Клим Жуков. Всем привет. Сегодня мы поговорим о сталинских репрессиях. А также о том, что оказывается сталинские репрессии были заложены еще в планах первой пятилетки. У нас в гостях Реми Майснер. Он кое-что знает по этому поводу. Привет. Некоторое время назад белорусско-немецко-украинский режиссер Сергей Лозница на Рижском кинофестивале презентовал свою ленту “Процесс”.
Реми Майснер. Посвященную Промпартии.
Клим Жуков. Да. Посвященную делу Промпартии 1930 года. По этому поводу замечательную статью написал Владислав Шувалов.
Реми Майснер. Пришлось писать статью потому, что авторских комментариев никаких в фильме нет. В фильме просто показывают видео с процесса. И зритель, видимо, сам должен понять, что все, что там говорится... Как там сказано? Бред. Там еще сильнее сказано в рецензии.
Клим Жуков. “Фильм с коротким ёмким названием содержит кадры показательного судебного процесса над восемью инженерными работниками, занимавшими ряд ответственных постов в ВСНХ и Госплане в конце 20-х годов. По т.н. “Делу Промпартии“ чиновников арестовали в 1930 году. Им инкриминировали планы вредительских действий в промышленности и на транспорте для подрыва темпов развития экономики, подготовки французской интервенции и свержения советской власти. Идеологический фон процесса маскировал его прагматическую сторону – первая волна репрессий была заложена в плане первой пятилетки. Предпосылки неотвратимой катастрофы противоречили набирающей размах пропагандистской утопии, руководство требовало объяснения хозяйственным неудачам и поиск “козлов отпущения“. Процесс над назначенными вредителями прошел в Москве 25 ноября - 7 декабря 1930 года. На процессе все восемь подсудимых, отказавшись от защитительной речи, безоговорочно признали свою вину, выступив с саморазоблачающими докладами. Фильм показывает не только то, что есть, но и то, чего не было. Фильм показывает не только что есть, но и то, чего не было. Обвинителями не было представлено доказательств вредительства и сговора подсудимых с иностранными организациями. “Кипы уличающих документов? чертежи? проекты? директивы? сводки? соображения? донесения? частные записки? Ни одного!“ - цитата из десятой главы “Архипелага ГУЛАГ“.
Реми Майснер. Как заговорщики. Они же обычно все свои заговоры тщательно протоколируют.
Клим Жуков. Да. Вон когда Павла I убивали, там, я думаю, целый архив был зловещих планов.
Реми Майснер. Планы дворца, чертеж табакерки.
Клим Жуков. “Постановочный характер процесса, не нуждающегося в уликах и вещдоках, несет на себе печать изначальной театральности. Одно из значений театра заключается в формулировании языка, на котором современник постигает реальность. В этом смысле запись сталинского процесса – это попытка выработать язык обвинения, который впоследствии можно будет тиражировать для типового объяснения состояния советского мира, всегда находившегося в поисках врага. Сравнение с театром подкрепляет примерка масок, патетичность трибунала, речевое и мимическое раскрытие ролей, укоренение в театральную природу. Если предположить, что генезис театра берет начало из коллективных обрядовых явлений, то процесс 1930 года является таким ритуальным языческим действом, в котором отдельные субъекты исполняют роль палача/охотника, тогда как другим “артистам“ уготована роль животного/жертвы. И те, и другие актеры исполняют роли с пратеатральной выразительностью. Зрелище, подменяющее реальность, выглядит издевкой над нею, и закладывает месть истории. Спектакль 1930 года реализует представления о советской власти как искусственной конструкции, при которой люди по обе стороны трибунала действуют не сообразно живым существам. Они не выражают свой субъективный голос, становясь ретрансляторами существующего и единственно верного мнения невидимого кукловода. Содержание буквального смысла сказанных слов никого не интересует – важен ритуал неукоснительного движения в направлении предписанной развязки, акт единогласного одобрения неотвратимого приговора. Как ни парадоксально звучит, но усердно запечатленная хроника процесса, т.е. реальность, свидетельствует против самой себя, отгораживаясь от репрезентативной функции реальности. Происходящее воспринимается кафкианской фантасмагорией. В голосах подсудимых слышится беззащитное одиночество перед системой подавляющего насилия, а в наблюдениях за зрителями процесса видится трагедия общности, поставившей себя на многие десятилетия в отчаянно безвыходное положение“.
Реми Майснер. Хорошо излагает.
Клим Жуков. Единственное, это можно было бы тремя предложениями, слов на восемь каждое, изложить.
Реми Майснер. Тогда было бы не так внушительно. Там еще дальше.
Клим Жуков. Тут много хорошего, но все мы читать не будем. “Смотреть фильм физически не просто, местами невыносимо, из-за обильно изрыгаемых словесных потоков обвинений и самообвинений, логическая связь которых выстроена на грани маразма. В контексте авторитарного дискурса торжественного заседания действительный смысл происходящего проявляется за пределами здания, в массовых сценах. На безличных транспарантах, поднятых над демонстрацией, звучит требование расстрелять врагов народа. Трагическая сиюминутность кошмара декабря 1930 года спроецирована в вечность“. Мне интересно, насчет языческих ритуалов, там роль палача где была обозначена?
Реми Майснер. Кто же его знает. Увлекся автор. Суть в том, что все это оказывается бред. Все эти самообвинения, никакой в них логики не было. Я не очень понимаю автора рецензии, может, он какое-то другое кино смотрел. Давайте я вкратце накидаю, что там главное.
Клим Жуков. Сначала нужно объяснить, что такое дело Промпартии.
Реми Майснер. Согласно версии советского следствия, была такая организация ”Союз инженерных организаций”. Занималась она всякими нехорошими делами. В частности наши зарубежные ”партнеры” готовили интервенцию, а этот ”Союз инженерных организаций” им всячески помогал. А Промпартия, это ближе к 1930 году. Ребята из ”Союза инженерных организаций” решили себя как-то политически оформить. Потому, что они, в духе ”12 стульев”, уже делили министерские посты. И назвали свою партию ”Промпартия”. То есть, партия промышленников, промышленная партия. Давайте поговорим о том, что их старший показывал, откуда они взялись. Зачитаем его самообвинения. Я буду говорить по пунктам, что он показывает и будем там искать маразм и бред. Начинает инженер Рамзин с того, что рассказывает, что после революции уровень жизни инженеров упал по сравнению с дореволюционным. Мало того, что вообще уровень жизни упал. Мировая война, Гражданская война не способствуют уровню жизни. Но особенно он упал у таких инженеров, как Рамзин. Они штучным товаром были до революции.
Клим Жуков. Понятно. Элита вообще.
Реми Майснер. Лидеры Промпартии мало того, что очень хорошие инженеры, они до революции были либо сами капиталисты, либо то, что сегодня называют топ-менеджеры. Всякие шестиэтажные яхты, личные санатории, все это было утеряно безвозвратно. А инженерам сильно хотелось, чтобы было как раньше. Это пункт первый. Тут что бредового у нас? Про то, что уровень жизни упал, я думаю, автор рецензии согласится. Рамзин переходит дальше. В связи с тем, что уровень жизни до революции был лучше, он говорит: ”У нас и воззрения были в диапазоне от кадетских, до черносотенных”. То есть, от либерально-буржуазных до монархических. Если тебе раньше лучше жилось, чем сейчас, то вполне возможно. Во втором пункте бреда не видим. Третий пункт. Некоторые инженеры и капиталисты в результате Гражданской войны сидели за рубежом. И, как говорит Рамзин, они сильно довольны не были. И им было желательно вернуть все, как было. Что выглядит логично. Причем советские инженеры с советской властью договорились, занимали неплохие посты. Тот же Рамзин институт теплотехники создал и был там главой. В Госплане посты занимал. По роду занятий ему нужно было ездить в заграничные командировки. Ему и его товарищам по Промпартии. Куда они и ездили. И заграничных командировках они встречались с бывшими своими хозяевами, директорами.
Клим Жуков. Со старорежимным элементом.
Реми Майснер. У них до революции были дружеские отношения, они и без всяких заговоров могли встретиться. Они и встречались. Хозяева эти сколотили организацию под названием ”Торгпром”. Очень интересная организация. Эта организация, в которую входили такие известные промышленники, как Нобель, Рябушинский, а за старшего там был Николай Хрисанфович Денисов. Это видный представитель российских технократов, инженер, который с парой банкиров ”замутил” частную железную дорогу при царе. Еще лучше ”поднялся” во время войны, когда пошли военные поставки. И так у него хорошо шли дела, что в 1916 году, когда в России назревал продовольственный кризис, транспортный кризис, промышленный кризис, но у Денисова кризисов не замечалось. Он в 1916 году задумал с прибылей прикупить себе Гурзуф. И прикупил.
Клим Жуков. Всего лишь.
Реми Майснер. Да. Он инженер, он ко всему подходил вдумчиво. Собирался строить там элитную гостиницу. Это вспоминает Спиридович, тамошний тогдашний губернатор: ”Денисов приезжал, мы вместе гуляли. На этот водопад вид отличный, надо построить кафе, чтобы благородные господа пили утренний кофе и смотрели как красиво водичка падает”. Он уже выписал швейцарского управляющего, выписал архитектора, чтобы элитные гостиницы построил. Ну, а потом пришел 1917 год. Там для голодранцев каких-то санаторий сделали вместо элитной гостиницы. Денисову это очень не нравилось. И эти ребята, Денисов, Рябушинский, Нобель и другие, они по показаниям Рамзина... Они не только за чертополохом общались. У них была организация и в Советской России. Организация эта была создана еще во время Гражданской войны. Это когда каждый эффективный предприниматель, оставляя предприятие свое и убегая от большевиков, он на предприятии оставлял группу надежных товарищей с указанием предприятие беречь. У Булгакова есть замечательный рассказик ”Доходный дом”. И потом, как Рамзин говорит, когда уже Гражданская война закончилось и стало понятно, что хозяевам вернуться уже не срастется, тогда они перешли от охраны этих предприятий к другим действиям. Поначалу им все нравилось потому, что ждали интервенцию, а тут еще их предприятия ремонтируют, что-то новое достраивают. Этот ”Торгпром” спелся с зарубежными разведками. И перешли они к вредительству, к диверсиям. Сначала они рассчитывали, что НЭП перерастет во что-то большее и капитализм реставрируется. В духе, как в 1990-е получилось. Но не получилось, НЭП свернули. Был у них расчет еще на оппозицию. Когда Троцкий, потом Троцкий с Зиновьевым против генеральной линии борются.
Клим Жуков. Ну, там же не только Троцкий с Зиновьевым. Там дискуссии бешенные шли.
Реми Майснер. Сводки ГПУ нам подтверждают, что тревожные разговоры ведут работяги, в духе, что: ”Коммунисты друг с другом договориться не могут. Как они тогда наши судьбы собираются решать?” После того, как в 1927 году дали оппозиции по шапке, эта последняя надежда пропала. После этого окончательно была ставка на интервенцию. Почему ставка на интервенцию? Тут Рамзин переходит к программе, которая была у ”Союза инженерных организаций”. Они же планировали, как им обустроить Россию. Почитаем, что за программа. Пока мы маразма не нашли. Может, найдем маразм в их программе. А программа у них следующая. Россию они видят буржуазно-демократической республикой. То есть, как сейчас. С парламентом. Не совсем как сейчас, потому, что планировались у них выборные цензы очень серьезные. И вообще господин Рамзин говорил, что: ”Мы же понимали, что если мы свободные выборы после переворота сделаем, то мало кто проголосует за реставрацию капитализма. Поэтому придется прибегнуть первое время к военной диктатуре”. Может это и бред, но этот бред чуть ли не дословно совпадает с программой, которую известный философ-фашист Ильин... Он же тоже программы составлял. Я когда читал, что Рамзин пишет, думаю, что что-то знакомое. Это же Ильин, книжка ”Наши задачи”. Там буквально, что: ”Да, демократия это хорошо, но вы же понимаете, коммунисты всех лучших людей убили. Только наивный человек может считать, что у нас получится сразу перейти к демократии. Поэтому нам диктатура нужна”. Если Рамзин тут бредит, то бредит в унисон с Ильиным. Если это бред, то получается, что и у Ильина тоже бред. А что с собственностью? Предстояли реституции и приватизации. Такого же не может быть никогда, чтобы кто-то хотел что-то приватизировать. По аграрному вопросу ставка на фермеров. ”Местного самоуправления ни должно было быть. Губернаторов должны назначать из центра”. Я вообще не знаю, что он бредом называет? Ему не нравится, как у нас все устроено сейчас? Мы как в бреду сейчас живем?
Клим Жуков. Я уверен, что ему не нравится. У этой публики, которая связана с творчеством, так сказать, замечательно уживается полное сознание того, что сейчас вообще все неправильно с тем, что еще более неправильно и плохо было при Советском Союзе. А что хорошо и правильно? Должно быть как сейчас, только во главе должны быть они. Тогда будет тут же все хорошо.
Реми Майснер. И бреда не будет. Отмена монополии на торговлю. Торговля должна находиться в руках эффективных частников.
Клим Жуков. Чтобы невидимая рука рынка...
Реми Майснер. Взяла и цену на гречку раз в пять вздула бы. Поскольку наши инженеры были реалистами, как и большевики... Большевики писали при царе программу: демократическая республика, земля крестьянам, 8-часовой рабочий день. Под конец отдельным пунктом признают, что при царе эту программу реализовать нельзя, только после революции. Также у Рамзина. Ближе к концу программы они делают вывод, что: ”При Советской власти все это дело провернуть мы не сможем. Значит, ставка на ликвидацию Советской власти. А откуда столько сил взять? Значит, придется прибегнуть к помощи иностранных партнеров”. Иностранные партнеры, по словам Рамзина, с удовольствием им помощь обещали. Это не то, что Рамзин говорит: ”Вот Франция обещала напасть на Советский Союз”. Там целые страницы подробнейшего рассказа. С именами, фамилиями, местами встречи. Та же интервенция. Франция в ней крупного участия принимать не собиралась. Только офицерами и немножко флотом помочь. А работать должны были Польша, Румыния и Прибалтийские лимитрофы. Плюс ”Торгпром” обещал поставить под ружье 100 тысяч человек. Эмиграция, белогвардейцы и то, что у нас внутри было. У нас это тоже было не изжито. Это бред? Мне кажется, что это не бред. У ”Торгпрома” были и связи, и деньги. Нобели, Рябушинские, Денисовы, они не с пустыми руками убежали из Советского Союза. У них еще до революции были пакеты акций всяких импортных предприятий, зарубежные счета. Рамзин говорит, что когда они с ”Торгпромом” договорились о сотрудничестве, им после этого в течение года перевели миллион шестьсот полновесных рубликов. Денежки неплохие. На накладные расходы. Что они делали? Это Рамзин в своих показаниях, рассказав об истории возникновения ”Союза инженерных организаций”, он переходит к тому, чем они занимались. Занимались они сначала охраной, потом следили за этими предприятиями. Как он говорит, ”Торгпром” даже тормозил планы интервенции пока у нас разгар НЭПа был, в партии непонятно что происходило. Говорит, что они там бегали по французам и кричали: ”Пока не надо нападать. Пусть побольше построят”. Рамзин говорит, что к 1930 году стало понятно. За бугром испугались пятилетки. У них там кризис.
Клим Жуков. А у нас, вроде как, нет. Почему-то.
Реми Майснер. У нас не то, что ”вроде как, нет”. У нас чуть ли не по 18 процентов рост экономический. Притом, что по капиталистическому миру производство падало. В связи с Великой Депрессией. В связи с тем, что дела у них пошли кисло, вроде как, они активизировали свои планы по интервенции. У ”Промпартии” там была своя роль. Они должны были создать перебои в снабжении населения товарами народного потребления. Как в конце 1980-х. Когда здесь склад, забитый гречкой, а в соседнем городке в магазинах гречки нет.
Клим Жуков. Тем более, у них это отработано было перед февралем 1917 года. Как где-нибудь надо загнать на запасной путь пару эшелонов с хлебом, а потом посмотреть, что получится. Я уверен, что специалисты еще живы были.
Реми Майснер. Специалисты были еще живы, они находились на высоких постах, они были облечены доверием. Про Рамзина Ленин еще писал... Ненавистники Сталина, когда говорят про Промпартию, вытаскивают письмо Ленина 1921 года. Действительно, есть такое письмо. Госплан попросил денег, чтобы инженера Рамзина отправить за границу полечиться. А Политбюро, 1921 год, они сказали, что денег нет. Ленин в связи с этим пишет: ”Вы с ума сошли? Беречь надо. Рамзин добросовестно работает для Советской власти, честный человек”. Письмо такое действительно есть. Не очень понятно какое оно отношение к процессу Промпартии имеет. То, что Рамзин гениальный инженер, этого никто и не отрицал. Ему потом приговор смягчили именно в связи с этим обстоятельством. Во-вторых, Ленин писал в 1921 году, а Рамзин, по его показаниям, к вредительству активно приобщаться начал с 1926.
Клим Жуков. Чикатило в свое время был заслуженный учитель. Если бы Чикатило помер до того, как начал убивать людей, он бы помер заслуженным учителем.
Реми Майснер. Что пишет Ленин? “На данный момент он честный человек”. Это не индульгенция. Там не сказано, что он во все времена будет хорошим и честным. Помимо перебоев с поставками товаров народного потребления, которые планировались и уже потихонечку совершались, вредительство другого характера было. Поскольку участники этой Промпартии были в Госплане, они составляли вредительские планы. Мы ссылочку дадим на документы по Промпартии. Например, вместо одной фабрики планируем строить три. Заведомо зная, что у нас на три нет ни материалов, ни оборудования. В результате у нас вместо одной действующей фабрики три замороженные стройки стоят. Потом, когда к нам приходят, мы говорим: “Ой, мы же хотели как лучше. Мы же за индустриализацию. Мы генеральную линию партии продвигали”. Если человек грамотный, найдет, что сказать. Потом такая вещь, как омертвение капиталов. Когда свободные средства мы направляем не на то, что нам больше всего нужно, а в какие-то долгострои вкладываем. Я читал какой-то фельетончик 1930-х годов. Как общежитие для студентов построили и вбухали в это общежитие столько дефицитных материалов, что можно было комбинат целый построить. А все потому, что архитектор сказал: “Не хочу, чтобы были внешние стены несущими. У нас будет одно сплошное окно. А несущими будут внутренние стены”. В оконцовке не достроили общежитие, ни комбинат не построили. В фельетоне архитектор решил пооригинальничать. Выяснилось, что не всегда это было оригинальничанье. Иногда специально так оригинальничали, чтобы комбинат не был построен. Нельзя сказать правда это или нет. Но сказать, что это бред, что это ни на что не похоже, что тут нет никакой логики... Я не знаю.
Клим Жуков. Если посмотреть весь корпус обвинительных дел, в том числе, по делу Промпартии и позже, во-первых, мы не увидим ничего такого, что в принципе не было в истории. Во-вторых, как только ты получаешь доступ к первичным материалам, ты понимаешь, что все сделано настолько щепетильно с точки зрения юриспруденции.
Реми Майснер. Кстати, в предисловии к современному сборнику материалов по Промпартии впечатление, что какие-то другие документы ребята читали. Там то же, что в рецензии. Что все это бред, что никакой логики, такого не могло быть. Когда эти французы на кого-то нападали? Это дело, оно же готовилось к суду. То есть, проверяли показания, сопоставляли их, добивались, чтобы не было противоречий. Потому, что там речь идет о периоде времени чуть ли не в 10 лет. Эту подготовку дела к суду, ее авторы предисловия к сборнику считают доказательством, что все сфальсифицировано. “Они же договариваются, как им на процессе говорить“. Между прочим, в этом сборнике есть жалобы в прокуратуру, которые эти обвиняемые писали. У процентов 90, у них жалобы сводятся к тому, что им какой-то эпизод дописали. Они в целом согласны, но: “По этому заводу вредительские планы были, а по этому нет”. Один был инженер, Краузе, который накатал жалобу: “Товарищ прокурор, меня привозят на Лубянку и говорят, что я член Промпартии. Я следователю говорю, что про Промпартию из газет узнал. А он говорит, что на меня такой и такой сказали. Что с того, что про меня говорят вредители и террористы? А вы спросите у такого и такого, они честные коммунисты. А мне следователь говорит, что на таких умных, как я другие методы есть. Тут мне стало не по себе, товарищ прокурор. Следователь не конкретизировал какие методы есть. Были прецеденты, когда люди признавались, что они на метле в печную трубу вылетают. Я не знаю, что за методы у товарища следователя. Не знаю, выдержу я их или нет. Я объявляю голодовку”. Я читал, этот гражданин Краузе был оправдан за отсутствием состава преступления. Другие во всем признаются.
Перейдем к Рамзину. Он завершает свои показания. Перечисляет долго и подробно как они занижали план выработки чугуна. Как они препятствовали развитию нефтеналивного флота, особенно Каспийского. Я как то писал статью о гибели танкера “Советский Азербайджан”. Был такой эпизод на Каспии, во флотилии, о которой у Рамзина речь идет. То же самое, как Шахтинское дело, они все завязаны были на прежних владельцев Донбасса. Кто там был, те и хотели вернуть. Кстати, как вернуть. Это отдельный разговор. Там в деле не два слова, что хотели вернуть прежним владельцам. Вернуть, это дело довольно сложное. Посчитай, что у этого владельца было до революции и что сейчас. Этот завод могли модернизировать, пару корпусов пристроить. Могло быть, что был завод, а сейчас там пустырь. Как же выйти из этого вопроса? Помог Рябушинский: “Сделайте акционерные общества и потом пакетами акций и будете рассчитываться”.
Клим Жуков. Какой талантливый.
Реми Майснер. Да. Им много идеек подкидывали забугорные ребята. Рамзин говорит: “Спасибо нашим славным органам, что они нашу гнусную деятельность остановили”. В чем автор рецензии прав? Пафоса, конечно, через край. Что прокурор говорит, что обвиняемые. “Трех расстрелов мало, но прошу меня даже один раз не расстреливать”. Они попросили и им пошли, партия и правительство, на встречу. Не взирая на то, что эти ребята во всем сознались, признали их виновными, приговорили к расстрелу. Но на следующий день, 8 декабря, ЦИК Съезда Советов им заменил расстрел на 10 лет. После чего пошли отклики трудящихся на это дело. У нас будут ссылочки под роликом, почитайте.
Клим Жуков. Очень подробно и показательно изложено.
Реми Майснер. Это никакая не пропаганда, это секретные сводки ГПУ для глаз первых лиц государства. Вот они рассказывают, как у нас отреагировала общественность на процесс, на приговор и потом на помилование. В общем и целом отреагировали нормально. Что гады эти инженеры, но поскольку раскаялись и инженеров у нас хороших мало, хрен с ними, пусть теперь 10 лет без зарплаты работают. Поделом, они еще пользы принесут. Но ряд граждан был недоволен. Они были недовольны, что помиловали этих ребят. Они пишут: “Мы выходили на демонстрации. Мы нарисовали плакатик. Нас собрали на собрании и сказали выйти на демонстрацию. Мы показали свою точку зрения. После этого, как издевательство, их помиловали”. Это товарищу Калинину беспартийный Ленинградский рабочий написал письмо: “Что же ты творишь, Михаил Иванович?”
Клим Жуков. Да. Причем на “ты”.
Реми Майснер. “Вот, проявили милосердие. А кто тебя просил это милосердие проявлять? Мы в цехе в ночную смену работали и слышим по радио: “Расстрел”. Мы зааплодировали. Наконец-то порядок будем наводить. А то таких вредителей на каждом заводе по группе”.
Клим Жуков. Можно прочитать, кстати. Рабочий пишет всесоюзному старосте Калинину. “Михаил Иванович, искренне прошу уделить свое внимание этому письму. За процессом Промпартии я следил не меньше других и даже тебя. Все, что писала наша ленинградская печать просматривалось мною. Каждое показание подсудимых Промпартии взвешивал я и учитывал их раскаяние перед пролетарским судом. Учитывали эти раскаяния и лучшие рабочие Ленинградских заводов. И учитывали миллионы трудящихся всех стран. В день открытия суда мы бодро шагали на площадь Урицкого, мы несли плакаты, на которых были надписи: “Требуем расстрела контрреволюционным вождям Промпартии. Смерть врагам социалистической стройки”. Мы шли бодро. Как будто чувствовали, что мы идем в бой с буржуазией. Это шли не единицы, а тысячи, миллионы. Даже в день объявления приговора, мы, работающие в ночную смену, услышали, что Рамзину расстрел. Ситину 10 лет. Мы сразу же захлопали. В нас загорелась кровь, мы этого ждали. Мы это приветствовали. В самом деле, надо ли жалеть тех, кто сводил на нет рабочую инициативу, кто строил вредительские планы в промышленности, кто тащит последние соки от каждого рабочего. Разве можно дать другой приговор этим Рамзиным? Разве дорого их раскаяние? Оно не должно было отменять расстрела. Если Верховный суд вынес этим людям свое наказание, это уже не месть, а награда за их заслуги. Зачем же ты, Михаил Иванович, явился в этом деле таким мягкотелым, вынося постановление ЦИК по делу Промпартии? Кто тебя просил давать смягчение? Разве ты не читал и не знал, что говорили миллионы таких, каким был раньше ты? У вас всегда есть отговорка, что это связано с политическим и прочими моментами. Так знайте, что мы перед такими делами не трусим. Мы хоть сейчас готовы взять винтовку в руки, чтобы пойти за Октябрь. Передайте эти уверения Сталину от меня, беспартийного рабочего. Но с вашими постановлениями я не согласен. Не согласны многие. С приветом. Павел Бондарев. Рабочий. Ленинград”.
Это беспартийный рабочий. А среди партийцев ГПУ фиксирует такие же взгляды. Даже еще хлеще. Например, фиксируется такой эпизод. На одном предприятии на собрании рабочих: “Объясните, почему ЦИК их помиловал?” Один из ячейки сказал: “Пусть из ЦИК приедут и объяснят. Потому, что я это решение правильным не считаю. Я свою позицию высказывал, моя позиция была расстрелять”. Эпизоды были, когда люди демонстративно выходят из партии. То есть, кладут партбилет на стол: “Если партия так рулит, мне с ней не по пути”. Может быть, некоторые зрители подумают, что советские люди были такие кровожадные. Но тут надо понять такой момент. Рамзин и прочие хотели власти и материального благополучия. Того, чего у них и так было. Как Рамзин рассказывал, у них в ходу была такая теория, которая и сейчас местами популярна, что диктатура пролетариата себя изжила. Потому, что у нас государство опирается на сложную технику. Значит, новый гегемон у нас, это интеллигенция. Это у нас новый авангард.
Клим Жуков. Креативный класс.
Реми Майснер. Разве это бред, если до сих пор такие мысли популярностью пользуются? И простой работяга, который работает, старается, перевыполняет план, вы ходит на субботники... При этом живет сильно похуже этого Рамзина. Если он заболеет, его не отправят в Германию за государственный счет лечиться. И вот он узнает, что этот Рамзин, который в шоколаде...
Клим Жуков. Это вопрос не то, что ты хочешь жить лучше. Ты хочешь власти. Совершенно очевидно, что если у тебя пять вилл, ты будешь жить только в одной. В пяти одновременно жить не получится. Пять обедов сожрать можно, а вот семь уже никак. Есть некий уровень жизни, сверх чего, это уже не является повышением уровня жизни. Это является неким сигналом окружающим, что у тебя благосостояние переросло во власть. Они власти хотели.
Реми Майснер. Они как в “12 стульях” распределяли себе министерские посты.
Клим Жуков. Это от 1917 года прошло всего 13 лет. И 8 лет после окончания Гражданской. Среди этих рабочих были ветераны. И поротые при царе еще были на глазах этих самых инженеров. Конечно их должно было нешуточно возмутить.
Реми Майснер. Оно и возмутило. Поэтому такая вот была реакция. Рабочие были раздражены. И ГПУ фиксирует в связи с их раздражением активизацию троцкистской пропаганды. Как же у нас троцкистская пропаганда работала в связи с процессом Промпартии?
Клим Жуков. “Смотрите, мы предупреждали, что так и будет”.
Реми Майснер. “Ну, что? Неправ был товарищ Троцкий? Он же говорил, что переродится партия. Какие еще доказательства нужны? Рамзин открыто говорит, что у него убеждения либеральные, кадетские. То есть, он по убеждениям буржуй. И все его друзья то же самое. Они вредили, а теперь их на 10 лет на облегченный режим. Будут там хлеб с маслицем кушать каждое утро. Вы думаете, они вредить перестанут? Не перестанут. А чего им не вредить, если у них есть такой друг, как товарищ Сталин?“ Такая вот троцкистская пропаганда.
Клим Жуков. И с формальной точки зрения, ей были вполне конкретные подтверждения.
Реми Майснер. Логика в этом присутствует. Там же был до этого процесс крестьянской такой же организации. И там фигурантов расстреляли. И это подводилось как: “Видите, буржуев за вредительство на облегченный режим, а мужика за тоже самое под расстрел”. Возмущение работяг можно понять. Но в ретроспективе мы видим, что прав оказался ЦИК. Что пользу еще принесут эти ребята. И принесли. У нас господин Рамзин... После такого “господином“ называть не хочется, а хочется назвать “товарищем”. Когда его посадили и не стало у него времени всякими глупостями заниматься, а думать он стал про народное хозяйство. И, сидючи в тюрьме, он произвел революцию в советском котлостроении. Он придумал прямоточный котел промышленный. Надо понимать. В области котлостроения, это примерно, как ракету в космос тогда запустил. Во-первых, это полностью избавило от импорта котлостроительную промышленность. Потому, что обычный котел, там есть такая деталь, как барабан, резервуар с водой. Эти барабаны наша промышленность делать не умела. Они были импортные полностью. При этом получается, что все, даже советские номинально, котлы, это была “отверточная” сборка. Потому, что клапана предохранительные надежные наши тоже делать не могли. Получается, что до 75 процентов себестоимости этого котла получается этот барабан. А тут Рамзин нашу промышленность от него избавил. Почему это еще важно? Мы перескочили на целое поколение в области теплотехники. Мы закупали эти котлы, они же новейшие нам не продадут.
Клим Жуков. Конечно, нет.
Реми Майснер. Они нам продают уже устаревшие. Сами они делают более новые. И мы проскочили через одну ступеньку. Сразу стали делать следующего поколения. Помимо экономии стоимости, в 16 раз дешевле был котел Рамзина. А металла он “ел” в 20 раз меньше, чем обычный котел.
Клим Жуков. То есть, экономия.
Реми Майснер. Это выручило нас. Стало возможным делать ТЭЦ и прочие хорошие вещи. За что уважаемого Рамзина и амнистировали. И еще по выходе вручили ему Сталинскую премию первой степени. Потому, что заслужил. Так что не очень грамотно рассуждали работяги, которые о мести говорили. Месть дело хорошее, но пригодиться тоже могут инженеры. Даже если они спутались не с теми, власти хотели. Мы же понимаем, что, скорее всего, власти никакой они бы не получили даже если бы у них все хорошо пошло. С “Торгпромом” когда они подписывали договор о сотрудничестве... Изначально “Торгпром” “выкатил” такие условия, он на таких условиях договаривался про интервенцию с Францией... Франция забирает себе Одессу, Севастополь, все южные порты. Англия забирает Кавказ с нефтью. Польша кусок правобережной Украины. Прибалтика тоже чего-то хочет.
Клим Жуков. В общем, отлично договорились.
Реми Майснер. Отлично договорились. “Мы им сказали: “Ребята, у нас из организации половина членов сбежит, когда ваши условия увидят”. Тогда пришел от “Торгпрома” представитель, сказал: “Вы не так поняли. Мы не предадим никогда интересы России. Польше немножко торговых преференций. Англии пару заводов в концессию дадим. Даже не думайте”. И после этого приезжает Рамзин с очередного совещания в Париже и говорит: “А кто мы такие без интервенции? А интервенция только на таких условиях. Ничего не поделаешь”. Если их “швырнули“ таким образом еще до того, как какие-то активные действия пошли, то я думаю, что и власти особой они бы не получили.
Клим Жуков. Надо понимать, что если бы случилось вот так, то они были бы кем-то, кто находится на ступень ниже, чем были русские цари последнего периода. Очень сильно ниже. Как западные партнеры общались, начиная с Александра II. Мы у Турции войну выиграли, войска идут под Константинополь. Где были англичане во время этой войны? Однако, нет. В бухте уже стоит броненосец, пушки наведены в сторону генерала Скобелева. Говорят: “Если вы за эту черту перейдете, будем по вам стрелять”.
Реми Майснер. Наши импортные партнеры славятся своей принципиальностью, честностью. Если что пообещали, значит, так и сделают.
Клим Жуков. Когда перед Первой мировой войной делили карту мира, мы себе нарезали Босфор, Дарданеллы, Царьград. Это было суверенное государство, которое еще никто не победил. А наши партнеры: “Так-то скажем “да”, а так, конечно “нет”. Если бы они плечах Рамзиных заехали в Россию, эти Рамзины вообще бы ничего не получили. Посадили бы там гауляйтера, возможно, из своих. Какая власть у гауляйтера? Это просто генерал-губернатор. Это не правитель, это назначенный управляющий.
Реми Майснер. Из интеллигенции нового гегемона сделать не получилось бы. Вот посмотрели мы показания основного фигуранта данного дела. Я не увидел там никакого бреда, никаких нарушений логики. Мы ссылочки прикрепим, чтобы товарищи зрители сами почитали. Где тут бред? По-моему, все логично. Тем более, большая часть того, что они планировали, у нас произошло в конце 1980-х, в начале 1990-х. Тоже: “Мы государственные интересы не предадим, НАТО не будет расширяться на восток”. А сейчас речь идет, что Украина туда запишется.
Клим Жуков. А в это время гарантирующий гарант договаривается с японцами как бы им не все Курилы отдать, а только половину. А японцы говорят: “Нам половина не очень нужна. Нам бы все”.
Реми Майснер. Ну, как-нибудь решат.
Клим Жуков. Ровно то же самое в феврале 1917 наблюдали. С участием похожих людей. Иногда тех же самых.
Реми Майснер. Пальчинский, например. Он в свое время успел диктатором Петрограда побыть. Правда, недолго. Через три дня его выкинули.
Клим Жуков. Кто-то сказал, что заговор, который был возможен против Николая II, не был бы возможен против коммунистической партии большевиков.
Реми Майснер. Может, нелогичный подбор участников процесса. Они все бывшие топ-менеджер и бывшие капиталисты. Почему вы считаете нелогичным, что им Советская власть не нравилась?
Клим Жуков. Я уверен, что особо одаренным людям понятно, что Советская власть им не нравилась. Она справедливо им не нравилась потому, что она была мерзкая. А раз она была мерзкая, она не имела права их судить. Потому, что мерзкая власть не может судить людей с хорошими лицами. Понятно, что такого человека, как Леонид Константинович Рамзин судить вообще нельзя.
Реми Майснер. Солженицын, которого автор рецензии цитирует, он же так излагает, что естественно никакого вредительства не было и быть не могло. Потому, что это ученые. Они в своей науке. Они сидели и думали, как бы им чего хорошее изобрести. Это былине чистые ученые, они были политически активные ребята, они были организаторы. То есть, никаких пробелов в логике я не вижу.
Клим Жуков. Я не понимаю почему ученый не может быть одновременно, например, преступником, буржуином, организатором производства? Давайте посмотрим на Николая Тесла, например. Который был ученым и одновременно организовывал всякие производства. Он, конечно, не был преступником. Это у нас только у Пушкина гений и злодейство две вещи несовместные. На самом деле ничего похожего. В интернете набери: “Дело Промпартии”. Первой будет статья из Википедии, я уверен. И там будет написано: “ГПУ сфабриковало дело, так называемой, Промпартии”.
Реми Майснер. А зачем? Ужаса нагнать. А каким образом ты нагонишь ужаса? Если ты будешь случайных людей хватать, приписывать им фантастические преступления. Это не ужас тогда будет, это вся страна тебя возненавидит. Потому, что никто не чувствует себя в безопасности. Мы видим это убеждение, что человека можно каким-то образом заставить на себя расстрельные статьи брать, да еще при честном народе.
Клим Жуков. Они вообще показания Рамзина читали?
Реми Майснер. Если это сочинили чекисты, то респект чекистам.
Клим Жуков. Если собираешься человека шлепнуть, зачем писать все эти тома?
Реми Майснер. Зачем устраивать открытые процессы с иностранной прессой? Зачем рисковать? Как на Лейпцигском процессе получилось, как получилось когда этих работяг американских с площади Хеймаркет. Мы доподлинно знаем, что их и били, и разыгрывали им расстрел, и семье угрожали. Они на суде тут же сказали: “Мы не виноваты, не знаем, как здесь оказались”.
Клим Жуков. При наличии иностранной прессы, которая была на открытых процессах, что мешало тому же Рамзину взять и разораться? Если я, будучи опером ОГПУ, НКВД, со своими друзьями собираюсь замочить Рамзина потому, что у меня план в пятилетке, что положено кого-то мочить... Я думаю, надо лучшего теплотехника грохнуть. Мы его берем, закидываем в фургон с надписью “Хлеб”, стреляем в затылок и выкидываем где-нибудь. После чего задним числом за него подписывается обвинительное признание.
Реми Майснер. Как работало гестапо, белогвардейская контрразведка в Новороссийске. Все коммерсанты боялись контрразведчиков. Потому, что контрразведчик увидит, что у тебя есть деньги, проводит до ближайшей подворотни, шлепнет, а потом у тебя из кармана достанет.
Клим Жуков. Если есть некая спецслужба, например, гестапо, это серьезная организация, где трудится масса людей. Надеюсь, никто не сомневается, что гестапо и ОГПУ, это были серьезные организации? Значит, они получают зарплату, отпуск, медицинское лечение, жилье, проезд. Если у меня задача устроить, чтобы все боялись вокруг, вычистить рандомно какой-то процент интеллигенции, делать надо быстро, четко, максимально показательно. Для этого не нужно тома писать процессуальных дел. Потому, что эти тома, они не для публикации. Это закрытая информация. Значит, я могу написать пять листов A4, этого хватит. Это будет быстрее, дешевле, эффективнее. Даже если одного Рамзина взять, там же “Война и мир” написано документов. Это еще нужно сделать так, чтобы эти документы друг другу не противоречили.
Реми Майснер. Вот еще о чем нужно сказать. Я помню в беседе про 1937 год, кусочек из допроса Ежова, я увидел, что несколько либерально мыслящих граждан в комментариях тут же сказали, что это фейк. Главным образом из-за того, что там в начале говорится, что советские люди ждали когда кто-то начнет как следует наводить порядок, ждали репрессий. Можно почитать сводки ГПУ о реакции граждан на помилование. А можно еще почитать по Шахтинскому делу. Была такая же организация инженеров-вредителей в Донбассе, их судили, и тоже мягкий приговор. После этого товарищ Молотов, если не ошибаюсь, в Свердловске речь читал, ему после этого подавали записочки с вопросами. Все записочки в том же духе, в каком беспартийный рабочий из Ленинграда Калинину пишет: “Товарищ Молотов, а кто вас просил? Зачем нас тогда гоняли на собрание и спрашивали что с ними делать? Как Советская власть собирается бороться с вредительством?” Советских граждан очень многое с Советском Союзе возмущало в тогдашнем. Возмущало примерно то же самое, что в 1980-е. Не отсутствие свободы слова и выборов из двух и более кандидатов. Возмущало, что спекуляция. Как бы оно запрещено, но они есть и все знают. Это вопрос серьезный. Потому, что политика снижения цен, которая Советской властью проводилась, она в эту спекуляцию упиралась. Получалось как у Ильфа и Петрова в “12 стульях”. Когда “выбросили” сахар по хорошей цене в магазине и первым завхоз, за ним его жена, потом Паша Эмильевич и прочие, а потом старушки из дома престарелых. Там по килограмму в руки. В результат весь сахар у спекулянтов. Еще возмущало засилье бандитов. Потому, что где спекулянты, там по любому начинается организованная преступность. Возмущала людей коррупция. В сети статья, называется “Керченские самодуры”. В Керчи в середине 1930-х “приземлили” местного партийного начальника, местного советского начальника. А ребята не были ни троцкисты, ни оппозиционеры. Они “перепутали” город с собственной кладовой.
Клим Жуков. Ну, бывает.
Реми Майснер. Собрался партийный начальник на охоту, на мясокомбинат: “Нам мяса. Шашлыки пожарить”. И на ликероводочный: “Нам бочонок вина получше”. Еще прикатите эту бочку к нему, на бочке напишите, что “От керченских виноделов нашему любимому партийному начальнику”. Вот такие эпизоды. Естественно, у них там свили себе гнездо троцкисты, а они с ними не боролись. Потому, что как ты будешь с ними бороться, если ты сам в известной субстанции? Возмущал национализм, который начинал пробиваться. Мелкобуржуазные взгляды всякие, на них национализм хорошо накладывается. Все, что возмущало в 1980-е людей, оно также возмущало в 1920-е, в 1930-е. Эти репрессии конца 1930-х годов, не дали случиться 1991 году. Чтобы люди понимали, что это такое было. Это не Сталин боролся за власть. Потому, что с Рамзиным Сталин никак не мог бороться за власть. Рамзин Сталину никак не был конкурентом. Рамзин ничем свою оппозиционность не проявлял, кроме своих тайных дел. Если тайных дел не было, за что тогда взяли хорошего человека? Он против Сталина ничего не говорил.
Клим Жуков. Он, вроде как, в политику не играл публично.
Реми Майснер. Играл тайно. Если принять, что этого не было, тогда мы вернемся к версии, что у Сталина не все дома.
Клим Жуков. У огромной группы людей были не все дома. У Сталина были подручные. Тоже, видимо, все психи. Я, будучи милицейским начальником, мне бы спустили указание, что нужно в течение года сажать невинных людей... У меня накопится такое количество дел по невинным, что я виноватых сажать не смогу. Мне будет некогда. Я заинтересуюсь: “Вы точно уверены?” Я какую-то напишу бумажку, в стол ее положу. Чтобы когда все раскроется, я всем мог показать, что меня заставили. Люди бывают всякие, ситуации бывают всякие. Но от этого были бы следы.
Реми Майснер. Вот те самые пресловутые... Куча документов, куча приказов. Потому, что НКВД, в отличие от Промпартии, подпольной организацией не была. НКВД официальная организация, там с документооборотом все в порядке. Там каждое движение фиксируется. Чтобы потом вопросов не возникало.
Клим Жуков. Что сказать можно под конец? Дело Промпартии, как Шахтинское дело, как дело Крестьянской партии, это всего лишь накопление противоречий. Если у нас становится социализм, как первая фаза коммунизма... При этом никуда не делись ни буржуазные элементы, ни буржуазные отношения. НЭП, это признание того, что у нас после окончания войны остался буржуазный экономический базис. При этом у нас надстройка уже коммунистическая. И она продуцирует вниз некие свои влияния, которые перерождаются в конкретные действия по построению коммунистической экономической системы. Которая неизбежно вступает в объективное противодействие со старой буржуазной. Там, где происходит столкновение, рождаются неизбежные противоречия. Это не потому, что кто-то плохой, это объективный процесс.
Реми Майснер. У нас при царе первые люди кто были? Помещик, буржуй, кулак, спекулянт, ростовщик, чиновник. У нас социализм, и эти люди чувствуют, что у них власть, как песок между пальцев, убегает. А в перспективе, им в открытую говорят, что не будет больше ни спекулянтов, ни ростовщиков, ни буржуев. У замечательного писателя Шолохова в “Поднятой целине”. Яков Лукич, подкулачник. Человек с детства мечтал разбогатеть: “Я буду пахать, я буду умный, я буду трудолюбивый. Потом у меня будет цилиндр, часы с цепочкой, машина. А работают пусть батраки”. И тут эту хрустальную мечту, которую он с детства лелеял... Будет коммунизм. А что такое коммунизм, ему кто объяснял? Ему Половцев объяснил, что жены общие, дети общие, кормят пайкой.
Клим Жуков. Талантливый пропагандист. В итоге такие противоречия, маленькие, большие... Это объективные противоречия между отживающим старым и нарождающимся новым. Оно должно было вылиться в нечто, что бы результировало эти противоречия. Или в одну сторону, или в другую.
Реми Майснер. Причем чем крепче новое, чем больше эти люди видят, что их время уходит, тем они активнее становятся. Это у Ильфа и Петрова Корейко прятал деньги в чемодане, ждал. Вреда он много приносил, но в политику он не лез. Он ждал возвращения капитализма. Ну, а эти ребята не стали сидеть и ждать.
Клим Жуков. Возможности у них были. Связи, возможности. Миллион шестьсот за год.
Реми Майснер. Это приличные деньги.
Клим Жуков. В общем, смотрите ссылки. Спасибо. Рад видеть.
Реми Майснер. Аналогично.
Клим Жуков. Заезжайте к нам еще.
Реми Майснер. Непременно.
Клим Жуков. На сегодня все. Всем пока.
Новости
VIP
