Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Клим Александрович, добрый день.
Клим Жуков. Добрый день. Всем привет.
Д.Ю. Обо что сегодня?
Клим Жуков. Как и обещали в прошлый раз, когда записывали последнюю серию первого сезона про Ливонскую войну, переместиться на запад, к нашим “дружелюбным” соседям.
Д.Ю. Они же партнеры.
Клим Жуков. Они же партнеры по опасному политическому процессу. Потому, что мы регулярно говорим: “В XV-XVI веке у нас были большие проблемы с Великим княжеством Литовским. Не все было в порядке с Ордой. С крымчаками вообще все было в полном непорядке“. В одном повезло. Нас Западная Европа совсем не трогала. Потому, что им было не до нас категорически. Постоянно спрашивают: “Что же там такое было, что им было не до нас?” Ну, у них было чем заняться. Это, во-первых, Реформация. Во-вторых, проистекшие оттуда религиозные войны. Это было так увлекательно, что они забыли, как они любят русофобствовать. Конечно, с религии у них все началось не очень, в широком смысле, еще до Реформации. По крайней мере, до того, что мы называем Реформацией. Секуляризация светской жизни у них началась в эпоху Возрождения.
Д.Ю. Объясни гражданам, что это такое.
Клим Жуков. Короче говоря, “огражданивание” жизни. То есть, раньше она была сильно религиозная, а стала секулярная. То есть, все, что можно было у религии отнять, стали отнимать, в смысле общественного влияния, еще в эпоху Возрождения, то есть, начиная с XIV века. Конечно, в XIV веке оно только в Италии произрастало. А потом перекинулось во всю Европу.
Д.Ю. А правду говорят, что Возрождение, это было про возрождение Античности?
Клим Жуков. Конечно. Посмотрите на любые папские или епископские энциклики лет за десять. Обязательно найдете, что, во-первых, нельзя продавать церковные должности за деньги. Второе. Нельзя трахать в жопу.
Д.Ю. Это что за ограничения такие?
Клим Жуков. Это называется содомия, этого нельзя делать.
Д.Ю. Это же по-европейски.
Клим Жуков. Так у нас то же самое было. Мы же тоже в Европе. В монастырях это просто цвело. Плюс у католиков еще целибат положен не только монахам, а вообще всем священнослужителям. Иногда не выдерживали. Конечно, дошли они до жизни такой очень не вдруг. За этим был огромный исторический процесс. К религиозным войнам я предлагаю подойти, как мы подошли к Ливонской войне. Потому, что о Ливонской войне мы начали с чего? Как регион дошел до жизни такой в политическом и экономическом смысле. А потом рассказали про главных действующих лиц и их армии. Только потом начали рассказывать про военные действия.
Д.Ю. Правильное решение.
Клим Жуков. Итак, все началось с Реформации. Сначала все были католики. И в религиозном смысле били не католиков. Друг друга они били так, вне религиозного поля. Лупили, правда, изрядно. Вроде все католики. Но ничего, это им не мешало. А вот в крестовые походы ходили то на мусульман, то на язычников. А когда в Европе образовалось две религии, тут уж понятно...
Д.Ю. А вторая?
Клим Жуков. Протестантизм. И вот начались религиозные войны. Правда, конечно, когда мы говорим Реформация, мы подразумеваем некую условность. Потому, что под Реформацией в историографии принято называть реформацию известного деятеля германской католической церкви, Мартина Лютера. Но на самом деле реформационные движения начались гораздо раньше.
Д.Ю. А что им не нравилось? Что они реформировать хотели?
Клим Жуков. Лично для меня это вопрос вторичный. Это вопрос идеологический. Потому, что все это проистекало, конечно же, из глубочайших экономических процессов. Если коротко, что они хотели, одним из первых был Джон Виклиф. Который на бумаге издал труд, в котором обосновывал необходимость изменений в католической церкви. Понятное дело, это англичанин. Умер он в 1384 или 1386 году, сейчас точно не вспомню. В 1376 году он начал свою реформистскую проповедь. Так до конца жизни яростно боролся с католической религией в том виде, как она была. Почему? Потому, что любой честный человек, прочитав Евангелие, в первую очередь обнаруживает там некие постулаты, которые, вроде бы, рассказал сам Христос, а его главнее никого и нет. О чем церковь всегда и говорит: “Мы - тело Господне”. А раз так, то извольте выполнять, что вам Бог сказал. “Не думайте, во что вы одеты. Потому, что посмотрите на полевые цветы и небесных птиц. Истинно говорю вам, царь Соломон во всей славе своей не одевался так, как одеваются они”, - если перефразировать близко к тексту. “То, что есть, отдай ближнему своему”. Чему яркий пример являл сам Христос. Тут внимательно смотрим на современную себе церковь и обнаруживаем, что, мягко говоря, не по Христовым заветам они все делают. Все в золоте, церковь – один из богатейших, а, может быть, богатейший феодал в Европе. Там от страны к стране колебалось, но все равно. Там король, церковь и, может быть, кто-то еще. Так не годится.
Дальше – больше. У нас как церковь управляется? Было писание апостолов и Вселенские соборы. Например, католики признают несколько иной набор вселенских соборов, чем православные. Тем не менее, есть Вселенские соборы, которые считаются догматическими. Которые издавали догматы, на основании которых нужно жить. Там смотришь, а закон, что дышло - куда повернул, туда и вышло. Кроме прямых нарушений, которые понятно, что нарушения, есть системные, которые напрямую противоречат догматам. Значит, церковь сознательно нарушает собственные церковные установления святых отцов. Нормальный человек на такое посмотрев, говорит: “Давайте будем по правилам играть. Это же мы их установили”.
Д.Ю. Приведем в соответствие.
Клим Жуков. Да. На это всегда смотрели предельно благожелательно: “Молодец. Ты хороший человек, хороший специалист, давай. А то все эти взяточники, развратники, пьяницы, достали. Выведи их на чистую воду”. Он их выводит на чистую воду и сообщает: “А еще у вас нужно отобрать собственность“. - “Утихомирься”. А человек не утихомиривается, он говорит: “Иисус ничем не владел и вы не должны”. Так это же сразу ересь, понятное дело. Потому, что пьяниц выводить на чистую воду, это хорошо, а такие земельные наделы, такие доходы... И тут ты со своими идейками лезешь куда-то. Это недопустимо. На этом некоторые погорели, как Ян Гус, Иероним Пражский. В прямом смысле слова.
Д.Ю. Это Яну Гусу старушка подкидывала вязаночку?
Клим Жуков. Да. Это конечно легенда. Так вот, первым именно системным противником текущего положения дел в католической вере был Джон Виклиф. Потом получилось в Европе, не только в Англии, движение лоллардов, которое было основано на идеях Джона Виклифа. Потом идеи Джона Виклифа подхватил Ян Гус. На него с огромным удовольствием взирал король Чехии Карл IV, он его поддерживал всячески. Если церковники занервничали, то королю очень нравилось. Потому, что если отнять все земли и богатства у церкви и отдать королю, то это же хорошо. Более того, если не собирать налоги в пользу церкви и перенаправить эти деньги в пользу короля, то... И он очень любил Гуса и его соратников, всячески им благоволил. Естественно, римский престол был очень недоволен этим попиком. Слал разные “телеграммы” королю Карлу, просил разобраться, утихомирить. Но вот Карл помер. А новый король, Сигизмунд, был в Чехии, прямо скажем, на не слишком твердом престоле, его там не слишком любили. Ему нужна была поддержка, в том числе идеологическая. А где ее можно взять? Только в церкви. Он немедленно спелся с церковниками, договорился с папой. И папа собрал собор в Констанце в 1415 году, куда под гарантии безопасности, выданные лично Сигизмундом, пригласили Яна Гуса. А потом король сказал: “Слову моему я хозяин. Я слово дал, я слов взял”. И отдал его, чтобы сожгли.
Из этого получилась напрямую религиозная война в Чехии. Движение гуситов знаменитое. Немцы там наплакались с этими гуситами. Не могли их очень долго утихомирить. Чехи отреагировали на сожжение Яна Гуса любимым чешским спортом. То есть, выкидыванием немцев из окон. Потому они еще в XVII веке так делали. Ну, и вот уже потом, в XVI веке, эти идеи подхватил Мартин Лютер. В 1517 году в городе Виттенберг к дверям замковой церкви он приколотил бумажечку с 95 тезисами, где обосновывал, что в католической церкви неправильно.
Д.Ю. Коротко набросал.
Клим Жуков. Да. Там все, что хотел сказать, он сказал. Что характерно, его католики поначалу не воспринимали всерьез. Ну, а что он неправильно говорит? Все правильно он говорит. Только про собственность нельзя даже заикаться. В конце концов, его, если не ошибаюсь, в 1522 году отлучили от церкви. И собирались его, скорее всего, грохнуть. Его спрятал у себя курфюрст Саксонский, в своем замке. Он там сидел некоторое время, писал, трудился, отдыхал, отъедался. Переводил Библию на немецкий, что вообще недопустимо. Если перевести священные тексты на национальный язык, их все поймут. А раз будет много понимающих, сразу возникнет желание потолковать там что-нибудь. Нельзя так делать. “Отче наш” выучишь на латыни, тебе этого достаточно для спасения. Все, больше тебе знать ничего не надо.
Д.Ю. А уголовное преследование за чтение Библии было?
Клим Жуков. На национальном языке? Так не было на национальном языке нигде. Как ты ее можешь читать, кроме как на латыни? Латынь выучишь – читай, пожалуйста. Чтобы знать латынь, нужно было оплатить уроки латинского языка. Для этого нужны свободные средства. Это не у всех есть. И не у всех досуг есть, чтобы такое насилие сотворить над мозгом. Латынь знали люди ученые, выпускники университетов. Или при том или ином монастыре.
Д.Ю. Соответственно, если ты простолюдин, то только попа слушай.
Клим Жуков. Ну, простолюдины тоже были разные. Потому, что Европа, это очень богатое место. Гораздо богаче, чем Русь. Поэтому простолюдинов, которые были в состоянии как-то дать образование своим детям, было несколько больше. Грамотные конечно были. Сколько их было? Пять процентов. Может быть шесть. В Италии плотность населения высокая, масса приходских школ, монастырей. Это железно до десяти процентов не дотягивало. Что значит грамотный? Вот ты собственноручно имя написать умеешь, ты уже грамотный. Это совершенно не значит, что ты сложный текст сможешь воспринять. Не то, что воспринять, прочесть. У тебя это займет полгода. Поэтому всем слушать попа, он вам объяснит. Но почему курфюрст Саксонский спрятал у себя такого негодяя, которого отлучили от церкви?
Д.Ю. Откалывать от католичества.
Клим Жуков. Тогда все были католики. Зачем ему было кого-то откалывать от католичества? Однако курфюрст Саксонский из-за него, в общем, рискнул потому, что можно было нарваться на неприятности. Это потом он уже вырвался в широкий мир. Пока он бегал по Германии, у него масса последователей появилась. Ульрих Цвингли в Швейцарии. Жан Кальвин, беглый французик. И прочие другие, которые развили и усилили учение Гуса. Потом он вырвался на свободу, рассказал всем как надо. И так до 1546 года, пока не помер, проповедовал. Это было нужно для одного, для передела собственности. Потому, что север Германии, Саксония, это серебряные рудники. Это гигантская, по тем временам, “промышленность”. То есть, нечто, что производит материальные блага. Значит, это все не может находиться под управлением церкви. Потому, что, во-первых, церковь оттягивает на себя много денег. Во-вторых, все эти церковные правила мешают заниматься бизнесом. Потому, что, например, ты не можешь давать деньги в рост. А раз ты не можешь давать деньги в рост, ты банк организовать не можешь. А тогда сознание было очень сильно привязано к религии. Нужно помнить, что человек рос в условиях религиозно-магического сознания. Тогда же формальной логикой те самые пять процентов владели хотя бы в зачатке. Тогда все было сугубо интуитивно в основном. То есть, чтобы обосновать, почему я могу открыть банк, оставаясь христианином, это важно. Значит, нужно что-то в религии поправить. Потому, что в таком виде работать невозможно, ты постоянно нервничаешь. А от нервов эффективность труда падает.
Д.Ю. Это же получается, что ты знаешь лучше, чем Бог как все должно быть устроено. Если тексты боговдохновенные или надиктованные Господом, как это ты в это дело можешь вмешиваться?
Клим Жуков. Нужно что сделать? Нужно взять и посмотреть в первоисточник. Потом в первоисточник первоисточника и так докопаться до корней. То есть до Евангелие. Вдруг выяснится, что там четыре книжки канонические... Эти козлы их нарушают постоянно. А, во-вторых, там формулировки такие, что ты можешь из них придумать все, что угодно. Чем собственно все и занимались. На этом основании Мартин Лютер выдвинул один из базовых тезисов учения протестантизма: “Только Писание”. То есть, никаких толкований, которые за 1500 лет придумали. Потому, что это люди придумали. Почему их мнение должно как-то корректировать то, что надиктовал лично Господь Бог? Ни в коем случае.
Д.Ю. Тут загадка для меня. Ни в одном тексте нет истолкования. А чтобы какое-то руководство к действию, надо хотя бы понять. Если каждому выдать по Библии, он должен для себя самостоятельно выводы делать?
Клим Жуков. “Только Писание”, это было у Лютера. А все остальные, и он в том числе, занялись своими толкованиями. Другое дело, что католическая... Даже не католическая, а вселенская, и православная в том числе, церковь на первых вселенских соборах сделал некие установления. Которые являлись догматами религии. Лютер сказал, что это люди сделали. Просто собрались люди с районов, причем далеко не со всех. Даже на Первый вселенский собор не смогли всех притащить. Поговорили и почему-то решили вот так. А почему они решили так? Давайте честно скажем, что это не Бог придумал. Это было достигнуто путем демократического голосования. А я не думаю так. А вот давайте поспорим. Лютер все время был готов к диспутам, со всеми спорил. Так как он был страшно талантлив и образован, с ним спорить было тяжело. Потому, что он поступил в университет в 16 лет. По тем временам это было очень круто. Во-вторых, кто он был? Он же был сыном простолюдина, каменщика, который был очень беден. Лютер вспоминал, что провел юные годы в чудовищной нищете. И он как-то смог поступить в университет. Он прорвался на самый интеллектуальный верх своего времени. Это был человек очень достойный со всех сторон. С ним спорить было тяжело.
Ульрих Цвингли и Жан Кальвин сказали, что: “Если все, что сказано, только сказано Богом, так наша жизнь тоже сказана Богом. Значит, вообще все предопределено”. Что ты ни делай, все уже предопределено Богом. А это очень удобно. Потому, что раз все предопределено, значит, если ты бедный, то Бог тебя не любит. А если богатый, то любит. А для нарождающегося капиталиста это был бальзам на душу. В Евангелии сказано, что легче верблюду пролезть в игольное ушко, чем богатому войти в царствие небесное. А тут тебе объясняют, что нет. Ты сейчас хорошо живешь, а потом попадешь в рай. Это многогранная, интересная история, она имела под собой экономическое основание. Потому, что это всего лишь кусочек надстройки. Кусочек идеологии. А под этим есть огромный кусок айсберга, который находится под водой. То есть, экономика, которая породила капитализм в итоге.
Чтобы понять, откуда взялся Мартин Лютер, нужно отскочить в глубокое средневековье и посмотреть, что было в Европе во время излета эпохи викингов. В X-XI веках. Во-первых, в это время было тепло. В это время все хорошо росло, распахивалось и так далее. Из-за этого росло народонаселение. Делалось все больше людей. Конкретно это не позволяло людям сидеть на месте. Просто потому, что тут уже все было заселено. Поэтому началась гигантская внутренняя колонизация. Во-первых, люди бежали с побережья. Потому, что там были те самые викинги. С ними было не очень интересно общаться. Началась внутренняя колонизация Европы, осушение болот, расчистка лесов. Лесов вообще местами не стало. Тем не менее, в тот момент расчищали леса, появлялось больше пахотной земли, больше пастбищ. В общем, все зацвело и заколосилось. Тут же началось, и к XII веку окончательно закончилось, то, что называется в историографии “взлетом на холмы”. То есть, люди переселились с речных террас на водоразделах собственно на холмы, где обнаружилось еще больше земли. И стало возможно перейти от двуполья к трехполью. А трехполье, это сразу 150 процентов производительности труда по сравнению с двупольем. То есть, появляется элементарно больше жратвы. Больше прибавочного продукта, который можно пустить на что-нибудь полезное.
В это же время, в X-XI веке, происходит очень знаковое явление. Оно совпало с трехпольем, только непонятно что явилось причиной чего. Мне кажется, что это освоение большого количества земли, которую нужно было распахивать. Вводится во всеобщее употребление плечевой хомут для упряжи тягловых животных. Раньше хомут употреблялся в виде такого ошейника. А теперь нагрузка выводилась на плечи. Таким образом, нагрузка выводилась на основную костную структуру лошади и она начала тянуть гораздо сильнее. Во-первых. Во-вторых, стало возможно вообще употреблять лошадь в запашке. Лошадь пашет примерно в полтора раза быстрее, чем вол, а жрет меньше при этом. В 1910 году провели эксперимент по этому поводу во Франции. Выяснилось, что две лошади с обычными хомутами тянут полтонны. А одна лошадь с плечевым хомутом тянет полторы. То есть, в шесть раз больше, получается, она тянет, чем одна лошадь в ошейнике. То есть, стали ловчее, больше и быстрее пахать. В Европе тепло. Там лошадь может находиться на вольном выпасе. В XI, в начале XII века стали подковывать сельскохозяйственный скот. Лошадей. Раньше только на войну. Теперь сцепление с поверхностью у лошади лучше, тянет она еще лучше.
В это же время появляется плуг с боковым отвалом. То есть, когда не просто штырь переворачивает пласт дерна, а сдвигает вбок. Производительность труда увеличилась. Отсюда что? Первое накопление богатств произошло в Европе серьезное. Тут же развилась торговля, которая была связана в первую очередь с началом крестовых походов. Когда внутренний европейский рынок выплеснулся в широком смысле наружу, в Азию и в Африку. Пошло серьезное накопление богатств. Тут же церковь оказалась очень при делах. Потому, что все эти движения нужно было как-то оправдывать. Нужно было объяснять крестьянам, почему они работают, на них ездят буквально как на лошадках: “Они вас защищают, вы трудитесь, а мы за вас всех будем молиться“. Церковь становится богатейшим феодалом.
Тогда же начинается первая волна реформации. Которая не получила должного отражения и закончилась ничем. Закончилась она полным уничтожением этих самых реформаторов. Я имею в виду катаров и вальденсов, в первую очередь на юге Франции, на севере Италии, которые создали некое еретическое учение. Точнее не учение, а серию учений. Которые проповедовали некие идеи, отличные от официальной католической церкви. Пока мы на них останавливаться не будем. Потому, что тема интересная и заслуживает отдельного рассмотрения. И были они только по одной причине, что их терпели местные феодалы, которым очень нравилось, что церковь над ними не может главенствовать, а эти парни сейчас вам расскажут почему, они там умные все. Местные феодалы не давали этих катаров в обиду на юге Франции вплоть до 1240-х годов, когда их пришлось уничтожать фактически крестовым походом. Симон де Монфор, взятие замка Монсегюр и прочее.
Из накопления богатств что сразу последовало? Логическое следствие какое? Чем больше прибавочного продукта, тем больше можно содержать людей, которые не включены в процесс добывания жратвы. А где они селятся? В городе. А город, это центр ремесла. И город начинает выдавать еще больше прибавочного продукта. На этот раз не еды, а промышленных товаров и производство средств производства. Город становится очень мощным в Европе центром. И как раз к концу XI, к первой половине XII века происходит серия коммунальных революций, когда города скидывают с себя власть феодала. Раньше город, это была огромная деревня. Это сначала была такая деревня, потом вот такая. Феодалу очень нравилось, что он владеет не какой-нибудь фигней, а вот такой. Горожане, посовещавшись, решили законную власть подвинуть немножко. Кстати, к вопросу как нужно бороться за свои права, и нужно ли вообще. Организовались и объяснили феодалам, в первую очередь церковным, что они тут теперь сами.
Д.Ю. Тогда Европа еще не исчерпала лимит на революции.
Клим Жуков. Не исчерпала. Горожане объяснили всем: “Да, мы готовы с вами вместе жить. Даже готовы подчиняться верховному сюзерену. Королю или герцогу. Но мы сами феодал”. То есть, город становится коллективным феодалом. Которым управляют, как мы понимаем, демократически избранные круги. Город становится самостоятельным центром ремесла, и, что важно, торговли. Тут, с одной стороны, все очень подкосила в XIV веке Великая чума. Потому, что в Европе такой эпидемии давно не было. И непонятно, была ли она когда-нибудь сопоставимых размеров. Потому, что в городах люди дохли как мухи. Там была дикая скученность. Даже те 35-40 тысяч человек, которые жили в большом средневековом городе, они жили фактически друг у друга на головах. И зараза передавалась тут же буквально. Местами, как говорят, вымерло до половины населения. Потери были чудовищные. В городах, в Лондоне, в Париже, в Милане образовались пустыри. В городе никогда не было такого, чтобы было пустое место. Застроено было все, а тут просто пустыри. Людей нет, чтобы там жить, дома порушились. То есть, в городе образовались пустыри. Это нереально раньше было.
Но, тем не менее, были связанные с этими минусами диалектические плюсы. Как отрицание собственного отрицания. Потому, что, во-первых, людей стало меньше. То есть, их стали больше ценить. Крестьян, особенно в Западной Европе, стали переводить на аренду. То есть, он только что был крепостной, и вот он делается сам себе хозяин. То есть, он напрямую заинтересован в собственном труде. Его переводят на аренду и просто берут арендную плату с этого человека. Хозяин земли, феодал, берет с него арендную плату. И все. То есть, они обмениваются деньгами, не более. Отсюда проистекает, что появляется сельский буржуа. То есть, одни крестьяне разоряются, не выдерживая обработки земли на аренде. Часть разоряется, уходит в батраки к своим более удачливым односельчанам. Таким образом, складываются зачатки капитализма. Началось все в Италии, как в самой богатой территории тогдашнего европейского мира. Там к концу XII века, в общем, про крепостное право уже никто не помнил. Все уже платили деньги за пользование землей.
Д.Ю. Ну, земля хорошая, все растет. Мы и сейчас ездили, там полный порядок с сельским хозяйством.
Клим Жуков. При этом чудовищно богатые города. Ты можешь к ним приехать и не обменять пуд зерна на трусы и табуретку, ты можешь получить деньги. Таким образом, продукт начинает реализовываться через посредство денег. Как только продукт начинает обращаться именно на рынке, становится товаром, начинает в труде господствовать все больше и больше закон стоимости. То есть, то, что порождает капитализм. К XIV веку в Италии уже все было готово к построению капитализма. В полном смысле слова. Уже не зачатков капитализма, а уже нормального капитализма. Потому, что в Италии мы знаем первые гигантские централизованные мануфактуры. То есть, вообще в Европе централизованные мануфактуры начинают господствовать с XVI века. Еще в конце XVI века было полно мануфактур, когда в городе живет 50 ткачей, каждый у себя дома что-то ткет, а начальник цеха собирает с них продукцию и потом отоваривает ее. А централизованная мануфактура, это завод, где все сидят в одном домике и, скажем, ткут.
Богатейший город Венеция. Там новый арсенал построен в XIV веке. Там работало до 16 тысяч человека в одном месте. Для сравнения, в Новгороде жило 30 тысяч. Это высочайшая концентрация трудовых ресурсов, разделение труда. Арсенал в первую очередь работал над изготовлением кораблей. А корабль, чтобы построить в одном месте нужно, чтобы одни плели канаты, другие кололи доски, ковали пушки и так далее. Сложнейшая цепочка. Кто-то этим всем должен рулить, чтобы все эти смежники работали по плану и как надо.
Д.Ю. Там же какая-то басня была про арсенал. Что там какой-то французский король прибыл. Ему обед накрыли и начали собирать корабль, а когда он дожрал, корабль уже спустили на воду. Король обалдел.
Клим Жуков. Ну, это, я думаю, басня. Потому, что была готовая галера, ей там мачты воткнули, фальшборт прибили, канаты натянули. Не важно. Показательная байка. Это то, что работало не на мануфактурах, а на нормальных капиталистических фабриках где-нибудь в Голландии веке в XVIII. А тут в XIV. Конкретно у Италии есть свои минусы. Исторически так сложилось, что с развалом Римской империи вся эта прекрасная плодородная земля побилась на раннефеодальные полуреспублики. На города-государства. Некоторое время там было Ломбардское королевство. Ну, и все побилось на города-государства. Который каждый сам по себе был богат и находился в прямой конкуренции и вражде со всеми соседями. Поэтому сделать следующий шаг от первичной концентрации трудовых ресурсов перейти к глобальной концентрации трудовых ресурсов, к кооперации между городами, они просто не смогли. Не было единого политического авторитета, который мог бы это все собрать.
Зато были авторитеты снаружи. Например, французы и немцы, которые внимательно присматривались через Альпы: “А что это они там делают? Почему у них там все хорошо? Во-первых, вы нам мешаете ездить к папе римскому короноваться. Нам бы хотелось напрямую, а тут через вас приходится переться”. И, в конце концов, Италию просто вытоптали. Кто-то не в курсе, что такое реакция. Вот это и есть реакция. Германия, Франция, Испания, они просто вытоптали нарождающийся капитализм в Италии так, что там до XIX века даже государства не было. Австрийцы захватили половину Италии в итоге. Короче говоря, складываются протокапиталистические отношения, что немедленно отразилось в военном деле. Потому, что в конце XII, начале XIII века феодальная система формирования ополчения трещит по швам. То есть, как положено? Есть король, он призывает герцогов, которые обязаны явиться. Герцоги призывают графов. Графы призывают баронов, бароны призывают рыцарей. Все они вместе, верные феодальной присяге, являются к королю. Потом выяснилось то, что выяснялось всегда, когда мы разговаривали о русском средневековье. Как только ты дворянина наделил землей, он там хозяин и за эту землю отвечает. В частности, отвечает за ее плодородность, прибыльность и так далее. Потому, что это обеспечивает его боеготовность. То есть, оторвать его с земли на службу ты не можешь. Потому, что иначе он будет не боеготов.
Д.Ю. Как интересно.
Клим Жуков. Пришлось ограничивать срок созыва феодального ополчения на 40 суток. Это четко ограниченное время службы, после которого рыцарь может, ничего не нарушая, сказать своему непосредственному командиру: “Я поехал”. И все. У тебя была армия, и нет армии. Все уехали. Конечно, ты их мог силой своего авторитета удержать. Понятно, что если вы обороняете землю от вторгшегося врага, тут какие 40 дней. Пока вы его не разобьете или он вас не разобьет, служба будет продолжаться. Но сделать что-нибудь хорошее с соседями, завоевать кого-то... Ради чего все и делается. Это никак потому, что 40 дней и все. А на 40 дней можно было легко застрять под вот таким замком. Нужно платить деньги, чтобы они не потеряли боеготовность. Рыцарям пришлось платить. Они 40 дней служат, потом им платят. А короли побогаче, типа французского, они говорили: “Зачем мы с этим будем связываться? Уговаривать их. Давайте просто наймем парней. Этих можно созвать как нечто вспомогательное. А кто не хочет ходить, пускай денег даст. А мы наймем толкового паренька вместо него“.
Д.Ю. Все уже тогда схвачено было. Это же все отечественные идеи, что если мальчик не хочет служить в армии, пусть папа заплатит 10 тысяч долларов.
Клим Жуков. Вот. Сначала всем очень понравилось. А потом вдруг выяснилось, что все равно, сколько бы ты ни нанимал, у тебя большая часть армии это тот же феодальный призыв, который служит 40 суток, а только потом будет получать деньги. Так вот, у рыцарей, которые служили 40 суток бесплатно, они очень недовольно взирали на соседей, которые просто получали деньги. И все старались переводиться на контракт сразу. То есть, уже к XIV веку к войне между Англией и Францией, которая теперь называется Столетней, феодальное ополчение основную тяжесть войны не вытягивало. Выяснилось, что наемники, они просто более дисциплинированные. Потому, что на них есть рычаг воздействия, их можно лишить зарплаты или наказать. Потому, что у него при поступлении на службу контракт. А в контракте можно написать, что ты хочешь. Но это было еще Средневековье. Пускай более организованное. Высшим выражением феодальной армии, это были ордонансовые роты во Франции. Когда феодальные рыцари были организованы в подобие регулярных рот постоянной службы. Потом это еще усилил Карл Бургундский, Карл Смелый. Но про армию мы отдельно поговорим. Пока мы просто некую точку поставили на военном деле, сообщив еще раз о том, что еще Энгельс говорил, что армия, это всего лишь выражение экономики. Не более.
А в экономике в это время, XIV-XV века, в Западной Европе начинается бурный расцвет ростков капитализма. Потому, что в XV веке в городе Брюгге уже есть фондовая биржа. Есть банки, которые именно банки. Некоторые банки настолько мощные, что, правда, уже в XVI веке, император Карл V банкирскому дому Фуггеров был должен всю Германию. Спасло только то, что внезапно открыли Америку, и было чем расплатиться. Но это я забежал вперед. Как только появились биржа и банк, тут уже стало абсолютно понятно, что с существующей католической церковью есть некие расхождения. Раньше были кредитные организации, которые обычно евреи крышевали. Как только возникает банк, тем более в том месте, где его раньше не было, он аккумулирует в себе такое количество средств, что все окружающие на вас посмотрят и спросят: “Чем вы заняты, что у вас так много денег? Это богоугодно или нет?” И все боялись, что церковь скажет, что это не богоугодно и надо как-то поделиться или вообще все отдать. Во-первых, оно вступило в противоречие. А во-вторых, с этих людей стало чего взять. А это очень страшно, когда с тебя есть чего взять. Требуется какая-то защита. В том числе идеологическая. Чтобы твои собственные односельчане, сограждане, тебя на вилы не подняли. Чтобы они просто понимали, что ты имеешь право этим заниматься.
Это выразилось в характерном именно для северной Европы такого показного трудолюбия. И скромности показной. То есть, эти новые буржуа, они показательно очень много работали. Специально, чтобы все видели. Они специально вкалывали. Они очень скромно одевались. Никаких там золотых цепей, как это было модно у феодалов. А эти постоянно много трудились. Я подчеркиваю, это не потому, что они так любят трудиться. Нет, конечно. Это мера социальной самозащиты в первую очередь. Потому, что феодальное окружение выросло в течение многих веков в жестком ограничении производительности труда. Все ремесло средних веков организовано в цеха и гильдии. То есть, это объединение людей на профессиональном признаке, которое организовано феодальным образом. Значит, есть четкий план выработки товара, который не должен превышать определенной квоты. То есть, шьешь 20 башмаков, будь добр шить 20 башмаков дальше. Если ты можешь шить 25 башмаков, сейчас ты со своими изобретениями нам рынок перенасытишь. Поэтому работать ты будешь, пока солнце не зайдет. Когда солнце зайдет вся работа прекращается. Все свои изобретения запихни куда-нибудь. Работать будешь как все. Цеха не допускали брака. Брак из цеха выйти в нормальном случае просто не мог. То есть, выходила продукция гарантированно среднего качества. Ну, или то, что заказал заказчик. Он заказал шедевральные ботинки, конечно сделают. Потому, что заплатили. А так прогресс есть, но медленный. Потому, что рынок формируется медленно. Но как только появился рынок, от работы зависит прибыль. Больше работаешь – больше получаешь. При этом нужно сделать так, чтобы эти люди, которые еще находятся в рамках цеховой организации, чтобы они не решили, что ты как-то наворовался что ли. Много работать и быть очень скромным.
Д.Ю. Я замечу, что если из соседнего города вдруг придет сапожник, то ему там работать было нельзя.
Клим Жуков. Он должен был в цех вступить сначала.
Д.Ю. У меня какая-то книжка есть про строителей соборов. Я читал, только пот утирал. Вообще все не так, как казалось. Интересно у них там устроено, но капитализм так не разовьешь.
Клим Жуков. Нет, конечно. Там весь смысл был в том, что придя в чужой город, ты должен вступить в гильдию. Вступая в гильдию, ты должен заплатить для начала. Во-вторых, сдать экзамен. А в-третьих, самое главное, там должны быть места. Потому, что какой бы ты ни был квалификации, если там нет места, на фиг ты там нужен. Но как только появился рынок, в широком смысле слова, и он стал переваривать все больше товаров, стало выгодно повышать производительность труда. Тут положительную роль сыграла одна черта, которая появляется еще в XIII веке. Это водяная мельница. Водяная мельница, это источник бесконечной и бесплатной энергии. На водяных мельницах начинают работать кузницы и мельницы, которые делают муку. Это две точки приложения энергии воды. Кузница, это значит, что будут лучше доспехи, лучше мечи, их будет больше. Стало возможно ковать пушки, когда появляется в XIV веке огнестрельное оружие. И уже к 1470-м годам в Перудже вообще отказываются от арбалетов, только ручницы. Очень быстро идет развитие. Потому, что стала возможна механическая обработка стали. То есть, ты зависишь уже не от мастерства молотобойца. Тут у тебя есть механическая обработка стали. Можно раскатывать листы заданной толщины, заданных параметров. Плюс сил меньше тратится. Все гораздо быстрее. Это было конечно колоссальное изобретение.
Плюс, еще где-то в районе XI века придумали ветряную мельницу. Ну, и с XV века у нас Европа усеивается ветряными мельницами. А это очень важно. Потому, что ветряная мельница позволяет молоть хлеб там, где невозможно поставить запруду. Водяную мельницу придумали приставить еще и к ткацкому ремеслу. В конце XV, начале XVI появляется широкий ткацкий станок с отвесами, который позволяет ткать ткани любой, практически, ширины. Раньше вопрос был сложный. Казалось бы ткань и ткань. У тебя натянутые нитки основы, через них вот так уток пропускают. Нужно широкую ткань, посади двух баб. Они будут друг другу уток передавать. В принципе, да. Но это долго. А во-вторых, ткань, при достаточно длинном основании, начинает прогибаться к центру основа. Нужны отвесы. Отвесы догадались сделать не сразу. А тут стало возможно механизировать. Ткань любой ширины, производительность труда просто бешеная. Шелк начинают делать в большом количестве. Пока вдруг не выясняется, что рынок ограничен. А капитал – нет. Капитал растет всегда, а рынок – нет. У нас рынки кончились. Прекращается нормальная внутренняя колонизация Европы потому, что колонизировали все, что можно. В Голландию съездите, узнайте, что такое исчерпание внутренних резервов территории. Там все застроено. Внутренние ресурсы кончились, рынки оказались более-менее переделены. Производительность труда и научно-технический прогресс приделал комбинацию прямого и латинского паруса на корабль, который превратился, таким образом, в каравеллу, которая может идти против ветра с хорошей скоростью. И стало возможно поехать в Америку. Ехали, конечно, в Индию, но так получилось, что открыли Америку. Новые ресурсы, новые драгоценные металлы и новые рынки. Там можно формировать рынки.
Правда, открытие Америки сыграло очень сложную роль. С одной стороны гигантский плюс, с другой стороны чудовищных размеров минус. Потому, что хлынувшее сюда серебро и золото вызвало адскую инфляцию. Просто никто не знал, что так будет. Потому, что думали, что если у короля будет в сто раз больше золота, он будет в сто раз богаче. А оказалось, что на это золото нужно что-то покупать. Потому, что золото ты жрать не будешь. Золото, это всего лишь красивая условность. И началась в Европе знаменитая революция цен. Когда буквально в течение поколения цены скакнули 5-7 раз, а местами и в 10 раз.
Д.Ю. Это из-за того, что золото нашли?
Клим Жуков. Золото и серебро стало поступать в таких количествах, что на него стало нечего купить. Плюс еще и немцы подсуетились, которые у себя в Саксонии стали добывать еще больше серебра. Потому, что технология добычи улучшилась. При этом это сыграло для капитализма позитивную роль. То есть, стало можно перевести обращение почти полностью в монетарное выражение. То есть, никакой меновой торговли, все работает только через рынок при посредстве денег. А это, опять же, банки, биржи. И вот мы имеем на конец XV, начало XVI века ситуацию... Конечно не везде. В Испании, во Франции только регионами. В Голландии, вся Голландия была капитализирована. Капитализм в Англии начинает поднимать голову очень серьезно. Городские районы Швейцарии. Начинается развитие капитализма. Священная Римская империя германской нации оказалась тоже зонирована. Просто в силу своих чудовищных размеров. Если на севере Балтийское море, Саксония, там начинается бурный рост капитализма. То юг, Бавария, Швабия, Тироль, это старые католические земли, где капитализм развивается куда медленнее. Два экономических уклада неизбежно должны были вступить в конфликт. А любой конфликт нуждается в идеологии. Потому, что нельзя просто так пойти и начать мочить людей. Нужна какая-то объединяющая идея.
Но так как в это время наука, в современном понимании, только начинает складываться... Николай Коперник придумал новую, Гелиоцентрическую систему мира. Ему, правда, быстро объяснили: “Твоя система дурацкая. По ней предсказать ничего нельзя, а по системе Птолемея можно. Поэтому Птолемей прав, а ты нет”. Чуть позже Галилей со своими телескопами. Тихо Браге в Дании. Эти люди, которые придумывали науку. Но кто эти люди, их было мало. Они не могли сформировать общего поля. А главное поле было религиозное. Поэтому основа идеологии была религиозная. Общественные противоречия вылились в первую очередь в религии. Посмотрите, где они выливаются раньше всего. Это Англия, которая начинает очень рано развивать капиталистические отношения сразу по всей стране. Это Голландия, север Германии. Это места, где начинаются серьезные капиталистические отношения. И они нуждаются в идеологическом основании. И эти идеологические основания, как общественный запрос, немедленно находятся. Если Виклиф просто бегал и орал: “Давайте что-нибудь сделаем”. Лолларды какие-то были. Они как-то могли поколебать устои?
Д.Ю. Ситуация не созрела.
Клим Жуков. Никак они не смогли ничего поколебать. Да, мы помним, что идеи Виклифа подхватил Джон Болл, который возглавил крестьянское восстание. Ну, их порезали всех и все. Что-то похожее провозглашали жаки во время Жакерии во Франции. Но их тоже всех порезали. Причем порезали их при помощи настоящей классовой борьбы. Потому, что резали этих крестьян в первую очередь феодалы. Феодалы не только французские, хотя восстание было во Франции. Резали их англичане, французы, наваррцы. То есть, был полный классовый мир против восставшего хама. Крестьяне не организованы, это просто много людей, которые собрались в одном месте и куда-то пошли. А феодалы организованы как класс. У них есть классовое сознание и конкретные классовые интересы, которые позволяют ставить далеко идущие цели. Поэтому феодалы их вырезали, загнали обратно в стойло, правда, пришлось пойти на известные послабления.
К XVI веку ситуация созрела еще как. Кто бы мог подумать, что когда в 1517 году Лютер приколачивал свои 95 тезисов, он приколачивал первую революционную программу. Это была, конечно, выраженная в религиозных терминах, но настоящая революционная программа. Программа буржуазной революции. И первые ее отголоски раздались сразу же, буквально в течение пяти лет. Началась крестьянская война в Германии. Она была чудовищная. В это время идет серия Итальянских войн. Император Карл V вынужден снимать войска с основного фронта и бросать их давить восставших крестьян. Потому, что заполыхало все. От Шлезвига до Баварии. Там эти знамена с красным башмаком... Они захватывали целые города. Вместе с гарнизонами, пушками. Как только у крестьян оказывалась территория, они собирали деньги и нанимали профессиональных рыцарей. Потому, что рыцарям тоже хочется кушать. Более того, они умудрялись нанимать полки ландскнехтов. Оказалось, что им феодалы не очень нужны: “Если деньги не отдавать феодалу, мы можем сами все“. Тут даже Мартин Лютер немножко перепугался. Потому, что он уже находился под патронатом курфюрста Саксонского. А крестьянская война угрожала его спонсору. Он призывал крестьян давить как бешеных собак.
Д.Ю. Гуманист какой. Пригрелся.
Клим Жуков. Короче говоря, когда года за четыре окончательно подавили все ростки крестьянской войны... Мы сейчас знаем, чем это закончилось. Тогда, я думаю, далеко не всем было понятно, что те идеи, которые высказывали крестьяне... Вот сейчас где-то 1526 год. В 1546 году это будет говорить сам курфюрст Саксонский. Ландграф Гессенский и все прочие. Они будут открыто высказывать те же самые идеи. И воевать буквально под теми же знаменами. Им только красного башмака не хватало. В 1546 году умирает Лютер, а германские князья, в первую очередь северные князья, организуют Шмалькальденскую лигу. Они собираются воевать за свои собственные княжеские права против Карла V, который католик. Значит, они будут протестанты. Практически весь север протестантизируется. И начинается Шмалькальденская война, которая шла под религиозными знаменами. То есть, гражданская война внутри империи.
В это время никто не снимал с Карла V нагрузку на Итальянском фронте. Некоторым образом нужно было еще и там разбираться с французами. Это было очень непросто. Но Карл V при помощи чудовищных усилий войну в два года свернул. В 1547 году в битве при Мюльберге он наголову разбил войска Иоганна Фридриха, курфюрста Саксонского, и Филиппа Гессенского. И обоих взял в плен. Что запечатлел Тициан на замечательном полотне ”Карл V в битве при Мюльберге”. Иоганн Фридрих оказался джигит. Не смотря на то, что его изловили, рубился до последнего. Его смогли взять в плен, только опасно ранив в лицо. Есть его портрет после битвы при Мюльберге, где у него рассечена скула. В Мадриде хранится полный комплект снаряжения, которое прямо там с него сняли и отдали императору. Я думаю, к нему боялись подъехать потому, что это был адских размеров мужик, видимо, специально тренированный на убийство собственными руками.
Однако для императора это ничем хорошим тоже не кончилось. Потому, что войну он выиграл, а конфликт как был, так и остался. Не смотря на Аугсбургское перемирие. Просто, в конце концов, его собственные князья предали, сговорились с протестантами. Князья себе свои права выбили в итоге. Карл V так расстроился, что отказался от престола, разделил империю на две части. Филиппу II, своему сыну, передал Испанию, а сам уехал в монастырь. Правда, монах он был тот еще потому, что непрерывно помогал сыну рулить Испанией. Вот закончилась война Шмалькальденской лиги, но Реформация захлестнула вообще всю Европу. От Ливонского ордена до Англии. Наверное, только Италия и Испания ее, в большом смысле, избежали. Там тоже были свои ”фокусники”, но оно не приобрело широкого движения. Понятно, Италия, там папа римский находится рядом. Там идеологический рупор такой громкости... И католическая Испания, которая под католическими знаменами завоевала независимость от арабов, там католические монархи. Во-вторых, что в Италии, что в Испании было все плохо с капитализмом. То есть, в Испании с ним вообще все было плохо. А в Италии, понятно, только северная Италия, где не могут друг с другом объединиться. Поэтому он там был не сильно нужен. На севере Италии и так все резали друг друга. Там у них это было нормально резать немцев и друг друга. Когда приходят немцы, они мирились и резали немцев. Когда немцы уходили, резали друг друга. Италия вытоптана. Священная Римская империя фактически разорвана на куски. Настало время подниматься новым игрокам. Это Англия, которая схлестнулась с Испанией, тоже под религиозными знаменами. Это Голландия, которая в 1568 году начинает первую буржуазную революцию, которая продолжалась 86 лет. Пока не увенчалась успехом в 1648 году. То есть, с концом Тридцатилетней войны.
Д.Ю. А сколько народу перебили?
Клим Жуков. Трудно сказать. Можно посчитать какие потери, в каких сражениях были понесены, а сколько погибло местного населения, сколько умерло с голоду, от эпидемий, это теперь не посчитать. Я думаю, можно было бы, если заняться анализом архивов. Но я думаю, там цифры безумные. И конечно, это была строго религиозная война. Отголоски идеологические дошли до нас в произведении Шарля де Костера “Тиль Уленшпигель”, где Филипп II, католик, изображен чудовищным упырем. Навсегда запомнил фразу: “Король Филипп пребывал в тоскливой злобе, впрочем, как всегда”. Естественно, изобразили католиков, и конкретно Филиппа II, конченными вурдалаками. Что было абсолютной неправдой. Потому, что протестанты, как мы знаем, сами были еще те...
Д.Ю. Мне оттуда запомнилась другая фраза. Где поступило предложение поцеловать Тиля Уленшпигеля в “гудок”. Помнишь? Со словами: “Поцелуй меня в уста, которые не говорят по-фламандски”.
Клим Жуков. Тут же, когда мы говорим “реформация”, мы проводим демаркационную линию. Протестанты, католики. Это конечно тоже большое упрощение. Начиная говорить о религиозных войнах, надо об этом упомянуть тоже. Потому, что, например, Англия. Она, казалось бы, протестантская раньше всех. С тех пор как король Генрих VIII объявил себя главой церкви, что для папы римского было достаточно: “Больше можете про догматы ничего не говорить. Этого достаточно. Вы - еретики”. При таком подходе там протестантизм в самом зверском выражении укоренился легко и просто. У тебя есть городские люди, знать, образованщина в университетах, а есть на селе община, там церковь, которую содержат за свой счет. И вот там половина протестанты, а половина все еще католики. Они все будут молиться в одной церкви. Например, католику нужно крестить ребенка. Мы знаем, что крещение это официальный акт гражданского состояния, который фиксируют с рождения. И наречение его конкретным именем. Куда пойти католику в Англии? Конечно, к протестантам он пойдет. При этом местный батюшка отлично знает, что это католик, он пришел сюда исполнить свой гражданский долг. Поэтому ребенка просто окунают в купель, молитв не читают. Потом его на дому крестит пастор. Так как это односельчане, им всем по фигу.
Накал религиозная вражда приобретает только тогда, когда начинаются именно войны. Потому, что когда Франция разодралась буквально на два лагеря... Один брат католик, другой брат гугенот. Я уже молчу про высшую аристократию, где все были родственники. Когда пролилась кровь, тогда все стало совсем по-другому. Уже к XVII веку от этой веротерпимости между протестантами и католиками, даже если она и была, уже не осталось и следа. Как минимум, они перестали общаться. В один паб бухать – уже все, забудьте. Потому, что там после этого дела может возникнуть поножовщина. Так как оружейное законодательство тогда было мягче, чем сейчас, поножовщина могла вылиться в побоище. К 1560-м годам, например, Франция оказалась просто погружена в пучину религиозной вражды. И одни из самых свирепых религиозных войн, которые были в Европе, они были именно во Франции. Мы все помним слово “гугенот”. “Гугенот”, это от немецкого Genosse, “соратник“. Это французы так переделали, им это сложно выговорить.
Мы говорим, что есть буржуазная страта, которая продуцировала протестантизм. Есть некая католическая страта, которую продуцировала старая феодальная надстройка. Это модель упрощенная. Во Франции с капитализмом все было не очень, прямо скажем. Опять же, в зависимости от регионов. Но, тем не менее, раз появившись, идея, овладев тысячами, становится материальной силой. И во Франции она стала материальной силой. Из-за этого развернулись кровавые события. Это было хорошо потому, что все эти люди не могли посмотреть на Россию. Что Итальянские войны, что война Шмалькальденской лиги... Кстати говоря, непрерывное противостояние с турками. Все это выковало в Европе мощнейшую военную машину. Военную машину, аналогов которой в мире не было. Никто не мог выставить в поле такое количество людей, одетых в железо, более-менее единообразно обученных, массово вооруженных огнестрельным оружием. И родивших писаный устав. Энгельс говорил: “Война перестает быть искусством и становится наукой”. То есть, война из старого, феодального, цехового устройства делается мануфактурой. То есть, высокая концентрация ресурсов и глубокое разделение труда. Когда на поле боя начинает на постоянной, строго научной основе, писаной основе, взаимодействовать артиллерия, пехота, кавалерия, это армия нового времени. Мало, чтобы были пушки. Надо, чтобы была единая армия, куда пушки включены на постоянной основе, где их действия прописаны уставом.
С такой машиной весь мир не мог уже сделать ничего. Большое счастье, что эта военная машина, выковываясь, была занята сама собой. Они не могли заниматься Россией. Кроме того, Россия бедная, там взять нечего. А в Америке есть чего. Ну, и плюс угроза турок. Потому, что турки, это пример высокоорганизованного Средневековья. В силу серьезных численных резервов. И, наверное, высочайшей организации именно феодального устройства. Они еще весь XVI век были серьезнейшим противником. Вот такие причины не позволяли европейцам заняться колонизацией Восточной Европы. То есть, России в первую очередь. Ну, а мы нормально общались с поляками, литовцами, у которых примерно все было как у нас. Может быть, поляки были чуть богаче, литовцы чуть беднее. Как-то можно было с ними справляться, и мы уверенно справлялись. Я про Ливонский орден молчу, который оказался на периферии мира европейского, всем стало не до них. Тевтонская часть отвалилась, превратившись в протестантское княжество во главе со своим магистром Альбрехтом.
Я к чему это все веду? Я хочу, чтобы все поняли, 1546 год... Когда началась война Шмалькальденской лиги, и умер Мартин Лютер. В это время Иван Грозный становится царем. 1568 год. Это страшнейшая битва при Дре во Франции. Между католиками и гугенотами. Это мы всего пять лет назад взяли Полоцк и через год будет заключена Люблинская уния между Литвой и Польшей. Когда мы говорим, что в Россию не присылали военных специалистов потому, что все блокировали ливонцы... Их нам пытались присылать те же немцы. Это все происходило одновременно, в рамках единого Евразийского исторического процесса, который тогда перестал быть Евразийским и стал Всемирным глобальным. Ну, а кто вертел эти колеса своими руками, наверное, в следующий раз поговорим.
Д.Ю. Слава Богу, что им было чем заняться.
Клим Жуков. Да. У одного только Карла V к концу Итальянских войн постоянно находилось в армии 120 тысяч человек. Порядок где-то такой. Наша Русская земля, она при тотальной мобилизации тысяч сорок пять могла выставить.
Д.Ю. Что-то слухи о нашей мощи... Как-то слухи.
Клим Жуков. В то время мы были адекватны своему региону. Тот регион, он и населен погуще. серьезно богаче и серьезно лучше обеспечен природными ресурсами. Где-нибудь в Штирии почему были прекрасные доспехи? Потому, что там мало того, что хорошая руда. Кузницы ставили у подножия гор, откуда дует ветер, и можно было правильно калить доспехи. Они получались прочные и нехрупкие. Где у нас такие горы, как в Штирии?
Д.Ю. Да, Клим Александрович. Замес, как обычно, какой-то нечеловеческий. Сколько всего наверчено, накручено. К вопросу про революции. Это вам не какие-то клоуны. Что-то затеяли, решили, и вдруг стало так. Есть причины, есть следствия. Очень круто.
Клим Жуков. Стараемся.
Д.Ю. Ждем продолжения.
Клим Жуков. Будет.
Д.Ю. Спасибо.
Клим Жуков. В следующий раз про военное дело, пушки, пики картинок принесу.
Д.Ю. Чем они там друг друга обхаживали. Спасибо. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
