Андрей Щербаков. Добрый день.
Егор Яковлев. Добрый.
Андрей Щербаков. Егор Николаевич, мне очень приятно с вами поучаствовать в этой беседе, тем более тема у нас сегодня, накануне 1 сентября – это «Учиться любить учиться». Я хотел бы поговорить на эту тему с вами.
Егор Яковлев. Спасибо, взаимно. С удовольствием обсужу эту тему.
Андрей Щербаков. Здорово! Дело в том, что я немножко расскажу, а что меня, собственно, подвигло на эту тему: я посмотрел фильм «Последний звонок» Константина Сёмина, и так больно стало за всё, что происходит. Но я привык задавать вопрос не только о том, как всё плохо, не только перечисление, вопрос – что можно реально, я могу прямо сейчас реально сделать, и т.к. у меня есть где-то... Я уже 10 лет обучаю людей живописи, правда, каллиграфии, китайскому языку немножко ещё, но есть некая статистика, всё-таки у меня на занятиях побывало около 4 тысяч человек, я их спрашивал часто, как оно происходит, и какой-то опыт образовался. Я хотел бы им поделиться и вас спросить тоже, отчего так может быть, какие-то вопросы обозначить.
Смотрите: дело в том, что – ещё раз скажу, немножко прелюдией будет – как-то раз я путешествовал по Китаю и увидел крестьянина в деревне Циюньшань, и спросил его: что вы знаете про историю этой деревни, расскажите мне. И он мне выкатил сразу всю колбасу от династии Шан и до... и дальше, дальше, с перечислением императоров, их время правления, и т.п., и что в этой деревне происходило. И дальше я выяснил, что, в принципе, для китайцев это достаточно рядовой момент, что они свою историю очень любят, уважают и достаточно хорошо знают. Да, история внешнего мира для них достаточно большой феномен обычно, но свою они, как правило, все хорошо знают. Но потом я вернулся к себе домой сюда, в Москву, и на уроке спросил, это было 22 июня: такой сегодня печальный день... И оказалось, что никто не знает, что произошло 22 июня. И меня потряс этот феномен – как так получается, что сегодня, несмотря на изобилие... много информации в YouTube том же самом и повсюду... У людей часто отсутствует некая познавательная активность, какая-то потенция к изучению, и даже часто такой задаётся вопрос, это именно как какая-то... отсутствие любви к изучению, к обучению какому-то. Вы с этим не сталкивались?
Егор Яковлев. Да, конечно, сталкивался, это распространённый такой современный феномен, но я всё же надеюсь, что по поводу 22 июня наши соотечественники в основной своей массе осведомлены, думаю, что это всё-таки была какая-то случайность скорее. Что касается причин отсутствия любознательности – думаю, что их несколько: ну во-первых, основная, главная причина лежит, конечно, в том социально-экономическом укладе, в котором мы живём, потому что внимание человека сосредоточено в первую очередь на тех вещах, которые могут принести ему быструю выгоду...
Андрей Щербаков. Прибыль?
Егор Яковлев. Да, быструю прибыль, и этим как раз и обусловлено, собственно, определённое ранжирование факультетов, там, конкурсы, которые, в общем, казалось бы, должны определять будущую карьеру человека. Например, я прекрасно помню, как это началось: когда я был школьником и заканчивал 11 класс, наши родители очень много рассуждали на тему, куда идти, куда поступать и кем в итоге быть. Было очень много разговоров, например, на тему, что историк – это абсолютно бесперспективная, неприбыльная нищенская профессия. То же самое касалось профессии учителя, да и вообще любого гуманитария. И к сожалению, в этих разговорах была своя доля истины, потому что даже очень талантливый, перспективный преподаватель в 90-е годы, допустим, доцент – это всё-таки человек, вынужденный жить на очень и очень небольшие деньги, в то время, как, может быть, менее образованные, менее глубокие люди, которые пошли на более перспективные, на более востребованные рынком профессии и торгуют мобильными телефонами, но делают это достаточно энергично, зарабатывают многократно больше, и собственно, уже через некоторое время мы все были свидетелями этого. Т.е. торговля, менеджмент, экономика и юриспруденция, например, казались и были на самом деле профессиями более востребованными, хотя это не значит, что они не требуют развития общей эрудиции, но тогда казалось, что всё вот это вот, то, что касается истории, искусства, культуры – всё это не так уж и нужно, потому что в жизни это тебе никак не поможет.
Андрей Щербаков. Я вот, кстати, провёл после этого некий опрос, кто что сказал, после этого я начал спрашивать: а вы как относитесь к истории – среди своих знакомых, учеников, т.к. их много было, то получилась приличная такая выборка, действительно. Самым первым местом я спрашивал: а почему вы сами не интересуетесь историей? Ну часто интересуются люди, но тех, кто не интересуется, я спрашивал. И часто, например такой вопрос задавал: слушайте, ну это пустая трата времени, это не прибыльно, действительно. И на самом деле, да, это мне в том же 11 классе, я с детства интересовался историей, и так или так почитывал, что называется, энциклопедию. У нас класс был престижный, я пошёл в экономический класс, и постоянно надо мной, действительно, висела такая тень – спуститься на какие-то низы общества, не поступить в институт, куда-то туда попасть... И в институт я поступил тоже на экономический факультет, хотя экономика, признаюсь, меня никогда почти не привлекала. И вот эта тень вот этого всего... вот например, в одном из интервью, которое я смотрел недавно, вы рассказывали про свой опыт школьный. Я младше вас на несколько лет, и в моё время уже протестным относительно общей канвы, например, было не то, что социалистический подход или капиталистический подход, а то, что, в принципе, вообще отсутствовал в моём поколении, среди тех школьников, с которыми я рос, вообще отсутствовал вопрос, постановка вопроса. Ясно было, что иди зарабатывай, и тот, кто впарит другому подороже, тот, собственно, и прав. К нам приходил, например, на уроки экономического факультета парень, который говорил: да вообще обучение не нужно, давайте на...
Егор Яковлев. Да-да, парадокс заключался в том, что и экономику тогда, да и в значительной степени сейчас, воспринимают не через призму открытия новых экономических законов и глубокого постижения этой науки, а именно через умение впарить.
Андрей Щербаков. Да-да-да. И т.к. получается, история требует достаточно большого времени для чтения, и прочего – а зачем это время тратить, собственно говоря, если вот есть у тебя... тебе надо выжить постоянно, просто выжить, и всё, это твоя есть основная задача? Но тем не менее, мне кажется, есть ещё и другие причины.
Егор Яковлев. Да, безусловно, есть и другие причины, ну это, опять же, связано с первой частью – с распадом СССР и сменой информационной парадигмы, т.е. у нас в постсоветском обществе легитимность нашего государства основывается на антисоветском тренде, и это относится в т.ч. к советской науке, потому что мы прекрасно помним, что в 80-90-е годы появилось огромное количество работ, развенчивающих, например, советскую историческую науку и рассказывающих «всю правду».
Андрей Щербаков. Как оно было на самом деле?
Егор Яковлев. Да, как оно было на самом деле, якобы. Все эти работы, и чем сенсационнее они были, тем лучше они продавались и приобретали известность. Наиболее яркий пример – это теория академика Фоменко, хотя сюда ложится и Виктор Суворов, и Игорь Бунич, и все эти широко известные нашим зрителям фамилии. И они строили свою карьеру литературную именно на полной дискредитации советской исторической науки, например, и прилегающих гуманитарных наук, например, Фоменко – на дискредитации советской лингвистики, хотя это абсолютный абсурд, потому что советская историческая наука дала очень много для понимания развития исторических общественных процессов, и то же самое касается всех советских гуманитарных наук – они были на очень высоком уровне и в них были имена всемирного значения, такие как, например, академик Лихачёв.
Андрей Щербаков. Вот кстати, оказывается, эта фраза как раз про «учиться любить учиться», я начал искать в интернете, когда готовился, во-первых, я посмотрел видеоролик Константина Сёмина, и оказалось, что она фигурирует больше всего в статье Лихачёва именно, которая так и называется – «Учиться любить учиться».
Егор Яковлев. Соответственно, имеет место дискредитация всего предшествующего знания. В случае с историей произошёл во многом откат к дореволюционным временам, т.е. оказались востребованы дореволюционные или эмигрантские источники, и абсолютно упускалось из виду то, что эти работы в значительной степени устарели. Я уже приводил зрителям пример, но ещё раз повторюсь, что есть известный эмигрантский историк Мельгунов, который много писал о красном терроре, о том, как большевиков спонсировали немцы, немецкий Генеральный штаб перед революцией – всё эти работы в значительной степени являются устаревшими, т.е. и советская, и постсоветская наука на сугубо профессионально-научном фундаменте сумела опровергнуть и дополнить многие положения Мельгунова, т.е. эти работы носят уже такой историографический характер, воспринимать их, как некое новое слово в науке уже и в 90-ых годах было невозможно, но тем не менее даже сейчас, даже профессионалы в научных диспутах ссылаются на Мельгунова, хотя это абсолютнейший абсурд.
Андрей Щербаков. В связи с этим, кстати вот один из пунктов тоже самых популярных в вопросах: а почему, собственно говоря, вы не интересуетесь историей, или вот, например, часто за чаем в Китае, когда путешествуем с друзьями, мы говорим, тоже затрагиваем эти темы, и постоянно всплывает вот это: все говорят разное, кому верить? Этому верить, этому верить? Я лучше вообще не буду ничего читать, лучше вообще ничего не изучать, потому что они все обманывают...
Егор Яковлев. Это следующая причина, но я бы хотел всё-таки сначала закончить о социально-экономических причинах, потому что тот уклад, о котором мы начали говорить, неизбежно приводит к социальному расслоению, в рамках которого знание может быть достоянием только узкой группы лиц, которые имеют возможность это знание получить потому что у них есть деньги и время для этого, а другие ни этих денег, ни этого времени не имеют, и не надо, это очень полезно, потому что та узкая группа лиц, которая будет иметь это знание, им распорядится в свою собственную пользу, а другим этого думать и не надо. И вот здесь очень важна как раз наука история, потому что история неизбежно связана с современностью, изучение истории неизбежно приводит к мыслям о состоянии современной государственности, о состоянии современной экономики, о состоянии политической системы, т.е. невозможно изучать историю и не прийти к мыслям об этом. Поэтому как раз очень выгодно, чтобы в голове читателей, зрителей и вообще в голове населения был некий общий исторический хаос, и они вообще этим не интересовались, ну и соответственно, не пришли бы к мыслям о состоянии современной социальной системы. Поэтому я бы сказал, что... как вы назвали – интеллектуальная импотенция? Нелюбознательность...
Андрей Щербаков. Да, интеллектуальная импотенция. Антилюбознательность такая.
Егор Яковлев. Нелюбознательность естественным образом и вытекает из социально-экономического уклада, в котором мы живём. Естественно, этот процесс не одномоментный, от затрудняется свободой распространения информации...
Андрей Щербаков. Вроде в YouTube столько информации...
Егор Яковлев. Да-да, ну вот тем, чем мы занимаемся. Он затрудняется, но в общем и целом социально-экономический уклад капиталистический именно и порождает такую систему.
Андрей Щербаков. И по факту это вроде, действительно, у нас доступна информация, с одной стороны, ну а с другой стороны, в реальности в силу того, что очень много людей вынуждены постоянно, даже вроде бы никак не последнюю корку едят, но в процессе выживания находятся, потому что всё время страх, всё время ты то ли можешь быть уволен, то ли, если вдруг у тебя какой-то бизнес, ты можешь быть в каком-то состоянии... Т.е. это реально такое согнутое состояние, и очень многие...
Егор Яковлев. Просто времени нету.
Андрей Щербаков. Откуда я буду читать, смотреть это всё, а если буду читать и смотреть, то какую версию я приму: ту, которую нужно докапываться, искать, что-то слушать, много непонятных дядечек каких-то, или какую-то очень быструю, которая всё объясняет? Вот, например: во всём виноваты евреи, к примеру.
Егор Яковлев. Ну да-да. Вернёмся к вопросу о сокращении рабочего дня: ведь когда большевики принимали 8-часовой рабочий день, они постулировали, что освободившееся время рабочий должен использовать для саморазвития, т.е. не просто время свободное для развлечений, а именно для саморазвития, т.е. это время должно было бы направляться как раз на обучение. А сейчас у многих людей рабочий день не нормирован, т.е. формально он нормирован, но в реальности работать приходится больше, чтобы содержать семью, брать сверхурочные работы, и в результате просто времени не остаётся, и это, опять же, порождение социально-экономического уклада, причём препятствует саморазвитию и обучению. Но есть и позитивные моменты, тоже связанные с развитием человеческой цивилизации – это как раз появление большого количества разнообразной свободной информации в интернете, можно посмотреть такой ролик, такой ролик, много продолжает издаваться книг, можно ими заинтересоваться, купить в книжном магазине что-то, и поэтому эти возможности для образования купируются именно информационным хаосом, т.е. правильно говорите о том, что, действительно, непонятно, как выбрать то, что, грубо говоря, будет достоверным и правдивым. И здесь, как правило, насколько я могу судить, люди исходят просто из личного доверия – вот кто-то доверяет, условно, Д.Ю. Пучкову и смотрит его канал, и доверяет экспертам, которые выступают здесь. А кто-то доверяет не Д.Ю., а Н.К. Сванидзе, например, или А.И. Солженицыну, и для них это вот единственный светоч, от которого они почерпнут всю правду.
Андрей Щербаков. Но мне кажется, здесь есть ещё один момент, я бы хотел бы, чтобы мы сегодня тоже с вами его осветили, потому что вот я, например, вспомнил себя: вот я когда начал, например, смотреть ролики Клима Саныча про Фоменко и другие, когда стал активным зрителем этого канала, знаете, как такая живительная вода пошла, потому что в той творческой среде, в которой я вращался, очень принята какая-то такая нестандартная мировоззренческая теория: если ты не принял то ли Фоменко, то ли кого-то ещё, то даже уже такой небольшой социальной дискриминации подвергаешься – очень часто такое, т.е. когда люди, которые как-то связаны с творчеством, пытаются и себе мировоззрение сделать эдакое какое-то. Но я помню момент, когда впервые взял книгу того же Носовского, Фоменко, начал читать её, и уже на половине книги что-то мне внутри сказало о том, что это ложь. Я начал анализировать сам про себя: а что мне, если мы не говорим про ваш, например, про научный подход, ну или, как бы сказать, когда, действительно, взять по ссылке, посмотреть, на что ссылается, а ссылается ли, и т.п., что может в достаточно простой форме человеку, который не хочет... даже не то, что не хочет – наверное, нет времени, в данном случае, далеко ходить по источникам, как-то сказать: вот это ложь, а это не ложь? Есть ли у вас какой-то такой вот критерий?
Егор Яковлев. С моей точки зрения, любое произведение, которое претендует на научность, должно оцениваться через призму критического мышления, т.е. всё, включая наши ролики, должно оцениваться через призму возможно критики, и человек, даже не имеющий специальных знаний, должен учиться задавать вопросы. Вот он посмотрел ролик или прочитал книгу, какие вопросы у него возникли к автору, где его аргументация показалась недостаточно убедительной – вот такое вопросы должны быть обязательно.
Андрей Щербаков. Где аргументация недостаточно... ?
Егор Яковлев. Да, даже по отношению к людям, которым они доверят, относятся доброжелательно – в этом нет какого-то подрыва авторитета, ничего такого. И в случае, допустим, с Фоменко, когда я читал, ещё будучи юношей, у меня таких вопросов сразу же возникла пара десятков на первых 20 страницах, потому что, откровенно говоря, ну это ересь, это полный бред, т.е. вот эта история с чтением справа налево – о каких языках идёт речь? Потому что Фоменко вот эту историю с чтением справа налево, да ещё и без гласных букв умудрился применить ко всем языкам, включая славянский, и по этому сразу видно, что автор пытается вас обмануть. Возможно, я допускаю, что сам академик Фоменко в это верит, возможно, он находится в плену каких-то своих рассуждений, иллюзий – да, но я не верю в то, что люди, которые всё это издают и которые окормляют Фоменко, как проект, в это верят. Я думаю, что они просто цинично используют... возможно, точнее, они цинично используют убеждения этого человека, заблуждения этого человека фатальные для того, чтобы заработать как можно больше денег.
Андрей Щербаков. Мне кажется, в этом есть ещё один момент, мы должны его обязательно осветить, вот лично я его для себя вывел: это т.н., я не знаю, я так его назвал – эмоциональное питание, т.е. вот как я для себя вывел документ: те вещи, которые научные, они сухие по ощущениям, т.е. вот тебе факты предоставляются, разные точки зрения на этот вопрос, а когда, например, всё время педалируется эмоциональная тема, например, или тема эксклюзивности, типа, «от нас всех скрывают» - вот раньше было...
Егор Яковлев. Ну да, это типичная матрица.
Андрей Щербаков. И вот когда педалируется особая эмоциональная тема, явно здесь что-то... посмотри-ка сюда, давайте помедленнее, давайте посмотрим, а где здесь что? Потому что как правило, именно идёт манипуляция либо через эксклюзивность – то, что вот «мы русские, а нас всех обманывают», или там... И вот «мы», например, употребляется, очень часто, или наоборот: как мне кажется, достаточно большим орудием, которое пробивало ворота СССР во время перестройки, была тема обманутости – всех обманывают, все жертвы, мы жертвы все кровавого режима, нас всех надо жалеть, мы страшно, ужасно обмануты. И вот как только я встречаю где-либо упоминания о том, что нас надо жалеть, все нас обманули, прочее, а не просто перечисление фактов банально – цифры, факты, места и прочее, ну и когда автор говорит о том, что вот здесь мой вывод, вот эта информация, а вот здесь вывод, и это сразу для меня таким является критерием о том, что давайте, стоп, давайте разберёмся. Как вы считаете?
Егор Яковлев. Да-да, конечно, одним из признаков лженауки или манипуляции является как раз чрезмерная эмоциональность текстов, потому что когда у тебя нет фактов, то ты как раз прибегаешь к эмоциям, как правило, надеясь, что твои зрители и читатели не заметят, что у тебя нет достаточных фактов и аргументов в пользу своей теории. И мы и сейчас очень часто с этим сталкиваемся.
Андрей Щербаков. Ну это мне кажется очень важным внутренне, потому что тот вопрос, который сейчас ставится перед человеком, например, или перед детьми, перед тем, что смотреть с детьми, и прочее, он именно связан с вопросом, как отделить вот в этой тонне не отобранного никем материала ложь от истины? И он даже, я бы сказал, где-то витальный, на самом деле.
Егор Яковлев. У меня есть на эту тему хороший пример, я про него уже рассказывал, но, возможно, кто-то не смотрел: в конце 80-ых годов по радио стали читать отрывки из якобы секретного романа Александра Дюма. Роман назывался «Последний платёж», и по радио нам сообщали, что это неизвестное доселе продолжение романа «Граф Монте-Кристо», действие его происходит в России: уже пожилой граф Монте-Кристо со своей женой Гайде приезжает в Москву, идёт ужинать в ресторан, и какой-то студент, услышав, что его фамилия Дантес, а мы помним, что его звали Эдмон Дантес, ввязывается с ним в драку.
Андрей Щербаков. А, т.е. Дантес – Дантес?
Егор Яковлев. Да, студент начинает его бить, и Эдмон Дантес выясняет, что именно из-за фамилии, потому что студент принимает его за того самого Дантеса, который вот только что убил Пушкина. И заинтересовавшись этим делом, Эдмон Дантес начинает расследование, как же так случилось, какие же события привели к этой роковой дуэли, и там он встречается с Н.Н. Гончаровой и, по-моему, с Жуковским – в общем, такой авантюрный роман, но который заканчивается каким-то бредом.
Андрей Щербаков. Оживляют Пушкина?
Егор Яковлев. Нет-нет, Пушкина там не оживляют, естественно, ну там я не помню деталей, зрители могут почитать – в интернете наверняка есть. И этот роман, якобы, чтение этих глав предваряли сообщением, что этот роман долгое время хранился в Спецхране КГБ, и только сейчас он стал известен, и вот читателям можно его прочесть. У меня сразу же возник вопрос: начерта было хранить роман Александра Дюма в Спецхране КГБ? Ответа на это не было. И потом уже через несколько лет выяснилось, что, конечно же, это никакой не роман Александра Дюма, его написал обычный советский писатель пятого ряда, и в общем, на волне вот этих разоблачений...
Андрей Щербаков. Тоже решил поучаствовать?
Егор Яковлев. Решил, да, сумел его опубликовать, и вот таким образом эту книгу позиционировали, чтобы привлечь к ней читателей. На самом деле это, конечно, была фальшивка. И я всегда, когда рассказываю эту историю, вспоминаю классический эпизод из книги Сергея Довлатова «Заповедник». Книга рассказывает о том, как Довлатов работал в Пушкинских Горах, у него был коллега по имени Стасик Потоцкий. Стасик Потоцкий после окончания экскурсий подходил к туристической группе и предлагал за какую-то небольшую денежку показать им настоящую могилу Пушкина, которую большевики скрывают от народа.
Андрей Щербаков. Отлично!
Егор Яковлев. Значит, группа интересовалась и шла в какой-то лесок, Стасик показывал им холмик какой-то, брал денежку, но иногда какой-то один человек с критическим мышлением начинал Стасику задавать вопрос: «А зачем большевики скрывали настоящую могилу Пушкина?» Но Стасик был человек не промах, у него был подготовлен отличный ответ – он разводил руки и с негодованием говорил: «Товарищи, он ещё спрашивает!» Человеку становилось неловко, и он говорил: «Да-да-да, извините, всё понятно». Вот это типичнейший приём манипуляции, когда ответить нечего, и вот это вот: а он ещё спрашивает, ну это же и так всем понятно, общеизвестно, вы сами понимаете – вот все эти обороты являются приёмами манипуляции, попыток убеждения людей.
Андрей Щербаков. Ну а по факту, если мы хотим разобраться, то мы просто берём, как вы говорили, те факты, смотрим ссылки и дальше уже...
Егор Яковлев. Ну я бы сказал, что всё начинается с вопросов, должно работать критическое мышление.
Андрей Щербаков. С вопросов, т.е. с умения задавать вопросы?
Егор Яковлев. Да-да, это очень важно, потому что в конечном итоге даже человек, который является автором того или иного произведения, получив грамотные вопросы от зрителей и читателей и ответив на них, просто улучшит своё произведение, соответственно, сделает его более убедительным, т.е. это благотворная работа.
Андрей Щербаков. Я где-то слышал от одного человека, что когда ты что-то исследуешь, для хорошего исследователя важно постоянно самого себя опровергнуть, не убедить других в этой мысли, которую он там нашёл или где-то ещё он прав, а именно опровергнуть, найти какое-то самоопровержение, и если вот он после ... попыток не находит, то тогда он его публикует. Так?
Егор Яковлев. Ну да, это же принцип защиты любой работы научной, т.е. вы приходите защищать кандидатскую или докторскую диссертацию, там сидит совет из учёных мужей, которые, собственно, задают вам вопросы. У вас есть оппонент официальный. Т.е. эта процедура не случайно была придумана, она освящена многими годами развития науки. Ну и каждый читатель может выступить своего рода таким рецензентом.
Андрей Щербаков. Я помню – когда я защищал диплом, я технический вуз заканчивал по экономической специальности, там именно воспринималось это, я думаю, это не секрет никому, как, знаете, витальная такая битва за жизнь, что называется. Защита – это не то, что вот я исследовал что-то ... группе, а то, что вот они домахиваются до нас, вот мы, собственно, живём, мы работаем, у нас какая-то своя жизнь, а они вот от нас чего-то хотят. Нет бы просто поставить там это и отпустить нас – как-то так это, и любой вопрос по работе, тем более вопрос, касающийся самой сути, самого ядра работы, воспринимался, как такое личное оскорбление, во всяком случае у нас так было.
Егор Яковлев. Ну это, скорее, какие-то субъективные вещи, на самом деле в науке оппонирование принято, и любая, по-хорошему любая научная работа получает одну или несколько рецензий в научной же периодике, в которой могут отмечаться сильные и слабые стороны, иногда какая-то работа становится основой для дискуссии в научных кругах. Зрителям, может, будет интересно узнать: есть известная монография доктора исторических наук Сахарова «Политическое завещание Ленина», в которой обосновывается мысль, что последняя работа Ленина «Письмо к съезду» и работа об автономизации являются позднейшими подделками, в создании которых принимал участие Лев Троцкий, ну, возможно, другие люди, может быть, даже Н.К. Крупская. Эта работа имела достаточно большой резонанс в научной среде и породила дискуссию. Если мне не изменяет память, она проходила в журнале «Вопросы истории», там было опубликовано сразу 4 рецензии на эту книгу: в двух рецензиях авторы присоединялись к точке зрения автора, профессора Сахарова, а авторы двух рецензий оппонировали, были противниками. Я сразу скажу, что, ознакомившись со всем корпусом материалов по данной проблематике, я согласен с теми, кто оппонировал Сахарову, т.е. я думаю, что это работы Ленина, хотя, возможно, там какие-то искажения в тексты и были внесены, но общая канва, скорее всего, принадлежит Владимиру Ильичу, на мой взгляд. Но тем не менее вот это пример, когда написана работа, она спорная, при этом даже если Сахаров неправ, это не значит, что это лженаука – естественно, нет, потому что даже неправильная теория двигает науку вперёд, порождая дискуссию, т.е. это гипотеза, которая выдвигается на обсуждение научного сообщества. Гипотеза и лженаука – это совершенно разные вещи. В этой работе проведён, действительно, очень глубокий источниковедческий анализ и обозначены все спорные вопросы, все сложности с характеристикой этих документов, как источников, потому что у нас нет их автографов, они не были зарегистрированы в секретариате должным образом, и в этом смысле предположение Сахарова, конечно, имеет под собой основание. Но это вот такой яркий пример.
Или там я рассказывал тоже: известная дискуссия между профессорами Нефёдовым и Мироновым относительно причин революции 1917 года, тоже эта дискуссия была порождена рядом работ, которые два этих учёных опубликовали, и соответственно, они очень долго спорили между собой. К этой дискуссии присоединилось огромное количество специалистов, которые занимаются тем же периодом, и в итоге даже журнал, я вот, к сожалению, не помню, как он называется, но я вспомню, издал отдельный номер, в котором были собраны все публикации по мотивам этой дискуссии.
Андрей Щербаков. Вот вы говорите сейчас, и я нахожу для себя тоже одну из тоже очень важных тем, которые часто с учениками встречаю: в современном обществе, может быть, это и раньше, но чем дальше, тем более мы встречаем такой неадекватный вопрос именно о дискуссии, т.е. всё больше дискуссия воспринимается, как убийство друг друга – по-другому даже не скажешь, а соответственно говоря, очень многие именно потому, вот я часто встречаю такой момент, почему люди... например, вот я детей часто обучаю живописи, и видно – там, где родители поощряют детей к творчеству, даже если они, скажем, испачкаются, или там, где ребёнок испачкался, и его оборали дома, что называется, и он чувствует сразу... или там учитель слишком жёстко как-то среагировал на вот этот вопрос, и у него сразу закрывается вообще к этой теме интерес, часто такое случается, и дальше он дальше только продвигается через страх оценки, т.е. дальше он уже не через собственный интерес к познанию – чтобы выйти за границы, узнать, а что же там такое, что-то сотворить, что-то сделать, что-то узнать, а именно через какой-то страх оценки. Когда такие люди уже взрослеют, они дискуссии вообще в принципе не могут держать, потому что либо сразу закрываются и всё: я неправ, и пока – либо наоборот просто до убийства доходит. Мы часто в ток-шоу, например, это видим с вами во всяких разных.
Егор Яковлев. Ну, ток-шоу – тут ключевое слово это «шоу» всё-таки.
Андрей Щербаков. Ну понятно, да.
Егор Яковлев. А для шоу это хорошо, когда доходит до убийства, т.е. к этому стремятся, и мы прекрасно знаем, что очень многие из тех людей, которые там чуть ли не убивают друг друга, выходят из-под прицела камер, пожимают друг другу руки, спокойно пьют кофе и общаются. Так вот, такое происходит.
Андрей Щербаков. А, в смысле – это такое шоу, такое действо.
Егор Яковлев. Да-да, это приёмы, т.е. очень часто сценарии этих шоу продумываются, не всегда, конечно, продумываются заранее, но даже если это не происходит, то продюсер всегда думает: ага, так, позову вот этого и позову вот этого, они наверняка...
Андрей Щербаков. Поссорятся.
Егор Яковлев. Да, это хорошо для рейтингов, т.е. для журналистики это нормально, но в науке дискуссии носят совсем иной характер, там не нужно никому устраивать шоу и подносить попкорн, в диссертационные советы попкорн не заносят, понимаете, и колу.
Андрей Щербаков. Понимаете, здесь же не только о науке речь, здесь же речь о том, как я на бытовом уровне, вот я, например, хочу разобраться в теме сталинизма...
Егор Яковлев. Тут главный вопрос: мы хотим разобраться или получить удовольствие от драки? Т.е. какова наша цель? Вот прежде чем мы начинаем за какой-то дискуссией следить, мы должны ответить на этот вопрос: какова цель?
Андрей Щербаков. Этот же вопрос, на самом деле, звучит достаточно громко, когда мы сталкиваемся с нашими детьми, потому что, как правило, т.к. педалируется вот эта тема именно второго, неправильного, скажем, ток-шоуного сценария, то и всё познание обретает такой тип, скажем...
Егор Яковлев. Да. Я бы сказал так, что ток-шоу обесценивает знание, потому что для тебя становится важнее не кто прав, а кто эффектнее сказал, кто сильнее ударил, кто подстебнул остроумно, и вот эта вот упаковка затмевает существо, а это смерть любого знания, потому что это тот момент, где шоу-бизнес начинает убивать науку. Хотя, с другой стороны, шоу-бизнес может и помогать науке, потому что красиво, грамотно, остроумно рассказанная лекция всегда доходит до зрителя лучше, чем сухой скучный доклад.
Андрей Щербаков. Ну это, кстати, в т.ч. и в истории науки – вот, например, когда я знакомился в школе ещё с историей науки, физики, очень интересная книжка у Пригожина, я читал её – история науки, синергетику и термодинамику, то, например, сейчас то, что встречаю, может, я просто не те книжки читаю, ну и скорее всего, конечно, я часто встречаю – всё очень сильно на личность зациклено: его переживания, вот он победил... Даже американские фильмы снимают про что-то, и вот воспринимается, что вот он доказал, вот ему не верили, а он доказал. Не именно вопрос, что человек достучался до истины, а то, что он свою, как бы... вот я...
Егор Яковлев. Точку зрения продавил, да?
Андрей Щербаков. Точку зрения забил.
Егор Яковлев. Ну, на самом деле, пользуясь случаем, надо сказать, что в отечественной науке было огромное число прекрасных популяризаторов, книги которых не устарели до сих пор, если уж говорить о популярной науке, то у нас есть, к чему обратиться. Ну например, Ю.М. Лотман – вот у меня долгое время и сейчас даже настольная книга это «Беседы о русской культуре», написанная прекрасным русским языком.
Андрей Щербаков. Видео какие ...
Егор Яковлев. Да, есть видеовариант, а есть замечательная книга, написанная по мотивам лекций, прочитанных Лотманом, если мне не изменяет память, по Центральному телевидению. Есть Михаил Гаспаров, «Занимательная Греция» - тоже прекрасная книга, для меня тоже много лет она была настольной. Есть, если говорить о русской истории – я взахлёб прочитал учебник по истории 19 века Н.А. Троицкого, прекрасная книга и в значительной степени не устаревшая до сих пор. Т.е. если говорить о том, что почитать – вот замечательные работы. Их много, это я только несколько назвал, а на самом деле их значительно больше. И сейчас есть хорошие популяризаторы науки, поэтому говорить о том, что нечего почитать – нет, есть чего почитать, дорогие друзья, берите и читайте.
Андрей Щербаков. Спасибо большое. Вот, кстати, ещё одним – простите, что прерываю, просто тема такая актуальная – часто те, кого я спрашивал: почему интересуешься, надо же разбираться сейчас, что происходит, вот пенсионная реформа та же самая – давай разбираться. Всё время бывает, кстати, часто и в живописи такая история: вот какая-то там школьная учительница по истории или школьная учительница... хотя вроде бы это бытовуха, мы вроде бы другие темы... но она, действительно, очень звучит для многих – что вот как-то раз человек обиделся, или обидел его кто в детстве, и вот он никак не может перешагнуть через этот какой-то, не знаю, драматичный опыт свой в прошлом, и он постоянно к нему отсылает – что из-за того, что...
Егор Яковлев. Я обиделся на школьную учительницу и поэтому не изучаю историю?
Андрей Щербаков. Да-да-да.
Егор Яковлев. Это какой-то лютый инфантилизм, мне это совершенно не понятно.
Андрей Щербаков. Но на самом деле очень у многих ответ такой, я часто спрашиваю...
Егор Яковлев. Мне кажется, вы знаете, это отговорка такая глуповатая. Вот тебе задали вопрос, почему ты историю не учишь или по-русски писать не умеешь – а это я на учительницу обиделся, поэтому я в слове «корова» делаю три ошибки. Человек думает, чтобы побыстрее сказать, так чтобы, вроде, не выглядеть дурачком, но вот начинает лепить какую-то чушь.
Андрей Щербаков. Да и действительно, странно, хочется таким людям всегда задать вопрос: вот тебе, вроде, 30 годиков уже, а ты до сих пор обиженная лялечка на своих там этих...
Егор Яковлев. Это какие-то глупости.
Андрей Щербаков. Но мне кажется, на самом деле, здесь очень важно ещё, другой вопрос поднимается: вот этот же инфантилизм – это у нас, на самом деле, наше текущее, т.е. мы реально с ним сталкиваемся в общении с людьми. Что же тогда мотивирует человека на построение целостной картины мира, вот как вы думаете? Что вас мотивировало, что вообще в целом мотивирует людей именно строить у себя целостную картину мира, не вот такой бардачок, где непонятно, что где лежит, а вот именно целостную какую-то?
Егор Яковлев. Я думаю, что желание гармонии, т.е. человек не может построить свою жизнь, не понимая, что происходит вокруг него, а это требует определённых знаний, причём знаний не только сугубо прикладных, благодаря которым он может впарить что-то, какой-то телефон, а вот именно начатков каких-то фундаментальных знаний, которые позволяют понимать, как устроен мир со стороны природы, почему есть день, а есть ночь, зима и лето – вот эти фундаментальные знания, которые дают в школе, но только на более глубоком уже, на более взрослом уровне их осмыслить. И то же самое касается истории – вот почему важна история, например для меня? Это очень, на самом деле, важный предмет, который даёт не сиюминутную, но зато очень ощутимую выгоду человеческую, потому что очень сильно развивает мышление, как – если ты знаешь историю, ты начинаешь понимать горизонты планирования, ты понимаешь, откуда что пришло, как развивалось то или иное явление в течение веков и дало результат, современный тебе. Ну не знаю, на уровне примитивных вещей: в 1703 году Петербург выглядел так вот, а вот сейчас он выглядит вот так, и в течение 300 лет он развивался следующим образом. И вот наблюдая за этим процессом в развитии, ты в принципе понимаешь, что развитие может длиться много-много лет, соответственно, ты можешь запускать процессы, которые будут рассчитаны на много-много лет. Я вот привожу пример, связанный с Петром Первым: Пётр Первый – это был человек с громадным горизонтом планирования, с колоссальным горизонтом планирования, человек, который запустил процессы, продолжающиеся до сих пор, т.е. Пётр очень много сделал для нашей страны и для нашего народа. Самый примитивный пример – это флот. Есть тенденция в современных околоисторических кругах – ругать Петра за то, что он... точнее, развенчивать Петра, как создателя флота, потому что тот флот, который он создал, якобы, был неэффективен и очень быстро сгнил. В этом есть очень маленькая доля истины, которая не учитывает всей совокупности вещей, которые сделал Пётр. Во-первых, создавая свой флот, Пётр решал сиюминутные конкретные исторические задачи – ему нужно было одержать победу в Северной войне, которая разворачивалась в т.ч. и на морском ТВД. Все три сражения, которые он провёл со шведским флотом, он выиграл – это Гангут, это Эзель и Гренгам, во всех трёх сражения русский флот победил. Потом да, судьба некоторых петровских судов была непривлекательная, но что оставил Пётр своим потомкам: во-первых, Пётр оставил инфраструктуру – он оставил верфи, мы пользуемся ими до сих пор. Пётр оставил учебные заведения, которые воспроизводят кадры для флота – мы пользуемся ими до сих пор. И Пётр оставил море, которым мы также пользуемся до сих пор, и морской порт Санкт-Петербург, которым мы пользуемся до сих пор. Т.е. у человека был такой горизонт планирования, что запущенные им процессы только в одном направлении – сейчас мы говорим о флоте – запущенные им процессы дали блестящий результат, спустя века. Ну возьмём наших знаменитых мореплавателей – Беллинсгаузен и Лазарев, они открыли Антарктиду, их имена навеки вписаны в историю великих географических открытий – это последнее великое географическое открытие. Но если бы не было Петра, если бы за 100 лет до этого... конечно, они к Петру лично никакого отношения не имеют, но если мы проследим историю, мы поймёт, что без Петра и без запущенных им процессов открытие Антарктиды русскими мореплавателями было бы невозможно. И все те военные победы, которые отечественный флот одержал над своими противниками – над турками, над шведами в дальнейшем, над французами в ходе похода Ушакова в Ионическое море...
Андрей Щербаков.... Ушакова ...
Егор Яковлев. Да-да-да, невозможны были бы. Т.е. это всё результат процессов, запущенных Петром.
Андрей Щербаков. Ну и наверное, вообще привычка осознания того, что мы не живём последний день, что нужно только с текущими делами справиться, а потом всё гори огнём...
Егор Яковлев. Конечно, т.е., на самом деле, есть известная фраза, которую приписывают Людовику XV – после нас хоть потоп, так вот изучение истории – это лучшая прививка от подобного мировоззрения, потому что она доказывает, что после нас точно не потоп.
Андрей Щербаков. Вот кстати, интересный момент по этому поводу, потому что вот вы говорите про вот это, а я понимаю, что очень многие, общаясь тоже с людьми, со сверстниками, с младшими людьми, часто я слышу следующее, опять же, про Петра Первого и прочее, какие вещи педалируются: он угнетал, он убивал, и прочее. Это, на самом деле, нам в школе рассказывали, когда я учился – там все были несчастные, потом этот убивал, потом этот ужасно, там всё ужасно, тут... И в результате получается такая... это нас учили по странному учебнику, где противопоставлялась западная цивилизация, где в центре личность, и восточная цивилизация, в центре которой ужасное общество, где все друг друга подавляют, и вот примерно так это и выглядело. И это так в реальности и выглядит в головах у многих, потому что кажется, что лучше я любой ценой прорвусь, я не знаю, куда-нибудь к блаженным вершинам, а какой ценой – какая разница? А вот мне мешает, например, вот это вот – ну да и зачем мне, собственно, это всё? И часто формируется мировоззрение, например – опять же, про тему «Учиться любить учиться» – прививается мировоззрение такое сверхинфантильное, даже я бы сказал, какое-то мистически инфантильное, когда... вот вы не видели такие тренинги проводятся разные, где, например, рассказывается: вот ты сам сформулируй свой образ будущего, что ты вот ездишь сейчас на этих машинах, посмотри на достаток своих друзей, откажись от тех, кто...
Егор Яковлев. Я рос в этой культуре, я тоже ходил на такие тренинги и больше не хожу с определённого момента, т.е. там в период, когда мне было с 18 до 21, я часто на такие тренинги ходил – большой и любопытный опыт. Но мне одновременно и повезло, и не повезло в том смысле – мне кажется, что те тренинги, на которые я ходил, проводили люди, которые вообще это делать не умели, это были люди, которые слышали, видимо, что там где-то это модно, им удавалось набирать группы, я пришёл на эти тренинги, но я очень быстро увидел, что эти люди вообще ничего не понимают, они вообще ничего не могут создать...
Андрей Щербаков. А поняли вы это, потому что у вас было уже целостное мировоззрение...
Егор Яковлев. Я не думаю, что у меня было целостное мировоззрение к этому моменту, но какие-то начатки критического мышления у меня были, и я...
Андрей Щербаков. А вот я спрашивал, например, у этих друзей, которые туда ходят, которые отстаивают такую точку зрения – такое ощущение, что они не живут в целостном мире, т.е. они не представляют, что если ты взял, то у кого-то меньше, ну в смысле самое простое – что если у тебя больше, то у кого-то меньше. Кажется, что можно так, что у всех будет больше, или как-то так, или они об этом не думают, т.е. отсутствует именно картина мира, я бы сказал, и именно наличие картины мира и позволяет тебе не вестись на все эти гербалайфы, там, я не знаю, как хотите их назовите.
Егор Яковлев. Я не думаю, нет. Я думаю, что картина мира у них присутствует, они вполне с этим согласны, они просто хотят, чтобы у них было больше, и они думают, что вот это их приведёт к тому, что у них будет больше.
Андрей Щербаков. И всё, да? ...
Егор Яковлев. Да, я думаю, что картина мира эта присутствует, и она не может не присутствовать, потому что тот социально-экономический уклад, в котором мы живём, на полную мощность работает, чтобы такая картина мира формировалась.
Андрей Щербаков. Но как мне кажется, здесь таким...
Егор Яковлев. Но – просто, извини, пожалуйста, я закончу – эта картина мира ведёт к полному краху, эта картина мира, по моему глубокому убеждению, ведёт к полному краху, и в конечном итоге который выразится в уничтожении человечества.
Андрей Щербаков. И даже на личностном уровне очень часто даётся жёсткая обратная связь: человек, который пошёл, взял такую картину мира – очень многие люди, которые придерживаются, рано или поздно прилетает непонятно что, что называется, потому что на любого хитреца всегда найдётся более сильный хитрец.
Егор Яковлев. Конечно.
Андрей Щербаков. И вот тут как раз всё это, получается, и начинает осмыслять как-то – что это, собственно, было не так, где-то проект вышел из-под контроля, потому что тут, наверное, может как раз налаживаться какое-то целостное мышление, потому что фактор, который был раньше вне его мировоззрения, или её, он становится частью целостного мировоззрения, т.е. он становится раздражающим, центральным фактором, и это позволяет тебе задать вопрос: а может, что-то не так вообще происходит, может быть всё не так, как я думаю, или не так, как я хочу, может, что-то есть ещё помимо этого? Как мне кажется, это очень важный именно внутренний для человека фактор, чтобы начать вот это самообразование. Вот ты вроде как жил... например, многие из моих одноклассников, собственно, жили и живут в мире, как я понимаю, где главное – это заработать прибыль, и всё, и вообще меня не... аполитичны, как ..., т.е. они не политичны, т.е. никакой позиции по политике нету, это вообще меня не касается, это вообще на Луне происходит. Т.е. меня вообще не касается политика, телевизор не смотрю, я вообще живу в своём мире, в своей квартире и в окно выглядываю, только чтобы посмотреть, какая погода за окном. Но тут раз – и пенсионная реформа или ещё что-то, и ты вроде как не интересовался политикой, а политика тобой, оказывается, интересуется.
Егор Яковлев. Неинтерес к чему-либо никогда не освобождает от последствий.
Андрей Щербаков. Да-да-да. Очень интересно ещё, но это, наверное, тоже, опять же, анализируя всякие разные интересности, которые здесь происходят: очень известные отмазы, я не знаю, эта самая какая-то вещь – о том, что т.к., видимо, на мои уроки ходит очень много женщин: это вы, мужчины, думайте, а мы, женщины, для другого созданы. Не слышали такого, нет?
Егор Яковлев. Нет, никогда не сталкивался.
Андрей Щербаков. Не сталкивались? Ну вот, опять же, те же самые люди, которые часто ходили на женские тренинги, или ещё чего-то, показывают, что женщина – это существо, которое нужно для того, чтобы красоту в дом нести, и проч., а ум – это мужское, собственно говоря, женщине не нужно ни в чём разбираться, ей нужно только... А в результате оно так или иначе приводит к такому мышлению человека-инвалида. Вот никогда не замечали, очень интересно – люди, которые сами себя делают инвалидами на ум?
Егор Яковлев. Бог миловал вот от таких женщин.
Андрей Щербаков. Слава Богу, но, действительно, такой фактор имеет место быть – что... да даже не женщины, можно по какому угодно фактору сейчас посмотреть – очень часто люди, которые говорят: а я вообще не осилю это, я не знаю, вроде это, а на самом деле... давай лучше ты этим займёшься.
Егор Яковлев. Я думаю, что это вот опять, мы поговорили про отговорки, я думаю, опять же, это же лень, обычная лень, и человек подбирает там какие-то отговорки, чтобы вот только этого не делать.
Андрей Щербаков. Ну да, а лень, соответственно, происходит из того, что он не понимает, а вообще для чего это нужно, т.е. у него как бы нет вообще в этом месте... есть, оно не является действующим фактором.
Егор Яковлев. Да нет, может, он и понимает, для чего это нужно, но просто лень.
Андрей Щербаков. Просто лень?
Егор Яковлев. Просто лень, потому что надо же какую-то работу делать, а можно просто на диване полежать – зачем?
Андрей Щербаков. Ну, наверное, просто здесь не всегда удастся отлежаться. Я же тоже часто ленюсь что-то делать, потому что не всё успеваешь, и проч., но, как правило, очень бодрит, когда кризис какой-то начинается. Когда твой кризис начинается, оно сразу и заставляет тебя, вот мне кажется, сейчас какой-то кризис назревает, я не знаю, может быть, чувствует кто-то, не чувствует, но вот этот кризис очень многих может сподвигнуть именно на переосмысление, на целостное мышление, и несмотря на другой социально-экономический уклад, разбираться-то самому приходится.
Егор Яковлев. Конечно.
Андрей Щербаков. Т.е. самому, ответственность всё равно лежит на тебе, и кстати часто вот в комментариях я читаю: а чего мне разбираться, когда социально-экономический уклад не тот? А что мне, собственно говоря, когда нами капиталисты руководят, или ещё что-то? Зачем я буду делать? Вот сначала пусть что-то произойдёт в обществе, а потом я буду уже что-нибудь думать.
Егор Яковлев. Ну, социально-экономический уклад порождает своё отрицание, т.е. в нём одновременно вырастает другой социально-экономический уклад, который придёт ему на смену, и это вызревание осуществляется в т.ч. и на личностном уровне, соответственно, появляется всё больше и больше людей, которые выступают с критикой социально-экономического уклада, они привлекают своих единомышленников, и рано или поздно вот это вот влечение, магнит соберёт всё больше людей, поэтому оно затащит...
Андрей Щербаков. Но оно невозможно без личного участия самого, т.е. не дядя, не всегда приходит и делает, т.е. только если ты сам возьмёшь, вот ты начнёшь разбираться в этих вопросах, оно тогда вот и...
Егор Яковлев. Ну а сейчас придётся разбираться – вот пенсионная реформа, например, яркий пример вещей, которые заставят разбираться, потому что объяснения, которые даются этой пенсионной реформе, скажем, по телевидению, они абсолютно неудовлетворительны, и естественно, народ начинает задумываться.
Андрей Щербаков. Вот так. Ну смотрите, интересный ещё момент у меня тут по ходу движения: я среди своих учеников, вот я общался тоже с психологами, и однажды у меня был опыт – я помогал детям-аутистам, и очень интересные были разговоры с теми, кто, собственно говоря, этим аутистам помогает обрести снова... Оказывается, аутизм – всё более прогрессирующая история в нашем обществе, притом там какие-то большие темпы роста.
Егор Яковлев. А с чем это связано?
Андрей Щербаков. И вот, собственно говоря... удивился – вот что такое... вот есть совсем аутизм, а есть аутичность ещё. Аутичность, как тот... я не знаю, те люди, которые работали, они говорили, что это у человека разорван контакт с текущим, с окружающей реальностью. Это в т.ч. связано с тем, что человек, или люди, или семьи всё больше времени проводят в интернете, телевизорах или ещё где-то и меньше связаны с реальностью, как будто между ними и нашей материальной реальностью возникает некая прослойка вот такая вот, ощущается, как непреодолимый барьер такой вот. И как я понимаю, это связано именно с нашей текущей цифровой эрой, когда всё в телефонах, ты всё здесь. Если раньше мы играли в футбол, то сейчас в «Angry Birds» играют в телефоне, и в связи с этим получается некая капсулированность восприятия. А как это преодолевается – очень интересно, вот это интересный опыт был, как происходит, что человек не говорит, вот 8 лет человеку, 8 лет человек не говорит, и все признаки аутизма проявляет. Оказывается, утеряно какое-то звено во взаимодействии ребёнка с миром, т.е., например, у него в какой-то момент возникло табуирование тактильного контакта с миром. Это лечится... ну тоже лечится – не знаю, помощь такая, что они берут, заливают воду, всякие палочки бросают, мячики и прочее, и ребёнок просто сквозь воду их щупает и получает удовольствие от того, что щупает, делает, и проч. Или может до банального доходить – может просто не сложиться вот этот рефлекс, когда на выдохе говорить, т.е. вот не понял он, как говорить на выдохе, прошёл период, и всё, и дальше не срослось. Это, конечно, часто связано ещё с тем, что в семье тоже не всё в порядке у людей, когда нет общения в семье, все через телевизор или через компьютер общаются. И здесь, на самом деле, я нашёл в этом гигантское подспорье, вот я замечал, что очень многие дети, которые проявляют такой живой интерес к реальности – это те, кто не боится испачкаться, кто не боится получить удовольствие, не то, что не боится, а получает удовольствие от реального контакта, от того, что взял и сделал, взял палочку и сделал. А получается же сейчас – что в школах у нас всё меньше реальных вот этих вот всяких приспособлений, вот как я когда в школе учился, ещё были советские... вот на уроках химии мы что-нибудь там плавили, делали, не только по телевизору смотрели, что там происходит, потому что получается, то, что оно на экране происходит, оно создаёт барьер от тебя, что ты как бы не совсем веришь, что это так может происходить. А тут вот ты берёшь, руками делаешь – вот этот контакт реальный тебя с миром материальным является гигантским подспорьем для того, чтобы в ребёнке или в самом себе взрастить такой исследовательский интерес. Это одно из самых интересных открытий, пожалуй, которые я за всё это время сделал.
Егор Яковлев. Ну я соглашусь – я вижу в этой глобальной диджитализации угрозу, конечно, ну может быть, не фатальную, т.е. я не отношусь к тем людям, которые говорят, что это зло, понятно, что мы и сами используем все эти методы, и их появление было неизбежно, но я думаю, что человечество в скором времени осознает некоторые угрозы, исходящие от диджитализации и, возможно, получит распространение тип отдыха, в котором вообще не будет ни гаджетов, ни интернета, т.е. это будет вот отдельный тип отдыха – не знаю, там, путешествия в какие-нибудь специально созданные места, в которых ничего... не будет ни намёка, а будут распространены именно как раз те классические формы досуга, о которых вы сказали – коллективная игра в футбол, волейбол, и в рамках капиталистического общества это, может быть, будет подаваться вообще как отдельный вид туризма.
Андрей Щербаков. Ну да-да-да. Но именно касательно детей, относительно, я прямо всегда очень чётко вижу тот момент, когда ребёнок... ну есть те, кто без этого, а есть те, кто прямо вот с установленной границей, что нельзя пачкаться в краске, например, а вот возьмёшь, нарисуешь, испачкаешься – мама будет ругать или папа будет ругать. Вот если взять и в какой-то момент создать специальное пространство для ребёнка или для кого-то, которое в принципе для того, чтобы пачкать, ну вот можно же создать такое пространство, взять, человеку специальную одежду купить, чтобы её пачкать, там, стены специальные сделать, чтобы их можно было пачкать – вот тогда развитие личности, как мне кажется, идёт куда быстрее, потому что в самом человеке такой гигантский потенциал на исследования. И важно, конечно, здесь ещё позиция взрослого в этот период, т.е. он должен как можно корректнее оценивать вопрос, т.е. здесь тоже очень важен этот момент, как мне кажется, именно вопрос оценки часто тоже ключевой, потому что вот, опять же, можно, действительно, неожиданно закрыть кого-то так вот, каким-то необоснованным таким движением. И мне кажется, это не только для детей, но и для себя, для взрослых, потому что вот я заметил, что с тех пор, как я начал заниматься живописью, прикладными какими-то вещами, или книжки читать вот такие вот, у меня прямо, действительно, что-то изменилось внутри.
Егор Яковлев. Да, это очень важное наблюдение, потому что я вот начал говорить о горизонте планирования, с одной стороны, чему учат гуманитарные науки, с другой стороны, развитие мышления, развитие мозга, нетривиальное мышление, умение выйти за рамки привычных алгоритмов – этому очень хорошо учит художественная литература. Я разговаривал как-то с ребятами-специалистами по мозгу, и они согласились со мной, сказали, что, допустим, Л.Н. Толстой прекрасно развивает мышление – сложные тексты со сложносочинёнными и сложноподчинёнными предложениями прекрасно влияют на работу мозга. Если вы читаете, это как эспандер для вашего мозга, он начинает улавливать те связи и просчитывать те последствия, которые не улавливал и не просчитывал ранее, поэтому начитанные люди, как правило, сохраняют ясность разума значительно дольше, чем те люди, которые не читают, поэтому... И я, на самом деле, чувствовал это на себе: вот у меня был один период, когда я в связи с занятостью не мог много читать, и я просто честно вам скажу, что я почувствовал, что я тупею, и я себя насильно заставил читать все новинки отечественной литературы, не без интереса я, кстати, всё это делал, и очень быстро увидел эффект, т.е. это оздоравливает мозг и делает его гибче, мышление становится более ясным, и ты сам начинаешь получать удовольствие от того, какие мысли тебе приходят в голову.
Андрей Щербаков. Ну это здорово. И здесь для себя, для личного... И это здорово, потому что именно это и формирует, как мне кажется, личную ответственность человека, и вот он сам начинает уже стремиться, изучать. Вот у него есть уже позитивный опыт: взял, прочитал, исследовал, понял. Кстати, история тоже меня в своё время... меня спрашивают: а как вот вообще запоминать такое большое количество фактов? Вы никогда не сталкивались с таким вопросом?
Егор Яковлев. Нет.
Андрей Щербаков. Не сталкивались, да, вам не задавали? Интересно, а меня вот спрашивали постоянно. Я начал думать: а как вот, что меня заставляло, потому что после этого ещё китайский с его 10 тысячами иероглифов, и прочее, то и то, и пятое-десятое, и всё равно как-то помнится вроде всё. А выяснилось, что здесь, на самом деле, есть один секрет, секрет заключается в том, как мы относимся к информации, потому что мы можем с вами подавать информацию либо изнутри неё, как часто, кстати, бывает. Вот например, часто было так в школе – я получал информацию сразу вот про эту точку, и всё, как вот ездишь на экскурсию в какой-нибудь Владимир, и тебе сразу всю генеалогию всех князей 12 века рассказывают, и вот ты уже – квадратная голова как-то вот, без этого. А вопрос же в том, что структуры изначальной, вот я помню, что я в детстве прочитал Детскую энциклопедию по истории, ну как – интересно было разобраться самому, и куча фактов, имён, фамилий, там, не знаю, страны... Я взял листочек, схемы: Древний Египет, стрелы, там, хронология – от сих до сих, первый период, второй период, дальше стрелочка там – Вавилон, как они взаимодействуют, где там они объединяются, порождают... И вот этот труд по структуризации мышления, собственно, по структуризации большого количества фактов, или, там, с китайским то же самое часто происходит: вот большое количество, давайте их сгруппируем – те, которые касаются вот этого, те касаются этого, этого, этого... И вот прямо на листочке, я брал такой большой листочек и расписывал его схемкой такой разрисовывал, и когда я уже разрисовал эту схемку, я уже дальше могу этой схемкой оперировать внутри, т.е. она у меня существует, и запоминание происходит значительно качественнее.
Егор Яковлев. Ну, визуализация знания.
Андрей Щербаков. Визуализация знаний. Вот я помню: где-то во сколько-то лет я участвовал в брейн-ринге по Великой Отечественной войне, и нужно было прямо сразу всё запомнить, весь 1941 год. Я придумал такой интересный способ – взять большой лист, разделить его на 9 частей, и вот, соответственно, наступление немецких войск: июнь, июль, август, сентябрь – они же так вот идут, и вот северное, центральное, южное направление, и соответственно, имена, фамилии, числа, имена, фамилии, числа, имена, фамилии, числа, даты. И потом брейн-ринг был, такой же зелёный стол, нужно было кнопку жать быстро. Каждый раз, когда вопрос, я сразу – раз: ячейка, и сразу вот оно всё доставалось. Вот хорошо структурированная в голове информация через схему, не только касается истории...
Егор Яковлев. Да-да, конечно, схемы, инфографика – это один из самых перспективных приёмов журналистики сейчас, потому что он сразу показывает...
Андрей Щербаков. Структуру, структурные связи.
Егор Яковлев. Структуру исходящего, да.
Андрей Щербаков. И кстати говоря, я когда говорил со старшими поколениями 50-60 годов, они так и говорили мне, люди о том, что вас не учат структурно мыслить, вам дают кучу информации по той же истории, например, касательно личностей самих князей или кого-то ещё, а связать это вместе не учат. Мне кажется, сейчас это как раз и есть большое направление именно внутренней работы, свой личной, по постоянной связи всего со всем, ну хотя бы в истории, скажем, если мы говорим, потому что часто мне задают вопрос, т.е. я Китаем занимаюсь: а вот Китай как вообще же в воздухе, на самом деле, повисает где-то, во Европа цепляется друг за друга ещё как-то, а вот династия Цин как связана, а династия Мин, а династия Сун? И вот когда ты сам взял, простроил: ага, вот в Европе было вот это, в Китае было вот это, и вот стрелочки взаимодействия. И сразу целостная картина, очень много интересных фактов, кстати, всплывает после этого, потому что когда у тебя есть вот эта вся табличка, и в ней образуются чёрные пятная, ты т.е. знаешь, что ты не знаешь. Если до этого ты вообще не знал, что не знал, то тут ты понимаешь: вот я не знаю вот это, я не знаю вот это, я не знаю вот это, и возникает тогда соответствующий стимул заполнить эту вот чёрную клеточку, дабы дополнить всю эту красивую карту. И мне кажется, это один из очень интересных приёмов, как это можно вот для себя применить. Это интересно ...
Егор Яковлев. Согласен, да, это очень интересное направление.
Андрей Щербаков. И соответственно, вот здесь если касательно другого, ребёнка, вот я тоже смотрел, с детьми как это происходит – важно, чтобы они сами это делали. Т.е. если ты им сам это прорисуешь, это не совсем так хорошо.
Егор Яковлев. Надо научить.
Андрей Щербаков. Да-да-да, т.е. здесь важно как-то показать кайф или показать удовольствие, которое человек получит, когда вот он раньше не знал, и у него не было ничего, а тут раз, он разложил по каким-то вещам, и вот понял. Ну т.е. вот какой-то необходим здесь, печенька какая-то или ещё что-то, на пути от одного ко второму. И тогда, соответственно, можно оперировать тем же языком – подлежащее, сказуемое, какие функции, как они там взаимодействуют. Мне кажется, это один из самых перспективных способов самообучения в текущий момент. Это как раз и позволит в т.ч. разобраться в явных фейках, потому что если у тебя в голове более-менее такая схема, и тут приходит тот же Фоменко с Носовским и переворачивают всё твоё вот это вот непонятно куда, говоришь: ну подождите, ну не всю же схему. Ладно, вот я готов за эту ячейку побороться, но не всё же сразу, скажем так.
Егор Яковлев. О да.
Андрей Щербаков. Ну вот так вот. Я хотел бы сказать, что сегодня мы поговорили о том, как научиться учиться, потому что информации сейчас много, много доступно в YouTube, это здорово, что сейчас такое, потому что во время моего детства очень мало информации в отношении к этому было, можно было куда-то сходить специально, что-то брать, какие-то вещи, сейчас же очень много всего, и сейчас как раз самое важное – это, во-первых, самому почувствовать удовольствие от построения целостного мира, но не только удовольствие, это ещё и становится насущной важной нашей потребностью, без этого мы скоро, скорее всего, даже и не сможем предпринять каких-то конкретных действий в этом мире, а реальность скоро даст нам вызов.
Егор Яковлев. Совершенно верно. Я бы хотел добавить нечто позитивное ещё, потому что самообразование нашими современниками очень часто воспринимается, как некий бонус или даже какая-то ненужная обуза. На самом деле, дорогие друзья, я глубоко убеждён, что любое самообразование является, во-первых, замечательной формой досуга и отдыха, во-вторых, оно приносит, может быть, не осознаваемую вами сразу, но тем не менее весьма ощутимую пользу тем, что оно вас учит мыслить, развивает ваш мозг, развивает ваше мышление и помогает находить нетривиальные решения даже в той деятельности, которая является вашей работой, пусть она и далека от тех знаний, которые вы почерпнули на досуге. Обучайтесь сами, и вы будете здоровы и счастливы.
Андрей Щербаков. Отлично! Спасибо вам большое. Ну что, удачи!
Егор Яковлев. Всего доброго.
Андрей Щербаков. Пока.
Новости
VIP
