Андрей Щербаков. Елена, здравствуйте.
Елена Гесслер. Добрый день, Андрей.
Андрей Щербаков. Всем привет.
Елена Гесслер. Всем здравствуйте.
Андрей Щербаков. Сегодня Елена Гесслер и я, Андрей Щербаков, расскажем вам про пять первоэлементов у-син. Это очень экзотическая тема. Думаю, и для данного канала, и вообще для передач, которые у нас обычно делают. Но она может показаться многим интересной. Мне лично, уже как 15 лет, кажется очень интересной.
Елена Гесслер. Да, тема у-син очень сложная. Потому, что для нашей культуры экзотическая концепция. Часто неправильно понимаемая у нас. В первую очередь, как называть у-син по-русски.
Андрей Щербаков. Секундочку, Елена. Расскажите, пожалуйста, кто вы. Потому, что у вас был чудесный видеоролик. Может быть, парочку слов о себе.
Елена Гесслер. Я дипломированный китаевед. Закончила СПбГУ по специальности “Культурология Востока. Китай”. На данный момент нахожусь на Тайване, занимаюсь исследованиями, пишу докторскую диссертацию на тему “Философия китайского буддизма“. Так что я не специалист по у-син, но что-то могу рассказать.
Андрей Щербаков. Хорошо. Итак, у-син. Что же это такое? Многие переводят как “пять стихий”, “пять элементов”. Как вы столкнулись с этой темой?
Елена Гесслер. Во-первых, слова “стихия” и “элемент”, это одно и то же. “Элемент”, это калька со слова “стихия”.
Андрей Щербаков. Но многие почему-то проводят разницу.
Елена Гесслер. Я конечно не специалист в этом вопросе, но я бы не проводила разницу. “Элемент“ и “стихия“ в данном случае использовались абсолютно идентично. В русском языке используется часто слово “стихия”, но больше нам знакомо слово “элемент”. Это, собственно говоря, некие первоматерии. Это пришло из древнегреческой философии. Долгое время шла речь о том, что является первоматерией, из чего создана вся наша Вселенная. Разные философы давали на этот вопрос разные ответы. Выделяли огонь, воздух, воду в разные времена. Фалес, я так помню, говорил, что первоэлементом является вода. Гераклит, что является огонь. И так далее. И уже ко времени... Это V век до нашей эры, Эмпедокл выделил четыре первоэлемента, четыре стихии. Потом мы знаем Платона, знаем Аристотеля, которые развивали идеи первоэлементов, идеи стихий. Как неких принципов, структурирующих наше материальное бытие.
Андрей Щербаков. А китайская традиция? Является ли истинный смысл слова “у-син“ тождественным греческим представлениям о стихиях?
Елена Гесслер. Нет. На мой взгляд, не является тождественным. Вообще в нашей традиции их называют пятью элементами, это ошибка. Они идет еще с иезуитов, которые занимались изучением китайской культуры. Иезуитские миссионеры, которые проникли в Китай довольно рано и, с начала XVII века, вели изучение китайской культуры. Естественно, они вели изучение через призму собственных понятий.
Андрей Щербаков. Пытались сопоставить.
Елена Гесслер. Да. Делали первые переводы древних трактатов, философских концепций. Они переводили “у-син”, как “первоэлементы”. Через аристотелевские концепции. Вообще классификации на “первоматерии“, “первопринципы“ характерны для любой культуры. Индийская культура, вавилонская, греческая... Естественно, сразу напрашивается мысль провести параллель. Есть у-син, есть пять элементов у Аристотеля. Почему бы их не сопоставить? На самом деле это неправильно. “У”, это “пять“...
Андрей Щербаков. Я написал иероглифы специально для нашей встречи. Сейчас я найду их, вы пока рассказывайте.
Елена Гесслер. То есть, слово “у” означает “пять”, а “син” означает движение. То есть, “син”, это вообще “двигаться”. Двигать правой, левой ногой, идти вперед. В данном случае “у-син” никакие не элементы. Что означает слово “элемент”, вы знаете, как переводится? Насколько я знаю, это изначально означало буквы алфавита, “один из ряда”. То есть, простейшие, грубо говоря, кубики.
Андрей Щербаков. Составляющие элементы. А здесь “движение” получается? Совершенно другой смысл.
Елена Гесслер. Здесь совершенно другой смысл. Здесь “движение”. Здесь переход из одного состояния в другое состояние. То есть, здесь речь идет о фазах, состояниях, этапах, которые постоянно находятся в движении. Описывается весь наш феноменологический мир, все наши феномены через состояния.
Андрей Щербаков. Отлично. Я даже написал древними иероглифами “у-син” к нашей встрече. Если видите, здесь проявлена крестовая структура. В древних иероглифах там вообще два крестика. Получается, это перекресток, как архетип движения. Туда пойти, сюда пойти. На все четыре стороны. А это как центр потому, что архетипом пятерки в Древнем Китае был “центр“.
Елена Гесслер. Поэтому “у-син” можно перевести, наверное, как “пять движений”, “пять состояний”. На английский язык есть много вариантов перевода, переводят как: “действующие лица”, “действующие силы”. Опять же, нет никакого консенсуса, это зависит от контекста. Потому, что “у-син” используются в разных сферах китайской философии, в китайской медицине. Это такая универсальная концепция. Поэтому мы должны исходить из контекста.
Андрей Щербаков. Хочу немного рассказать, откуда я узнал про у-син. Я узнал из живописи. Мой учитель, Максим Парнах, познакомил меня с тем, что называлось “живописью пяти первоэлементов”, “живописью у-син”. Здесь он как раз тоже говорил, что это прежде всего движение. Пять типов движения мира. Пять типов того, как движением кисти мы можем создать какое-то... Быть причастными к какой-то части мира. Это и живопись одновременно, и движение. И в то же время близко к пониманию... Вот вы говорите “движение”, я очень радуюсь.
Елена Гесслер. Я потом вас хочу расспросить про вашу живопись у-син. Потому, что, насколько я понимаю, это новое явление в китайской живописи. Традиционно у-син не использовалась в китайской живописи. Будет интересно узнать, как у вас это применяется. Мне кажется, что нужно правильно понимать зачем вообще нам стоит поговорить про у-син. Почему мы сегодня должны задать вопрос: “Что такое у-син?”
Андрей Щербаков. Если обращать этот вопрос ко мне, для меня это такой способ миропознания был. Как мне Максим рассказал про это, так я дальше и шел. Каждый раз мне очень нравилось, что есть альтернативная нашей европейской традиция все объединять в какие-то странные группы, по какому-то странному признаку. Ты порой смотришь таблицу у-син, а там есть группы, которые мы вообще никогда не связали бы воедино. Как мне кажется, это развивает творческое мышление, в том числе.
Елена Гесслер. Вам, как живописцу, именно на творческий момент надо делать упор. Но мне кажется, что нужно понимать, что у-син, это не какие-то элементы, которые, грубо говоря, составляют всю материальность нашего мира. В принципе, мы, когда слышим “первоэлементы у-син”, нам кажется, что мы можем взять микроскоп, под микроскопом увидим, что там огонек горит, воду добавляем, вода его тушит... Это не материальная вещь, не субстанция. У нас в современном мире очень часто используется концепция у-син. У нас популярен Восток, поэтому она используется где ни попадя.
Андрей Щербаков. Я впервые слышал о нем, когда интересовался темой геомантии фэн-шуй. Люди живут в этом.
Елена Гесслер. Да. К сожалению, люди в этом живут, но не понимают о чем речь идет. В первую очередь потому, что их называют в русском языке “пять элементов”. И называть их “пятью движениями” для русского человека кажется очень странным.
Андрей Щербаков. Здесь может быть интересно, одна из тем... Вы корректируйте. Я написал иероглифы к каждой из этих стихий. И мне интересно рассказать, как через знак выразить движение. Давайте их назовем. Дерево, огонь, вода, земля, металл.
Елена Гесслер. Возвращаясь к вопросу движения, мне кажется, что очень важно понять, что в китайской культуре... Например, у-син используется в китайской медицине. И язык метафорического описания человеческого тела, каких-то болезненных процессов в человеческом теле, он совершенно, грубо говоря, для русского уха дик. Потому, что сразу приходит на ум: “У вас в сердце не хватает огня. Давайте добавим огня”. Это совершенно не то означает. У-син, это такая система, которая позволяет описывать феномен нашего мира через совершенно другие понятия. Не через понятия материи, а через понятие процессов, которые происходят в этом мире. Мы должны понимать, что у-син используется не как какие-то материальные субстанции, которые являются самой мелкой структурой материальных явлений.
Андрей Щербаков. Здесь мне кажется интересная тема для китайской культуры. Это перемены в письменах, перемены в знаках. Опять же, одна из самых древних книг, китайская, которую мы знаем, это “Книга перемен”. Насколько слово “движение”, “перемены” оно очень созвучно дальневосточной культуре. В центре композиции этой культуры лежит некое движение. Перемены в движении, исследование этих перемен в движении.
Елена Гесслер. Собственно говоря, эмпирическое познание мира в восточной культуре, в китайской культуре было направлено на описание процессов, происходящих в мире, на мой исследовательский взгляд. Поэтому мне, как исследователю китайской культуры, очень интересно понять... Часто сейчас ругают, например, китайскую медицину. Говорят, что это альтернативная медицина... Потому, что это другая система описания каких-то состояний. Поэтому она не говорит про какие-то атомы. Об атомах в китайской культуре речь не шла. У-син не надо понимать как атомы. Это не как у Платона, где он считал, что есть элементы, и каждому из них соответствует какая-то структура атомов. Которая имеет форму какого-то из многогранников. У-син совершенно из другой оперы.
Андрей Щербаков. Давайте расскажем про эти удивительные традиции совмещать все со всем. Первый элемент у нас... Многие говорят “дерево”, многие говорят “вода”. Давайте с дерева начнем. Сейчас мы его пишем таким иероглифом. Но в древности его писали вот таким образом. Очень интересно, когда я исследовал этот момент, как посмотреть на иероглиф, что он в себе несет. Вертикально... В то же время он упирается и растет. В самом иероглифе, посмотрите, он очень заземленный, у него есть “позвоночник” и есть рост. Как я понимаю, под деревом мы понимаем, прежде всего, качество роста. Такое прямое движение. И цвет зеленый для художника, он тоже очень важный потому, что это “медленный” цвет, “медленный и растущий“.
Елена Гесслер. На самом деле свойства дерева в концепции у-син, это сгибаться и разгибаться. На самом деле, опять-таки, история у-син, она очень сложная. У-син, это не какая-то изначальная концепция. У нее было много этапов развития. Собственно говоря, ряд этих пяти движений был тоже разный. И элементы, входившие в него, менялись и по количеству, и по качеству. Потому, что у-син, который мы сейчас знаем, сложился к I веку до нашей эры. В династию Хань. Есть тексты, которые позволяют проследить его более раннее развитие. Поэтому у-син, это не только пять движений, которые мы сейчас используем. Это были разные концепции. Самые ранние были, наверное, про гадательные практики у-син. У-син использовался в гадательных практиках. Самые ранние находки относятся где-то к V-VI веку до нашей эры. Там гравировка на мече. Но никто не знает, что она означала. Поэтому об этом, наверное, нет смысла говорить. Самая известная глава из древних трактатов, посвященная у-син, это глава “Великий план” или “Великий закон”, который мы можем прочитать в каноне истории, в Шу цзине. Собственно в этом каноне мы первый раз видим ряд у-син.
Андрей Щербаков. И он такой же, как мы сейчас знаем?
Елена Гесслер. Да, он такой же, но не в том же самом порядке. И он не предполагает еще никаких взаимодействий между этими “синами”. Они перечислены, как одна из основ гармоничного существования мира. Там помимо самиз пяти “синов” еще перечисляется три моральных качества, качества мудрого правителя, качества добродетельного человека и так далее. Там перечисляется некоторое количество необходимых условий для гармоничного существования Вселенной и государства. То есть, в принципе это связано с государством.
Андрей Щербаков. У меня есть вопрос. Если мы смотрим более ранние книги, мы встречаем пятеричное деление. Что пять цветов губят зрение, пять звуков губят слух. И тому подобное.
Елена Гесслер. Да. Деление на пять было. Но было деление и на шесть, и на семь, и на восемь, и на девять. На самом деле группировались по-разному эти разные признаки, разные качества вещей. Пять цветов, это действительно довольно ранняя категоризация. Она использовалась еще до самой концепции у-син. Мы не знаем, была ли она как-то связана с у-син или нет. Мы знаем, что было пять цветов, но никак они не связывались в тех текстах с у-син. Во-вторых, китайские ранние тексты были сожжены Цинь Ши Хуанди. В 221 году он большой корпус текстов сжег. Поэтому они восстанавливались по памяти. Какие-то есть археологические раскопки. Самые знаменитые археологические раскопки относятся к 168 году до нашей эры. Там есть тексты, в которых упоминается у-син, но только вскользь. Особенно интересно, что они упоминаются в плане китайской медицины, но никак не раскрываются.
Андрей Щербаков. Еще мне кажется, что это в географии имело достаточно большую связь. Там же пять священных вершин.
Елена Гесслер. Да, но вся эта пятичленная модель у-син сложилась к I веку до нашей эры и к II веку нашей эры. Это все-таки, наверное, Ханьская модель. Потому, что до этого существовали разные варианты у-син. Вернемся к Шу цзину, к “Канону истории”, или как еще переводят, к “Канону документов”. Там перечисляются: вода, огонь, дерево, металл, земля. Они идут в произвольном порядке. И рассказывается про их качества. Что делает вода? Вода течет вниз и опускает. Огонь, он сжигает и поднимает. Восходит вверх. Дерево, оно либо сгибается, либо разгибается под ветром.
Андрей Щербаков. Я просто хотел бы сопровождать наш рассказ. Огонь. Это современный иероглиф. А вот интересно в древнем варианте. Огонь горит буквально. А вода в древнем варианте... Сейчас она так выглядит. А в древнем варианте она очень красиво текла.
Елена Гесслер. Но это же пиктограммы. Вы показываете эти иероглифы, они в принципе являются пиктограммами. У них еще нет фонемы. Более сложные иероглифы несут в себе фонему. То есть, там ключ есть, фонема. Это самые ранние иероглифы, одни из самых ранних, пиктографические. То есть, они по рисункам. Сначала рисовался огонь, потом он начинал сокращаться, превратился в графическую форму. Поэтому иероглифы из у-син имеют пиктографическую форму.
Андрей Щербаков. А металл и почва что делают?
Елена Гесслер. Металл изменяется и превращается. Металл же можно отлить в какую-то форму.
Андрей Щербаков. Позже металл стал у нас белым, да? В традиции у-син. А в древних иероглифах он выглядел значительно интереснее. Такая странная структура.
Елена Гесслер. Я думаю, он напоминал жертвенный сосуд. Потому, что жертвенные сосуды были из металла.
Андрей Щербаков. И вот мы про почву заговорили. Почва сейчас таким крестиком рисуется. Цвет желтый, охра. А в древности более интересно.
Елена Гесслер. Опять-таки, цвета были разные. Я немножко позже об этом расскажу. Что делает почва? Почва принимает в себя семена и взращивает посев. То есть, это базовые наблюдения о каком-то сельскохозяйственном цикле. О космологических законах, о процессах, происходящих в мире. Эти наблюдения, категоризацию можно переносить на любой процесс. Социальный процесс, отношения между людьми, отношения между правителем и подчиненным. Мы это увидим в дальнейшем, по ходу развития концепции у-син. И каждый из этих “синов” имеет еще и вкус, который связан с его деятельностью.
Андрей Щербаков. Это как раз как медицинское?
Елена Гесслер. В ранних текстах мы не знаем, с чем это было связано. Есть комментарии, но комментарии гораздо более поздние. Сладкий, это земля. Потому, что она вскармливает. Горький, это огонь. Соленый, это вода.
Андрей Щербаков. Металл, это острый.
Елена Гесслер. Да. И кислый, это дерево. Опять-таки вкусы связываются с движением, с процессом. Например, вода течет вниз и становится соленой. Огонь сжигает и получается горькое. В принципе это такие довольно логичные эмпирические наблюдения за процессами.
Андрей Щербаков. Получается, что мы так посмотрели, а теперь в согласии с восточной традицией, давайте посмотрим вот в этой системе.
Елена Гесслер. Да. Но, опять-таки, если мы говорим про материальный аспект, еще есть такое понятие, как у-цай, “пять материалов“. И некоторые исследователи считают, что у-цай использовался как предтеча у-син. Но, честно говоря, я с этим не согласна потому, что пять материалов, основных для человека, описывались совокупностью инструментов, которые используются для ремесла. Ряд этих материалов мог включать и шестой, и седьмой материал. Ряд этих материалов был не однородный. Там были, например, зерно, вода, огонь, кожа... Там на самом деле непонятно, связано ли это с у-син. Я считаю, что материальный аспект лучше из у-сина убрать. Потому, что дальнейшая концепция никак не включала материальную субстанциональность.
Андрей Щербаков. Это, кстати, удивительно для нас.
Елена Гесслер. Следующий важный текст, который упоминает у-син ранний, это Цзо-чжуань. И в “Хронике весен и осеней” тоже упоминается. Упоминается он в связи с гадательными практиками. Это такой интересный момент потому, что более поздними авторами у-син критиковался как гадательная практика. Там такая забавная история описана, что один из кланов царства, по-моему, Цинь, хотел напасть на другой клан царства Сун. Но ему нагадали, что у него в иероглифе клана есть ключ “вода” и в иероглифе клана царства Сун тоже есть “вода“. Вода воду не победит. Но ему посоветовали напасть на другой клан. Потому, что у него в иероглифе есть ключ “огонь”. И, как мы видим, здесь отношения преодоления. Мы знаем, что в у-син в китайской традиции есть две схемы базовых. Это порождение и преодоление. Насколько я понимаю, преодоление было раньше. Это не преодоление на самом деле, это победа одного над другим.
Андрей Щербаков. Здесь получается на пяти концах пять элементов: дерево, огонь, почва, металл, вода. И вот они друг друга контролируют.
Елена Гесслер. Есть на самом деле четыре системы отношений. Преодоление, порождение, контроль и превращение, когда один из “синов” преодолел другой, но при этом он порождает еще элемент. А этот элемент помогает этому элементу. То есть, есть четыре системы, но они сложились где-то к I веку до нашей эры. Они были описаны гораздо позже.
Андрей Щербаков. Знаете, я от себя интерпретацию добавлю, это, может быть, не созвучно китайской традиционной. Я всегда это понимал таким образом, что дерево порождает огонь. Не просто сжигают и дерево горит. Это некий ритм возбуждения получает экзальтацию. Дерево как бы возбуждается, потом в огне оно экзальтируется. В почве оно успокаивается.
Елена Гесслер. Чтобы понять систему у-син, надо отойти от понятий “дерево”, “огонь” и так далее. Потому, что у нас возникает образ дерева, которое объято огнем, потом его заливают водой. На самом деле описываются конкретные процессы. Если мы говорим про китайскую медицину, процессы, происходящие в теле. Если мы говорим про социальные процессы, то это отношения между людьми. Форма отношений между людьми.
Андрей Щербаков. Насколько я помню, какая-то из форм Неоконфуцианства все это классифицирует, человеколюбие, ритуал и тому подобное.
Елена Гесслер. Да. Одна из ранних версий, предтеча современного у-син, это было понятие у-дэ, “пять благодатных сил”. Тоже они описывались через термины “огонь”, “вода”... Мы находим описание концепции у-дэ в “Исторических записках” Сыма Цяня. Концепцию “Пяти благодатей”, как метод объяснения, почему одна династия сменяет другую династию. Проблема того, что одна династия приходит на смену другой династии, в течение всей китайской истории активно обсуждалась. Была теория “Небесного мандата”.
Андрей Щербаков. Дается или отнимается.
Елена Гесслер. Да. В более ранних разрабатывалось, что человек сам может забирать и отдавать этот “Небесный мандат”. Посредством концепции у-дэ, “Пяти благодатей”, это свелось к природному циклу. Смены одной династии другой. Одно состояние сменяет другое.
Андрей Щербаков. Меня в свое время поразило. Не знаю насколько это правдиво. В том тексте, который я читал, говорилось так, что династия Хань относилась к элементу воды, в вот желтые повязки, восстание желтых повязок, они себя относили к почве. Они взывали к почве, чтобы подавить воду. Это так интересно.
Елена Гесслер. Если мы рассмотрим раннюю концепцию, которую видим в “Исторических записках”, то описано следующим образом легендарный император, основатель китайской цивилизации, желтый император, Хуанди, он относится, естественно, к “земле“.
Андрей Щербаков. Он желтый же.
Елена Гесслер. Да. Это у него период “земли“. Еще сезон не придумали для “земли” в то время. И были некие знаки, которые к концу династии указывали людям на то, что скоро эта династия закончится и будет переход. У “земли” знаки, это большие черви или гигантские муравьи. И так далее. Основоположником следующей династии был Юй, который боролся, по китайской мифологии, с потопом. У него символ “дерево“, цвет сине-зеленый. Сезон – весна. Знаком были деревья, которые не опадают, не скидывают листья. И последняя в данной цепи была вода.
Андрей Щербаков. И кто же?
Елена Гесслер. К моменту написания текста еще никого не было. Но пришел Цинь Ши Хуанди и взял себе черный цвет, провозгласил своим “сином” воду.
Андрей Щербаков. Я когда с Дмитрием Юрьевичем рассуждал за этим столом о фильме “Герой”, там это режиссер, Чжан Имоу, блестяще использовал. Все периоды фильма, которые связаны с пребыванием во дворце у императора, они черные, все одеты в черное. А вот царство Чжао, там в красном. Получается забавная игра...
Елена Гесслер. Это правда, что цвет династии Цинь Ши Хуанди, недолго просуществовавшей, действительно был черным. Ритуал был подстроен под “син” воды. Концепция “у-син” была тесно связана с разработкой политической идеологии. Смены “небесных мандатов”, смены династий. Обоснованием того, почему один правитель является легитимным, а другой не является легитимным. Как продлить свою легитимность, как продлить свою благодать. Благодатную силу, которую ты получаешь в ходе природной смены циклов. Если ты правильно соблюдаешь ритуал, если ты правильно действуешь, ты можешь ее продлить.
Андрей Щербаков. Интересно. Я вот с этим тоже столкнулся, когда анализировал “Троецарствие”, знаменитый роман. Там интересно, что царство У, например, оно побеждает всех огнем. А Цао Цао, наоборот, водой часто побеждает.
Елена Гесслер. Надо использовать то, что тебе дано. Пытались в систему у-дэ внести все феномены, классифицировать все феномены, согласно этой системе. Но это еще не был привычный у-син, о котором мы начали сегодня рассказывать. Эта классификация, пятичленная модель, она использовалась для разных целей. В качестве классификации процессов природных, в качестве классификации политических процессов. И уже тексты, которые нас интересуют, это текст “Хуайнань-цзы”, очень известный текст, даосский эзотерический трактат. У него забавная история потому, что его создал правитель Лю Ань в начале Ханьской династии. У него было небольшое княжество. Правил он там недолго, его Ханьская династия завоевала, и он совершил самоубийство. Но за год до самоубийства успел написать этот трактат. В его трактате мы видим все знакомые нам системы. Он ввел концепцию матери и сына. Что один из “синов” является матерью для другого. Он является ее сыном и, одновременно, матерью для следующего. Он является порождением и порождает сам. Вот эти отношения, которые потом активно используются во всех философских разработках. В его трактате мы видим описание естественных процессов, которые происходят в мире. То есть, овощи рождаются в такой-то сезон, умирают в другой сезон. И все это является проявлением принципа “синов”, перехода одного состояния в другое состояние. Перехода одного природного движения в другое природное движение. И у каждого “сина”, согласно его трактату, есть пять стадий развития. То есть, “син”, это не такое единое состояние. Это, собственно говоря, процесс, который от зарождения до умирания проходит пять стадий. Рождение, расцвет, остановка движения, увядание и умирание. Можно проследить, если какой-то из “синов” находится на пике своего развития, какой в данный момент находится на стадии умирания.
Андрей Щербаков. Понятно.
Елена Гесслер. Эти все отношения можно проследить.
Андрей Щербаков. А вот скажите, очень часто мы можем встретить эту концепцию, Инь-Ян. У нас есть “дерево”, как возрастающий, “огонь”, как максимальный. “Металл”, как возрастающий Инь, и “вода“, как Инь максимальный. А “почва“, как что-то посередине.
Елена Гесслер. Вы хотите поговорить про Инь-Ян.
Андрей Щербаков. Не то, что поговорить. Мне просто интересно, это сразу была такая взаимосвязь или сформировалась в процессе мировосприятия?
Елена Гесслер. Принцип Инь-Ян – основополагающий принцип китайской философии. И вообще мировосприятия. Мне кажется, что Инь-Ян у нас, опять-таки, не очень хорошо понимают. Инь-Ян гораздо более простой. Мы его наделяем некими эзотерическими смыслами. Принцип, не знаю, двух поверхностей. Внешняя поверхность, внутренняя поверхность. Это у нас Инь, это у нас Ян. То есть, два крайних состояния.
Андрей Щербаков. Мне очень понравилось объяснение Алексей Александровича Маслова, кажется. Что это две стороны бугра. Есть теневая сторона, есть светлая сторона. И вот солнце пройдет и получается, что эти две стороны поменяются местами.
Елена Гесслер. Собственно это не его объяснение, это объяснение толкового словаря. Поэтому иероглиф Инь-Ян объясняется как теневая сторона холма и солнечная сторона холма. Одно состояние переходит в другое состояние. У нас есть граничные состояния, есть смежные состояния.
Андрей Щербаков. А это уже неоконфуцианство, когда все решили со всем совместить? Или эти концепции параллельно существовали, параллельно у-син, параллельно Инь-Ян?
Елена Гесслер. Я думаю, что существовали они параллельно. И вообще, в ходе китайской истории мы же знаем, что идет цитирование текстов бесконечное. Во-вторых, было сожжено большое количество источников в начале становления Ханьской цивилизации. Поэтому трудно сказать. Существовало очень много школ. Школа “Желтого старика”, то есть, Лао Цзы.
Андрей Щербаков. Из которой корни черпает даосизм.
Елена Гесслер. Черпает и из нее. Школа Инь-Ян была. Было очень много школ философских. Тогда было большое количество политических структур. Большое количество княжеств. Каждое искало свою модель.
Андрей Щербаков. То есть, не было изначально монолитным.
Елена Гесслер. На самом деле и потом оно не было монолитным. Если мы говорим про какую-то из теорий, допустим, у-син, надо говорить про какой-то период. Мы сейчас с вами в общем разговариваем. На самом деле в каждый период надо рассматривать тенденции, понимание концепций. Потому, что они очень сильно отличались. В зависимости от того, появился ли на небосклоне философии какой-нибудь мощный деятель, который это переосмысливал или давал какую-то новую трактовку.
Андрей Щербаков. Я слышал, что достаточно большое осмысление вкладыванию всего во все было сделано во время династии Сун. Я к сожалению забыл имя этого философа.
Елена Гесслер. И сам император сунский, и не один, сделал вклад в систематизацию новой трактовки старых концепций Сун. Это было время переосмысления старых традиций и новых трактовок. В общем, это новый импульс в развитии китайской философии. Кстати, и с у-син это связано. Император Хуэй-цзун, он художник, он еще занимался китайской медициной. Он издал трактат, где подробно рассматривал концепцию у-син в сочетании с концепцией шести причин, вызывающих болезни в теле человека. И дал новую трактовку, новое прочтение. Сухость, сырость, ветер и так далее. Воздействия внешней среды.
Андрей Щербаков. Хуэй-цзун, это XII век.
Елена Гесслер. На самом деле эти концепции существовали и раньше, но он их все переосмыслил и сделал одной из самых главных, основополагающих аспектов в теории китайской медицины.
Андрей Щербаков. Понятно. Просто я думаю, может, дальше переходить к теме китайской медицины?
Елена Гесслер. Сейчас, я думаю, перейдем. Возвращаясь к у-син. Я бы хотела резюмировать, что было крупных два направления в осмыслении концепции у-син. Первое было более политическое. Это, на мой взгляд, включает более ранние гадательные практики. Если мы прочитаем “Искусство войны”, автор пишет, что у-син далеко не всегда побеждает. Имеется в виду, что гадательные практики далеко не всегда приносят тебе победу. Нужно использовать правильную стратегию.
Андрей Щербаков. В самом начале цитирует... По пять много делит всего. Я сейчас не приведу, к сожалению, цитату...
Елена Гесслер. Деление по пять, это такое классическое деление. Так же, как по шесть, по девять. Было разное деление. Шесть даже более часто использовалось, чем пять. И такой китайский философ, как Дун Чжун-шу, который написал “Анналы весны и осени”. Он разрабатывал политическую модель у-син. У него мы находим интересный момент, что у-син соотносится с правящими структурами. Министр огня, министр воды, министр земли и так далее.
Андрей Щербаков. А эта знаменитая концепция, где дереву соответствует человеколюбие, огню соответствует ритуал, почве соответствует искренность, металлу справедливость, а воде мудрость. Она более поздняя, сунская, или еще раньше существовала?
Елена Гесслер. Я думаю, что она существовала раньше. Так или иначе, все эти концепции при создании политической идеологии, они инкорпорировались друг в друга. Очень удобно было их использовать.
Андрей Щербаков. Читаешь, например, то же “Троецарствие”. И как они обосновывают политические решения: “В природе так, поэтому давайте поступим так”.
Елена Гесслер. Дун Чжун-шу, у него интересные есть моменты. Он осмыслял отношения между сыном и отцом, подданным и государем, небом и землей через концепцию у-син. Если сын вырос, встал на ноги, это как земля, которая породила что-нибудь. Если сын похоронил своего отца, это как огонь, который затушил воду. То есть, использовал у-син для описания социальных явлений. А если мы вернемся к этим министрам, там есть забавный момент. В Древнем Китае большое внимание уделялось негативным предзнаменованиям и позитивным предзнаменованиям. Задается вопрос: “Почему мы не видим водяных драконов? Министр воды с ними справился?” Позвал себе на помощь министра огня, он их затушил. То есть, у-син используется в разных контекстах.
Андрей Щербаков. Современная китайская медицина, это интересное явление. Несколько раз разговаривал с мастерами этой медицины. Они буквально говорили следующее: “В сердце переизбыток огня...“ По этой звезде все время показывали, что усилить, что ослабить. Расскажите про ваш опыт китайской медицины. Вообще очень интересно.
Елена Гесслер. Возвращаясь к началу нашего с вами разговора, у–син, это просто система описания процессов. Если мы будем говорить про китайскую медицину, где, как мы знаем, у-син до сих пор используется в качестве теоретического описания... На мой взгляд теоретического. Потому, что при диагностике, при выборе стратегии лечения, у-син используется в последнюю очередь.
Андрей Щербаков. Говорят же, что если “зеленый“ цвет лица, то это печень. Если синяки под глазами, то это почки. И тому подобное.
Елена Гесслер. Мы должны разграничить, есть теория, есть практика. И в китайской медицине это видно. Потому, что если мы возьмем два основополагающих трактата китайской медицины... Один из них будет “Внутренний канон желтого императора”, а второй это “Трактат о повреждении холодом”. Если “Внутренний канон желтого императора”, это такой теоретический трактат, к которому на протяжении всей истории китайской медицины потом шли отсылки... Потому, что в китайской культуре необходимо всегда ссылаться на древних. Чтобы твои слова имели какой-то вес, ты должен ссылаться на древних. Поэтому исторически сложилось, что “Внутренний трактат желтого императора”, это был тот текст, на который ссылались в качестве подкрепления своих слов. И был “Трактат о повреждении холодом”, это клиническая практика. Написавший этот трактат вылечил большое количество людей. Поэтому у него идет практическое применение рецептов, теорий меридианов. Опять-таки, “меридиан” – плохое слово.
Андрей Щербаков. Как переведете?
Елена Гесслер. Я никак не переведу. Я бы сказала дин-ло и ло-май. Я бы не стала переводить. Я бы дала объяснение что это. На самом деле много литературы есть по этому поводу. Прекрасная литература западных врачей, которые используют. Я бы посоветовала почитать на эту тему “Анатомические поезда”, знаменитая книга.
Андрей Щербаков. То есть, в принципе даже западная медицина признает?
Елена Гесслер. Это зависит от врача. Западная медицина, современная медицина, у нее есть свой язык, набор медицинских протоколов, набор средств, которыми она оперирует. Китайская медицина оперирует своим языком описания. Есть клиническая практика, используются рецепты, используются описания болезней. Есть описания признаков этих болезней. И у-син здесь не нужен, грубо говоря. То есть, это чисто язык описания процессов, а не то, что вы нарисовали схему и: “Давайте посмотрим... Вы человек земли, мы вам дадим...“ Конечно, можно и так использовать, это зависит от врача. В основном смотрят у человека признаки холода, жара, недостаточности, чрезмерности... Эти категории используются гораздо чаще, чем у-син для лечения. На самом деле, если мы посмотрим более древние медицинские тексты, в них концепция у-син не упоминается. Не используется для лечения. Используется диагностика по пульсу, используются рецепты, проверенные клинической практикой. То есть, что работает, то и используется.
Андрей Щербаков. Понятно. Большинство от календаря знают про у-син. Все эти “желтые” собаки, это и есть, собственно, у-син.
Елена Гесслер. Ну, да. Календарь, 12 знаков. Связаны все эти ветви. Земляные ветви, небесные ветви, все это было вписано в систему у-син.
Андрей Щербаков. То есть, если вы видели, сейчас у нас желтая собака, это почва с почвой. На небе почва и на земле почва. А если бывает красная собака, то на небе огонь, а внизу почва. И получается, китайский календарь, это как небо и земля так вот как шестеренки друг с другом сочетаются. Иногда они конфликтуют, иногда порождают друг друга, иногда подавляют друг друга.
Елена Гесслер. Опять-таки, описание каких-то процессов. Это зависит от того хотите вы это применять или не хотите. Если мы вернемся к медицине, у-син используется для классификации органов внутри человеческого тела. Тут много вопросов возникает.
Андрей Щербаков. Давайте раскроем их. Я слышал, что печень, это дерево. Печень, это плотный орган...
Елена Гесслер. Мы начали говорить: “Печень, это плотный орган, это дерево...” Дальше у человека рождается неправильное представление о том, о чем идет речь. Мне так кажется. Поэтому, во-первых, органы в китайской медицине, описание этих морфологических структур в человеческом теле, систем органов, оно идет через такие концепции как Цзан и Фу. Цзан, это орган плотный, а Фу, это орган, который наполняется и опорожняется. Собственно говоря, слово “орган” не отражает концепцию Цзан и Фу. Потому, что это не анатомический орган. Это целая система физиологических проявлений. И далеко не всегда это относится к анатомическому расположению сердца, например. Органы, это не физиологические органы, не анатомические органы. Поэтому, если говорят, что у человека проблемы с печенью, в системе китайской медицины это не значит, что у человека цирроз. Целый набор симптомов, который включает разные физиологические аспекты. А не то, что у вас анатомический орган, печень, поражен каким-то заболеванием. Потому, что печень в себя включает и внешний орган, глаза, по системе китайской медицины. И ее полый орган, желчный пузырь. То есть, это целая система.
Андрей Щербаков. Еще говорят, что эмоции связаны как-то.
Елена Гесслер. У нас в языке также. Если человек гневается, то у него с печень становится нехорошо. В китайском осмыслении эмоция гнева тоже связана с печенью. Опять же, это не настолько просто. Тем не менее, это описание не означает, что у вас конкретный орган болит. Это группа физиологических проявлений жизнедеятельности организма. Плюс еще сами органы примерно в тех местах располагаются. В XIX веке, когда китайцы пытались переосмыслить свое медицинское наследие и как-то его соотнести с западной медициной, они рисовали очень смешные анатомические карты. И ничего у них не получалось. Потому, что все располагалось... Селезенка, печень, все лепилось друг к другу. Даже практически не с той стороны.
Андрей Щербаков. Была книжка какая-то смешная, которую я прочитал. Про некую Катю, которая допрашивает китайского врача... Почему дерево, у печени такая аналогия? Потому, что печень поднимает энергию, считается. А легкие ее опускают. Получается дерево и металл.
Елена Гесслер. Правильно, как я и говорила. Это закодированное описание неких процессов. Движение вверх крови идет и опускание.
Андрей Щербаков. Кстати, есть книга, называется “Истинные каноны желтого двора” в переводе Виногродской. Небольшая книжка, в которой рассказывается в стихотворной традиционной форме. Любопытно почитать.
Елена Гесслер. Надо понимать, что мы говорим не про “западные” органы, не про первоэлементы в данном случае. В этой системе корреляции между Цзанами и Фу, это не то, что печень и с ней связан желчный пузырь.
Андрей Щербаков. Мы просто с вами в данном случае познаем язык другой традиции. Кстати, а китайская, корейская, японская традиции, они тождественны?
Елена Гесслер. Ну, они не тождественно. Но они очень похожи. Они произросли из китайской традиции. И корейская медицина, и японская медицина, она пришла из Китая. Знаменитые японские и корейские врачи учились в Китае. Интересно, что традиция запаздывала на век. Тексты переходили из Китая, длительный был путь передачи этой традиции. Но, естественно, фармакология немножко отличается. Травы произрастают другие. Поэтому какие-то традиции отличаются. И в современной китайской медицине, особенно на Тайване потому, что он тесно связан с Японией и Кореей, часто, если теоретическое идет обсуждение, всегда уточняется: “Вам в Корее нужно использовать вот такой компонент. Потому, что он больше подходит для вашего климата, более часто встречается...”
Андрей Щербаков. Современное веяние, су-джок. Вы слышали?
Елена Гесслер. Ну, про су-джок я вам не расскажу. На самом деле традиций внутри китайской медицины очень много. Каждый может применять любимую. В этом проблема китайской медицины состоит. Потому, что в ней нет единства.
Андрей Щербаков. Ну, это как с буддизмом. Как буддизм пришел в Китай, так он сразу же на тысячу маленьких “медвежат” и рассыпался.
Елена Гесслер. Это нормально. Потому, что осмысление, особенно чужеродной, традиции, оно естественно порождает много маленьких ветвей. Я бы не сказала, что на тысячу “медвежат” рассыпался. На какое-то количество довольно обозримое больших “медведей”.
Андрей Щербаков. С той же даосской традицией. Даосские традиции объединены в какие-то школы, но в каждой школе может быть такая разница, что не поймешь...
Елена Гесслер. Мне кажется, что это очень по-китайски. Во-первых, божества есть разные. Кто-то ест мясо, кто-то не ест. Надо всех уважить. Дальше можно выбирать в соответствии со своими принципами, возможностями и способностями.
Андрей Щербаков. Здесь, наверное, всегда нужно обращать внимание больше на школу конкретного мастера. Не некая абстрактная китайская медицина. А вот вы у кого занимаетесь, какой у него опыт.
Елена Гесслер. На самом деле в рамках китайской медицины, хода развития китайской медицины были большие дебаты, как она должна выглядеть вообще, кто может ей заниматься. Во-первых, были императорские учебные заведения, начиная с Сунской династии. Были специальные университеты для императорских врачей, которые обучались по некой программе, чтобы лечить императора, императорский двор. Это должны были быть очень квалифицированные специалисты. У них были свои аптеки, где проверялись лекарства. Вроде бы лекарственные препараты тоже вписаны в систему у-син. Потому, что есть пять вкусов. Но на самом деле они эмпирическим путем совмещаются клинической практикой многотысячелетней. А не так, что берут таблицу у-син и начинают думать какой вкус к какому.
Андрей Щербаков. Мне один врач китайский рассказывал, как появилась пульсовая диагностика в китайской медицине. Что нельзя было видеть императора... И соответственно...
Елена Гесслер. Есть такая легенда. На самом деле это не совсем так. Диагностика разная была, не только по пульсу. По языку, по моче, по запахам, по внешнему виду. И опрос. Самое главное, это опросить человека. На что он жалуется. Даже в современном Тайване можно видеть, в клинику приходят пациенты... В современной китайской медицине используется диагностика по нормальным анализам. Используются все методы, все возможности западной медицины. Приходят пациенты и говорят: “Вот моя рука, поставьте мне диагноз”. Так это дело не работает. Особенно в современном мире. Образ жизни изменился. Естественно, диагностика по пульсу практически невозможна.
Андрей Щербаков. А как вы относитесь к постановке иголок? Многие говорят, что можно в принципе массировать эти точки.
Елена Гесслер. Постановка иголок, мне кажется, в современных реалиях не вызывает никаких вопросов. Огромное количество исследований проводилось на этот счет.
Андрей Щербаков. Большие иглы есть, маленькие.
Елена Гесслер. В зависимости от того, куда вам надо поставить, чего нужно достичь. Есть точки на теле, куда невозможно воткнуть маленькую иглу. Поэтому иглы бывают разной длины, разного диаметра. Мне кажется акупунктура, она прекрасная рабочая система.
Андрей Щербаков. Массируют вот так эти точки.
Елена Гесслер. Все зависит от того, что у человека болит. Какие у него сопутствующие симптомы. Какие особенности организма. Прижигания, моксы, ставятся если у человека, грубо говоря, синдром холода. То есть, надо прогреть. Если человек застудил себе какой-нибудь сустав. Допустим, на Тайване очень сырой климат. Поэтому зимой там очень часто используются иголки с моксами. Моксы прямо на иголки одеваются сверху. Но если у человека воспаление, у него горячая поверхность кожи, ему ни в коем случае нельзя ставить иголки с моксами.
Андрей Щербаков. Здорово. Такое искусство. До сих пор для меня остается такой загадкой, как оно все работает.
Елена Гесслер. В этом и есть проблема китайского языка. Вот эти все категории... Для нас кажется, что это магия. На самом деле никакой магии нет, просто система описания, которая для нашего языка и нашей культуры абсолютно незнакома. Если мы говорим “жар“ и “холод“, это просто состояния. Жаркое состояние и холодное состояние. Человек бледный, у него ледяные руки. Это состояние холода. Если у человека покраснел сустав, распух, это состояние жара. Это на самом деле элементарно, просто трудно это сразу осознать. Можно я вам задам вопрос? А вот у вас школа, я так понимаю...
Андрей Щербаков. Сейчас я больше частно преподаю. Но в хорошие годы была школа.
Елена Гесслер. А почему у вас школа именно у-син? Зачем использовать и слово, и понятие “у-син”? И как вы его вообще применяете?
Андрей Щербаков. Было это таким образом. Это был 2006 год, давно было. Я прежде всего заинтересовался философской основой. Я прихожу в чайный клуб, у нас в Москве таких много было. Там мне говорят: “Приходите, у нас семинар есть по живописи”. Я тогда не рисовал. “А с у-син есть что-нибудь?” Они говорят: “Вот у этого как раз есть”. И показывают мне Максима Парнаха. Максим Парнах оказался человеком очень интересным, он занимается тем, что преподает в школе для детей-инвалидов. И он, будучи таким художником из 1980-х годов, он как-то раз побывал на лекции по китайской философии. И ему показалось очень интересным связать движение с китайской матрицей. Вот этих пяти первоэлементов. И мне тоже понравилось. Мне как-то раз сказали такую фразу: “Мир существует, чтобы нас раздражать”. Мне что понравилось в его подходе? Он постоянно задает тебе вопрос: “Каким ты движением нарисуешь то, что ты видишь? Как ты проживешь движение?” Элемент “дерево” Максим изображал движением от точки к точке. Как будто от одного к другому. Получается, что оно растет. Живое же дерево получилось? Как ты проживаешь его изнутри. Ты не просто как художник срисовываешь дерево. Оно изнутри тебя рождается. Это гигантская база для того, чтобы задать себе вопрос. Потому, что для художника очень большая ловушка, как мне кажется, просто срисовывать то, что ты видишь. А здесь пытаешься проникнуть в саму суть явления. Как живет дерево. Оно более медленно живет или более быстро живет? Ему свойственно такое движение или такое движение? Меня это так привлекло. Например, огонь, это такое движение было. Быстрое движение. Мы не просто с вами рисуем листья, мы инициируем... Ветер дует, а листочки у нас вот так идут. Это, мне кажется, для художника очень здорово. Потому, что таким образом ты в своей живописи получаешь глубину исследования. Если мы займемся традиционной китайской живописью, то нам скажут: “Это рисуй так. Теперь давайте копировать одного художника, другого художника... Копировать научился, теперь что-нибудь сам делай уже”. А тут получается вопрос, осмысление. Живопись ума, живопись вопроса. Ты не пишешь предмет, ты пишешь идею.
Елена Гесслер. Но ведь и в китайской живописи, не смотря на технику обучения... Потому, что копирование, это вообще китайская техника обучения. В любом искусстве. Не важно, живопись это или боевые искусства. Собственно говоря, и обучение мышлению тоже происходит через копирование. Китайская культура, это культура копирования. Человек может научиться мыслить к 50 годам прокопировав энное количество текстов древних. Только тогда он, может быть, сможет что-то самостоятельно сделать. Но ведь в китайской живописи тоже есть понятие движение. Движение кистью, свобода, пространство. В чем состоим именно концепция у-син?
Андрей Щербаков. Именно в вопросе классификации, я бы сказал. Классификации того, что ты видишь. Ты видишь птицу, видишь рыбу, еще что-то... На самом деле это способ задать вопрос: “Как я это вижу? Как бы я это передал?” Просто сама базовая вещь, что есть пять движений, сама концепция очень лаконична и красива. Я очень много беседовал об этом. Когда я начал распространять, это подверглось большой критике. Многие начали говорить: “Он вообще шарлатан. Он придумал что-то свое и давай это выдавать за китайскую живопись”. Но я ничего не выдаю на самом деле. Показываю, что как есть.
Елена Гесслер. Мне интересно, в чем состоит отличие от традиционного понимания китайской живописи. Она тоже базируется на движении.
Андрей Щербаков. Наверное, только в этом мостике, который создается. На самом деле самое большое искусство художника, это искусство взаимодействия с реальностью, с окружающим миром. Например, что европейские художники в бесчисленном копировании по классической схеме, что художники традиционной китайской школы, они часто в этом копировании остаются. Что, на мой взгляд, не является в полной степени живописью. А здесь сразу же дается мостик между тобой и реальностью. А ты провзаимодействуй-ка с этим, оцени его суть. Я часто говорил с европейскими художниками. На самом деле многие европейские художники также мыслят. Что здесь самое важное, это взаимодействие. Например, один из интересных способов, классифицировать все на стили: готика, барокко...
Елена Гесслер. Это классический способ.
Андрей Щербаков. Но часто его привлекают в нестандартной схеме. Я знаю, что многие стилисты так и делают. Загружают фотографию женщины: “Давайте по ее лицу определим, она к готике принадлежит, к барокко...” Соответственно, в зависимости от результата созерцания, ей подбирают образ. В принципе для меня это близкий такой путь. Он задает мостик и дает сильное движение в сторону поиска самого важного, центрального элемента.
Елена Гесслер. Тут я бы с вами поспорила. Получается, вы используете язык у-син, то есть, инструмент этого языка. И между вами и прямым движением познания натуры, посредством отображения движения на бумаге в форме рисунка, встает еще один этап. У-син. Причем у-син является инородным этапом. Я понимаю в контексте аутистов. Тут мне понятно. Потому, что научить движению, можно переосмыслить через такую классификацию... Это интересный подход.
Андрей Щербаков. Мне кажется, что для пытливого ума это всегда интересно. Такая некая экзотика, можно сказать. Для меня, наверное, это больше такая реальность. Как из той гравюры, когда человек выглядывает за пределы этого купола и видит небесные шестеренки. Для меня самым ценным в этом опыте был некий выход за пределы формы. То есть, ты уже видишь не форму, а пытаешься увидеть саму суть. А у тебя есть еще помощник такой, а суть бывает пяти видов. Давайте поговорим об этом. Текучая суть есть. Бывает суть стоячая, бывает суть гнущаяся. Бывает суть горящая.
Елена Гесслер. Скорее состояние.
Андрей Щербаков. Я занимаюсь самообразованием. И когда есть у тебя такой помощник, как загадочная система у-син, то как-то и язык легче учится.
Елена Гесслер. То есть, как помощник в изучении китайской культуры.
Андрей Щербаков. Мне кажется, что я действительно через это многое открываю. Я много людей уже научил живописи. Вот человек, не рисующий, приходит на занятия, что с ним происходит. Прежде всего, у него нет контакта с реальностью. У него контакт с формой есть. Но когда тебе дают мостик такой: “А теперь дерево”. Он начинает смотреть на деревья. Я не отождествляю дерево и дерево. Можно придумать дерево и вода. Вот у нас будет текучая линия. Есть ли у линии какое-то качество? Рано или поздно любой художник доходит до того, что у линии есть свое качество. У-син, это очень легкий язык рассказать про качество линии. Есть линия стремящаяся. Есть линия текучая, есть линия тугая, есть линия жесткая, есть линия мягкая. И здесь у-син своей компактной образностью очень хороший помощник. Потому, что он тебе помогает понять линию.
Елена Гесслер. Интересно. Насколько я понимаю, в китайской живописи у-син не используется.
Андрей Щербаков. В такой форме - нет. Все зависит, как вы правильно сказали, от конкретного человека. Сохранились определенные трактаты. Есть “Шесть принципов Лю Фа”. Первый из них звучит: “Движение Ти порождает движение”. Для художника очень важно как это происходит. Меня мучает вопрос. Почему у них воздуха-то нет?
Елена Гесслер. Как элемента? Так элементов-то нет. Воздух, как элемент, был у Аристотеля. Был эфир. В индийской философии был тоже воздух. Как элемент. А “Ти” у нас сейчас переводят как “пневмо”, очень странный перевод. Тем не менее, Ти, это очень сложная концепция. Если мы возьмем в теле человека Ти, то это, в принципе, движение. Это может быть и лимфа, и движение крови. То, что двигает.
Андрей Щербаков. Здесь и хочется сказать, что мы достигаем того единства всех со всеми. Художник достигает единства через познание движения. Кисть-то она движется.
Елена Гесслер. Тогда у вас должна быть живопись Ти. Потому, что кисть движется и вот у вас движение.
Андрей Щербаков. Ну, что ж. Спасибо вам большое. Очень интересно сегодня побеседовали.
Елена Гесслер. Не все обсудили.
Андрей Щербаков. Но мне кажется, будет возможность, мы еще разок с вами на какие-нибудь темы поговорим. Просим вас оставлять комментарии. Мы обязательно на них обратим внимание. И в следующий раз возьму какую-нибудь тоже интересную тему.
Елена Гесслер. Спасибо большое.
Андрей Щербаков. Всем спасибо большое. Удачи.
Елена Гесслер. До свидания.
Новости
VIP
