Клим Жуков. Всем привет! Сегодня мы продолжим просвещаться по поводу новой хорошей научной литературы, которая будет связана в данном случае с военной историей. Знающий человек Николай Смирнов нас просветит.
Николай Смирнов. Приветствую.
Клим Жуков. Николай, привет! С чего начнём?
Николай Смирнов. Начнём мы, как обычно, по алфавиту, раз мы в прошлый раз выбрали, чтобы никто не обижался, будем по алфавиту идти, и если в прошлый раз у нас не было книжки на «А», то теперь у нас книжка на «А» есть – это переиздание работ Юрия Георгиевича Алексеева, нашего замечательного петербургского историка, ленинградского петербургского историка, это мой второй научный руководитель, у меня было 2 научных руководителя – это Владимир Миронович Воробьёв, ныне здравствующий, и вот Ю.Г. Алексеев.
Клим Жуков. Про Воробьёва мы всегда на истфаке шутили: «Русская история от Соловьёва до Воробьёва».
Николай Смирнов. И очень верная штука, да. Что касается этой книги: Юрий Георгиевич вообще известен в самых разных научных отраслях, потому что он занимался и экономической историей, в частности, один из соавторов «Аграрной истории Северо-запада», занимался политической историей, есть у него прекрасная книга Государь Всея Руси», она больше, конечно, по тому уровню научно-популярная, а по нынешнему, на самом деле, уже и очень хорошая научная.
Клим Жуков. Это факт!
Николай Смирнов. Да, потому что раньше считалось научно-популярным, на современном фоне просто прекрасное научное издание.
Клим Жуков. «Аграрная история» - это вообще титаническая работа.
Николай Смирнов. «Аграрная история», да, это запредельно, хотя у него есть и индивидуальные работы по Переяславскому уезду, по Северо-восточной Руси, занимался историей юридических документов – его исследование Псковской судной грамоты является просто эталонным исследованием юридического документа эпохи Средневековья. Но что интересно, в личных беседах он не раз говорил, да и на лекциях всегда говорил, что он всегда хотел заниматься военной историей, но по разным причинам на протяжении большей части своей карьеры историка он ею не занимался, ну или опосредованно, там – в том же самом «Государе Всея Руси» есть момент, связанный с вооружёнными силами и боевыми действиями, но это такой некий фон исторический для описания эпохи Ивана Третьего. И вот в конце жизни он плотно занялся тем, чем ему было интересно заниматься, и в результате на свет появился целый ряд статей, курс лекций и просто великолепная монография «Войны и военные походы Ивана Третьего». Это издание вышло ещё при жизни Ю.Г. и, наверное, сейчас оно уже и недоступно для приобретения...
Клим Жуков. Только в «Старой книге» где-нибудь, если что.
Николай Смирнов. Да, наверное. Хорошая очень книга, она у меня есть. Систематическое прекрасное описание всех походов с привлечением довольно широкого круга источников, но главное, что он, в общем-то, охватил, действительно, весь период правления Ивана Третьего и по ходу с самых незначительных, как вот первый в его карьере поход, не его лично, а поход его войск на помощь Пскову против Ливонского ордена, так и завершая такие грандиозные походы, грандиозные военные события, как Русско-литовская война 1500-1503 гг. Разобраны тщательно не только сами боевые действия, но и организация русской армии. Впервые, наверное, подчёркнута вот эта мощная реформа в области управления вооружёнными силами, которая проведена в период Ивана Третьего, даже не введение поместной системы, а именно реформа управления, когда появляется фактически Ставка главного командования, которая управляет войсками не просто на широком фронте, а просто на нескольких театрах боевых действий. И вот читать вдвойне интереснее, если сразу представлять, насколько сложнейшая задача стояла перед Иваном Третьим, когда он иногда вынужден был вести войну сразу на 3 направлениях, вот, в частности, 1480 год, мы все знаем – стояние на реке Угра, свержение монголо-татарского ига, но параллельно с этим шла война против Ливонского ордена, параллельно с этим у него был мятеж его братьев, т.е. это, в общем-то, сложнейшие задачи, и решались эти задачи довольно успешно, у него практически нет провалов и неудач. Решались эти задачи очень ограниченным количеством вооружённых сил, никакими не тьмачисленными ратями, где он там 100 тысяч туда отправил, 100 тысяч сюда, а вот практически это ядро где-то приблизительно в 25 тысяч всадников, ну может быть, чуть побольше там, с учётом всяких боевых холопов и т.д., вот это ядро на протяжении всего его правления решило огромное количество внешнеполитических задач, какие-то решены были кардинально, например, освобождение от монголо-татарского ига, какие-то были существенные достижения – присоединение Северской земли у Литвы, какие-то, может быть, недорешены, например, взятие Казани первое же произошло в 1487 году...
Клим Жуков. Ну, это было не взятие, а, так сказать, её дружественное включение – вот так, временное.
Николай Смирнов. Но тем не менее, это результат военной акции...
Клим Жуков. Да, конечно.
Николай Смирнов. ... и в общем-то, это тоже показатель эффективности вооружённых сил и той организации, которая была выстроена Иваном Третьим. В этой работе, которая, кстати, и в новом переиздании составляет большую часть, и может быть, даже самую ценную, это очень хорошо показано. Поэтому кто хоть как-то занимается периодом Ивана Третьего с точки зрения военной истории, у того книга эта должна быть на полке обязательно, если её нет, то вот сейчас появляется второй шанс. Эта книга является первым томом переиздания всего исторического наследия Юрия Георгиевича, ну так получилось, что начали его ученики, которые переиздают, а мы их и назовём с большой благодарностью – это Константин Петров, Сергей Стрельников и Николай Штыков, вот это ученики Ю.Г., которые сейчас взяли на себя вот эту почётную миссию переиздать его научное наследие. И что интересно, начали они переиздавать, получается, с конца...
Клим Жуков. Да, с самого конца.
Николай Смирнов. ...т.е. последние его работы, и как раз решили первый том посвятить именно военной истории. Значит, ещё раз: сюда вошли как раз «Походы при Иване Третьем» - это большая монография, сюда вошёл курс лекций, поэтому, кстати, довольно широкое название – «Военная история Допетровской эпохи», ну понятно, что в основном, конечно, это касается периода правления Ивана Третьего.
Клим Жуков. Вот «Походы русских войск при Иване Третьем» - 413 страниц, «Русское войско и военное искусство 11-17 веков. Курс лекций», «Избранные статьи по военному искусству России».
Николай Смирнов. Порядка 10 статей, да?
Клим Жуков. Да, тут около 10 статей. Ну прямо это вот вообще!
Николай Смирнов. Да, и читать очень интересно... Во-первых, я эту книгу уже читал целиком в своё время, потом неоднократно обращался, когда мне нужно было там для каких-то работ в качестве справочника – это прекрасный, кстати, справочник по военной истории, если взять так, и тем не менее когда мне её подарил Николай Штыков, за что ему большое спасибо, эту книгу, я-то просто просил, чтобы показать здесь и про неё рассказать, но я взял, на диванчик с книжечкой и, в общем-то, я её заново прочитал, просто вот, потому что и написано очень хорошим таким языком, без всякого занудства и без всякого ухода в мелочи, есть и генеральная линия выдержанная, и определённые сюжеты, прекрасное знание, конечно, летописного материала у Ю.Г. Ну вот вообще это одна из таких черт хорошего историка, и хорошо бы, чтобы все вообще военные историки этому следовали.
Клим Жуков. Это старая школа – что академик Янин, что Рыбаков, при всех его известных метаморфозах, они всегда писали очень хорошим языком, который можно просто нормально читать любому человеку, который не историк вообще ни разу, но заинтересован в том, чтобы узнать что-то новое.
Николай Смирнов. Ну да, это я... с этим я соглашусь, правда, хотел сказать немножко про другое – что военные историки сейчас зачастую очень однобоко рассматривают историю России: всё, что связанно с войной, я буду изучать...
Клим Жуков. А всё остальное нет.
Николай Смирнов. ...а всё остальное – ну какая разница? Это даже к современной-то не очень-то эпохе применимо, а к тому времени тем более, потому что ещё раз: скудость источников, и общую картину вы можете выстроить только на основе знания эпохи в целом. Невозможно вычленить экономику, военную историю, экономическую историю, социальную историю и политическую – это всё единый-единый комплекс. И вот как раз Алексеев, который пришёл к военной истории уже на завершении своей исторической карьеры, вот как раз он показал блистательный результат, а вот, может быть, начни он строго военным историком, может быть, мы этого бы и не увидели.
Клим Жуков. Да нет, там всё настолько друг за друга цепляется, что, начав с военной истории, стал бы замечательным историком, например, экономической темы – это одно связано с другим настолько плотно.
Николай Смирнов. Ну тем не менее понятия базиса и надстройки никто не отменял...
Клим Жуков. Правильно, конечно.
Николай Смирнов. ...поэтому сначала базис. Всем рекомендую, прекрасная книга! Всё, что, кстати, я сейчас... о чём расскажу, по-прежнему в интернет-магазинах продаётся, это всё приобретено, ну если не подарили, приобретено буквально в последние месяцы, поэтому несмотря на очень малые тиражи... я, кстати, не знаю, какой здесь тираж был, посмотри...
Клим Жуков. Сейчас подивимся... Что за дьявол?! А, тираж шикарный – 400 экземпляров! Просто прекрасно! Мне нравится.
Николай Смирнов. Ну вот, может быть, вы даже успеете приобрести эту книгу.
Клим Жуков. Мне нравится, хороший тираж!
Николай Смирнов. Ну да, это беда. Будем надеяться, что тираж, может быть, на самом деле больше, а просто указывают 400, может быть, будет ещё переиздание. Да и наверняка будет, потому что если не в таком виде, то вот эта книга про военные походы, ещё раз, это практически такая вот классика, которая очень долго ещё не будет превзойдена никем. Когда-нибудь, может быть, да, что-то более масштабное будет написано, но в ближайшей обозримой перспективе нет. Да просто сейчас нету и достаточно вообще исследователей, которые вот по этой эпохе являются мощными специалистами, их просто нет сейчас вообще...
Клим Жуков. Да, второй половиной-концом 15 века почти никто и не занимается.
Николай Смирнов. Ну да-да-да, концом 15 века... Вот, поэтому однозначная «пятёрка», прекрасная книга, видите, я очень рад, что она у меня есть, и никому её не отдам. Переходим к следующему?
Клим Жуков. А почитать?
Николай Смирнов. Ну, почитать вам, Клим Саныч, исключительно...
Клим Жуков. Спасибо.
Николай Смирнов. ...из дружеского... глубокой симпатии – да. Можете взять почитать.
Клим Жуков. Вначале была толстая книжка, теперь тонкая книжка.
Николай Смирнов. Ой, тонкая и с картинками, вот это современная книга, потому что вот я даже так навскидку перелистну, чтобы вы понимали: картинки, карты, картинки – это просто мечта!
Клим Жуков. Картинки, карты, всё – красота, да.
Николай Смирнов. Интернет, воплощённый в бумаге.
Клим Жуков. Большие буквы.
Николай Смирнов. И неслучайно – дело в том, что это книга Олега Александровича Курбатова «Русско-шведская война 1656-1658 гг.» На самом деле, книга эта не совсем строго научное издание. Дело в том, что существует такой проект Руниверс – вот, собственно его логотипчик здесь приведён, который, вот этот проект, включает в себя один из таких подпроектов – это описание всех, абсолютно всех боевых операций, кампаний, войн за всю историю России, ну пока они ограничили, по-моему, досоветским периодом, насколько я помню. Там война, по-моему, входит Первая мировая, а дальше нет. Задача поставлена описать все конфликты в некой единой достаточно жёсткой схеме, т.е., с одной стороны, чтобы там было более-менее чёткое представление, некий свод по чётким критериям, некая описательная часть, обязательно картографическая часть на всё, ну и изобразительная. При этом, конечно, понятно, что самые разные боестолкновения в разные эпохи очень трудно в какую-то единую схему ввести, но эта схема делается под сайт, под портал даже, и поэтому предполагается, что в скором времени уже, вообще проекту уже, я так понимаю, что лет 10...
Клим Жуков. Да, где-то так.
Николай Смирнов. И в скором времени мы всё-таки увидим этот портал, и это станет, действительно, основным нашим источником первичной информации про какие-то боевые действия. Конечно, это не будет прямо всеобъемлющая такая правда обо всей войне, это будет очень хороший справочник. Конечно, поскольку он будет подготовлен знающими специалистами, он, конечно, будет бить просто наголову Википедию в силу специфики её составления, и структурирование материала здесь подчинено вот именно будущему интернет-порталу. Более того, сами вот эти издания, всего вышло сейчас 2 таких работы, я рассказываю о 16-17 веке, поэтому взял Русско-шведскую войну, а есть ещё «Княжеские междоусобицы» - такая же, из этой же серии. И вот эти книги являются... ну как это, не очень корректно к книгам такой применять термин, но это побочный эффект от работы над сайтом – т.е. некое издание книги. И вот с этим связана немножко необычная структура подачи: Русско-шведская война здесь представлена отдельными кампаниями, при этом эти кампании совершенно не равноценны ни по значимости, ни по масштабности, поэтому, например, условно, Рижский поход Алексея Михайловича, а это вообще центральное событие Русско-шведской войны, ну т.е. оно и по масштабам задействованных сил, и т.д. занимает приблизительно такое же количество места и информации, как и, допустим, какая-то периферийная борьба в это время в Великом княжестве Литовском, где вообще там 2 отряда по 1,5 тысячи человек в течение 2 месяцев попередвигались, даже в бой не вступили, поосаждали одну крепость и разошлись. Но вот это именно подход, что мы берём кампании, а не по масштабу, не масштабируем.
Это, с одной стороны, меня вначале очень раздражало, вот я когда эту книжку... думаю: господи, ну почему про Ригу вообще ничего, ну ерунду какую-то там, мало, а про какую-то периферию это... Ну мы уже с Олегом по этому поводу поговорили, он мне объяснил, во-первых, откуда это всё произошло, а с другой стороны, действительно, в этом я даже увидел некий плюс в чём: если мы описываем войну именно с точки зрения, что более масштабному событию уделяем больше места, а менее масштабному – меньше, то мы придём к тому, что какие-то кампании мы просто... либо будем про них 3 строчки писать, либо вообще их проигнорируем, и тогда полноты картины мы не получим, т.е. опять мы будем – вот как в своё время ведь вообще описание Русско-шведской войны сводили только к Рижскому походу: пошли на Ригу, Ригу не взяли – всё, вот вся война. Потом выяснилось, что помимо было ещё направление – взяли Юрьев-Ливонский, его там удержали, и это тоже была большая кампания, большой поход. Потом выяснилось ещё там очень сложная, это ещё в советское время исследователь Гадзяцкий описал боевые действия в Ижорской земле, и т.д. Т.е. там это, действительно, полноценная война, и вот эта главная кампания не должна забивать всё остальное. Либо тогда вообще про неё не писать – но тоже как-то нелепо. Поэтому такой подход имеет право на существование, и эта книга даже более ценна будет скорее тем, кто не очень глубоко копает историю Русско-шведской войны, т.е. кто хочет получить о ней довольно всеобъемлющее представление. Поэтому здесь всё сделано... обязательно сделан некий свод: здесь указана дата, конфликт, кто союзники, противники, начало кампании, кто командующий, краткий ход кампании, результат, составы войск, т.е. это всё в единой схеме. Дан перечень операций – какие операции внутри этой кампании. Обязательно на каждую отдельную кампанию дана карта, и здесь сколько – по-моему, у него 19 кампаний... нет, не 19, сейчас посмотрю, на сколько кампаний он разбил всю эту... – 13 кампаний, да, вот на каждую у него есть карта и даётся краткое описание, приводится такая основная историография, ну иногда ссылки на архивные документы, иногда историография. Ну тут, правда, поскольку больше всех писал сам Курбатов, он чаще всего на себя и ссылается, но это его право, и действительно, у нас сейчас большего специалиста по этой войне и не найдёшь – имеет полное право.
Хороший изобразительный материал, на хорошей бумаге, качественное издание. Оно, в принципе, на мой взгляд, я не буду, про цены мы не говорим, увидите в интернет-магазинах – свих денег оно стоит. И даже несмотря на то, что, скорее всего, скоро появится соответствующий портал, и мы, вроде бы, эту информацию можем взять и в интернете, я эту серию тоже буду собирать, и пускай она у меня красиво корешками хотя бы стоит, а иногда буду обращаться к ней, т.е. мне сама идея, в общем-то, я изменил к ней отношение: даже сначала сомневался, приносить или не приносить сюда, а теперь вот уже и не сомневаюсь.
Летом планируется уже выход более масштабного исследования, вернее, более масштабной работы – это «Русско-польская война 1654-1667 гг.» - вот там у него 60 кампаний.
Клим Жуков. Ну т.е. книжка будет о-го-го.
Николай Смирнов. О-го-го, да, огромная книга, т.е. понятно – 60 карт, гигантские... вот это даже очень интересно, причём мы с ним, опять-таки, поговорили, я ещё говорю: ну что ты там, как... вот опять-таки, когда ещё претензии предъявлял, что несоразмерные события. И он мне начинает говорит: а как вот, например, сюжет, связанный с войной против крымских татар, где мы там под Азовом воевали? А я вообще про это ничего не знаю, т.е. я, вроде, занимаюсь и не знаю. Стал его расспрашивать, он мне рассказал, и вот реально я так думаю, что из этих 60 кампаний даже мне, в общем, человеку, который интересуется этой войной, даже мне некоторые просто буду новостью, и это, конечно, огромный такой плюс всего этого проекта, и очень жду появления «Русско-польской войны», как только появится, обязательно её сюда приволоку, покажу. Ну, тем не менее, рекомендую.
Клим Жуков. Олег Курбатов, «Русско-шведская война 1656-1658 гг.». Вот, Олега Александровича будем здесь у нас ждать.
Николай Смирнов. Да уж, да уж, хорошо бы, чтобы он пришёл. Следующая книга, поскольку я уже сказал, что я стараюсь не ограничиваться историографией строго российской и стараюсь смотреть, что же всё-таки выходит, какие книги с нашим ближним зарубежьем, в первую очередь, конечно, Белоруссия, потому что, на мой взгляд, там исторические исследования вот этой эпохи сопоставимы, если масштаб даже страны взять, сопоставима их активность с нашей. Там, конечно, есть очень много совершенно неадекватных националистических работ, но тем не менее своя историческая школа там выстраивается, и появляются работы, вот я в прошлый раз Янушкевича же приносил книгу и подчёркивал, что книга посвящена войне, про которую с нашей стороны такой книги просто нет ещё, этого периода.
Клим Жуков. Конечно.
Николай Смирнов. И слава Богу, что в Белоруссии вот эта школа выстраивается...
Клим Жуков. Там огромное количество документов взято именно с литовской и польской стороны, очень интересно. Такое количество посольств, оказывается, к нам из Литвы ездило – я даже представить себе не мог. Ну понятно, какие-то основные, типа посольства Тышкевича, на слуху, а некоторые – даже я и не знал, что такое было.
Николай Смирнов. Ну там да... Это тоже книга белорусского исследователя Виктора Николаевича Темушева «Первая Московско-литовская пограничная война 1486-1494 гг.». Прежде всего о самом авторе: он более известен, как прекрасный картограф. Это просто если вы возьмёте любое исследование и увидите красивую карту, вот 90%, что он эту карту делал. Замечательные карты! В интернете наберите «Темушев, карты», и вы увидите – ну просто отличные, вот загляденье, на них смотришь, и прямо душа радуется, вот ничего не надо... Он начал издавать исторический атлас Белоруссии, я не знаю, вышел ли 2-ой том, я 1-ый приобрёл – там вся Белоруссия сделана, ну Великое княжество Литовское фактически, там полностью всё, огромных размеров эта карта, это гигантский труд, на самом деле, всё это восстановлено – все возможные населённые пункты, вся топонимика – там все исследования проведены. Т.е. это, действительно, прекрасный картограф. К сожалению, он умер в 2011 году, умер очень молодым, слава Богу, что его брат сейчас продолжает его дело, и карты, которые он делает, ну в частности, мы можем посмотреть в следующей книге, они тоже очень хороши, т.е. эта линия не пресеклась. Но помимо того, что он был картографом, он был ещё и очень хорошим исследователем. Исследовал, конечно, он довольно специфическую сферу, опять-таки, не случайно его занятие картографией, потому что он занимался в большей степени исторической топографией и всеми сюжетами, которые близко к ней лежат. И уже вышла вот эта книга, которая посвящена Русско-литовской войне, ну, Московско-литовской, я считаю, что это не совсем корректный исторический термин, хотя он имеет право на существование, я ещё раз просто объясню свою позицию: на мой взгляд, с момента присоединения Новгорода к Московскому государству можно говорить о создании Русского государства, и совершенно спокойно можно говорить, потому что мы знаем, во что превратилось это образование – в Россию.
Клим Жуков. Тем более Иван Третий напрямую писался в официальной титулатуре, что он Господарь Всея Руси.
Николай Смирнов. Да, но это он, скорее, такой внешнеполитический привет нашим братьям в Великом княжестве Литовском – что он вообще-то собирается всё забрать, да, наследие Руси, но, на самом деле, на мой взгляд, уже можно говорить о Русско-литовской войне, потому что Московско-Литовская война – это вот борьба, например, Дмитрия Донского с князем Ольгердом.
Клим Жуков. Конечно.
Николай Смирнов. Вот это Московско-литовские войны.
Клим Жуков. Или с Витовтом.
Николай Смирнов. Да, а вот тут уже всё, это, по сути, первая Русско-литовская война. Но ещё раз: это такая придирка, которая...
Клим Жуков. По форме.
Николай Смирнов. ...как договорились, так и договорились, нет такого, что чётко вот раз, там – называть только так. Мы же не... это же не химия, где там назвали...
Клим Жуков. Водород – и всё.
Николай Смирнов. ...водород, и всё, и хочу назвать его медью, но нельзя почему-то.
Клим Жуков. Не получится.
Николай Смирнов. Ну или, не знаю, можно, но тогда ты не химик будешь. А здесь можно, и книга, на самом деле, вот сейчас с названиями книг, конечно, тяжеловато, потому что получается, так, что на самом деле про войну саму здесь меньшая часть книги, т.е. она тоже вот построена по принципу некоего исторического наследия, поскольку он уже ушёл из жизни, к сожалению, поэтому получается так, что глава 1 посвящена как раз собственно войне, разобрана она очень тщательно, и вот тоже – хороший исследователь всё равно остаётся хорошим исследователем, как бы его симпатии где бы ни проявлялись. Вот совершенно очевидно, что он симпатизирует в большей степени литовской стороне, ну и ничего страшного в этом нет, но при этом это совершенно не сказывается на качестве исследования. Ну вот да, он изучает эпоху, где он, скажем так, отождествляет себя с наследниками, допустим, Литовского княжества, ну и для него Россия является, может быть, противником, хотя... Но это никак не сказывается на качестве работ, здесь нет уклона в какой-то там национализм или в околонаучные какие-то рассуждения, это прямо прекрасно. Но вот 2-ая глава, и большая даже по объёму, посвящена, это отдельные даже, скорее, статьи, отдельные сюжеты, посвящённые формированию русско-литовской границы, вот допустим, там, вопрос о границе по реке Угра, вопрос о борьбе за Ржевское княжество, вопрос, там, история Фоминско-Березуйского княжества – господи, да кто ж его знал-то?! А на самом деле там важное, действительно, было...
Клим Жуков. О-го-го!
Николай Смирнов. Да, ну не о-го-го, а именно очень важное... мост был такой своеобразный. И вот это написано посложнее, потому что здесь очень много... ну это историческая топография, определённая, специфическая даже историческая дисциплина, написано посложнее, но благодаря тому, что здесь приложены карты, сделаны, и надо их смотреть именно, это надо обязательно – вот читаешь и тут же смотришь, иначе вообще ничего не понятно, о чём тут речь. Карты здесь прекрасно к каждой статье, и к большой работе по войне, и к каждой статье приложены, и они сделаны прямо с любовью, с душой, ну прямо прекрасные! И читается очень интересно. Я вначале когда взял... ну я сначала купил, а потом раз, думаю: что там – 90 страниц, а всё остальное пойдёт, сейчас я там буду каким ... про граничье, а прочитал – и прямо вот... ну не скажу, что не оторваться, наоборот – сложно, как раз надо отрываться, 2 статьи осилил, и уже мозг вскипает, как говорится, лучше ещё раз перечитать. Это к вопросу о том, что хотя написано всё понятно, не надо думать, что написано каким-то совсем уж запредельным, просто тут надо постоянно смотреть: хоп – карту посмотрел, что это... И так прямо всё интересно! И вот я мало занимаюсь 14-15 веком, но там такая история бурная, и вот процесс, как Великое княжество Литовское и тогда ещё Великое княжество Владимирское или Москва, как они сближались постепенно. У них же не было общей границы долгое время.
Клим Жуков. Конечно.
Николай Смирнов. И вот они там постепенно поджимали вот эти...
Клим Жуков. Маленькие княжества.
Николай Смирнов. И большие, и маленькие – Смоленское переварили, допустим, это же большое княжество было, но вот его переварило Великое княжество Литовское, частями, этапами, и т.д. Потом мы с другой стороны подбираемся, и вот наконец как раз ко времени приблизительно 1486-1494 появилась первая общая граница, а дальше, естественно, начались уже и конфликты, и полноценная война. Хотя вот эта война очень похожа на... её, кстати, в нашей историографии есть название... Зимин почему-то назвал её Странной войной.
Клим Жуков. Да, именно так.
Николай Смирнов. Потом появился... ну, не появился, а есть сейчас исследователь Волков, который почему-то сказал: нет, Зимин неправильно назвал её Странной, я бы её назвал Хитрой войной. Хитрой, Странной – мне кажется, что вот Пограничная война, вводимый термин уже Темушевым, вот он более адекватный, чем...
Клим Жуков. Ну она просто фактически была не объявлена, эта война.
Николай Смирнов. Да, Гибридная – давайте я тоже свою... я тоже хочу ввести: это типичная гибридная война, потому что, действительно, боевые действия велись только в 1492-1494-ом, реальные были столкновения литовской полноценной армии с московскими, с русскими войсками, а до этого в основном, основная её часть – это столкновения, в которых использовались вот как раз-таки войска вот этого промежуточного такого барьера между двумя государствами, они между собой как бы боролись...
Клим Жуков. Я тут тоже – Фронтирная война.
Николай Смирнов. Ой, это мы вообще завалимся, тем не менее, несмотря на то, что я Гибридную решил, а ты Фронтирную, всё равно я считаю, что вот Темушев избрал очень такое грамотное название – Пограничная война, очень интересная сама по себе, он, кстати, хорошо разбирает все сюжеты, все... там же источников-то мало, и поэтому там, в общем-то собрать из неё, сколлекционировать все упоминания, в общем-то, это труд, но это реально труд, т.е. понятно, что там...
Клим Жуков. Ну один человек поднимет такое, это факт.
Николай Смирнов. Поднимет, и он поднял, поэтому... и даже если... вот я к чему говорю: даже если не заниматься, ну сунулись, там: ой, нет, я про эти границы не буду читать – ну там есть что почитать и до границ, как говорится. Поэтому однозначная «пятёрка», прекрасная книга, тоже есть ещё в интернет-магазинах, и всем советую, уже вторая книга, которую мы из белорусской историографии смотрим, и замечательная книга, надо, конечно, такую знать и читать. Очень, кстати, перекликается с первой книгой, которую мы рассматривали, с походами Ивана Третьего – это же как раз эпоха Ивана Третьего.
Клим Жуков. Да, безусловно.
Николай Смирнов. Да, и вот у Юрия Георгиевича есть описание этой войны, и сам Темушев, естественно...
Клим Жуков. А тираж-то и не указан, но это уже 3-е издание, переработанное, поэтому, видимо, книжка хорошая, покупают, пользуется популярностью. В.Н. Темушев, «Первая Московско-литовская пограничная война 1486-1494 гг.» - советуем. Что у нас дальше?
Николай Смирнов. Дальше у нас – продолжаем поддерживать наш «Osprey», даже и не наш «Osprey», а лучше, чем «Osprey»: значит, у нас наконец-то после нескольких неудачных и полуудачных попыток всё-таки благодаря стараниям А.В. Малова, сотрудника РГАДА, московского замечательного историка, благодаря его энергии, его усилиям, его жертвенности, потому что он не занимается своей докторской диссертацией из-за этого во многом или занимается меньше, чем мог бы, у нас всё-таки появилась нормальная серия, посвящённая самым различным военным событиям в истории нашей страны, не только 16-17 век, просто я-то, опять-таки, заявленную тему, и Малов как раз курирует именно это направление. Есть ещё в этой же серии выходит и про более поздние времена, и про 18 век, и про 20-ый, Первая мировая там есть, и по сути изначально, конечно, всё бралось с некоего образца, который на Западе появился – это издание «Osprey», серия «Osprey»... это издание вообще, да, наверное? Издательство «Osprey»?
Клим Жуков. Нет, это издательство большое, огромное, я бы сказал, издательство. Издательский дом «Osprey».
Николай Смирнов. Издательство, да, огромное, которое за время существования издали книг обо всём, обо всех, и...
Клим Жуков. Тысячи просто, и это не шутка. Тысячи.
Николай Смирнов. Да, просто много. И «Osprey», ну я думаю, что все, кто хоть как-то занимается любой сферой военной истории вообще, мимо «Оспрея» пройти невозможно, потому что там даже про русскую историю зачастую написано бывает больше, чем у нас.
Клим Жуков. Да, «Osprey» - это титаническая... у них там, конечно, есть абсолютные книжки-раскраски, типа известной серии «Man At Arms», а есть прямо отдельно изданные очень серьёзные монографии.
Николай Смирнов. Ну вот здесь в чём ещё изначально задача больше делать в стиле «Osprey», но вот сейчас национальная специфика, конечно, присутствует. У нас более серьёзный подход, поэтому у нас в основном из маленьких книжечек начинают вырастать сначала средненькие книжечки, а потом, если посмотреть на бабуринские, вот я в прошлый раз показывал, уже и большие книжечки.
Клим Жуков. А вот у нас А.И. Филюшкин...
Николай Смирнов. Александр Ильич.
Клим Жуков. Александр Ильич – замечательный исследователь и очень хороший человек, А.В. Кузьмин, книжка «Когда Полоцк был российским: Полоцкая кампания Ивана Грозного 1563-1579» - вот такая книжка с замечательным стрельцом.
Николай Смирнов. Да, Полоцкого гарнизона, героически оборонявшего от Батория. И договорю уже про эту серию: серия называется «Ратное дело»,
Клим Жуков. А то мы так долго говорили про серию, нужно было книжку показать.
Николай Смирнов. Да, книжку, я понял, что я тут немножко заболтался. И вот ещё раз скажу, что всё больше скатывается на то, что более серьёзное научное издание, т.е. задача не описать событие, а задача описать его с хорошей научной точки зрения. Поэтому это больше смыкается даже не с «Оспреем», внешний вид у неё, конечно, почти «оспреевский», а вот по форме подачи материала это ближе к польскому изданию, у них есть издательство «Bellona», которое издаёт про сражения, в основном, конечно, польские в первую очередь. Ну вот у «Беллоны» настоящие, в общем-то, научные исследования, т.е. это не обзорные какие-то... И вот у нас скорее «Ратное дело» - это больше такое хорошее научное исследование, но при этом, и Малов очень жёстко это отслеживает – требование, чтобы это было написано нормальным человеческим языком, оно сохраняется.
И вот чем эта книга интересна, потому что серия довольно большая, и я не каждую сюда приношу, чтобы вы понимали, что не задача всё подряд тащить, с моей точки зрения там есть и не очень такие удачные, скажем так, работы, я о них говорить не буду, а эта книга интересна тем, что здесь взяты, конечно, события Ливонской войны, но осью, как бы, Ливонской войны является борьба за Полоцк, хотя понятно, что борьбой за Полоцк не исчерпываются события Ливонской войны, и даже, по сути говоря, Полоцк не являлся такой генеральной точкой, за которую битва там велась. Ну понятно, что если в Смоленской войне – вот Смоленск, и всё, а всё остальное – это уже всё периферия. Здесь Полоцк – это был один из сюжетов, одно из направлений, но вот подход довольно интересный: взят именно момент от нашего взятия Полоцка до потери нами Полоцка во время похода Стефана Батория, польско-литовского короля.
Клим Жуков. Венгерского происхождения.
Николай Смирнов. Венгерского, да, происхождения, и вот это, взяв за основу именно Полоцк, показаны перипетии Ливонской войны вот на этом направлении, причём освещены очень с разных сторон вот эти сюжеты. Есть военная сторона, т.е. расписан довольно хорошо Полоцкий поход, хорошо написан обратный поход Стефана Батория, уделено внимание борьбе в Полоцком повете, Полоцком уезде между войнами, здесь же, кстати, описано сражение на реке Ула, про которое я ещё буду рассказывать в ближайшее время. Но при этом, поскольку Филюшкин очень хороший знаток, конечно, внешнеполитической всей обстановки, ну прекрасный просто, и вообще во времена Ивана Грозного трудно сейчас даже представить, что кто-то лучшее него это знает, кстати, петербургский учёный, наш.
Клим Жуков. Наш, с исторического факультета.
Николай Смирнов. Да, и работает на историческом факультете, то здесь отлично прописана дипломатическая вся составляющая, а она зачастую даже более важна была, чем непосредственно боевые действия. Расписан и вопрос освоения Полоцкой земли, вот здесь есть 2 главы – одна посвящена строительству крепостей, ну это, кстати, известный, но мало озвученный сюжет: когда Полоцк мы присоединили, то в пределах нескольких лет вокруг него было построено такое ожерелье небольших укреплённых замков, которые должны были обезопасить и сам Полоцк, и Полоцкую землю, закрепить её за Русским государством, поскольку никто, естественно, Полоцк отдавать не собирался. О них все знали, где-то иногда их изучали, и т.д., но такого систематического описания их не было. Так вот, что интересно: вот Филюшкин организовал экспедицию своеобразную, конечно, это не археологическая экспедиция, но такая...
Клим Жуков. Разведка это называется.
Николай Смирнов. Разведка, да. Они объездили все вот эти замки, посмотрели, как они находятся на местности, вы общем-то, есть некоторые выводы, которые прямо даже расхожие опровергают представления об этих крепостях...
Клим Жуков. Вот внутренний вал крепости «Сокол», видно облесенный вал «Сокола» со стороны деревни Кульнёво.
Николай Смирнов. Да, и это, кстати говоря, лично ими сделанные фотографии.
Клим Жуков. Вот, например, отчёты предоставлены.
Николай Смирнов. Да-да-да. Ну фотографий, понятное дело, много. Прекрасная достаточно такая была экспедиция и хорошие результаты дала – и вот, пожалуйста, результат воплощён в этой книге.
И ещё одна глава посвящена как раз тому, о чём мы говорили – попытке создания Полоцкого служилого города, т.е. здесь разобраны биографии и история возникновения вот этих... биографии отдельных служилых людей, откуда они взялись, т.е. подход гораздо более широкий, чем просто описание боевых действий вокруг Полоцка, потому что, действительно, если описывать только войну, на такую книгу не наберёшь, да и вообще это будет не сказать, что уж очень глобальные прорывы. Объём источников примерно уже известен, и что-то новое здесь не сделать. Но вот благодаря избранному автором подходу – что всеобъемлющее, книга очень интересная, и в ней могут найти интересную информацию не только те, кто строго там заточен на какие-то бои.
Поэтому вот помимо того, что сама серия «Ратное дело» - это дело хорошее, и там есть уже много очень хороших изданий, конкретно вот эта книга, я считаю, что заслуживает самой высокой оценки, и наверное, в этой серии она занимает такое, с моей точки зрения, такое почётное место в топе, как говорится.
Ну вот как-то так, вот такой обзор ещё из 4 книжек, я думаю, что со временем, ещё пройдёт полгодика – ещё что-нибудь подкопим, как говорится, но ещё раз: да, вот 4 книги сегодня представлены, и я думаю, что когда за полгода подкопятся ещё какие-то материалы, я думаю, что ещё такой обзор мы сделаем. А я практически уверен, что книги появятся, вот мы уже не раз говорили: на мой взгляд, сейчас изучение военной истории вот этой эпохи переживает расцвет, очень хорошо всё, появляется много интересных работ. Я не цитирую именно в каких-то отдельных статьях, потому что всё-таки не будешь же покупать сборник ради одной статьи, их там лучше дождаться в интернете, но вот отдельные монографии – это достойное место на полке должно занимать.
Клим Жуков. Оно должно занимать не на полке, а в голове в первую очередь, а потом на полке, а то я знаю некоторых любителей – накупят, а потом не читают. Не будем называть конкретных фамилий.
Николай Смирнов. Здесь их нет.
Клим Жуков. Тут таких нет, но вообще-то они есть. Ну правда, нет, в них есть большой плюс – ими можно пользоваться, как библиотеками, потому что он всё равно не читает, какая ему разница, а книжек много.
Николай Смирнов. Можно книжечку подрезать и не вернуть... Хотя нет, тот, кто на полке держит, наоборот он знает, какие у него книжки стоят.
Клим Жуков. Я знаю людей, у которых уже на полках все места закончились вообще, более того, закончилось место дома, и уже на работе просто коробки стоят с книжками, которые даже не распакованы. Но покупать продолжают упорно.
Николай Смирнов. Так, в рамках классовой борьбы эти люди – первые претенденты на научное раскулачивание.
Клим Жуков. На научное раскулачивание. Ну вот последняя книжка на сегодня – «Полоцкая кампания Ивана Грозного 1563-1579. Когда Полоцк был российским». Всем рекомендую, очень интересная книга, отличные исследователи, я бы сказал так: первого класса, можно сказать, авангард научной мысли, которые исследуют военную историю 16-17 веков. Вот. И вообще, не забывайте читать хорошие книги. Как говорит профессор Попов, вы все гениальные книги за свою жизнь прочесть сможете? Нет, не сможете. А зачем вы тогда читаете не гениальные – у вас на гениальные-то времени мало?
А на сегодня всё. Всем пока.
Новости
VIP
