевали в Гражданской войне исключительно под знамёнами единой и неделимой России.
Д.Ю. Неудачно получилось.
Анатолий Вассерман. Что касается Центрального совета, он в историю вошёл под названием Центральная Рада. Рада – это польское произношение немецкого слова «rat», т.е. «совет», отсюда, кстати...
Д.Ю. Ратуша.
Анатолий Вассерман. Да, так вот, когда я обратил внимание на то, что это слово иноязычное, мне ответили: ну как же иноязычное – а как же Центральная... Избранная Рада советников Ивана Грозного? Я напомнил, что термин «Избранная Рада» впервые употребил князь Курбский в своих письмах царю, написанных уже из Польши, куда он сбежал, причём сбежал, судя по всему, опасаясь наказания за казнокрадство, по крайней мере, в Польше когда его назначили на официальный пост, ну в пересчёте на наши деньги председателем райсовета, он воровал так, что даже поляки изумились.
Д.Ю. Руки-то помнят, да!
Анатолий Вассерман. Так вот, именно в письмах Курбского впервые употреблён термин «Избранная Рада», и собственно, из этого термина ясно, что письма эти адресовались не столько царю, сколько новым хозяевам князя.
Д.Ю. В противоположную сторону, да. А вот раз уж упомянули терроризм: вот у нас недавний, так сказать, очередной припадок борьбы с терроризмом – вот есть такой мессенджер «Телеграмм», построенный Павлом Дуровым. И вот ФСБ обращается к Павлу Дурову, соответственно, по постановлению суда с просьбой предоставить доступ к информации, которой обмениваются там некие персонажи, что для меня как-то странно – оглашение фамилий персонажей есть разглашение государственной тайны, за что статья полагается, ну да ладно. Есть постановление суда, и этот самый мессенджер, его руководители должны обеспечить доступ спецслужбам к переписке указанных персонажей. Они отказываются это делать. Ну вот с моей точки зрения, я давно не служу, но с моей точки зрения, тот, кто отказывается предоставлять доступ к переписке подозреваемых в терроризме, тот либо пособник террористов, либо террорист сам, и к нему, в общем-то, неплохо применять законы. После чего, значит, вот по постановлению суда – отказ, туда-сюда, суд выносит постановление прекратить деятельность «Телеграмма» на территории РФ в связи с нарушением законов РФ, а Роскомнадзор начинает, значит, эту деятельность прекращать, в ходе чего отрубает по 18 млн. IP, неведомо где, перестаёт работать Google, Amazon, YouTube, валятся аэропорты, в магазинах не работает, ещё что-то...
Анатолий Вассерман. А «Телеграмм» прекрасно работает.
Д.Ю. А Павел строчит указания, как правильно обходить все эти запреты, и «Телеграмм» всё время работает.
Анатолий Вассерман. Да я, в общем-то, не пытаюсь ничего специально обходить, я только знаю, что в моём планшете я исправно принимаю от коллег сообщения через «Телеграмм».
Д.Ю. Аналогично. И тут вопрос: а вот недавно возник, так сказать, на повестке дня тезис о том, что России нужна продовольственная безопасность. Т.е. кто-то может нам перекрыть поставки картошки и сала, и мы тогда тут забедствуем, т.е. картошка должна быть своя и сало должно быть своё. А по всей видимости, должна быть какая-то у России, как мне кажется, цифровая безопасность, когда у тебя силы враждебные внедряются, а ты, наверное, их должен как-то ловко уметь отключать. А почему так нет?
Анатолий Вассерман. Ну, во-первых, интернет изначально задуман, как система связи на случай ядерной войны, и соответственно, применённые в интернете способы связи изначально заточены под обход любых препятствий, в т.ч. и созданных искусственно, и даже Китай не смог полностью заблокировать доступ своих граждан к информации, считающейся там нежелательной. Во-вторых, что касается «Телеграмм», то тут положение безвыходное в каком отношении: там использованы способы связи, основанные на т.н. шифровании с открытым ключом, при этом реально ключ известен только самому абоненту, и никому больше. Строго говоря, идея такая: генерируется пара из двух ключей, то, что зашифровано одним ключом, расшифровывается другим, один из этих ключей вы оставляете у себя другой публикуете, и при этом оба ключа вместе вычислить несложно, а вот по одному из них вычислить другой практически невозможно. При обмене сообщениями вы шифруете то, что хотите отправить, своим закрытым ключом и открытым ключом адресата, тот, соответственно, расшифровывает вашим открытым ключом и своим закрытым, и при этом, действительно, никто, кроме вас, не знает ваш закрытый ключ, соответственно, то, что направлено вам, никто, кроме вас, в принципе не может расшифровать, и главное, что у Дурова, действительно, нет этих ключей. Вот эту пару - открытый и закрытый ключ каждый абонент вычисляет самостоятельно. Но главное даже не это, главное то, что возможность шифрования в таком режиме встроена практически во все почтовые клиенты. Более того, есть интернет-сервисы, обеспечивающие работу с почтой в таком режиме, я в своё время пользовался одним из этих сервисов – Hushmail, когда работал в группе советников мэра Москвы, и некоторые сообщения, которыми мы с коллегами по группе обменивались, считались тогда секретными. И опять же, этот самый Hushmail не располагает сам возможностью дешифровать то, что вы через него отправляете. Дуров, по-видимому, сознательно нарывался на скандал, потому что запретил своим адвокатам участвовать в суде, но любой грамотный адвокат вполне мог бы объяснить суду, что Дуров не исполняет распоряжений не потому, что не хочет, а потому что не может. И более того, даже если удастся каким-то образом отменить «Телеграмм», всё равно, поскольку алгоритмы работы с открытым ключом опубликованы, поскольку опубликованы и тексты программ, позволяющих работать в этом режиме, понятно, что это приведёт только к тому, что кто-то другой создаст подобный же сервис. Как это совместить с СОРМ, системой оперативно-розыскных мероприятий, я не знаю, но реально это означает, что в рамках этой системы можно отследить только направление обмена сообщениями, но не их содержание.
Д.Ю. Тут возникает вопрос: вот государство, которое, естественно, заинтересовано в подавлении террористической или любой другой преступной деятельности, а внутри государства образуются канал связи, сугубо секретные, которыми пользуются совершенно непонятные граждане, которые сообщают друг другу непонятное. Вот одно время, я помню, были какие-то там ключи шифрования, которые нельзя было длиннее определённого количества знаков использовать. Т.е. государство переживает, как там вообще, что у вас происходит? И в моём понимании, как обывателя, оно тупо должно это запретить вообще. При этом у меня с основной массой граждан по этому вопросу мнения расходятся диаметрально противоположно, т.е. с точки зрения граждан, никто не имеет права смотреть и читать, что они пишут, с моей точки зрения, эти граждане все клинические идиоты, потому что тот, кому надо, всё за вами видит, слышит и читает, и всё, что ты пишешь, неважно где – в почте, в мессенджерах – воспринимай: вот ты открытку берёшь почтовую, на ней пишешь что-то, бросаешь в почтовый ящик, и дальше она куда-то едет, а по дороге все это читают. Вот если ты хочешь блюсти секретность, с моей точки зрения, не пиши ничего, либо пиши специфическими способами. Если ты, например, начинаешь шифровать это какими-то длинными ключами, которые я не могу открыть, то я за тобой начну смотреть в 10 раз пристальнее, даже если ты ничего не сделал. Т.е. это борьба государства с негодяями – ну я не знаю, а что вы делать-то хотите? Как вообще быть?
Анатолий Вассерман. У государства есть некоторые другие способы слежки, начиная с кейлоггеров, т.е. программ, которые, внедряясь в компьютер, фиксируют любую активность, в т.ч. текст, который вы набираете, может быть перехвачен прямо в процессе набора, но сейчас подобные программы вне закона, но я не исключаю, что закон рано или поздно будет изменён.
Д.Ю. Ну что значит, вне закона он для граждан, а для государства нет.
Анатолий Вассерман. Ну и кончая терморектальным криптоанализом.
Д.Ю. Ну, гораздо проще без него обойтись, в общем-то.
Анатолий Вассерман. Проще, но, к сожалению или к счастью – это смотря откуда подходить, способы переписки, принципиально не вскрываемые со стороны, есть. Более того, по мере подбора к ним ключей появляются новые, например, уже сейчас известно, каким образом с помощью квантовых компьютеров можно будет расшифровать переписку с открытым ключом.
Д.Ю. Вообще что угодно.
Анатолий Вассерман. Но уже разработаны способы шифровки, работающие именно на квантовых компьютерах и не вскрываемые с их помощью. Борьба брони и снаряда – дело исторически вечное, так что тут, возвращаясь к конфликту вокруг «Телеграмм», полагаю, что в данном случае неправы обе стороны: и Дуров, потому что ради скандала не стал ничего никому объяснять, чем породил кучу ошибочных интерпретаций, и государство, попытавшееся решать вопрос с позиции чистой силы, а не с позиции разнообразия доступных ему методов, потому что, например, направление активности, т.е. кто с кем переписывался, тот же «Телеграмм» фиксирует и может сообщать, а на самом деле направление активности – это уже достаточно серьёзная зацепка для того, чтобы...
Д.Ю. Это связь.
Анатолий Вассерман. ...на этих направлениях употреблять какие-то иные средства.
Д.Ю. С моей точки зрения, выглядит вообще полным абсурдом: т.е. Паша Дуров – это индивид, он просто индивид с одной стороны, а с другой стороны выступает государство Российское, которое, по всей видимости, воспитывает, образовывает и нанимает технических специалистов, я надеюсь, высшего класса. И вот эти специалисты высшего класса проявляют себя так, что это иначе, как позор национальный просто, назвать невозможно – что это такое, кто у вас за этим смотрит, кто за это отвечает, кто этих людей набрал, назначил, почему они не могут исполнять свои прямые обязанности?
Анатолий Вассерман. Насколько я могу судить, это далеко не первое проявление технической некомпетентности Роскомнадзора, и боюсь, что туда люди подбирались не по знаниям, а по каким-то иным критериям...
Д.Ю. По объявлениям.
Анатолий Вассерман. Да нет, скорее всего, по знакомству.
Д.Ю. Ну какая-то печальная совершенно картина. Повторюсь, что если нужна продовольственная безопасность, нужна и цифровая, и организовано всё должно быть совершенно по-другому. Плюс, как мне кажется, в нынешних условиях вот это: «я сейчас запрещу, я сейчас закрою» - оно уже не работает категорически. Не можешь победить – возглавь. Где отечественные мессенджеры, которыми мы все с гигантским удовольствием будем пользоваться? Нет. Где наше это, где наше то, вы нас куда вообще ведёте, вы чего говорите, и чем нам заниматься? Нет, ничего нет, весь продукт западный, всё завязано на Запад.
Анатолий Вассерман. Зато у нас есть замечательный товарищ, с удовольствием рассказывающий о перспективах цифровой экономики, о перспективах...
Д.Ю. Ваш тёзка?
Анатолий Вассерман. Нет.
Д.Ю. Кто это?
Анатолий Вассерман. Ну, не буду его поминать, поскольку у него сейчас служебное положение очень шаткое.
Д.Ю. А понятно, да, понятно.
Анатолий Вассерман. И боюсь, что большая часть высказываний этого товарища подпадает под известную поговорку: когда собака лает, она не кусается.
Д.Ю. Печально. Ну и вот, записали мы ролик, теперь мы его положим на американский YouТube, постольку поскольку русского YouТube у нас нет, дата-центров таких гигантских у нас нет...
Анатолий Вассерман. Ну почему – сервис Rutube.ru есть.
Д.Ю. Да что-то он как-то не работает, а самое главное – денег там не заработать никаким боком. Кто это организовывал, для чего это сделали? Сервера у всех, кто хочет стабильной нормальной работы, они все на Западе – ну вот Amazon, Google, Hetzner, где у кого чего как, а в родной стране ничего нет.
Анатолий Вассерман. Ну, сервер моего личного сайта находится в Москве, хотя и не у меня, но провайдер московский и реально с собственными серверами. Сервер той социальной сети, в которой я реально живу – это LiveJournal, они уже тоже базируются в РФ, так что кое-что делается, но медленно.
Д.Ю. А если завтра война – и что?
Анатолий Вассерман. Как сказал в своё время товарищ, отрицательно упоминаемый в Ельцин-центре, «мы отстали от передовых стран на 50-100 лет, мы должны пробежать это отставание за 10 лет, иначе нас сомнут. Кстати, предсказал вполне точно – война началась ровно через 10 лет после этих слов.
Д.Ю. Да всем понятно было, не только ему.
Анатолий Вассерман. Ну и возвращаясь к Ельцин-центру, могу сказать, что в рамках той концепции, что отражена в Ельцин-центре, десятки миллионов русских, оставшихся за пределами РФ, числятся оккупантами, ибо, как известно, русские оккупанты врывались в мирные кишлаки и аулы, оставляя за собой школы, больницы и дома культуры.
Д.Ю. Наследие до сих пор не изжито.
Анатолий Вассерман. Ну хотя на моей малой Родине – Украине уже очень многое сделано для уничтожения всего унаследованного и от имперских времён, и от советских. Кстати, напомню, что Донбасс – один из крупнейших ещё в имперскую эпоху промышленных центров страны, более того, скажем, Дмитрий Верхотуров показал в своё время, что главной целью Крымской кампании в рамках Восточной войны было стремление англичан и французов предотвратить развитие Донецко-Днепровского промышленного района. Тут дело вот в чём: долгое время вся мировая металлургия работала на древесном угле, но по мере его исчерпания начинали переходить на каменный. Первыми это сделали англичане, поскольку у них от месторождений коксующегося угля до месторождений железной руды были буквально считанные километры, и им легче всего было это освоить. Затем этим занялись французы с немцами, опираясь на железорудные месторождения в Эльзасе и Лотарингии и каменный уголь в бассейне реки Рур. А в России наименьшее расстояние между коксующимся углём и железом именно в Донецко-Днепровском бассейне, намного больше, чем между Эльзасом и Руром, но всё-таки в пределах возможности тогдашних транспортных технологий. И после исчерпания лесов в районе Тулы и на Урале единственным для нас способом продолжить промышленное развитие без заметных пауз было именно развитие металлургии в районе Дона и Северского Донца. И то, что, прощупав нашу оборону на всех направлениях и везде получив отпор, англичане с французами в итоге сосредоточили усилия в Крыму, где, кстати, их потери превысили наши раз в 5-6, это было именно потому, что они надеялись, захватив вслед за Севастополем весь Крым, оттуда совершать вылазки для совершения начинающихся уже металлургических предприятий в этом районе. И то, что мы их измотали обороной Севастополя до такой степени, что дальше они уже никуда не могли пойти, собственно, и в Севастополе они захватили только один берег бухты, тем самым они заблокировали возможность действий остатков нашего флота, но не имели возможности двигаться дальше, это обеспечило в конечном счёте развитие металлургии в Донецко-Днепровском бассейне, а уже с опорой на эту металлургию мы начали освоение других угольных месторождений. Сейчас у нас основной район металлургии, опирающийся на уголь, это Урало-Кузнецкий – на Урале железная руда, а в Кузнецком бассейне уголь. Кроме того сейчас у нас активно развивается уже следующее поколение – электрометаллургия, но тогда война была, по сути, именно за возможность промышленного развития. Итак вот, кстати, после этого Донецкий бассейн продолжал развиваться. Вот Е.А. Прудникова, которую вы приглашали сюда по другим поводам, она, между прочим, показала, что замысел высшего политического руководства к началу войны был нацелен на то, чтобы обеспечить выигрыш времени для эвакуации Донецко-Днепровского промышленного бассейна на запасные площадки, подготовленные в последние предвоенные годы, и таким образом обеспечить ресурсы для продолжения войны независимо от хода боевых действий в приграничном сражении.
Д.Ю. У гражданина Верхотурова про это тоже есть отличная книжка – про эвакуацию промышленности, и всё такое.
Анатолий Вассерман. Да, чтобы закончить тему вот этого Донецко-Днепровского бассейна, скажу, что на сайте odnako.org где-то то ли в конце 2014 года, то ли в конце 2015-го я написал статью «Донбасский военторг», где показал, что промышленных возможностей Донбасса в сочетании с тем, что при Ющенко запасы военного снаряжения советских времён перевели с западной границы Украины на восточную, этого в сочетании вполне достаточно, чтобы объяснить наблюдаемую военную активность ополченцев Донбасса без всяких ссылок на поставки из РФ. Я не знаю, есть эти поставки или нет, но то, что мы наблюдаем, вполне может обеспечить Донбасс своими собственными силами.
Д.Ю. Ну, это история про севшие батарейки в телефоне: захватили 8 «Армад», 10 подбили, но батарейка села – не смогли сфотографировать. Я уж думаю, при таком накале разведывательной деятельности со стороны США на территории Украины давно бы всё сфотографировали из космоса, с самолётов, пешком и ещё чего-нибудь – что-то ничего нет. Как-то это немножко не бьётся. Глубоко, однако, корни-то уходят, и как прекрасно видно, как наши замечательные западные партнёры не хотят давать развиваться ни в коем случае, потому что речь, как всегда, идёт про деньги: для того, чтобы их где-то было много, в другом месте их должно стать мало.
Анатолий Вассерман. Это да.
Д.Ю. А вот Армения: заплясал и там какой-то очередной майдан под крики что это не майдан ни в коем случае, что армяне гораздо умнее, и вообще. Майдан или не майдан в Ереване?
Анатолий Вассерман. Ну, майдан, конечно, просто майдан того типа, который был в 2004 году, а не в 2014-ом, когда до прямых силовых действий не дошло, поскольку власть сдалась раньше. Но это, конечно же, типичный майдан в полном соответствии с методичкой Шарпа, он, кстати, недавно умер, но это, к сожалению, не отменило саму методичку. И естественно, во главе майдана человек, заведомо не способный ни к какой конструктивной деятельности – Пашинян считается, так сказать, политическим наследником первого президента Армении Тер-Петросяна, который тоже проявил себя на посту настолько бездарно, что шансов не переизбрание у него так и не появилось. Пашинян уже отсидел срок за предыдущие массовые беспорядки. То, что сейчас Республиканская партия, располагающая большинством в парламенте и реальной поддержкой большинства граждан, ну кстати, парламент нынешний избран по пропорциональной системе – голосовали не за людей, а именно за партии, так вот там сейчас 105 депутатов, у Республиканской партии 58, а у блока, в который входит партия Пашиняна, 9 мест, причём Пашинян оказался вынужден войти в блок с ещё двумя партиями, потому что хотя там барьер для партии 5%, а для блоков 7%, но было понятно, что вне блока он 5%-ный барьер не перепрыгнет. Так вот, то, что сейчас этот хвост не просто вертит собакой, а старается затащить собаку в болото поглубже, это, конечно, совершеннейший кошмар, и единственное, чем я могу объяснить такой ход событий – тем, что недавно американское посольство в Ереване перестроено, сейчас это 6 этажей вверх и 6 под землю, и это самое многолюдное посольство в СНГ – 1,5 тысячи человек.
Д.Ю. Говорят, если из расчёта 1 американский сотрудник на некоторое количество армян, что если в России выдерживать такое же соотношение, то американское посольство должно насчитывать 125 тысяч человек в России. Работы ведутся серьёзные, и деньги туда вбухиваются серьёзные. Т.е. это получается, что гражданин который законным способом на абсолютно легальных выборах не может набрать и 5%, подзуживая толпу, выводит её на улицы и абсолютно незаконным путём свергает правительство, как это в ходе майданов и бывает. Большинство населения страны этого барбоса не поддерживает, но внутри столицы есть некто, как всегда, особо отмороженных, которые готовы бегать, скакать, орать – и вот правительство уже сковырнули...
Анатолий Вассерман. Они не только бегают и скачут, они, между прочим, причинили стране колоссальный экономический ущерб блокадой магистралей и крупнейших ереванских улиц, и шоссе к аэропорту, и ещё нескольких шоссе, по которым идут экономически важные перевозки, т.е. это весьма значительный экономический ущерб. Насколько я могу судить, сам Саргсян, недавний президент, а ныне премьер, действительно, совершил ошибку: дело в том, что именно он, будучи президентом, продавил конституционную реформу, по которой основные полномочия переходят от президента к премьеру.
Д.Ю. К парламенту, да.
Анатолий Вассерман. И когда он эту реформу продавливал, его, естественно, упрекали в том, что он это делает под себя. По-хорошему ему надо было бы сказать, что если народ меня поддерживает, и мою партию поддерживает, то, естественно, я обязан откликаться на эту поддержку народа. В конце концов, госпожа Каснер уже 4 срока возглавляет правительство Германии – и ничего.
Д.Ю. Что-то немцы не жужжат, да.
Анатолий Вассерман. Да. А он вместо этого сказал, что старается не для себя, и тем самым дал Пашиняну великолепный повод кричать: «Саргсян нас всех обманул!» Это, действительно, его ошибка, но нельзя за ошибки одного человека, даже руководителя страны, карать всю страну, а именно к этому сейчас дело и идёт. Причём должен сказать, что хотя американцы и надеются, что это принесёт ущерб РФ, но сейчас они уже удивляются, почему РФ реагирует так пассивно – да потому что нам это прямого ущерба, в общем-то, не принесёт, наоборот у нас даже станет меньше мигрени с тем, как обеспечивать связи в Арменией вопреки политическим капризам Грузии, через которую проходят все наши пути в Армению, у нас уже не будет головной боли, как улаживать противоречия Армении с Турцией, а их там хватает...
Д.Ю. Достаточно, да.
Анатолий Вассерман....учитывая, что большая часть территории, когда-то населённой армянами, находится сейчас не в Армении, а именно в Турции, и армяне этим крайне обижены. Т.е. для нас, как это ни странно, уход Армении под Америку означает снятие немалой мигрени, но армян-то всё равно жалко.
Д.Ю. Да, вот например, как там сложится дело в Нагорном Карабахе, пока вы тут скачете, а наверное, толковые азербайджанские военные уже технику и вооружение концентрируют у границ. Воспользуются слабостью.
Анатолий Вассерман. Должен сказать, что Республиканскую партию сформировали как раз люди, активно и успешно действовавшие во время карабахской войны, тогда как Тер-Петросян, в общем, показал, что он не прочь и отказаться от Карабаха, лишь бы остаться у власти, за что, собственно, его и не переизбрали. Думаю, Пашинян тоже воспримет захват Арцаха, так его называют в Армении, Азербайджаном как упрощение своих собственных задач. Но как бы то ни было, даже при том, что тактически переход Армении под американский контроль нам ничем не грозит, он грозит нам в стратегическом плане тем, что американцы, убедившись в том, что есть ещё места, где методичка Шарпа работает...
Д.Ю. Будут работать дальше, да.
Анатолий Вассерман....начнут её усиленно продвигать и у нас.
Д.Ю. Ну, судя по тому, что наши, по-моему, вообще никак... Глядя наши СМИ – никому не интересно, что там происходит, вообще никто не смотрит, и никакой реакции нет. Если за Украину – хоть телевизор не включай: каждые 15 минут что-то идёт, то тут вообще никому не интересно. Но армян-то жалко – это сколько людей сложило жизни за этот самый Карабах, а теперь это какая-то разменная монетка получается? Я помню – я когда службу нёс, мы тут массово ловили азербайджанских призывников, которые скрывались от воинского призыва на территории РФ, и выдворяли их обратно. Там оперативники из Баку всё время приезжали, забирали их. А вот армянских призывников я никогда не видел, чтобы они бегали, т.е. там отношение к этому крайне серьёзное, я их здесь ни одного не поймал, например. Крайне серьёзное – все шли, служили, все защищали Родину, куском которой считается этот самый Карабах, а теперь, значит, это...
Анатолий Вассерман. Боюсь, что выросло поколение, которое уже не воспринимает это место, как находящееся в опасности, они привыкли к тому, что там всё спокойно.
Д.Ю. Ой, в который раз эта шайка под руководством каких-то совершенно мутных личностей – где-то там отличился этот Пашинян, в руководстве, может, мыли какие-то политические здравые выдвигал? Нет, никто за него не голосует. Может, ты там миллиарды где-то нажил, ты такой коммерсант умный, что тебя надо подпустить к государственному управлению? Нет. Ты вообще никто и звать никак. Ну, горлопан, который ловко направляет толпу туда, куда надо... Сейчас посмотрим. Кровью ведь все умоются в который раз – а кого винить, кроме себя, что вы сидели дома и этих дураков не гоняли там? Печально всё это.
Очень плохо, А.А., что живёте вы в Москве, а не тут – редко удаётся вас заманить.
Анатолий Вассерман. Что сделаешь? Зато больше времени остаётся для других не менее интересных людей. Я, например, с большим удовольствием изучаю ваши Разведопросы, узнаю там много интересного, даже по тем темам, которые вроде бы и сам неплохо прорабатывал.
Д.Ю. Спасибо вам большое! Заходите ещё, всегда рады. Спасибо.
Анатолий Вассерман. До свиданья.
Д.Ю. А на сегодня всё. До новых встреч.
Новости
VIP
