Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Баир, добрый день.
Баир Иринчеев. Добрый день. Добрый день, уважаемые зрители и слушатели.
Д.Ю. Про что сегодня?
Баир Иринчеев. В прошлый раз мы с вами поговорили о листовках, и о тех “золотых горах”, которые обещали в случае сдачи в плен финны нашим бойцам. Ну, и, соответственно, противоположная сторона тоже. Поэтому логично сегодня поговорить о том, что происходило когда человек попадал в плен, сдавался в плен. Что в реальности случалось с людьми, которым обещали 10 тысяч рублей за винтовки, танки. А за посаженный и сданный финнам самолет обещали еще американский паспорт и проезд в любую страну мира. Чуть ли не работу на американских авиалиниях. Реальность была абсолютно другая. Потому, что как только человек попадает в плен, он сразу лишается всех прав, он полностью находится в лапах, на милости того, кто его пленил. Финляндия присоединилась к Женевской конвенции, она обязана была ее соблюдать, но необходимо сказать, что ни одна страна ее полностью не соблюдала в условиях Второй мировой войны. Построим рассказ из двух частей. Первая, это Советско-Финляндская война, то есть, Зимняя война 1939-1940 годов. И вторая, гораздо более обширная тема и более тяжелая, это Великая Отечественная. Боевые действия между нами и финнами 1941-1944 годов.
Советско-Финляндская война была скоротечная, она длилась 105 дней. Она быстро началась и быстро закончилась. Поэтому пленных было не так уж и много с обеих сторон. Наших в плен к финнам попало примерно 5 тысяч человек. А финнов попало в плен от 600 до 1000 человек. То есть, их было немного. В плен попадали разные люди. Надо будет или в следующем году, или через год выпустить сборник. Сохранились протоколы допросов наших пленных. Будет невозможно, в связи с законом о защите персональных данных, опубликовать фамилию, имя, отчество. Потому, что если есть потомки, они будут очень обижены. Недавно был форум “Цифровая история”. Там речь шла о том, как люди быстро подстраивались под изменившуюся ситуацию. Как они мимикрировали. Русский генерал Петров стал резко украинцем. В плену люди хотели жить и подстраивались под то, что от них хотели у слышать. То есть, очень во многих протоколах пленный наш говорит, что: “Всю жизнь ненавидел Советскую власть. У меня папа пел в церковном хоре. За это его выгнали из деревни, сослали в Сибирь. Ни в партии, ни в комсомоле, простой русский крестьянин, Советскую власть не люблю“.
Д.Ю. Было ли там такое, что комиссаров надо расстрелять?
Баир Иринчеев. Нет, не было.
Д.Ю. А чего же они мимикрировали?
Баир Иринчеев. Они боялись, очевидно, что к ним будут применены пытки, что их расстреляют. Все слухи о жестокости финнов появились на Финской войне. Именно с этим и связан такой фантомный эпизод в нашей истории. Если поспрашивать местных жителей, кто попал в оккупацию под Тулой, Калугой, Москвой, они все утверждают, что были финны, они были рыжие, они были страшнее немцев. Хотя финнов там не было. Но только что закончившаяся Финская война, рассказы о жестокости финнов, которые шли от бойцов, они моментально распространились. Понятно, что в деревне человек не может отличить немецкого языка от венгерского, от финского и так далее. Постоянно встречаются такие воспоминания.
Д.Ю. А жестокость-то имела место быть? Это имело под собой какую-то почву?
Баир Иринчеев. То, что происходило в плену, мы не знаем. То, что мы, скорее всего, знаем, это печальная участь наших раненых в котле, когда наши прорывались. И печальная участь тяжелораненых из 44-й дивизии, когда они прорывались. Они были брошены на Раатской дороге в грузовиках. У финских офицеров был устный приказ в плен не брать. То есть, в плена не брали и добивали. После того, как война закончилась, все это было освидетельствовано. Есть акты комиссии НКВД, которая записала, что с телами сделали.
Д.Ю. И что сделали с телами?
Баир Иринчеев. Сожгли, закололи штыками...
Д.Ю. Раненых?
Баир Иринчеев. Да. Когда прорывалась одна из колонн, там же были не только мужчины, там были и женщины. Там прорывался штаб 18-й Стрелковой дивизии. Убитых женщин раздели. Им, извините, между ног вставили гранаты. Но о том, что творилось в плену, мы не знаем.
Д.Ю. А когда наши пленные прибывали обратно, они же все проходили фильтрационные лагеря, проверки. Их же допрашивали. Что они говорили?
Баир Иринчеев. Этих документов я не видел, к сожалению. Многим, кто вернулся из плена с Финской войны, особенно из 44-й дивизии, им сразу по 7 лет дали за измену родине. Многие из них не попали на Великую Отечественную. Всю Великую Отечественную сидели в лагерях. Насколько все были виноваты в сдаче в плен, это вопрос большой. Например, капитан Янов, командир танкового батальона, танков Т-28, сдался финнам в плен на линии Маннергейма. И он им “слил” все, что знал. Его протокол допроса, по-моему, страниц 50. Он им рассказал полностью структуру 20-й Тяжелой танковой бригады имени Сергея Мироновича Кирова, в которой он служил. И его финны постоянно привлекали как консультанта фактически. Когда в Выборге начали рваться снаряды наших железнодорожных орудий, стреляли из Кирилловского, за 30 километров. Его вызвали, спросили: “Что это такое у вас?” - “Не знаю, вроде привезли мортиры 280-мм. Может, это они стреляют”. Самое интересное, что вот идет война между Советским Союзом и Финляндией. Остальные державы в этом не участвуют. Германия, Великобритания, Франция, Швеция. Они все смотрят со стороны и у всех есть посольства в Финляндии и военные атташе. А в Финляндии в это время сидят наши пленные. Британские офицеры разведки явно его опрашивали, взяли у него интервью. Он с большой радостью им все рассказал. Потом вернулся из плена и, по-моему, сел на 10 лет. Его родственники говорят, что он ничего не сделал такого. Но, к сожалению, все документы указывают на то, что он сделал. Во-первых, он сдался. Говорят, что он сидел в танке, танк застрял в болоте. Финн проходил мимо, постучал по броне. Он открыл люк и вышел с поднятыми руками. Потом никто его не просил рассказывать финнам настолько подробно. От него осталась такая толстая пачка документов. То есть, плен был короткий, опрашивали очень подробно. Когда закончилась война, обменяли всех на всех.
Интересный момент, что касается плена на Финской войне то, что, как мы знаем, Швеция была нейтральной. Когда началась Советско-Финская война, вся Финляндия кричала: “Швеция, введи войска, спасите нас, помогите!” Шведы: “Нет, нет. Мы нейтралы”. Но фактически Швеция вела против Советского Союза гибридную войну. Например, на севере Финляндии, в районе Оулу, Рованиеми, Кемиярви, не было ни одного финского истребителя. Потому, что вся истребительная авиация финнов была сосредоточена на юге страны. Хельсинки, Турку, Тампере и север Карельского перешейка. Для того, чтобы прикрывать города, подлавливать наши эскадры бомбардировщиков, которые ходят на Тампере бомбить патронный завод. На севере не было ни одного самолета. И шведы: “Это же нечестно. Русские летают как хотят. Давайте что-то сделаем”. Ну, и в качестве помощи они поставили туда свой смешанный авиаполк. Имеется в виду, что там были и истребители, и легкие бомбардировщики.
Д.Ю. А пилоты шведы?
Баир Иринчеев. Пилоты все шведы. И, соответственно, был первый воздушный бой между нашими и шведами, крупномасштабный, это сразу двух шведов сбили и они упали на нашу территорию. Оба летчика остались живы. В шведской форме, со шведскими документами попадают к нам в плен. Конечно Александра Коллонтай, наш посол в Швеции: “Что это за нейтралитет, если ваши летчики воюют за финнов, причем особо не скрываются?” Шведы сказали: “Мы нейтральны. Но мы же на вас не нападаем. Мы считаем, что нечестно, что вы тут летаете и бомбите. Мы решили немного вас посбивать”. Вот такая была шведская логика на той войне. Фактически напрямую они не поддерживали Финляндию. Но понятно, что все общественное мнение в Швеции было на стороне финнов. Гуманитарная помощь и такая скрытая военная помощь.
Д.Ю. Добровольцы?
Баир Иринчеев. 8 тысяч человек шведов прибыло. Это в районе 2-3 полков. Туда пошли не очень профессиональные военные. Туда пошли те, кто не поступил в университет, 17-летние. Гимназисты какие-то. Пока они добрались до севера Финляндии, пока они прошли какое-то военное обучение, война почти кончилась. Датские добровольцы, они всю войну куролесили в Тампере. Сильно выпивали, приставали к финским женщинам. Война закончилась, обменяли всех на всех. Финнов и нескольких шведов вернули туда, а всех наших вернули сюда. Были те, кто не хотел возвращаться из плена. С обеих сторон. Это были, в основном, те, кто подписывал листовки, воззвания. Эти люди прекрасно понимали, что их за это не примут с распростертыми объятиями, они попадут под следствие. У нас осталось где-то 18 финнов. По поводу обращения с пленными. Смертность была невысокая.
Д.Ю. А наших сколько осталось?
Баир Иринчеев. Финны старались соблюдать этот договор о полном обмене, старались не оставлять. Пленному нужно было доказать свою ценность для того, чтобы финны подумали: “Да, он нам понадобится”.
Д.Ю. Ну, это лишний пример, что тебя используют, как известный предмет, а потом выкинут.
Баир Иринчеев. Да. К сожалению, свидетельств по поводу плена не очень много осталось. То, что мы будем обсуждать, что я буду рассказывать, много достаточно зыбких источников. Это всякие истории, которые рассказывали, которые потом передавались в семье. Например, я водил экскурсию на Тайпале, группы детей финских солдат, которые там воевали. Отцы воевали, они все поехали туда. Все пожилые, все из одной деревни. Руководителю группы говорят: “Вы помните такого-то нашего дедушку?” Он говорит: “Да, помню”. - “Помните, что он в плену был?” - “Да”. Как он попал в плен, во-первых? Финская контратака, неудачная. Его тяжело ранят, он падает. Где-то упал в снегу, лежит, его никто не видит. Его нашли наши. Причем через двое суток. То есть, человек двое суток лежал в снегу раненый. Эти двое суток он питался снегом, перемешанным с собственной кровью. Потому его нашли наши, подобрали, перевязали, увезли в Ленинград. И она всю Финскую войну пролежал у нас в госпитале в Ленинграде. Потому его спокойно вернули в Финляндию. Спрашивали: “Ну, как тебе вообще в плену?” - “Нормально. Только каждый день кормили щами. Достали меня эти щи”.
Д.Ю. Интересно, что он ел дома? Это был солдат, офицер?
Баир Иринчеев. Солдат. У них такой стереотип, что мы едим только щи.
Д.Ю. Вообще, поскольку это госпиталь, возможно, это какая-то лечебная диета.
Баир Иринчеев. Тем не менее, такой рассказ существует.
Д.Ю. А не говорил, щи с мясом были?
Баир Иринчеев. Нет. Говорил, что щи. Они называют “капустный суп”. Советско-Финская война закончилась и, к сожалению, в 1941 году наша страна снова оказывается в состоянии войны. Здесь боевые действия были гораздо более крупномасштабными. И война длилась с осени 1941 года до осени 1944 года. То есть, она шла долго. Ситуация была другая, нежели чем на Советско-Финской войне. Потому, что на Советско-Финской войне финны очень рассчитывали, что Запад их поддержит. Потому, что они маленькая демократическая республика.
Д.Ю. Коммунистов поубивали.
Баир Иринчеев. Ну, это же было в 1918 году. Поэтому весь западный мир должен броситься их спасать. Такая у них была уверенность. Это было очень наивно с их стороны. Понятно, что все газеты на Западе храбро рисовали карикатуры на Сталина, осуждали Советский Союз, смаковали советские неудачи на фронтах Советско-Финской войны. Но реальная военная помощь была очень небольшой. Шведы прислали каких-то добровольцев. Норвежцы, датчане очень мало помогли. Когда Финская война закончилась, у них газеты вышли в траурной рамке, там было написано, заголовки статей: “Нас бросили воевать в одиночку”.
Д.Ю. Кто не смотрел предыдущие ролики про Советско-Финскую войну, настоятельно рекомендую. Когда после сокрушительных финских побед война внезапно закончилась поражением.
Баир Иринчеев. По поводу пропаганды. Надо иногда подводить людей к тому, что война проиграна, а не говорить только о победах, а потом, бах, и оказывается, что проиграли. То есть, в Советско-Финской войне Финляндия воюет практически в одиночку. Закончилось это для них плохо. Они теряют Выборг, северное Приладожье. Это огромная травма, это раз. Конечно, желание реванша. Но в 1941 году все было иначе. Потому, что основные силы Советского Союза были против Германии, а Финляндия была второстепенным противником. А второе, в 1941 году Советскому Союзу категорически было не нужно воевать против Финляндии. Нужно было, чтобы Финляндия против нас не воевала. Почему это было нужно? У нас и сейчас с Финляндией самая протяженная граница в Европе. Свыше 1000 километров. Тайга, тундра, болота, скалы. И как это оборонять, сколько сил нужно еще туда отправить. Силы были нужны против немцев, против нацистов. А тут еще оказывается и финны против нас воюют. В 1941 году, если посмотреть на расстановку сил, финских войск и наших войск, у финнов было численное превосходство. Это, кстати, многие не понимают. Основная масса наших войск была против немцев. Против финнов были выставлены слабые силы. И в 1941 году, когда финны пошли, они действительно имели преимущество. Все было сделано грамотно. Все наступательные операции у них получались успешно. Понятно, что в ходе этих наступательных операций они захватывали пленных.
Д.Ю. Я бы еще добавил. Когда смотрите фильм “А зори здесь тихие”, там про финских парашютистов, правильно?
Баир Иринчеев. Да. Там финская диверсионная группа. Но, чтобы не обижать наших соседей финнов, решили, что это будут немцы. Которые там тоже были. На севере Финляндии была шестая дивизия СС “Норд”. В наших краях самый большой котел и самое большое поражение, это окружение трех наших дивизий под Выборгом в конце августа 1941 года. Когда финны очень грамотно отрезали пути отхода наших дивизий. Перерезали Приморское шоссе, Выборгское шоссе, Второе Выборгское шоссе, перерезали железную дорогу. И наши дивизии, которые должны были занять оборонительную линию, построенную в июле 1941 года Управление НКПС номер 5, то есть, нынешним Метростроем, они просто туда не дошли. Три дивизии оказались в котле. Нельзя сказать, что наше командование не видело этого. Понимали, что финны отрезают нашу группировку. Но командующий Ленинградским фронтом Маркиан Попов, когда Василевскому в Генеральный штаб писал об этом, он выбирал очень странные выражения. Видно, что он сглаживал тяжесть ситуации. Одна из его бесед начинается следующим образом: “На фронте за прошедшую ночь произошли незначительные изменения, которые требуют ваших незамедлительных мер”. Человек сам себе в первой же фразе противоречит. По-хорошему, нужно было очень быстро отходить из Выборга примерно на 30 километров южнее, занимать оборону на заранее построенной линии. Но просто так сдавать города. Еще август 1941 года. И так ситуация тяжелая.
Это разрешение отступить из Выборга было дано с опозданием на двое суток. За эти двое суток финны успели сделать много чего. Действительно, три наших дивизии попадают в окружение. К сожалению, это происходит в тот момент, когда три дивизии отступают. Это происходит на марше. Общее управление развалилось. Мощный кулак собрать не удалось. Попытались прорваться по Приморскому шоссе, не получилось. Потому эта масса войск начала растекаться по лесным дорогам. Начало теряться управление. Потом уже началось, к сожалению, “спасайся, кто может”. Кто-то все-таки прорвался на Приморск и был из Приморска эвакуирован в Кронштадт, 115 Стрелковая дивизия. Часть 123-й дивизии туда вышла. 255-й полк 123-й дивизии, они решили прорываться по перешейку. Они прорвались на Гаврилово , с Гаврилово ушли на Стрельцово. Они почти дошли до старой границы. Но в районе нынешнего Первомайского в плен попал один человек из этого полка, который полностью выдал план боя. В результате полк был разгромлен. Как раз в этом котле финны взяли очень много пленных, свыше 7 тысяч человек. В том числе, здесь к финнам попадает в плен генерал-майор Кирпичников, командующий 43-й Стрелковой дивизией. Самый высокопоставленный советский военачальник, который к финнам попадал в плен. На Финской войне максимум, это майор. Немцы уже тогда финнам отдали цветную пленку. Есть фотографии всех этих мест. И района окружения, и наших пленных, и генерала Кирпичникова в цвете. Обратите внимание, что Кирпичникова финны угощают сигаретами “Chesterfield”.
Не очень понятно, в каком состоянии был Кирпичников, когда он попал в плен. Потому, что есть свидетельства о том, что они устроили прощальную вечеринку и разошлись кто куда. Обстоятельства пленения Кирпичникова описываются в финских документах. Уже идет зачистка котла, уже организованного сопротивления нет. Финны прочесывают местность. И один из финских сержантов идет по дороге и видит, что в кювете лежит тело, накрытое плащ-палаткой. Он сдергивает плащ-палатку и видит, что это лежит Кирпичников и спит. То есть, он сразу увидел петлицы генерал-майора. Пока Кирпичников просыпался, этот финский сержант его скрутил и потащил в штаб. В финском штабе его встретили финские генералы и офицеры, которые хорошо говорили по-русски. Леннарт Эш, а еще в штабе оказался полковник Леандер, который родился в Сортовале, еще во времена империи ходил в русскую гимназию. Много всяких легенд и анекдотов о том, как Кирпичников себя вел в плену. Фотографии показывают, что Кирпичников с удовольствием все рассказал и показал, что знал. Есть легенда, что когда его взяли в плен, что когда его привели в штаб и его встретил Эш, что Кирпичников чуть ли не на шею ему бросился со словами: “Господин генерал, как я вас рад видеть. Наконец-то мои мучения закончились”.
Д.Ю. А в рамках конвенции, для несведущих. Вот военнослужащего взяли в плен, такое бывает регулярно. Что военнослужащий может рассказать?
Баир Иринчеев. Фамилия, имя, воинская часть, может быть, адрес свой. Больше от него требовать ничего нельзя. По конвенции. Это его право, что он может сообщить.
Д.Ю. Если учесть, что не пытали, не били, это личная инициатива взять и все рассказать?
Баир Иринчеев. Да. И еще байка такая есть, что когда Кирпичников попал в плен, его привели в штаб, он сказал: “А комиссара дивизии полковника Тарасова взяли в плен?” - “Пока не видели”. - “Когда возьмете в плен, убейте его, пожалуйста. Он меня достал”. Якобы. Но суть в том, что Леандер и Эш действительно приняли его как равного, как джентльмена. Они действительно хорошо говорили по-русски. Они его “раскрутили” на то, чтобы он написал доклад “Все, что я знаю о Красной армии”. 43 дивизия, которой командовал Кирпичников, она до этого воевала и в Финскую войну. У него был опыт двух войн. Финнам было интересно послушать и почитать, что он может, как командир дивизии, написать. Он написал доклад на 50 страниц. Он существует в финском национальном архиве. Лежит в личном фонде полковника Леандера, на русском языке отпечатанный на машинке. Там Кирпичников не жалеет эпитетов нелестных по отношению ко всем, с кем он служил, он их всех облил грязью. Что этот тупой, этот подхалим, этот карьерист, этот алкоголик.
Д.Ю. Будучи сам предателем.
Баир Иринчеев. Собственно таким образом он попал в плен в 1941 году. Ему предлагали сотрудничество с Власовым, он отказывался и сидел в Финляндии. А в 1944 году его, вместе со всем его делом, где был, в том числе этот доклад, судя по всему, передали обратно в Советский Союз.
Д.Ю. Какая прелесть. Награда нашла “героя“?
Баир Иринчеев. Да. Следствие шло долго, он подавал несколько раз апелляцию. Он писал объяснительную, сидя под следствием в Советском Союзе: “Я был морально сломлен, я уже не верил, что мы победим...” Его казнили, в приговоре написано: “За клевету на Красную армию”. Этот доклад, который он написал, был воспринят в Советском Союзе как клевета. Мерецков в это время уже маршал, герой Советского Союза. Все остальные к 1945, к 1946 году были военачальниками армии-победительницы. А тут вернулся из плена, что-то такое написал про нас в 1941 году.
Д.Ю. Характерный штрих, что он, еще сидя в сталинских застенках, где без суда и следствия стреляли, писал апелляции.
Баир Иринчеев. Там было следствие, он писал объяснительную, он писал прошения. Но его казнили в результате. Сейчас часто говорят: “Бедный Кирпичников, его казнили ни за что”. Ну, написал доклад на 50 страниц, рассказал о системе боевой подготовки Красной армии. Дал характеристики всем военачальникам Красной армии.
Д.Ю. Я считаю, что такие заметки писать может только подонок, для которого предательство, это норма жизни.
Баир Иринчеев. Да. То есть, Кирпичников так себя повел в плену. Откровенно некрасиво. Он сидел у финнов в офицерском лагере, не голодал, все у него было хорошо.
Д.Ю. По всей видимости, в офицерском лагере кормили лучше, чем в солдатском.
Баир Иринчеев. Зависит от поведения. Потому, что там были наши командиры и политработники, которые сразу создавали подпольные ячейки, чуть ли не дрались с охраной, “качали“ права. Ну, и сразу в штрафлагерь номер 24 отправляли. Там телесные наказания, плохая еда, расстрел. Следующий момент. Это то, что у финнов и немцев был налажен обмен пленными. То есть, немцы захватывают пленных в большом количестве. Финны захватывают пленных. И немцы были заинтересованы в том, чтобы получить от финнов командиров, политруков, комиссаров, евреев. А финны были очень заинтересованы в том, чтобы получить от немцев своих соплеменников. То есть, карелов, ингерманландцев, эстонцев... И тех, кто сможет прикинуться таковыми. Такой обмен действительно существовал. То есть, советские военнопленные из Германии передавались в Финляндию и оккупированную Карелию. На севере Финляндии стояла немецкая группировка, там немцы отвечали за фронт. Там финны передавали наших пленных, которых немцы у них просили. Считается, что было передано около 2 тысяч человек, они все немцами были моментально убиты. Где они захоронены никто не знает. Место захоронения неизвестно. Это до сих пор вопрос, который нуждается в дополнительном исследовании.
В плен к финнам в общей сложности за всю войну попадает примерно 64 тысячи наших военнослужащих. Много. Финнов к нашим попадает 3-4 тысячи. Конечно, первая зима, 1941-1942 года, не смотря на поражение немцев под Москвой... Все равно немцы и их союзники были преисполнены надежд на успех. Что сейчас зима закончится и в летнюю кампанию у нас все будет хорошо. То же самое касалось и финнов. К сожалению это очень сильно отразилось на судьбе наших военнопленных в Финляндии. Под роликом ссылка на базу данных погибших в финском плену. Посмотрите смертность по месяцам. Массовая смертность среди наших пленных начинается в декабре 1941 года и продолжается примерно до марта. До марта, до апреля люди гибнут сотнями каждый день. Как в блокадном Ленинграде. Причина, к сожалению, такая же. Их просто не кормили. По количеству килокалорий у финнов сначала, в 1941 году, паек лагерный был меньше, чем у немцев. Притом, что немцы напрямую декларировали, что: “Нам эти миллионы советских пленных не нужны. Они все умрут. Но сначала они у нас поработают”. Финны это открыто не декларировали, но пайки были, мягко говоря, очень скудными.
Д.Ю. А сколько калорий?
Баир Иринчеев. По-моему, 1100, если я правильно помню. У немцев было 1200.
Д.Ю. Притом, что работать надо было?
Баир Иринчеев. Да. На самом деле работы были очень разные. Картинка 4. Наши пленные убираются в разрушенном Выборге. Это известная фотосессия. Финны ее использовали в пропагандистских целях. Там такие издевательские надписи: “Смотрите, русские пленные впервые в жизни занимаются полезным трудом”. Это наш пленный подметает разбитое оконное стекло. Есть фотографии в районе Вуосалми, это на северном берегу Вуоксы, наших пленных заставили ногами разминировать минное поле. То есть, их просто погнали на минное поле. Такая фотография есть, она публиковалась во многих финских книгах, как пример того, как не надо поступать по международным законам. Но к зиме в лагерях для наших пленных начинается массовый голод и массовая гибель людей. По абсолютно такому же сценарию, как в блокадном Ленинграде. Если вы поедете на полуостров Ханко, это красивейшее курортное место в Финляндии. Самая южная точка страны, 50 километров песчаных пляжей и советская военно-морская база. До декабря 1941 года там были большие лагеря для наших пленных. Там находится большая братская могила наших военнопленных. В 1960-е годы, когда было голосование в Советском Союзе, это самая красивая братская могила наших пленных за рубежом. На каменной стене текст на русском, на финском, на шведском языках. Там написано: “Вечная память, павшим за свободу и независимость нашей родины”.
Если посмотреть на этой братской могиле на даты смерти, все тоже самое. Декабрь 1941, январь 1942, февраль 1942. Точно также, как началась массовая гибель людей в блокадном Ленинграде. Людей просто не кормили. Картинка 6. Весна 1942 года, один из лагерей Финляндии. Там у них еще началась эпидемия тифа, по-моему. Финны приехали туда и сфотографировали. Пленные, посмотрите, в каком они состоянии. Люди дошло до дистрофии. Точно также, как в блокадном Ленинграде. Есть огромное количество свидетельств, что пленные дико голодали. Например, из истории моих финских родственников. У меня жена финка, у нее есть дедушка, у дедушки младший брат. Как-то мы приехали в гости к нему на дачу. У них там остров, на острове две дачи. А я не знал, что он делал на войне. Посмотрел по датам рождения, слишком молодой был, не воевал. Старший брат его воевал в финской армии. Заходим к нему, он говорит с акцентом: “Чай пить - не дрова рубить”. Он говорит: “Мне было 15 лет, я был охранником в лагере советских военнопленных в районе Ермилово, они меня научили всяким шуткам-прибауткам”. И он сказал: “Да, я видел, что они голодают, я видел как они роются в помойках за столовой. Как они едят колбасные кожурки. Я видел, что им очень плохо”. Я не мог его не спросить: “Что еще знаешь по-русски? Первое предложение, которое ты выучил на русском языке?” Он сказал: “Пошел на...” Первое, что он услышал от наших пленных.
Д.Ю. Я бы удивился, если бы они его научили чему-то другому.
Баир Иринчеев. К сожалению, не удалось его опросить более подробно. Он уже умер. Действительно, положение было тяжелое. Был вопрос задан по поводу поделок наших пленных. Вот, посмотрите. То, что они делали в лагерях для того, чтобы каким-то образом улучшить свое положение. Вот коробочка, сделанная из дерева и тут надпись сделана шариковой ручкой, уже после войны: “Обменял у русского пленного на четыре сухаря”.
Д.Ю. Я подозреваю, что это нацарапано было, а ручкой просто обвели.
Баир Иринчеев. Здесь то же самое, посмотрите. Лагеря были по всей Финляндии разбросаны. Из спичек сделанная шкатулка, сделана пленным. Здесь написано, что русский пленный сделал. Из спичек сделано, долгими вечерами. В Национальном музее Финляндии, там есть такая же примерно шкатулочка с надписью. Какой-то наш пленный лежал в больнице для пленных, и там работала финская девушка Лотта. Он когда выписывался, он ей такую шкатулочку подарил в благодарность за хорошее обращение. Это в Национальном музее выставлено как пример гуманизма. Это анонимные шкатулки, мы не знаем, кто их сделал, мы знаем, что наши пленные в Финляндии таким творчеством занимались, чтобы себя прокормить. А вот это редкий случай. Потому, что она подписана по-русски: “1941-42 год. От русского пленного Ткалич Ефима М”. В базе данных он находится, Макарович он был. И по-шведски написано кому он это сделал. Есть база данных наших погибших, есть база данных погибших в финском плену. Судьба у Ефима Макаровича Ткалича оказалась тяжелой. Из плена он не вернулся. Он был призван из Кондопоги. Кстати, сам он из-под Киева родом. Но призван из-под Кондопоги. Он был не в боевых частях, он был в аэродромном обслуживании. В 1941 году попадает к финнам в плен. Таким образом, выживает, то есть, делает портсигары. Обратите внимание, абсолютно не стесняясь, красную звезду, серп и молот изобразил. Погиб Ефим Макарович в августе 1944 года. Когда до конца войны между Советским Союзом и Финляндией оставалось меньше месяца.
Д.Ю. Умер, убили?
Баир Иринчеев. Причина смерти – огнестрельное ранение в голову. Он был застрелен в лагере. Почему – не понятно. Похоронен в Лохья. Эта братская могила в Лохья, 25 наших пленных, все имена известны, по-моему, она перенесена на Ханко. В большую братскую могилу, которая находится неподалеку. То есть, был человек и все, что от него осталось, это такая вот коробочка, которую я в Финляндии, как и шкатулки, выкупил на интернет-аукционе. Финны народ бережливый, они стараются ничего не выкидывать. Такие шкатулки попадаются на интернет-аукционах. То есть, все это делалось для того, чтобы выжить, чтобы поменять на хлеб, на что угодно. Конечно, история некрасивая. Вся эта история с нашими пленными в Финляндии. Не очень красивая для финнов. Потому, что 64 тысячи пленных. По одним оценкам, в базе данных, которая внизу здесь по ссылке, 19750 погибло. Некоторые исследователи утверждают, что, наверное, их погибло 22-23 тысячи. Фактически каждый третий человек. Которых засыпали сначала листовками, что накормят ветчиной, напоят молоком. Каждый третий, кто попал в плен, из плена не вернулся. Основная масса пленных погибла от голода и болезней. То есть, расстрелы, да, были. Но по тем данным, которые у нас есть, было расстреляно около 1000 человек. Сюда не входят те, кто попал в плен на фронте, его допросили и тут же убили. Такие даже не учитывались. Здесь идет речь о тех, кто...
Д.Ю. Оформлен.
Баир Иринчеев. Попал в лагерь, оформлен, там сидит и за что-то его расстреливают.
Д.Ю. Про штрафной лагерь, что там были физические наказания. Что за наказания?
Баир Иринчеев. Наказание палками считалось абсолютно нормальным. 25 ударов палкой по спине. 20 ударов, 50 ударов и так далее. Совсем как, знаете, в XVII веке 30-летняя война. Какое-то европейское варварство.
Д.Ю. А они своих лупили финны?
Баир Иринчеев. В финской армии телесных наказаний не было.
Д.Ю. Это для тех, кто никогда в жизни не работал, чтобы приучить их к труду?
Баир Иринчеев. Необходимо понимать, что финны... Особенно 1941 год. Они полностью копировали нацистов. “Великая Германия наш старший брат. Мы строим Великую Финляндию. Подождем пока Германия уничтожит Советский Союз”. Они считали, что на оккупированной территории Карелии... Сергей Геннадьевич рассказывал на форуме “Цифровая история”, что русские, украинцы, белорусы, это все эмигранты, понаехавшие. Их можно потом отправить к немцам, пусть немцы с ними делают что хотят. Единственное, что нужно было, это дождаться победы немцев, которой финны не дождались. Четко видно по отношению к нашим пленным, что в первую зиму, самую страшную, в финском плену просто не ставилась задача их нормально кормить. Финны очень часто сейчас говорят: “Нам самим было есть нечего”. Но, первое, массовой смертности среди гражданских лиц в Финляндии за всю войну нет. Понятно, что жили скромно. Что питались картошкой, грибами, ягодами. Но не то, что они пухли с голоду, как это было на оккупированных территориях.
Второе. Почему-то в 1942 году еда резко нашлась. Особенно после Сталинграда, в 1943, в 1944 году пайки резко улучшились. Необходимо сказать, что Сталинград был поворотной точкой в политике Финляндии во Второй мировой войне. Потому, что Финляндия, ее высшее руководство поняло, что с немцами дружить, наверное, больше не надо, и начало постепенно дистанцироваться. Это сразу сказалось на положении наших пленных. Стали лучше кормить, стали лучше относиться. В 1943 году весной всех отправили из лагерей на посевную. Раздали их в качестве бесплатной рабочей силы по хуторам. На заводах они и до этого работали, на осушении болот, в шахтах. В Хельсинки есть братская могила наших военнопленных. 32 наших пленных там умерло. Они осушали торфяное болото. В 1943 году в основном они поехали по хуторам в качестве батраков к финским крестьянам. Потому, что пахать кому-то надо. Все финские мужики на фронте. Война идет ни шатко, ни валко. А пахать некому, дома одни старики, женщины и молодые женщины. И тут появляются наши пленные. В подавляющем большинстве случаев их приняли нормально. Исключениями, наверное, были такие дома, где были вдовы. Муж погиб на войне, Советско-Финской или этой войне. Там отношение могло быть нехорошее. Но в целом отношение было нормальное. Сидели зачастую за одним столом с хозяевами. Потому выучили более-менее язык.
Следующий интересный момент, это сколько детей родилось в Финляндии от наших пленных. Понятно, что из лагерей они вышли ослабевшие, а потом откормились, осмотрелись. Мужчины-то все финские на фронте, строят свою “Великую Финляндию”. А тут появляются наши пленные, которые, не смотря на всю пропаганду, оказалось, что и умные, и добрые, и к детям хорошо относятся. Все-таки культура крестьянская русская и финская достаточно схожа. У кого-то завязались отношения с молодыми финскими девушками, у кого-то появились дети. Только в 2000-е годы финский национальный архив начала проводить исследования у кого папа русский пленный. Ну, и таких людей насчитали примерно 600 человек. Причем многие успели увидеть своих детей в Финляндии. Но в сентябре 1944 года, когда было заключено соглашение о перемирии между Советским Союзом и Финляндией... Я зачитаю десятый пункт этого договора: “Финляндия обязуется немедленно передать всех, находящихся в ее власти советских и союзных военнопленных. А также интернированных и насильственно уведенных в Финляндию советских граждан советскому командованию для их возвращения на родину. С момента подписания настоящего соглашения и впредь до репатриации Финляндия обязуется обеспечивать за свой счет всех советских и союзных военнопленных. А также насильственно уведенных и интернированных граждан достаточным питанием, одеждой, медицинским обслуживанием в соответствии с санитарными требованиями. Равно как и средствами транспорта для их возвращения на родину. Одновременно с этим Финляндии будут переданы финские военнопленные и интернированные лица, находящиеся на территории союзных государств”. Советский Союз воспринимал, что любой человек, у которого был советский паспорт на момент нападения нацистской Германии, 22 июня 1941 года, это тот человек, которого они обязаны вернуть. Вернули и эстонцев, и русских, всех. До сих пор в Финляндии есть люди... Понятно, что им более 70 лет. Которые до сих пор ищут своих родителей в России. Они знают, что: “Папа был русский пленный. Что звали его так-то. Что в 1944 году он уехал”. И все.
Д.Ю. То есть, там никаких желаний “хочу тут остаться” никто не слушал?
Баир Иринчеев. На самом деле хотели вернуться домой. Финны им говорили: “Оставайся, сейчас финский паспорт сделаем, имя, фамилию поменяешь”. Наверное, такие были, но их было немного. “Ты сейчас в Россию поедешь, тебя сразу в Сибирь. Или к стенке поставят, ты же предатель”. Фраза, что “у нас нет пленных, у нас только предатели”, это часть власовской пропаганды. Наших пленных пичкали этим. Есть воспоминания наших девушек, которые попали к финнам в плен в 1941 году. Основная масса наших девушек, кто попал в плен, это были молодые совсем девушки, 17-20 лет, это дивизия народного ополчения Фрунзенская, где было очень много студентов. Студенты и студентки там воевали. И дивизия Фрунзенская, не помню точно номер, она в тяжелых боях против превосходящих финских сил была разбита. Основная масса либо погибла, либо попала в плен. Там этих девушек в плен попало много, был отдельный женский лагерь. Есть воспоминания одной девушки, которая приехала в Выборг в 17 лет. Попала к финнам в плен тяжелораненой. Рассказывала, что все были комсомолки, финнов к себе не подпускали, образцовый порядок в бараке, все строго. С финнами постоянно ругались, что: “Все равно вас победим”. После Сталинграда финны начали, наверное, соглашаться. И все с большим уважением к этим девушкам относились. А в 1944 году, когда настало время ехать на родину, финны говорят: “Оставайтесь у нас”. Они отвечали: “Да хоть в Сибирь, главное, что домой”. Действительно, оставались немногие. За исключением тех, кто пошел воевать за финнов. Это следующая, совсем некрасивая история, которая получилась с пленными. Зачем финнам нужны были в 1941 году советские военнослужащие карельской, ингерманландской, эстонской национальности? Они из них начали формировать батальоны. Так называемые, “батальоны соплеменников”. То есть, людей привезли в Финляндию и сказали: “Парни, вы же наши люди...”
Д.Ю. Такой же, как и мы, только без хвоста.
Баир Иринчеев. Да. “Давайте вы за нас повоюете”. Было набрано несколько батальонов таких людей, они воевали в финской форме. У них только кокарда была немного другая. В 1944 году они воевали. Попадали к нашим в плен. Есть свидетельства, что под Первомайским попало двое карелов в плен к нашим в финской форме. Выяснилось, что это бывшие военнослужащие Красной армии. Конечно они сразу сказали: “Нас заставили воевать за финнов, а мы не хотели”. Когда в сентябре было подписано соглашение о перемирии... Там же написано, что: “Всех граждан Советского Союза вы передаете в Советский Союз”. Включая тех, кто воевал за финнов. Ну, и получилось совсем некрасиво. Их построили, разоружили, сказали: “Вы снова военнопленные. Все в эшелон и все в Выборг едете, в Советский Союз”.
Д.Ю. То-то радости было.
Баир Иринчеев. Да. Они еще все личные дела передали. Они передали списки всех, кто в этих батальонах был. Мало того, что взяли в плен, пригласили повоевать за себя, потом сказали: “До свидания”. Использовали и выкинули.
Д.Ю. Непросто быть предателем.
Баир Иринчеев. У финнов такой стереотип гуляет по всем книгам, что как только этот эшелон прибыл на вокзал в Выборг, там стояли пулеметы и их всех сразу расстреляли. Прямо в центре Выборга, на глазах у изумленной публики. На самом деле их укатили подальше, на Урал. Там все получили по 10-15 лет. Потому еще вышли по амнистии.
Д.Ю. А теперь, поди, пенсию получают.
Баир Иринчеев. Их немного осталось.
Д.Ю. Неважно.
Баир Иринчеев. Они особо не афишируют. А многие в 1991 году... Мауно Койвисто объявил, что все, кто объявляет себя финном, можете вернуться на историческую родину. В советское время, как вы понимаете, это не хотелось афишировать. Финны говорят, что эти финские солдаты, которые охраняли эшелоны, было так неудобно. Якобы когда им объявили, что они все военнопленные, советские граждане, что их отдают в Советский Союз, что финский офицер сказал: “Кстати, Швеция, это вон туда”. Когда прыгали из окон этого эшелона, охранники не стреляли, отворачивались.
Д.Ю. Чего же все не выпрыгнули, если ехали на верную смерть? Чушь собачья.
Баир Иринчеев. Тем не менее. Этим пленным не повезло. Но, с другой стороны, измена родине, измена своей стране в любом государстве, это уголовное преступление. Шпионаж в пользу другого государства в мирное время или сотрудничество с противником во время войны, это уголовная статья. Сейчас за это сажают во всех странах. Шпионаж, это же тоже измена родине. Тогда еще жестче было. Получилось, что 64 тысячи пленных советских попало к финнам. Где-то 19750 погибло в плену. Остальные, соответственно, вернулись. И, как вы понимаете, были подвергнуты фильтрации. Всех в фильтрационный лагерь. Весь обмен документами шел долго. Поэтому некоторые ждали результатов проверки полгода. Есть воспоминания одного пленного, он был связистом на Ханко. Эвакуировался на теплоходе “Иосиф Сталин”. У нас в Советском Союзе перед войной было закуплено два лайнера. Один назывался “Иосиф Сталин”, второй назывался “Вячеслав Молотов”. Большой паром пассажирский, который ходил в Амстердам и так далее. И на нем в последний заход с Ханко эвакуировалось 6 тысяч человек. У него загрузка максимальная была 2 тысячи человек. А на нем ушло 6 тысяч человек, несколько тонн снарядов и куча муки. Он был загружен вообще под завязку. Что точно с ним случилось – непонятно. То ли он подорвался на мине, потом в него два раза попала финская береговая батарея. То ли он три раза подорвался на мине, но он не утонул. Он оставался на плаву, потерял ход и был прибит к эстонскому берегу, где всех взяли в плен немцы. Этот человек был еврей по национальности. Но когда сортировали пленных, охранник его схватил за шиворот и пинком в группу, которая к финнам отправляется. И он говорил: “Я так обиделся, что он пинка мне дал. Но думаю, что если бы к немцам попал, там шансов выжить не было бы”. Он два раза бежал из плена. Начинал агитацию в лагере. То есть...
Д.Ю. Активно.
Баир Иринчеев. Активно вел себя.
Д.Ю. Не как “нормальный человек”, а как советский.
Баир Иринчеев. Да. Его и палками наказывали. А потом он попал на ферму в 1943 году. В 1944 году его вернули. Вернулся к нашим и он сказал так: “Да, я сидел полгода в лагере. Да, я проходил проверку. Но были абсолютно ясны обстоятельства, при которых я попал в плен. Я был на борту теплохода. Там все попали в плен. Кто-то застрелился, кто-то выбросился за борт. Но в основном все попали в плен”. То есть, не было свидетельств и доказательства того, что он вышел с белым флагом. Второе, что он активно себя вел в лагере. Два побега неудачных, наказания, подстрекания к бунту. “Через полгода меня выпустили. Через полгода я поступал в Горный институт. И начал нормальную жизнь”. То есть, фильтрация была. Но это не то, что все пленные, которых вернули в Советский Союз, их на Выборгском вокзале расстреляли. Это все полный бред “перестроечный”, который не находит никаких подтверждений в архивных документах. Мы все-таки говорим об истории.
Необходимо сказать, что эта тема не очень у нас была на слуху. Понятно, что 20 лет спустя после победы были поставлены на всех могилах наших военнопленных в Финляндии памятные знаки. Это такие бетонные пирамидки, на которых была маленькая табличка и написано: “Здесь похоронено столько-то советских военнослужащих”. Прошло уже 50 лет. Все эти бетонные столбики в негодность пришли. Конечно, надо все это сейчас приводить в порядок. Есть братская могила наших пленных в Хельсинки. В очень хорошем состоянии. Есть братская могила на Ханко в очень хорошем состоянии. А так они разбросаны по всей стране. Братская могила штрафного лагеря номер 24 вообще где-то в глуши стоит. Понятно, что за ней никто не ухаживает. Сейчас будет 75 лет заключения мира между нашими странами. Можно устроить несколько субботников и постепенно в сотрудничестве с финскими местными властями и нашим посольством в Финляндии потихонечку все это привести в порядок. И не только на финской территории, но и на нашей территории, на территории оккупированной Карелии тоже были лагеря. Здесь предстоит много работы.
Д.Ю. А какие лагеря?
Баир Иринчеев. Например, в Вяртеле. Это сейчас на нашей стороне границы. Приграничный поселок. Там есть могила наших пленных. Она огорожена, там видны эти ряды. И есть список захороненных. В базе данных, которая в интернете, можно найти имена, там порядка 120 имен тех, кто там захоронен. Там прямо написано: “Место захоронения: Вяртеле. Лагерь такой-то. Фамилия, имя, отчество”. Все это есть. Местные поисковики меня полгода трясут, чтобы я им список из базы данных предоставил. Потому, что сейчас они безымянные, а так имена им вернут. Может кто-то из родственников узнает. Могилы есть на нашей стороне, которые не обнаружены до сих пор. В частности, братская могила наших пленных, лагерь номер 6, Выборг. Где наши пленные захоронены, кто сидел в Выборге. Она поисковиками, к сожалению, не обнаружена. В последнее время тема наших пленных в Финляндии, она всплыла в прессе потому, что в районе Медвежьегорска там тоже был лагерь. Там был лагерь НКВД потому, что там строили Канал имени Сталина. И был лагерь наших военнопленных. И это место стало таким, почти общенациональным и даже международным, скандалом. Потому, что общество “Мемориал”, которое у нас признано иностранным агентом, в лихие 1990-е...
Д.Ю. То есть, общество “Мемориал” спонсируется из-за рубежа. И, по всей видимости, решает какие-то задачи, выгодные для них, а не для нас.
Баир Иринчеев. Да. В начале 1990-х годов они сказали: “Мы нашли документы, где написано, что там расстрелян “Соловецкий этап”, 1116 человек”.
Д.Ю. Есть такие документы?
Баир Иринчеев. Якобы есть. Есть несколько документов, выложенных в интернет. Их подлинность я обсуждать не буду потому, что я их не видел. В 1997 году они сказали: “Мы нашли 6 тысяч тел”. Всех археологических документов, которые должны быть, к сожалению, они не выложили.
Д.Ю. То есть, 6 тысяч тел, это должна быть произведена эксгумация. Хотя бы по черепам, костям таза, частям скелета. По-моему, даже в Катыни столько не вскрыли.
Баир Иринчеев. Проблема в том, что документы в сеть не выложены. Если там было 6 тысяч расстреляно, то это трагедия, людей нужно перезахоронить нормально. Судя по всему, ничего этого не было сделано. Потом почему-то это количество выросло до 9 тысяч. Советскую власть постоянно упрекают, что мы бросаемся тысячами жизней, но тут та же картина. Действительно, известно, что там был лагерь, есть фотографии. Весна 1942 года, лагерь в районе Медвежьегорска.
Д.Ю. Финский?
Баир Иринчеев. Да, наших военнопленных. Понятно, что там люди погибали. В Медвежьегорске финны построили мощнейшую систему обороны. То есть, линия Маннергейма отдыхает. Финн там отгрохали такое, что, наверное, не построили больше нигде. Поэтому профессура Петрозаводского государственного университета выдвинула версию: “А что если там захоронены, в том числе, наши военнопленные?” Тут начался дикий вой потому, что общество “Мемориал” сказало: “Это объект культурного наследия, там копать нельзя”.
Д.Ю. Они 6 тысяч лозоходством установили? Или забоялись, что найдут что-то не то?
Баир Иринчеев. Выдвинуты были обвинения, с моей точки зрения, неоправданные. Туда выехала экспедиция. Нашли пять человек расстрелянных. Непонятно кто это. То есть, останки сохранились. Фрагменты одежды – непонятно. Гильзы самые разные. И финские, и американские... Это, с моей точки зрения, должно быть историческое исследование. Нужно попытаться объективно сказать, что там было. Если “Мемориал” в 1997 году “накопал” 6 тысяч погибших, пожалуйста, предоставьте фотографии, документы. Предоставьте все и вопросы будут сняты. Пока, к сожалению, этого нет. Тут еще финны подключились. Потому, что это финский лагерь был. Конечно, финны сказали сразу: “Это не мы. И вообще, мы расстреляли всего 1000 человек”.
Д.Ю. “Строго за дело. Остальных отдали немцам, немцы расстреляли“.
Баир Иринчеев. Немцам отдали 2 тысячи. Речь о том, что через скандал, очень неуклюже эта тема пленных, она все-таки всплыла. Как-то больше стали о ней говорить. И финны о ней вспомнили: “Нет, в Сандармохе мы не расстреливали“. Они в газетах опубликовали карту захоронений где были лагеря, где были и расстрелы, и гибель от других причин. Опять же, когда мы говорим о блокаде Ленинграда, голод убил в десятки, в сотни раз больше людей, чем бомбежки и обстрелы. Расстреляно 1000 человек, всего погибло около 20 тысяч. 19 тысяч умерли в мучениях от голода и болезней. Наверное, имеет смысл о них вспомнить в первую очередь. Нет сомнений, что там есть могила наших военнопленных погибших. Из них, наверное, несколько расстрелянных. Такая истерика поднялась вокруг этого, что Россия обвиняет Финляндию в военных преступлениях. Финны сказали: “Это не мы. У нас все задокументировано. 1000 человек расстреляно. Мы все репарации уже выплатили, с нас требовать ничего не надо”. Общество “Мемориал” сказало, что это осквернение могил. Когда производились раскопки, там, где стоят памятные знаки о расстрелянных, там половина оказалось пустых, там никого не было в земле. Получается, на основе тех исследований, что делало общество “Мемориал” так и не ясно. Гуляет это число от 6 до 9 тысяч. Где вообще фотофиксация? Где торжественное перезахоронение? Если мы говорим, что люди пострадали невинные, они же, наверное, заслуживают нормального погребения.
Д.Ю. Вот вопрос. Вот лагерь. Неважно какой. Финский, где сидят наши военнопленные, наш, где сидят осужденные. Туда нельзя привести человека с улицы, закинуть. У нас тут не нацистская Германия. То есть, на человека оформляются документы. На него выдается одежда. Его кормят, медицински обеспечивают. Не важно, в финском лагере или в нашем. Все равно он учтен. Безусловно, какие-то документы не дожили, но основная масса, я уверен, дожила. Достаточно странный идеологический подход рассказывать мне: “А вот это преступление...” Вы сейчас это считаете преступлением, но к учету и исследованию это никакого отношения не имеет. А давайте вскроем, давайте позовем археологов, криминалистов. Которые извлекут останки, сосчитают сколько их там всего. А во-вторых, определят причину смерти. По всей видимости, если человека хоронили в изодранной одежде, например, могут остаться солдатские пуговицы. Это, на мой взгляд, предмет научного исследования. То, что говорит “Мемориал”, это последователи Солженицына, который, не имея никаких доказательств ни о чем вообще, закатывает истерики и преследует совершенно очевидные политические цели. Хорошо это или плохо? Это никак. Жизнь так устроена, что кто-то работает на кого-то. Например, на Государственный департамент США. А другие работают на родную страну. Было такое в нашей истории? Было. Трагическая история. Надо ее исследовать или не надо? Я считаю, что надо. Хотя бы для того, чтобы установить имена, чтобы родственники знали, где похоронены их предки. От Беломорского канала остались документы?
Баир Иринчеев. Это все в Центральном архиве ФСБ. Вы абсолютно правы. Никто никогда не отрицал того, что там был лагерь. Все знают, что Беломорканал строили заключенные. Никто не отрицал, что там была смертность. Если в 1997 году было проведено исчерпывающее археологическое обследование, выложите, пожалуйста, документы в сеть. Если они неопровержимы, я скажу: “Спасибо большое, что вы проделали эту работу”. Если вы не оформили все, как нужно в 1997 году, давайте сделаем это сейчас. Потому, что люди лежат там неопознанные. Это 200 наших пленных, которые в этом лагере умерли или это заключенные. То есть, давайте выясним нормально, что это такое. Орут: “Это происки ФСБ. Что давайте сотрем память о репрессиях и заменим памятью, что финны расстреляли красноармейцев”. Речь об этом не идет. В Москве президент поставил памятник “Стену плача“. Сейчас проходят акции по всей стране памяти жертв политических репрессий. Получается, что у нас нет нормальной объективной картины того, что происходило в 1937 году по количеству жертв. И по тому, кто был виновен, а кто не виновен.
Д.Ю. Мне интересно, они когда этих жертв поминают, они в их числе поминают Колю Ежова, Генриха Ягоду, Лаврентия Берию?
Баир Иринчеев. Общество “Мемориал”, по-моему, где-то под Москвой открыло памятник, где среди репрессированных есть Ежов, Ягода.
Д.Ю. Лаврентий Павлович тоже по политическим мотивам репрессирован. Расстрелян бессудно, говорят. Безумие натуральное.
Баир Иринчеев. Это балаган. Национальная трагедия из которой сделали какой-то цирк. 1987 год, 1988 год вспомните. Журнал “Огонек”. Это тема репрессий с тех пор и муссируется. Прошло 30 лет. Ни исследований фундаментальных...
Д.Ю. Только гражданин Земсков это дело на полштыка копнул.
Баир Иринчеев. Эта истерика продолжается. Если фильм про Великую Отечественную войну, там не может быть нормальный командир Красной армии, которого в 1937 году не посадили в лагерь. Это такие штампы уже. Помните, BBC или радио “Свобода” просила в “Твиттере” писать, что случилось с вашими родственниками в 1937 году. Как люди начали троллить. Но это национальная трагедия. Настолько перекормили этой темой, что никто ее всерьез обсуждать уже не хочет. Надо разобраться и поставить точку в этом деле.
Д.Ю. Хотелось бы научного подхода. Как обыватель, я вижу ровно одно. Значит, там что-то такое, чего вы очень не хотите показывать. То есть, все было не так, как вы лгали тут тридцать лет.
Баир Иринчеев. Понятно, почему тридцать лет эта тема муссируется. Я это увидел в Германии. Когда мы приехали в Бухенвальд, где на калитке написано: “Каждому свое”. Перед этим огромнейшая парковка. Стоит 30 автобусов с немецкими школьниками. И их прямо эшелонами через это прогоняют. Говорят: “Смотрите, что здесь творили в период нацизма”. Что нацизм, это плохо. Помимо прививки от нацизма это, возможно, прививает им комплекс вины. Когда речь зашла о музее ГУЛАГа, что туда надо школьников эшелонами возить. Это та же тема. Именно, чтобы дети туда приходили, чтобы им рассказали: “Знаете, на самом деле ничего хорошего в этой стране не было никогда. Сначала царизм, потом ГУЛАГ. И только Борис Николаевич пришел и нас всех спас”.
Д.Ю. Про это отличный ролик в Ельцин-центре показывают. Он начинается с того, что в Новгороде была демократия. Дальше черная дыра, сплошные упыри, отсутствие свободы и демократии, только Борис Николаевич нас спас.
Баир Иринчеев. Это именно привитие комплекса вины, привитие комплекса неполноценности всему подрастающему поколению.
Д.Ю. Задача-то приравнять коммунизм к нацизму.
Баир Иринчеев. Хотелось бы закончить на позитивной ноте. Все-таки наши пленные в Финляндии когда они попали в ту среду, которая была им более-менее привычна... Крестьянская среда. Все-таки наладили нормальные человеческие отношения, вели себя достойно. Там даже одна женщина, финка, вспоминала, что у нее родился ребенок... Муж на фронте где-то, у нее родился ребенок. Наши пленные когда узнали, что у нее родился ребенок, у них была какая-то чистая ткань, они пришли и ей подарили на пеленки. Финны запомнили это. И то, что до сих пор есть люди в Финляндии, которые ищут своих отцов в России. На хуторах, в сельской местности все прекрасно знали от кого ребенок, но об этом не говорили. Точно также, как у нас в Карелии финны стояли три года. Тоже есть много детей, которые родились от финских солдат. Это на любой войне так бывает. Самое главное, что все помирились. Но все это нужно помнить. Все-таки ради нормальных отношений с нашими соседями нужно четко говорить, что мы знаем и чего мы не знаем. Потому, что сейчас средства массовой информации с обеих сторон в истории с Сандармохом отметились. Причем отметились не с лучшей стороны. Они там сначала написали абсолютно неправильное число погибших наших пленных. Занизили в несколько раз. Но в статье они написали: “На самом деле у нас была достаточно высокая смертность. Только у нацистов и у Советов в лагерях для пленных смертность была выше”. Про нацистов все понятно, там была целенаправленная политика уничтожения пленных. А вот по поводу того, что в Советском Союзе смертность среди военнопленных была выше, чем 30 процентов, это у меня вызвало вопросы. Полез в справочники. Я понял, откуда они это взяли. Это достаточно устаревший западногерманский пропагандистский штамп, что там 40 процентов погибло в плену. Исследования 1960-х годов, они очень оценочные.
Вообще с немецкими военнопленными достаточно сложно. В 1945 году, когда Германия потерпела сокрушительное военное поражение, у них уже учет развалился. Ну, человек пропал. Человек погиб, пропал без вести, попал в плен и там сгинул. Тут действительно можно сманипулировать. О пропавших без вести можно сказать, что они попали в плен и там их заморили. Из-за этого так гуляют оценки. Это с финской стороны, с моей точки зрения, было некорректно. Я им написал открытое письмо. Но никаких исправлений не сделано. По пленным финским у нас оценки тоже разнятся. Понятно, что их было гораздо меньше. Их было порядка от 2 до 4 тысяч, гуляет число у разных исследователей. И смертность от 15 процентов до 40. У финнов была Ассоциация военнопленных. Сейчас, по-моему, большинство из них уже умерло. Тема наших пленных в Финляндии во время Великой Отечественной войны у нас забыта. И только сейчас она из-за этого скандала выплыла на поверхность. Для Финляндии она, конечно, неудобная и болезненная. Потому, что смертность была действительно высокая. Хотя Финляндия к Женевской конвенции присоединилась. И не ставила перед собой цели целенаправленного уничтожения советских пленных. В 1944 году с теми, кого они позвали за Финляндию повоевать, получилось совсем некрасиво.
Д.Ю. Ну, надо отдать должное. Выполняли договор, держали слово. И репарации, что характерно, выплатили.
Баир Иринчеев. В 1944 году они резкий сделали разворот и стали абсолютно лояльными к Советскому Союзу.
Д.Ю. Дружба с нацистами ни для кого ничем хорошим не закончилась.
Баир Иринчеев. Сейчас вышла книга о финском батальоне СС. Финский доцент истории церкви, шведско-язычный финн, Андре Сванстрем он задался вопросом... Потому, что финские исследования по батальону в составе дивизии СС “Викинг”, такая у них была идеализированная картина, что: “Мы знаем, что СС участвовали в Холокосте, но это были простые финские парни...”
Д.Ю. “Наш СС был хороший”.
Баир Иринчеев. “Мы ничего не знали. Мы туда поехали повоевать с русскими”. Сванстрем задал хороший вопрос: “На Восточном фронте политика уничтожения евреев и гражданского населения была просто везде. Как это может быть, что все знали, а финны не знали?” Он в своей новой книге, “Рыцари свастики”, все это развенчивает. Все они знали, все они видели. Там кто-то из финских эсесовцев писал домой, что: “Мы, финны, так хорошо стреляем. Чего нас ставят евреев расстреливать? Лучше бы на фронте стреляли”. В Финляндии, наверное, тоже пришло время какого-то переосмысления мифов, которые в финской историографии появились в 1960-е годы. То есть: “У нас была отдельная война. Мы не союзник нацистской Германии. У нас был добровольческий батальон СС, но в Холокосте они не участвовали”. Тоже есть байка по поводу этого батальона СС. Донецк оккупированный, 25 декабря 1941 года. Финские эсесовцы празднуют Рождество. Грузовик с водкой приехал, а грузовик с закуской не приехал. Они там перепились до скотского состояния и в музее Революции они с главной лестницы сбросили памятник Ленину. Вот такой их первый подвиг. А в 1943 году, когда стало понятно, что что-то пошло не так... У них же был контракт, они заключали договор. В договоре было прописано, что они могут воевать только на Восточном фронте. С нашими можно, а с англичанами и американцами нет. В 1943 году у них срок договора закончился, они его не продлили. Этот финский батальон СС уехал обратно в Финляндию, где они переоделись в финскую форму и пошли воевать дальше.
Я еще не упомянул о пленных в 1944 году. Там были граждане Советского Союза на 22 июня 1941 года, кто воевал за финнов и в 1944 году скрылся. Но это были в основном те люди, которые были смертельно обижены на Советскую власть. В основном это ингерманландские финны, кто попал под выселение, какие-то репрессии и решил, что пора отомстить. Они пошли мстить с оружием в руках. Ходили в диверсионные рейды в наш тыл. Поскольку они хорошо знали русский язык. Хорошо знали советскую действительность, советский быт. И это еще одна не очень красивая история. Потому, что если они зашли к нам в тыл, взяли пленного, его допросили, они его отпустят или с собой потащат? Он не дойдет. Его сразу убивали. Эти диверсионные группы не соблюдали правил войны. Все эти участники диверсионных групп финских, советские граждане на 22 июня 1941 года. Они прекрасно понимали, что если их вернут в Советский Союз, они получат “вышку” точно. Они мало того, что воевали, они совершали военные преступления. То же самое понимали их командиры, финские офицеры. Поэтому в 1944 году диверсантам, которые знали языки, имели специальную подготовку, выправляли финские паспорта, меняли имена. И куда-нибудь в Америку, в Южную Америку. Многие удрали. Финские офицеры, которые ими командовали, тоже не хотели оставаться в Финляндии. Думали, что их потребуют выдать. Тоже удрали на Запад, в Швецию. Их там с распростертыми объятиями приняли американцы, уже в американскую армию. Известный деятель, это Мартинен, который командовал диверсионными выходами. Он считал, что его могут захотеть увидеть в Советском Союзе. Он поступил в армию США. Он консультировал американцев как вести боевые действия в зимних условиях. Лаури Терни, родившийся в Выборге и воевавший на Финской войне, воевавший в 1941 году, воевавший в СС. Вернувшийся в Финляндию и ставший диверсантом. В 1944 году он тоже считал, что его захотят увидеть в СССР. Уехал в Швецию, в Америку. Поменял имя, стал майором армии США. И его только во Вьетнаме сбили. Он отвоевал везде, где мог.
Д.Ю. Только я хотел задать вопрос, отличился ли в боях против коммунизма во Вьетнаме.
Баир Иринчеев. Его сбили на границе с Лаосом. Он туда с вертолетом упал. Его нашли только в 2000-е годы.
Д.Ю. Помнишь художественный фильм “Взвод”? Там есть замечательный кадр. Очень хорошо видно, что в конце, когда на затихшее поле боя приезжают команды, которые раненых собирают, там едет бронетранспортер с огромной свастикой.
Баир Иринчеев. Да. Финский батальон СС, это отдельная тема, книгу надо переводить. С Терни тоже некрасивая история потому, что его считали величайшим финским воином. В 2015 году, по-моему, вышла книга, что на самом деле он вообще-то был нацист.
Д.Ю. Вот ведь. Кто мы мог подумать.
Баир Иринчеев. В 1944 году, когда Советский Союз и Финляндия мирились, генералитет не весь был за это. Некоторые считали, что надо воевать, что будущее за нацистской Германией. Все равно немцы смогут победить. Нужно с немцами дружить. В 2015 году вышла книга, что Терни был одним из офицеров прогерманских, пронацистских, который чуть ли не готовил в Финляндии военный переворот. К счастью этого не случилось. К счастью для всех на самом деле. Потому, что помирились и хорошо, начали все с чистого листа. Вот такая судьба у пленных. Она всегда сложная, всегда полна лишений. Начинается с того, что падают листовки, где обещают, что все будет хорошо. В конечном итоге колбасы пообещали, нормальное отношение пообещали, а в результате каждый третий из плена не вернулся. В группах “ВКонтакте” и в Facebook уже прозвучали голоса, что неплохо съездить какую-нибудь братскую могилу наших пленных благоустроить.
Д.Ю. Было бы неплохо.
Баир Иринчеев. Информационный щит установить на русском и на финском языке. Примерно сказать где там был лагерь, кто там сидел, какая была смертность. Это для того, чтобы ни у кого не было никаких иллюзий. Да, у нас в Советском Союзе отношение к пленным было... Действительно, была проверка.
Д.Ю. Я свою присягу не очень хорошо помню. В смысле процитировать не могу. Там были слова: “Ничто не может заставить военнослужащего Советской армии сдаться в плен”. Как-то это тебя должно мотивировать в общем-то. Бывает по-разному. Как этот лежал в снегу и ел снег с кровью. Ну, что ж ему делать-то, если он в плен попал? Но с другой стороны ничего хорошего в этом нет.
Баир Иринчеев. Для многих, не смотря на посулы противника, плен, это была отложенная во времени, но гарантированная и мучительная смерть. Люди, погибшие на войне и люди, попавшие под 37-й год, все они заслуживают нормального захоронения. Но давайте разберемся в этом как в исторической теме.
Д.Ю. Как взрослые люди.
Баир Иринчеев. Нормальное историческое исследование. Если оно уже сделано в 1997 году, ну, хорошо. Если не сделано, значит, надо переделывать.
Д.Ю. Возможно, можем ознакомиться с результатами. Ну, а не можем, давайте проведем заново.
Баир Иринчеев. Вот такая история. Предыдущая история была забавная, вроде, про листовки. Плен, это всегда плохо.
Д.Ю. Вечная память предкам, которые, как ни крути, все равно в борьбе за родину померли. Жалко.
Баир Иринчеев. Так, что надеемся, что до конца этого года какую-нибудь братскую могилу неподалеку от границы обустроим. Кинем клич. Надеюсь, Дмитрий Юрьевич, что поддержите информационно.
Д.Ю. В обязательном порядке.
Баир Иринчеев. Все равно все в Финляндию катаются на водопады посмотреть, сыра купить. Можно чем-то полезным заняться.
Д.Ю. Спасибо, Баир.
Баир Иринчеев. Спасибо.
Д.Ю. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
