Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Добрый день.
Баир Иринчеев. Добрый день, Дмитрий Юрьевич.
Артём Шипунов. Здравствуйте.
Д.Ю. Кто наш гость?
Артём Шипунов. Меня зовут Артем Шипунов, студент института культуры, экскурсовод, краевед. Специализируюсь на истории коммеморации Великой Отечественной войны. То есть, о памятниках, о памяти о войне. В данном случае мы с Баиром Иринчеевым решили подготовить немного специфический материал по очень актуальной, очень проблемной теме.
Баир Иринчеев. К сожалению, к 75-летию уже сделал “подарок”. Фильм “Праздник”. Где была поднята тема продовольственного снабжения осажденного города и разницы в пайках. Что подняло очень оживленную и ожесточенную дискуссию в интернете. Наука, это не просто дискуссия. Наука опирается на источники. Причем источники, которые надо критиковать, смотреть, когда они были созданы. Созданы они в то время, когда происходило событие или же после. В какой период они создавались. Если мы посмотрим, что о блокаде писалось в 1990-е, явно видно, что “перестройка“ и начало отрицания всего советского, они очень сильно влияли на то, что люди писали. Поэтому мы с Артемом три недели готовились, собирали самые разные источники. И советские, и российские, из библиотек, из архивов. Для того, чтобы рассказать об этой теме. Попытаться обрисовать на основе тех источников, которые у нас были.
Д.Ю. С чего начнем?
Артём Шипунов. Начнем мы с того, что нужно сразу обозначить, в Советском Союзе, в Ленинграде существовала иерархия. Иерархия, это вообще-то признак любого классического государства. Есть те, кто руководит, некая элита. Есть те, кто им подчиняется. Классический пример, это армия. Вы сами приводили пример из службы в авиации, что есть командование, летный состав, работники ремонтной части. Наземный состав. Соответственно, это все разделено по положению и по уровню снабжения. Одна из главных проблем блокадного Ленинграда в том, что в случае с осажденным городом это все ужесточилось. Запасы продовольствия были столь малы, что распределить их между всеми так, чтобы все могли выжить, было в какой-то момент просто невозможно. Была необходимость либо прорывать блокаду и устанавливать снабжение по железной дороге, либо искать пути снабжения через Ладогу. Через Ладогу снабдить город было крайне проблематично. Снабжение по воде сопряжено с недостатком плавсредств, с постоянными налетами немецкой авиации. Потом Ладога начинает замерзать. Нужно дождаться пока она замерзнет, пока будет достаточно крепкий лед, чтобы выдержать машины. Внутри города это все больше ужесточает границы, по которым проходила линия жизни и смерти. Если человек занимал какое-то положение чуть более привилегированное, он имел больше шансов выжить.
Д.Ю. Все четко делились на работающих и иждивенцев. Один работает и приносит какую-то пользу фронту и тылу. Другой работать не может в силу различных обстоятельств. Бабушка, жена, дети. Их кормят меньше.
Артём Шипунов. Да. Тут надо обозначить одну их главных проблем трагедии блокадного Ленинграда. Дело в том, что снабжение не только продовольствием было нарушено. Но и снабжение электроэнергией, снабжение ресурсами. Вода, канализация и все прочее. Из-за этого встали практически все промышленные предприятия. Соответственно рабочих были вынуждены переводить в категорию иждивенцев. Если до начала войны в Ленинграде основная масса населения, это рабочий класс, то в декабре 1941 года именно иждивенцы составляли основную массу населения. Значительная их часть были бывшие рабочие, которые не могли работать потому, что негде.
Баир Иринчеев. Я хотел добавить, что рабочая карточка, это был путь к выживанию. В документах прослеживается. В январе на заседании говорят: “А что у нас вдруг 35 тысяч рабочих появилось в городе?” Когда заводы стоят. Явно люди пытались оформиться для того, чтобы выжить. Страна строила стратегию выживания и победы. Город строил стратегию выживания и победы. И каждая семья выстраивала свою стратегию выживания.
Артём Шипунов. Нужно подчеркнуть еще один важный момент, что это положение трагическое никогда не скрывалось в советские годы. Поэтому мы с Баиром подготовили подборку из этих книг. Это книги одного и того же человека, Дмитрия Васильевича Павлова. Это уполномоченный Государственным комитетом обороны по снабжению Ленинграда в конце 1941, в начале 1942 года. Первое издание его книги “Ленинград в блокаде” вышло в 1958 году. Он шесть раз ее перевыпустил при жизни. Скончался он в самом начале 1990-х.
Д.Ю. Тираж 100 тысяч экземпляров. Это нормально при советской власти.
Баир Иринчеев. Книга издана массово.
Артём Шипунов. Мы ни в коем случае не пытаемся ссылаться на Павлова, как источник о блокаде. Для нас эти книги важны как иллюстрация того, что на самом высоком уровне писала советская официозная литература об этой трагической ситуации. Для того, чтобы иметь какое-то объективное представление о том, как современные специалисты трактуют эту книгу, нужно обратиться к словам Геннадия Леонтьевича Соболева. Это корифей нашей Ленинградской, Петербургской науки, крупнейший специалист по блокаде Ленинграда, сам переживший блокаду. Человек, который немало посвятил своих статей критике работы Дмитрия Павлова. Даже он в своей работе “Блокада Ленинграда: постижение правды”, это статья 2012 года, пишет следующее о книге Павлова:
“Сразу же под черкнем, что в книге Д. В. Павлова содержится большой и ценный фактический материал о запасах продовольствия в Ленинграде в военное время, их распределении среди войск фронта и населения города, о мерах по спасению ленинградцев от голодной смерти, изыскании пищевых заменителей, доставке продовольствия в осажденный Ленинград. Вместе с тем нельзя было не заметить, что в то время как исследователи широко использовали содержащиеся в этой книге материалы, свидетельства и наблюдения автора, сам Д. В. Павлов, выпуская огромными тиражами одно издание за другим (с 1958 по 1985 г. книга переиздавалась 6 раз), смотрел на выходившую в эти годы историческую и мемуарную литературу с высоты своего номенклатурного положения. Хотя в контексте этой литературы многие положения его книги ”Ленинград в блокаде” требовали уточнений или разъяснений, ее автор предпочитал поправлять других и делал это так, как будто он и только он владел истиной”.
В дальнейшем мы обозначим и негативную сторону роботы Павлова. Нам это нужно как иллюстрация того, что самый советский официозный источник о блокаде мог сказать рядовому советскому гражданину о ситуации в городе. И вот я обозначил проблему социального расслоения.
Баир Иринчеев. Нам же говорят, что в советское время все это скрывалось, что было расслоение. Что были разные карточки. Что на фронте одно, в тылу другое.
Д.Ю. Известный психологический эффект. Когда гражданин проживает в сегодняшний день, он все это переносит в прошлое. Глядя на яхту Абрамовича, он расслоение видит вот так. Значит, тогда вот эти на яхтах плавали.
Артём Шипунов. И что же пишет Павлов в 1958 году.
“Снабжение продовольствием в то время сводилось К двум основным проблемам. Первая — быстрее организовать массовый завоз грузов через озеро, а до поступления продовольствия сохранить имеющиеся ресурсы на более длительный срок, чтобы не оставить войска и население совсем без пищи. Вторая — распределить продукты питания так, чтобы затраты человеческой энергии за трудовой день были в какой-то степени восстановлены, по крайней мере для той категории рабочих, труд которых решал судьбу обороны”.
Д.Ю. То есть, они еще и солдат кормили.
Артём Шипунов. Да, Ленинградский фронт снабжался из города. Опять же, нужно понимать, что фронту шло большинство поставок. Потому, что солдату нужно сражаться, ему нужно больше еды.
Баир Иринчеев. Я хотел бы подчеркнуть, что весной 1942 года на фронте фиксируются голодные обмороки у солдат. Даже те солдаты, которые внутри блокадного кольца находятся, они с винтовкой, с патронами, с гранатами могут пройти 100 метров и им после этого надо присесть отдохнуть. Не надо думать, что на фронте ели и были в порядке. Подчеркну, что то же самое было на Карельском фронте. Все забыли, что там было еще хуже со снабжением.
Артём Шипунов. Про искажение с распределением ресурсов, которое сложилось из-за коллапса промышленной сферы в осажденном Ленинграде. На 67 странице здесь пишется следующее: ”Для более полного представления о питании людей, необходимо указать, что в ноябре-декабре 1941 года получали паек. По рабочей карточке – 34,4% ко всему населению города. По служащей карточке – 17,5%. По иждивенческой карточке – 29,5%. По детской карточке – 18,6%. Из этих данных видно, что две трети горожан питались по наиболее голодным нормам. Столь ненормальное соотношение между группой рабочих и другими группами объясняется тем, что многие промышленные предприятия из-за отсутствия сырья и недостатка электроэнергии не работали, рабочие переходили на положение иждивенцев, служащих. В 1943 году, когда завоз угля в город увеличился и заводские трубы снова задымили, выдача рабочих карточек возросла до 70%. Но в декабре 1941 года пульс производственной жизни Ленинграда едва-едва бился. Заводы и фабрики закрывались одни за другими. И к этому бедствию, затрагивавшему оборону города и всех живущих в нем, добавлялось другое горе — нормы выдачи продовольствия освобождающимся рабочим уменьшались в два раза. Было бы справедливым сохранить увольняемым паек, но та же причина, которая привела к закрытию многих заводов, не позволяла сохранить получаемые ими нормы продовольствия”.
Артём Шипунов. Даже увольняемых людей не могли кормить дальше по рабочей карточке. Правительство шло на то, чтобы максимально контролировать выдачу карточек. Тех, кто не работает переводить в иждивенческую категорию. А чтобы накормить всех было необходимо либо прорвать блокаду, либо установить коммуникацию по Ладожскому озеру, над чем активно работали, но с переменным успехом. Наладить коммуникацию по Ладоге зимой на автотранспорте, это сложнейшая задача. Справились с этим далеко не сразу.
Д.Ю. Это ускользающий от многих момент, что блокаду организовали не кровавые большевики, а “Гитлер-освободитель” пришел. Как нам недавно гражданин Быков рассказал.
Артём Шипунов. Мы хотим предложить выдержку из дневника боевых действий 18-й немецкой армии. Она опубликована в книге Никиты Андреевича Ломагина “В тисках голода”. Небольшая цитата: “Беженцев из Ораниенбаума и Петербурга нужно останавливать огнем на дальней дистанции. Поскольку вопрос об их питании не стоит. Вопрос только в том, где они умрут, а не в вероятности этого”. Так что все тезисы о том, что “Ленинград нужно было сдать, еды было бы больше“... Нет, еды не было бы вообще, умерли бы вообще все.
Баир Иринчеев. Пример города Пушкина подчеркивает, что немцы открытым текстом говорили, что: “Вы вообще не нужны здесь. Можете умереть, нас это не волнует”. После того, как 8 сентября замкнулось кольцо блокады, нужно было ее прорывать. Это задача открытия железной дороги через станцию Мга. И по поводу того, что в предыдущей лекции было. Бычевский, “Город-фронт”, 1967 год, тираж 70 тысяч экземпляров. Ноябрь, Невский пятачок. То, что мы обсуждали с вами. Что Сталин звонит Жданову из Москвы и говорит, что: “Вы должны прорвать блокаду. Прямо сейчас. Переправьте на Невский пятачок тяжелые танки КВ, пожертвуйте 8 дивизий. Вы спасете всех остальных”. Прямо так и говорит: “Пожертвуйте. Но вы должны прорвать блокаду“. Потому, что в городе начинает твориться то, что мы с вами будем описывать. Переправа тяжелых танков через Неву под огнем противника, это задача очень сложная. Тем не менее, Ленинградские заводы еще работают и они производят железные понтоны, чтобы на них грузить танки КВ и переправлять их либо ночью, либо под дымовой завесой. Бычевского хотел бы процитировать здесь.
“Полынья становится все меньше, а понтоны на Неву только начинают прибывать. На некрашеном черном металле выведены крупные надписи мелом: ”Бей фашистскую сволочь!” Это призыв ленинградцев. Иногда вместе с понтонами приезжают делегации от заводов. В овраге Дубровского ручья проходят их беседы с нашими бойцами. Вопрос у рабочих прямой: ”Пробьете дорогу хлебу или нам и детям нашим помирать?”.
На армию была очень большая надежда. Армия пытается прорвать блокаду, у них не получается. Весь ноябрь они пытаются вырваться с плацдарма и пробиться к Волховскому фронту, чтобы хоть какой-то коридор был. Чтобы через него построить хотя бы временную железнодорожную ветку. Чтобы Ленинград спасти. Если бы в сентябре, октябре, ноябре блокаду прорвали, то не было бы этого. Не было бы бесчисленных жертв. Да, не получилось, но люди, верные присяге, сделали все, что могли.
Артём Шипунов. Если бы им удалось, то этих огромных жертв среди гражданского населения в Ленинграде принципиально удалось бы избежать. Потому, что в город поставлялось бы продовольствие с Большой земли.
Баир Иринчеев. Пошло оно нормально только в феврале и в марте. С запозданием.
Артём Шипунов. То же самое относительно Дороги Жизни. Далеко не сразу заработала она надлежащим образом. Процитируем несколько моментов из книги Валентина Михайловича Ковальчука, это ленинградский историк, “Ленинград и Большая земля”, она вышла у нас в Ленинграде в 1975 году. Вот что он пишет о снабжении по Дороге Жизни, конец декабря 1941, начало января 1942 года.
“После прибавки хлеба населению Ленинграда перевозки продовольствия в первые два дня усилились. 25 декабря было перевезено 1160 т, а 26 декабря — 1169,9 т. Однако в следующие дни количество продовольствия, перевезенного на западный берег Ладожского озера, резко сократилось. 27 декабря было доставлено 774,7 т, а в последующие два дня — еще меньше. Сильная пурга, сопровождавшаяся заносами ледовой трассы, серьезно затрудняла движение автомашин, часть из них застряла в сугробах. Другая причина — усиление бомбардировок озера и ведущих к нему дорог вражеской авиацией. Только за 28 и 29 декабря фашистской авиацией было разбито 13 автомашин, убито 7 и тяжело ранено 3 человека. Ввиду этих обстоятельств 28 и 29 декабря ледовая трасса продолжительное время была даже закрыта для движения автотранспорта. Между -тем положение в Ленинграде к концу декабря стало особенно тяжелым. На 1 января 1942 г. продовольственные запасы Ленинграда для снабжения населения составляли: муки — 980 т, крупы и макарон — 334 т, мяса и мясопродуктов — 624 т, масла животного — 16 т, масла растительного — 187 т, прочих жиров — 102 т, сахара — 337 т.”.
Артём Шипунов. Руководство города, военный совет Ленинградского фронта, в который входили Алексей Кузнецов, Андрей Жданов, Петр Попков, он пристально следил за этим, старался изменить обстановку в лучшую сторону. Военный совет Ленинградского фронта принял важное решение, направленное на увеличение грузооборота дороги.
”Постановлением Военного совета от 4 января 1942 г. было предусмотрено с 5 января выпускать на линию как минимум 1500 автомашин (в условном полуторатонном исчислении), с 15 января — 1700 и с 1 февраля — 2000 автомашин. Перевалочные базы создавались на станциях Войбокало и Жихарево, и к ним предполагалось проложить новые автомобильные трассы. 5 января 1942 г. к водителям автомашин, командирам, комиссарам и политработникам и ко всему личному составу фронтовой автомобильной дороги обратился секретарь ЦК и Ленинградского городского комитета ВКП(б) А. А. Жданов. В обращении говорилось: “Дорогие товарищи! Фронтовая автомобильная дорога продолжает работать очень плохо. Ежедневно она перевозит не более третьей части грузов, необходимых для того, чтобы мало-мальски удовлетворять и без того урезанные до крайних пределов потребности Ленинграда и войск фронта в продовольствии и в автогорючем. Это значит, что снабжение Ленинграда и фронта все время висит на волоске, а население и войска терпят невероятные лишения. Это тем более нетерпимо, что грузы для Ленинграда и фронта имеются. Стало быть, быстро исправить положение и облегчить нужду Ленинграда и фронта зависит от вас, работников фронтовой автодороги, и только от вас. Героические защитники Ленинграда, с честью и славой отстоявшие наш город от фашистских бандитов, вправе требовать от вас честной и самоотверженной работы. От лица Ленинграда и фронта прошу вас учесть, что вы поставлены на большое и ответственное дело и выполняете задачу первостепенной государственной и военной важности. Все, от кого зависит нормальная работа дороги: водители машин, регулировщики, работающие на расчистке дороги от снега, ремонтники, связисты, командиры, политработники, работники Управления дороги, — каждый на своем посту должен выполнять свою задачу, как боец на передовых позициях. Возьмитесь за дело, как подобает советским патриотам, честно, с душой, не щадя своих сил, не откладывая ни часа, чтобы быстро наладить доставку грузов для Ленинграда и фронта в количестве, установленном планом. Ваших трудов Родина и Ленинград не забудут никогда”.
Артём Шипунов. Мы видим, что для руководства города вопрос обеспечения продовольствием всей массы населения был принципиален. Но не всегда получалось, люди не всесильны. Ну, а мы перейдем к тому, что происходило в городе, как обеспечивалось распределение продовольствия, как действовала очень сложная система снабжения. Первое, о чем нужно сказать, это карточки. Карточная система была введена в Ленинграде еще в июле 1941 года. И по ней выдавали не только хлеб. Хлеб выдавался регулярно или его старались выдавать регулярно для всех граждан. Но нужно понимать, что существовали и другие карточки. Существовали карточки на промышленные товары, на спички, на соль. Существовали карточки на жиры, на мясо, на масло. Существовали карточки на сахар, на кондитерские изделия. Сейчас мы переходим к одной из важных тем.
Баир Иринчеев. Самое интересное, товарищи, что это все лежит в интернете. Ссылка внизу. Они уже пять лет в интернете.
Д.Ю. Как талоны в “перестройку“.
Баир Иринчеев. Это и есть талоны. Ваше право выкупить какое-то определенное количество товаров.
Д.Ю. Я замечу, например, в Великобритании в войну все тоже питались по карточкам.
Артём Шипунов. Еды на всех не хватало. Большую часть еды нужно отправить на фронт.
Баир Иринчеев. Внизу в правом углу там кондитерские изделия.
Д.Ю. “Сахар и кондитерские изделия“. А что числилось по разряду “кондитерские изделия”? “Ромовые бабы”?
Артём Шипунов. “Ромовые бабы”, в том числе, проходили по разряду “кондитерские изделия”. Здесь нужно вспомнить знаменитую фотографию, которую все рассматривают в интернете. Это фотография подлинная. Хранится она у нас, в Центральном государственном архиве кинофотофонодокументов Санкт-Петербурга.
Баир Иринчеев. Там две фотографии были сделаны в этот день на Второй кондитерской фабрике. Все уперлись в “Ромовые бабы” потому, что видно, что это “Ромовые бабы”. Вторая серия фотографий, где они стоят и контролируют качество продукции, там непонятно что это.
Д.Ю. Я бы и тут сказал. Можно написать, что это “Ромовая баба”. А непонятно из какой она муки, как она испечена, добавлен ли туда ром.
Артём Шипунов. Это очень важный момент. Нам известно, что любое другое продовольствие, начиная с хлеба, все в городе заменялось эрзацами. То есть, жмыхи, отходы производства. Скорее всего здесь, в случае с кондитерскими изделиями, то же самое. Мы знаем очень важный момент, что знаменитые Бадаевские склады... Когда они сгорели, на месте пожара осталось огромное количество расплавленного сахара. Почти весь этот сахар пустили в повторную переработку. Часть досталась городскому населению. Многократно упоминается в дневниках, что сбывали на рынках сладкую землю. Но большая часть пошла во вторичную переработку на промышленных предприятиях пищевой промышленности в Ленинграде. Карамель, пряники какие-то. То, что могли.
Д.Ю. Еще раз повторю. “Ромовые бабы” могут быть сделаны из муки пополам с опилками.
Артём Шипунов. Это только название. Сама рецептура, к сожалению, нами не выявлена. Нами выявлен другой очень интересный факт.
Баир Иринчеев. У меня тут про шоколад.
Артём Шипунов. Шоколад тоже был. Свидетельства про шоколад, конфеты, желе и прочее. Конечно, это небольшие порции, это все сделано с применением эрзацев. Но это было. Хотя бы раз в декаду часть горожан могла получить то или иное сладкое изделие.
Баир Иринчеев. Самое главное. Куда эти “Ромовые бабы“ шли. Почему-то все говорят, что все Жданову.
Д.Ю. Неудивительно, он большой начальник. И что? Как же оказалось?
Артём Шипунов. Тот же человек, который в свое время нашел и массово растиражировал эту фотографию, Юрий Михайлович Лебедев, наш Петербургский исследователь. Он же нашел и ответ на вопрос куда шли эти “Ромовые бабы”. Он поставил вопрос, он же на него и ответил. Но почему-то вопрос, поставленный им, знают все, а то, что ответ, по сути, найден им же, об этом знают немногие. В 2009 году в издательстве “Новое литературное обозрение” вышел дневник художницы и театрального декоратора Любови Васильевны Шапориной. Она жила в блокадном Ленинграде. Книга эта выдержала, как минимум, три переиздания. Последнее, третье, вышло в 2017 году. И вот за 10 декабря 1941 года она пишет о своем посещении постановки в театре Комедии имени Акимова на Невском проспекте. Там давал представление Государственный театр Драмы имени Пушкина. Спектакль ей не понравился. “Все в шубах, калошах платках, но все же партер почти полон. Много молодежи, есть военные. В буфете продавались “Ромовые бабы” по карточкам. За три “бабы” вырезали 200 грамм “кондитерских изделий“. Не все могли себе позволить, но кто хотел...
Д.Ю. Три по 70 граммов получается, грубо говоря.
Артём Шипунов. Примерно так.
Баир Иринчеев. Вот свидетельство, что они шли в театр.
Д.Ю. Это важный момент. Например, труппа театральная питается настолько хорошо, что может выступать на сцене. Может, не так хорошо, как в сытые времена, но выступать может. Обслуживающий персонал театра тоже трудится. У зрителей есть время и здоровье посмотреть. То, что в шубах, видимо, говорит о том, что не топят.
Баир Иринчеев. Не топились театры, но давалось электричество на время проведения спектакля. Вот в этом замечательном сборнике, “Мы знаем, что значит война...”, воспоминания тех, кто ушел на фронт, воспоминания тех, кто остался в блокаде. Книга вышла в 2010 году. Здесь есть воспоминания девушки... Когда попала бомба в общежитие, как она лазила в свою комнату. Потому, что у нее там лежала плитка шоколада. Она едва не погибла, но ее вытащила. Здание начало рушиться, она в последний момент выскочила. Свидетельство о шоколаде, который выдавался ленинградцам, есть в воспоминаниях Ивана Александровича Якушина, который в то время был учеником девятой артиллерийской спецшколы. Не исполнилось ему 18 лет, не попал он в ополчение из-за этого. И вот он первую зиму учился в этой специальной артиллерийской школе. И он описывает, что 31 декабря их, во-первых, повели на спектакль. Там давали, по-моему, “Вишневый сад”. Потом их всех накормили горячим обедом, где был суп, макароны, котлеты. И шоколадка. Он сказал: “Мы это запомнили на всю жизнь. Это был такой подарок, которого мы не ожидали”. Из-за того, что есть такой стереотип, что в городе было 125 граммов хлеба, больше ничего нет. Поэтому на такой норме выжить человеку невозможно. Уходит в сторону, что было много чего еще. Карточки не всегда отоваривали. Сегодня у вас есть карточки на масло, а его не привезли. Вы не бегаете по магазинам, вас прикрепили к магазину. Вы приходите в свой магазин и спрашиваете: “Что сегодня можно отоварить?”
Артём Шипунов. Были столовые, о которых мы скажем чуть позже. Там также по этим нормам... Суп же не из хлеба делается. На это все вырезались талоны из карточек.
Баир Иринчеев. Столовые работали на предприятиях. Это был дополнительный шанс для тех, кто работал. В частности вот, очень рекомендую “Труды государственного музея Санкт-Петербурга”, выпущено в 2004 году. Я это приобрел в особняке Румянцева. Ведущий инженер, Чекризов Василий Федорович, вел дневник. Вот, дневник здесь опубликован. Описывает как он выжил. Благодаря столовой. На Судомехе, где он работал, ремонтировались корабли. И его еще на кораблях подкармливали. Он даже не попал в стационар. Пережил блокаду благодаря столовой. У нас тут два дневника технарей. Это Чекризов и Боголепов Валериан Анатольевич. У них резкое отличие от дневников тех, кто связан с гуманитарной сферой. Они все считали. У нас еще есть Фирсенков, рабочий.
Д.Ю. Все считали, в смысле?
Артём Шипунов. Вот мне дали суп, сколько мне хватить по моей карточке, чтобы питаться месяц.
Д.Ю. Этих граждан можно заподозрить в глубоких симпатиях к большевикам?
Баир Иринчеев. Фирсенков, да, он воевал на Гражданской войне за красных. А эти двое, нет, скорее. У них там есть критика советской власти, там есть критика руководства завода. Там прямым текстом написано, что: “Руководство ворует. Где НКВД? Чего их не посадят?“ Но это характерно не только для синхронных источников, это есть и у других. У Павлова упоминается, что была проблема спекулянтов. Это много где.
Артём Шипунов. Давайте завершим вопрос с кондитерскими изделиями. Снова процитируем Павлова. На страницах 65, 66 он выдает таблицы как снабжалось население в декабре. И вот отдельная таблица специально посвящена сахару и кондитерским изделиям. Вопрос, на мой взгляд, закрыт. Действительно, это в городе производилось. И в каких-то нормах, пусть минимальных, это распределялось среди населения. Говорить о том, что это шло исключительно Жданову, это совершенно не соответствует тому, что мы имеем по иным источникам.
Баир Иринчеев. Существование этих столовых при Доме ученых, при Государственном оптическом институте...
Артём Шипунов. При Академии наук, при Доме архитектора. Столовых было достаточно большое количество. Система снабжения была очень сложно структурирована. Столовые были, их было достаточно много. Всех они обеспечить не могли. Часть того, что нельзя было отоварить в магазине, допустим, кусок мяса, ты мог мясные нормы потратить на суп в столовой.
Баир Иринчеев. Существование этих столовых не скрывалось. Меню столовой при Государственном оптическом институте и Доме ученых, оно же выложено в интернете. Можете посмотреть. Выдержка из дневника Севастьяновой, это женщина-ученый. Она зафиксировала в середине, во второй половине января, что ей выдавали.
Д.Ю. “Мучной суп. Суп-лапша, конская котлета. Суп-лапша, колбаса”. Конские котлеты в ходу, я смотрю, раз пять упоминаются. “Свиная котлета. Лапша серая с салом. Котлета, мясо, суп-лапша. Котлета мясная”. Это еда.
Артём Шипунов. Это еда, но нужно понимать, что очень маленькие порции.
Баир Иринчеев. Это все в интернете давным-давно. Спасибо нашему Санкт-Петербургскому архиву, что выложили это все. Но всем лень туда зайти.
Артём Шипунов. Нужно понимать, что Севастьянова, это не простой человек. Это выдающийся ученый. Она могла дополнительно как-то питаться. Скорее всего, снабжалась по оборонному пайку. Карточки вырезались не целиком, а на 50 процентов. Но руководству города нужно было делать выбор, кто будет питаться совсем плохо, кого можно снабдить хотя бы чуть-чуть лучше. На ученых, на деятелей культуры, на специалистов, на самых проверенных, самых опытных. Нужно понимать, что если бы у руководства города было достаточно еды, чтобы накормить всех, оно бы накормило всех. Но у него этой еды не было. Оно пыталось подкормить хотя бы тех, кто приносил реальную пользу и тех, кто мог принести ее в будущем. Понятно, что музейным работникам выдавалось дополнительное питание не потому, что они прямо сейчас пойдут на завод снаряды точить, а потому, что после войны, они пойдут восстанавливать разрушенные пригородные дворцы, заповедники, парки. Потому, что это все народное.
Баир Иринчеев. Здесь это трагедия... Вот есть фильм замечательный “Батальоны просят огня”. Три батальона по 500 человек. Их бросают на плацдарм, они отвлекают на себя силы и через какое-то время они все погибают. Из этих 1500 человек на свой берег вернулось 2-3. Это сознательная жертва. Для того, чтобы в другом месте победить. Здесь же речь шла о том, что, к сожалению, не прокормить этих людей. Если всех кормить, то не выиграть битвы, город не отстоять. Поэтому, да, это ужасно, что кто-то оказывается полезный для обороны, а кто-то не полезный. Представьте, что вы работаете в Смольном, и у вас выбор такой стоит. Эти умрут, скорее всего, а этих мы должны оставить потому, что город нужно отстоять, в войне нужно победить. И этих людей нужно сохранить, они будут заново все строить. Перейдем к вопросу стационаров уже?
Артём Шипунов. Сначала, мне кажется, про столовые закончить. Сравнением с тем, как же столовались в Смольном. Здесь мы первый раз за сегодня обратимся к знаменитому источнику. Знаменитому, но недоступному исследователям. Это дневник инструктора райкома ВКП(б) Николая Андреевича Рибковского. На который многие активно ссылаются. Но проблема в чем? Мы с Баиром считаем, что этот дневник существует. Но когда мы готовились к этой передаче, мы хотели его получить. Мы позвонили в Российский государственный Архив новейшей истории, где он хранится. Но хранится он там как часть центра документации “Народный архив”, который в конце 1980-х начал создаваться для документирования событий XX века. В 2000-е годы его собрание было передано Архиву новейшей истории. Но когда мы с Баиром позвонили и попросили выдать нам этот дневник в читальный зал, нам сказали, что, к сожалению, эти документы не описаны и в читальный зал не выдаются. Прочитать целиком, посмотреть контекст мы не можем. Мы можем ориентироваться на выдержки из этого дневника, опубликованные в двух статьях Натальи Николаевны Козловой. Одна из них доступна в интернете. Вторая вошла в эту книгу, “Советские люди, сцены из истории”. Козлова приводит здесь фрагменты его записей о питании в столовой Смольного за 9 декабря. То есть, в городе уже кризис продовольствия, высокая смертность. Тем не менее, как мы могли видеть, часть специалистов получала питание в столовой. В том числе, не только хлеб, но и мясо, овощи. И вот 9 декабря Рибковский пишет про столовую в Смольном.
“С питанием теперь особой нужды не чувствую. Утром завтрак – макароны, или лапша, или каша с маслом и два стакана сладкого чая. Днем обед - первое щи или суп, второе мясное каждый день. Вчера, например, я скушал на первое зеленые щи со сметаной, второе котлету с вермишелью, а сегодня на первое суп с вермишелью, на второе свинина с тушеной капустой. Вечером, для тех, кто работает, бесплатный бутерброд с сыром, белая булочка, пара стаканов сладкого чая. Талоны вырезают только на хлеб и мясо. Таким образом, можно будет выкупить в магазинах крупу, масло и другое, что полагается и подкармливаться. Качество обедов в столовой Смольного значительно лучше, чем в столовых в которых мне приходилось в период безделья и ожидания обедать”.
Артём Шипунов. Мы видим, что Рибковский питался лучше, но это такие средние нормы для специалистов. Здесь не указаны все-таки количества.
Д.Ю. А кто это такой, о нем какие-то сведения есть?
Артём Шипунов. Это реальный работник горкома. Первоначально он был первым секретарем райкома по городу Выборгу. После Советско-Финской войны он был назначен туда и работал там. После того, как Выборг был занят финскими войсками, Рибковский эвакуировался в Ленинград. Эвакуировался с боями, он спасал документацию, спасал партийный архив из города. Но, приехав в город, он понял, что работы для него нет. Несколько месяцев он просидел на иждивенческой карточке. 5 декабря был устроен инструктором, на самом деле на низшую партийную должность, в Ленинградский горком.
Д.Ю. А фамилия у него такая была?
Баир Иринчеев. Тут два написания.”Рибковский” и ”Рыбковский”. Проверить сложно. По поводу того, что он описывает здесь. Хотелось бы указать, что нет разграммовки, мы не знаем сколько. Второе. Посидев на 125 граммах, он конечно был в полном экстазе. Там упоминаются зеленые щи. У меня сначала возник вопрос: ”Какие зеленые щи в декабре?” В нашем понимании ”зеленые щи”, это щи из щавеля. В декабре какой щавель? Скорее всего имеется в виду под ”зелеными щами”, это щи из хряпы. Когда мы берем кочан капусты, это то, что мы выкидываем. Какие-то обрезки самого верхнего слоя капусты, которые ленинградцы бегали, собирали по колхозным полям внутри блокадного кольца. Очевидно, это имеется в виду. У того, кто это читает, сразу возникнут вопросы: ”Откуда у него зеленые щи в декабре?”
Д.Ю. А нет документов из Смольного? Там же столовая.
Баир Иринчеев. Никто их не публиковал.
Артём Шипунов. Никита Андреевич Ломагин указывает о нормах питания для руководства самого верхнего. Не ранга Рибковского, а ранга Жданова.
Д.Ю. Я бы еще заметил, что среди большевиков практиковался, так называемый, аскетизм. Товарищ Сталин ходил в одних сапогах и в одном кителе, и от остальных требовал того же самого. И что-то публично жрать так, что это видят работники, было просто физически невозможно.
Артём Шипунов. И вот Никита Андреевич, ссылаясь на архивный документ, у Никиты Андреевича к нему есть доступ, пишет, что: ”Если руководящие работники промышленных предприятий, директора, их заместители, главные инженеры, крупные работники науки, литературы и искусства дополнительно к карточкам получали обеды и сухие пайки, то руководящие работники партийных, комсомольских, профсоюзных организаций, кроме названных привилегий, имели возможность ужина. На особом литерном питании находилось командование Ленфронта и КБФ, высопоставленные командированные, а также семьи генералов, адмиралов и Героев Советского Союза”. Ужин. Какая-то не очень привилегия.
Д.Ю. Ну, и тоже там зеленые щи и лапша, по всей видимости.
Артём Шипунов. Это к разговору о столовых.
Баир Иринчеев. Наверное, можно перейти к вопросу стационаров. Которые Рибковский тоже описывает. Он описывает в марте стационар для партийных сотрудников, как какой-то дом отдыха. Он описывает трехразовое питание, что тепло, хорошо, можно читать, там хорошая библиотека. Мясо, лапша, вино. Он пишет с детским восторгом.
“Питание здесь словно в мирное время в хорошем доме отдыха. Каждый день мясное - баранина, ветчина, кура, гусь, индюшка, колбаса, рыбное - лещ, салака, корюшка, и жареная, и отварная, и заливная. Икра, балык, сыр, пирожки, какао, кофе, чай, триста грамм белого и столько же черного хлеба на день, тридцать грамм сливочного масла и ко всему этому по пятьдесят грамм виноградного вина, хорошего портвейна к обеду и ужину...”
Это вырывается из контекста и говорится: “Смотрите, вот они жировали в марте 1942 года. В то время как в Ленинграде женщины начинают умирать”. Потому, что женщина меньше потребляет калорий, чем мужчина. То есть, в январе-феврале начали валиться мужчины массово. А в марте уже и женщины. “А они едят в три горла. Как это не стыдно?“ Вот это стационар. Там фраза очень важная: “Я слышал, что в городе стационары еще лучше”. Это очень важно потому, что сейчас, 75 лет спустя после всех этих печальных событий, все забыли, что такое стационар. Это подается: “Смотрите, это чисто для Смольного было”. На самом деле в сборнике “Ленинград в осаде” есть документы, которые четко описывают, что это такое было. К концу декабря стало понятно, что действительно народ погибает.
Артём Шипунов. В то же время появилась какая-то минимальная возможность по Дороге Жизни получать продовольствия столько, чтобы хотя бы выборочно обеспечивать специальным питанием.
Баир Иринчеев. К концу декабря верхушка города принимает решение номер 907С от 29 декабря, суженного заседания исполнительного комитета Ленинградского городского совета депутатов трудящихся. “О мероприятиях по медицинскому обслуживанию дистрофиков. Первое. В целях обеспечения госпитализации дистрофиков в Ленгорздравотдел, товарищу Никитскому. Развернуть в Ленинграде сеть стационарных лечебно-питательных пунктов емкостью от 10 коек и выше. Стационарные лечебно-питательные пункты создать на базе общественных культурно-бытовых помещений, жилищной сети, учреждений и предприятий. Председателям исполкомов районных советов депутатов трудящихся и директорам промпредприятий, учреждений выделить необходимые для развертывания стационарных лечебно-питательных пунктов помещения. С обеспечением их отоплением и оборудованием. Четвертое. Круглосуточное обслуживание содержащихся в стационарных лечебно-питательных пунктах дистрофиков возложить на Красный крест. Пятое. Обеспечение стационарных лечебно-питательных пунктов бельем, медикаментами, питанием, врачебным наблюдением возложить на Ленгорздравотдел“. Ну, и далее идет, что необходимо создать такие пункты, где спасать тех, кого еще можно спасти. Учреждения, имеется в виду, например, университет. Есть воспоминания студентов, которые создавали в университете стационар.
Артём Шипунов. Первый стационар был создан на Металлическом заводе, насколько я знаю. Здесь говорится о помещениях, где их могли создавать. Это в цехах заводов, на базе домов культуры. Например, в Румянцевском особняке действовал стационар для музейных работников. Стационары пытались создавать где угодно. Главный городской стационар работал в гостинице “Астория”.
Баир Иринчеев. И вот 29 декабря создали стационары. 9 января стенограмма заседания бюро ГК ВКП(б) по вопросу организации помощи особо ослабевшим гражданам. Пишется среди всего прочего: “Увеличить городской стационар до 16 тысяч. Мы решили в городской стационар помещать группу ученых, интеллигенции и руководителей хозяйственных и общественных организаций”. Идет обсуждение того, что людей надо спасать. Здесь как раз и говорится, что Жданов этого требует. Попков говорит: “Есть предложение городской стационар расширить до 4 тысяч коек. Районный увеличить в два раза. То есть, сделать не на 300 человек, а человек на 600. Стационары промышленных предприятий расширять нет смысла. Надо расширять номенклатуру этих предприятий. Надо представить списки по каким предприятиям, какое количество подправить. Чтобы увеличить цифры тысяч до 20. И Андрей Александрович предложил тысяч 15-20. Сейчас имеется около 9 тысяч по всему городу”. Вот документы о создании этих стационаров. Вот стационар, который Рибковский описывает, он попадает туда в марте.
Артём Шипунов. В этот момент снабжение в городе более-менее нормализуется.
Д.Ю. Я замечу, меня привезли в город Ленинград в 1969 году. Я во втором классе учился. Меня тогда удивило обилие анекдотов про дистрофиков. Я жил на Украине, и ни о каких дистрофиках никогда не слышал. А здесь это был целый пласт анекдотов про дистрофиков. Как муха грудь истоптала, ветер сдул. Все анекдоты про дистрофиков происходят в больницах, где их лечат.
Артём Шипунов. Нужно понимать, что стационаров было много, их старались организовать по максимуму, но охватить все голодающее население не могли. Нам известно, что за первые три месяца работы стационаров, с января по март, их прошло 64 тысячи человек.
Д.Ю. Я еще назад откручу. Что-то в столовой Смольного портвейн хороший никому не наливали в отличие от этих стационаров.
Баир Иринчеев. Портвейн наливали во врачебных целях.
Д.Ю. Я про то, что большевикам в Смольном портвейн не наливали.
Артём Шипунов. От голода в первые три месяца 1942 года скончалось порядка 300 тысяч человек. Мы должны понимать, что всех обеспечить стационарным лечением сразу не могли. Но это не значит, что не пытались обеспечить никого.
Баир Иринчеев. Я бы хотел по поводу стационара нашего университета привести, как его создавали: “К счастью университету было дано разрешение на открытие стационара на 100 мест. Это означало, что будет отпущено 100 пайков. Прежде всего, надо было найти помещение. Решено было открыть его на кафедре дарвинизма. Но помещение было не приспособлено для этой цели. Надо было вынести все вещи, вымыть полы, достать кровати. За решение всех этих вопросов взялся комсомол. Так открытие стационара, спасение ослабевших стало главной задачей университетского комсомола в это время“. В своей статье “Незабываемые дни”, опубликованной в сборнике “Очерки по истории Ленинградского университета” 1976 года Р.С. Мухина пишет, что: “Активное участие в организации стационара принимали коммунисты Косачевская, Золотницкая, Топорова. Но главная тяжесть легла на плечи комсомольцев, как свидетельствуют документы. Как я сама хорошо помню, как мы, члены комитета ВЛКСМ с небольшой группой комсомольцев, которые еще держались на ногах, вытащили всю мебель из помещения кафедры, вымыли полы. Встал вопрос: “Где взять кровати?” Та же группа товарищей вытащила из третьего и четвертого этажей общежития на улице Добролюбова и, используя саночки, привезла их к главному зданию. Втащили на кафедру дарвинизма, где теперь уже разместился стационар”. Буквально три человека, которые еще стоят на ногах, женщины, они в университет тащат 100 кроватей. Это к вопросу о том, чем занимался комсомол. “Наконец все вопросы решены. Стационар был открыт. Еще предстояло привезти на саночках студентов из двух общежитий. Среди них были такие, которые уже не вставали. Среди первых пациентов нашего стационара были и профессора, и аспиранты, и студенты. Кого приносили, кто приходил сам, а кто писал заявление с просьбой поместить его в стационар“. Вот заявление преподавателя Ботанического сада А. Г. Селивановой: “Прошу дать мне возможность подкрепить состояние здоровья в стационаре при ЛГУ. Работаю в университете 11 лет”. Как это все делалось. Это делалось людьми, которые еще стояли на ногах.
Артём Шипунов. Ну, а теперь начнем знакомиться с тем, что получали люди в стационарах. Для начала процитируем эту книгу, Лев Самсонович Разумовский, “Нас время учило”. Это человек, который родился и вырос в Ленинграде, в начале блокады он был еще школьником. Впоследствии оказался в эвакуации, откуда в 1943 году ушел на фронт. В 1944 в сражениях по освобождению Советской Карелии он потерял кисть левой руки. И кем он стал после этого, какое образование получил? Он стал скульптором. Человек без кисти левой руки в 1945 году идет в училище, его зачисляют. Впоследствии он становится одним из крупнейших мастеров детской игрушки. Солдатики, куклы. Недавно была выставка, где были представлены его работы. Разумовский, это интересный человек.
Д.Ю. Хотелось бы отвлечься. Про инвалидов, которые “в концлагерь на Валаам”. Огромное количество людей получили травмы практически на грани совместимости с жизнью. Множество людей осталось без семей. Им возвращаться было некуда. Куда инвалиду податься? Скажем, условно, в мегаполис. Где проще перекрутиться, питаться. Чем занимается этот инвалид? Как правило, не работает. У него тяжелейшее психологическое состояние, он бухает и попрошайничает. Песен, которые пели в поездах, масса была. Если это отпечаталось в песнях, то такого народа было очень много. Человек бухает, попрошайничает, вокруг него образуются люди из местных ОПГ, которые будут его заставлять побираться, время от времени будут поить. Фактически содержать его как раба-попрошайку. Он физически неполноценный, делать ничего не может. Он еще и больной при этом, никто надлежащего медицинского обслуживания ему не оказывает. И если эти инвалиды, не имея семей, не имея прописки, ничего вообще, если их оттуда правоохранительные органы изымают и отправляют в некое лечебное учреждение, где о них будут заботиться... Одно дело попрошайничество, непрерывное пьянство и сдача денег уголовникам, а другое, когда тебя поместили в стационар, где тебя регулярно кормят, поют, моют, оказывают медицинскую помощь. Это забота государства о гражданах. Если это преподносить как чудовищное издевательство... Раз, и все инвалиды исчезли. Никуда они не исчезли. Исчезли попрошайки. А инвалиды, которые жили в семьях или сами по себе, как рабочие люди, они никуда не исчезали. Специальные артели были для инвалидов. Есть такая показательная книга Генри Форда “Моя жизнь, мои достижения”, в 1924 написана. Черным по белому написано, что инвалид, который сидит и переживает, что он остался без ног, это неправильный инвалид. Инвалид без ног должен идти на завод Форда, где будет работать руками. Как-то в “царстве демократии” вот так. А у нас почему должно быть по-другому?
Баир Иринчеев. Еще важный момент. Как мы знаем, европейская часть нашей страны была уничтожена в ходе боевых действий и целенаправленной политикой нацистов при отступлении. Представьте себе, что ушел молодой человек на войну, он откуда-нибудь из Белоруссии, из Украины... Даже если у него осталась семья, а он инвалид, он иногда сам говорил, что: “Зачем я вам? Деревня сожжена, вам и без меня плохо. Я не хочу быть для вас обузой. Я лучше в городе буду”. Это был для многих осознанный выбор. Есть десятки примеров как инвалиды жили, создавали семьи. Зина Туснолобова, например. Ее муж, Иосиф Марченко, который тоже получил увечье на войне. Они были жених и невеста перед войной, они друг друга не бросили. Они после войны поженились, у них двое детей. Она всю жизнь проработала диктором на радио, в 1965 году получила звезду Героя. Увечье получила она в возрасте 23 года.
Артём Шипунов. Можно вспомнить не только рядовых советских граждан, которые продолжили работать. Можно вспомнить того же Эдуарда Асадова, который стал советским поэтом. Знаменитый Ленинградский фотограф Илья Голанд. У него не было ног, но он освоил фототехнику и занимался фотографированием. Одни из самых красивых открыток, посвященных Ленинграду, советского периода, они выполнены Ильей Голандом. Таких примеров масса. Возвращаемся к стационарам и к тому, как там питались. Мемуары Льва Самсоновича Разумовского. Он в феврале 1942 года с папой попадает в стационар. Папа у него инженер водоканала, сам Лев Самсонович тогда на иждивенческой карточке находился. У него была цинга, он был лежачим больным. Его вместе с отцом привезли на санках. И он пишет:
“Стационар. Огромный зал, в котором установлена, наверное, сотня коек. Нас с папой помещают рядом. Между нами — тум¬бочка, куда мы складываем наше имущество: ложки, бумагу для писем, карандаши и стеклянную баночку, захваченную мной с особой целью. В нашем ряду от окон до противоположной стены коек двад¬цать, а рядов всего десять или двенадцать. В нескольких местах зала установлены большие буржуйки с черными трубами, вы¬ходящими через окна на улицу. Около них оживление, толпятся сгорбленные, худые фигуры, подкидывают чурки, греют руки. Большинство коек занято лежачими. Я тоже лежачий. В зале от¬носительно тепло. Я с интересом разглядываю новую обстановку. Сколько же здесь доходяг! Старые и молодые, лысые и волосатые, низкорослые и высокие — все они похожи друг на друга как люди одного племени — истощенные, дистрофичные, с неуверенными движениями, замедленной походкой и серыми лицами, на которых ввалились глаза, обтянулись кожей скулы, носы и подбородки. Наступает главный момент дня — обед. Все расползаются по койкам, а в дверях появляется старшая сестра с помощницами, стопки тарелок на столике с колесиками и какие-то котлы, к ко¬торым приковано всеобщее внимание. У котлов движение — по¬несли порции первым рядам, вторым, третьим. Наконец очередь доходит и до нас. Мы с папой получаем роскошный обед: тарелка крупяного супа, по четыреста граммов хлеба каждому, а на вто¬рое — настоящая мясная паровая котлета! Яее не жую, а сосу, отрывая маленькие благоухающие кусочки с непередаваемым, удивительным, забытым вкусом. На третье блюдо нам прино¬сят стаканы с зеленоватой, пахнущей сосной жидкостью. Это ви¬тамин “С”. Соседи говорят, что этот противоцинготный напиток из сосновых иголок открыл какой-то ленинградский профессор. Ужин. Снова роскошный. Настоящая пшенная каша с шерша¬выми желтыми крупинками и по пятьдесят граммов вина! Вот это уже настоящее чудо ! Папа одним глотком разделывается со сво¬им вином, а я сливаю свое в кашу. Потрясающая вкуснота, и внут¬ри становится тепло”.
Баир Иринчеев. Чекризов. Он работал, его подкармливали на кораблях. “20 февраля 1942 года. Город все больше оживает. Взялись за очистку дворов и домов. Грязи еще много. На снегу нечистоты. Почти под каждыми воротами уборные для малых, а иногда и для больших дел. Меньше встречается слабых людей. Отрадное впечатление произвел городской стационар. Чисто, опрятно, тепло. Кормят хорошо, качественно, но маловато. Однако люди быстро оправляются. Некоторые буквально в несколько дней. Я не узнал Зайцева, который за неделю до этого был близок к тому, чтобы свалиться окончательно. Количество мест, 100 штук, достаточно для завода. Не одна жизнь будет спасена этим стационаром. Единственный слабый человек в нем - наш Кузьминов. Истощение дошло до того предела, когда требуется длительное лечение”. Вот еще одно свидетельство о стационаре.
Артём Шипунов. Валериан Анатольевич Боголепов. Инженерно-технический работник. Он там оказался еще 6 февраля. Это за месяц до Рибковского. Нужно понимать, что и снабжение в тот момент было другое. У него скромнее. “6 февраля. Кормят нас с точки зрения сегодняшнего дня прекрасно. Дают два раза в день суп. Дают по двойной порции каши. Масла по 30 грамм и сахара по 50. Хлеб получаем в соответствии с рабочей карточкой. Но все равно есть хочется все время. 9 февраля. Как и большинство, двое суток лежал в постели. Поднимался только на кормежку. Наслаждался теплом и покоем, находясь в какой-то полудремоте. Сегодня чувствую себя неважно, еле стою на ногах, голова тяжелая. Надо выходить на улицу”. Кормили хорошо, но нужно было время, чтобы восстановить силы. Иван Петрович Фирсенков. Это настоящий рабочий Нарвской заставы. Участвовал в революционном движении. В Гражданскую войну сражался на бронепоезде. На знаменитом бронепоезде номер 6 Путиловского завода.
Д.Ю. Я бы еще выкрикнул, что особо подчеркивается, что внутри тепло. Это значит, что восстановлена система отопления, есть чем топить.
Баир Иринчеев. Там, как правило, либо ставили большую “буржуйку” в центре помещения. Либо складывали специальную печь.
Д.Ю. Иначе вся еда уйдет на то, чтобы согреться.
Артём Шипунов. Важная оговорка. У Фирсенкова в 1930-е годы были сложности с советской властью. До революции он был членом партии эсеров, не большевиков. В 1930-е годы он подавал заявление на вступление в ВКП(б), но дважды его исключали. Он скорее на карандаше у известных органов.
Баир Иринчеев. “10 февраля. Совершенно неожиданно попал в стационар на поправку здоровья. 7 февраля почти уже вечером пришел Данилов и велел собираться в стационар. Пришлось одного парня послать за бельем. Сам нагрел воды, вымылся и сменил чистое белье. С вечера 7 февраля я нахожусь здесь”. В стационар нужно было явиться чистым и без вшей.
Д.Ю. Кто-то позаботился об эсере, чтобы его туда положили.
Баир Иринчеев. “Пролежал 8-го и 9-го. Началось 10-е, а доктора пока нет. Как нас кормят похвалиться нельзя. Питание приурочено к количеству талонов на продуктовых карточках. Утром в 9 часов получил 400 хлеба, 10 грамм сливочного масла, потом суп, но суп неплохой, 2 стакана кофе и сахарный песок. Обед в 2 часа дня. На первое суп, на второе мясо или котлеты с гарниром. Гарнира дают очень мало. В 8 часов ужин. Котлеты с гарниром, кусок масла 10 грамм и опять кофе. Вполне достаточно, чтобы не умереть с голода, но недостаточно, чтобы хорошо окрепнуть. Первое время в стационаре давали дополнительное питание: яйца, виноградное вино и кисель. Сейчас этого ничего нет. 12 февраля. С 11 февраля рабочим прибавлено хлеба по 100 грамм, теперь рабочий получает 500 граммов. Это уже есть помощь. Сегодня нам к завтраку дали по 100 граммов виноградного вина. Выпил с большим удовольствием. 15 февраля. Сегодня был осмотр врача. Нас из 8 человек завтра выписывают 6 человек, в том числе и я. Другие больные здесь находятся с 5 февраля, а я только с 8 февраля. Значит, здесь пробуду всего 9 дней. Поправился ли я за это время? Правда, немного окреп. В последние дни питание несколько улучшилось. Утром и вечером каша по 180 грамм, по 20 грамм масла. В обед суп приличный. Два дня были куры. Сегодня печенки кусок и 100 грамм лапши“.
Д.Ю. Если ты не занят тяжелым физическим трудом, в общем-то, нормально.
Артём Шипунов. Нужно понимать, что разное количество времени проводили. Рибковский пишет, что 7 дней. Кто-то мог по 10-20 проводить. Зависело от состояния, зависело от возможности. Те, кто в самое голодное время получал дополнительное снабжение, они тоже могли попасть в стационар. Но по ряду категорий требовалось для этого доплатить. Рибковский указывает, что за свои 7 дней он заплатил 50 рублей.
Д.Ю. А он один жили или у него семья?
Артём Шипунов. Семья у него была в эвакуации. Семья точно была не в Ленинграде, он писал ей письма. Другой пример. Мы в основном говорили о рабочих, инженерно-технических работниках. А вот Александр Николаевич Болдырев. Кандидат наук, сотрудник Эрмитажа. Знаменитый переводчик, специалист по тюркским языкам. Это бывший дворянин. Он на карандаше у известных органов. Тем не менее, 22 февраля он отправляется в стационар при Доме ученых. Он за него тоже заплатил. Заплатил он порядка 200 рублей, но он провел там достаточно большое количество времени, чуть ли не 15 дней. И вот, как кормили его. “Кормят, как мне кажется, дивно. Утром много манной или рисовой каши, яйцо, кофе в 10 часов. На обед супа две тарелки. Много второго. Кисель. Вечером мясное с кашей, огурцом, капустой. Чай. Кроме того, с утра 30 грамм масла и 50 граммов сахара. Я не помню, когда было такое чувство сытости. Яйцо, капуста и огурец приводят в восторг. Вернулся в стационар к 10 часам. Желанный ужин. Часов шесть сна”. Так кандидат наук описывает свое пребывание в стационаре. Не коммунист, скорее антисоветских позиций гражданин. Тем не менее, получает такую замечательную норму. Да, уплатив. Потому, что в голодное время он мог питаться чуть лучше, чем другие.
Баир Иринчеев. Есть еще замечательные воспоминания о блокаде. Владислав Михайлович Глинка. Историк, много лет проработавший в Эрмитаже. Автор десятка книг, пользовался в научной среде непререкаемым авторитетом. Он пережил блокаду Ленинграда с самого начала до самого конца. Работал хранителем в Эрмитаже, фельдшером в госпитале. Рукопись о блокаде была обнаружена наследниками Глинки после смерти автора. Глинка пишет о стационаре как о чем-то ужасном. Стационар для художников, для литераторов был в гостинице “Астория“. Как мы видим из его воспоминаний, он сам в стационаре не был. Его еще раньше, в начале января, спас его знакомый врач. Как он это описывает. Он в это время работает в Эрмитаже. Сотрудники Эрмитажа живут в подвалах Эрмитажа и один за другим умирают от голода. Он все это описывает. “В эти дни мерзлой январской мглы пришла помощь друга. Утром 5 января заглянувший к нам в палату Александр Иванович попросил меня встать с койки, выйти в коридор и спросил возьмусь ли я ежедневно читать лекции раненым бойцам и командирам, если за это меня переведут в эвакогоспиталь и поставят на военный паек. Военный паек отличался от того, какой получал я тем, что на военном не умирали. Но только я никогда не читал лекций. “Вот и попробуйте”, - сказал Александр Иванович. “О крепостном праве, о войне 1812 года, о Бородино, о Денисе Давыдове”. Я усомнился в том, что мое изложение подойдет для красноармейцев”. Это такое достаточно высокомерное отношение к своим согражданам, которые на фронте рискуют жизнью и уже получили ранения. “Он сказал: “Так упростите. Жить хотите?” Он не добавил, что раз речь идет о моей жизни, следовательно, о жизни моей семьи. “Не понимаю ваших сомнений. Я неделю обрабатывал комиссара госпиталя, чтобы добиться для вас такой возможности. Речь не только о том, чтобы дать вам выжить, а о том, как вы можете нам помочь. Люди там лежат в темноте, свет только от печки. Надо отвлечь их чем-то, но никакого кино нам сейчас не организовать. Долго мне вас уговаривать?” - сказал Александр Иванович“. Человек попадает в госпиталь, читает лекции о Северной войне, о войне с Наполеоном.
Д.Ю. Он сначала кривляется.
Баир Иринчеев. Его пришли спасать. Пришел спасать врач, тоже интеллигент.
Д.Ю. Такой человек. Психиатрам полезно такие книги читать.
Баир Иринчеев. У него описание стационара, что это было ужасное преступление советской власти, что в “Астории” умирали пачками. Но он там не был. И Боголепов описывает, что в стационарах тоже умирали.
Д.Ю. Я больше скажу, известное культуристическое “лекарство” “Метандростенолон“, в Советском Союзе был только один анаболический стероид, его специально разрабатывали для наращивания мышечной массы у дистрофиков. Организована огромная система. Помещение, отопление, еда, врачебная помощь. При этом не так, что забрался и столовался до конца блокады, а на 1-2 недели. Если это не забота, то я не знаю как. Совсем печальный пример. Когда раненых на поле боя везут в медсанбат, их сразу сортируют: вот этих оперировать сейчас будем, эти могут подождать, а этих клади сюда, они здесь все умрут. Это бесчеловечность?
Артём Шипунов. И Баир, и Егор Яковлев часто говорят о принципе историзма. То есть, нужно оценивать поступки людей в исторической эпохе по тем нормам, которые действовала тогда. В военное время накормить всех не получается. Кормим тех, кто нужнее сейчас. Это проблемная ситуация. У нас любят мерить этическими нормами современности.
Баир Иринчеев. Я думаю, имеет смысл к блокадной курице перейти наконец. Спецраспределители в Елисеевском магазине. Где заваливали продуктами, но только своих, партийную элиту.
Артём Шипунов. Действительно, распределитель существовал. Система распределения существовала. С чего же она началась? В конце декабря 1941 года к руководству Ленинграда дошли сведения, что необходима помощь крупнейшим ученым. И 26 декабря им была оказана единовременная, разовая, поддержка. У нас есть документ сколько выдали гражданам, крупнейшим ученым города под Новый Год. То, что иллюстрирует фильм господина Красовского. Сравним то, что было там показано и то, что было на самом деле.
Баир Иринчеев. “Справка. 26 декабря 1941 года. Дано указание Ленинградской конторе “Гастроном” организовать с доставкой на дом единовременную продажу без продовольственных карточек академикам и членам-корреспондентам Академии наук СССР. Масла животного – 0,5 кг. Консервов мясных или рыбных – 2 нормы. Яиц – 3 десятка. Сахара – 0,5 кг. Печенья – 0,5 кг. Шоколада – 0,3 кг. Муки пшеничной – 3 кг. Виноградного вина – 2 бутылки“.
Д.Ю. А где же курица, утка, фазан? Тут не упомянуто, что эти ученые разрабатывали бактериологическое оружие, которым, как известно, большевики хотели отравить весь мир. Странно получается, что атомные бомбы первые придумали американцы, они же единственные сбросили их на мирные города. Но рассказывать надо Красовскому про “проклятых совков“.
Баир Иринчеев. В четырех изданиях книги Павлова он об этом пишет.
Артём Шипунов. Цитирую. Издание 1958 года, страница 116. “Ученые, отказавшиеся в свое время эвакуироваться, в черную пору блокады переносили лишения, как и все граждане. Многие из них, особенно преклонного возраста, не выдерживали голода. Узнав об этом, А. А. Жданов немедленно потребовал список ученых, рассмотрел его и направил в городской отдел торговли с указанием выделять ученым дополнительно к пайку продукты с таким расчетом, чтобы они могли сохранить здоровье. Продуктов для этой цели потребовалось немного, но жизнь ученых была сохранена”. Во всех книгах это есть.
Баир Иринчеев. Это не скрывалось. В советское время никто не орал, что эти 27 человек страшно объели весь город.
Д.Ю. Если Жданов один мог всех обожрать...
Артём Шипунов. В дальнейшем этим людям... Это был ректор ЛГУ, например. Это были люди, потеря которых ударила бы по всей стране. В дальнейшем им установили нормы выдачи в гастрономе номер один, в Елисеевском. И что же они получали. “Устанавливалась ежемесячная норма продажи продовольствия помимо карточек, отовариваемых в общем порядке. Мука -1 кг. Крупа – 3 кг. Жиров – 0,5 кг. Мяса – 2 кг. Сахар – 1 кг“. Всего 27 человек это получало. То есть, на месяц на семью. Опубликовано это в “Ленинград в осаде”, стр. 588, сборник опубликован в 1995 году. Возвращаясь к истории, что в Советском Союзе все скрывали. В 1984 году вышла книга “Ленинградский альбом”, автор Александр Сергеевич Никольский. Это крупнейший архитектор, создатель многих известных построек в нашем городе. Никольский остался в Ленинграде до 7 февраля 1942 года. И он был одним из тех, кто получал спецвыдачи в гастрономе номер один.
Баир Иринчеев. Небольшой комментарий. Там Никольский упоминает, что он звонил по телефону. Телефон не везде, но в городе он работал всю блокаду. Телефонной связью ключевые учреждения города были обеспечены. Пожарные, милиция, институты. К вопросу о том, что все скрывали. Хотел показать книгу Павла Лукницкого “Сквозь всю блокаду”, Воениздат, 1975 год, тираж 50 тысяч экземпляров. Лукницкий был писателем и военным корреспондентом. Он описывает что в городе происходило. 1975-1978 год это же “ужасное Брежневское болото“. Там ничего нельзя было написать. Как же эту книгу ужасно цензурировала Брежневская номенклатура. Он здесь как писатель и как корреспондент очень хорошо все описывает. Он здесь пишет, что люди ходят как тени. “И вдруг навстречу, после сотен людей, изможденных до предела, в молчании идущих походкой столетних старцев, попадается толсторылый, с лоснящимся от самодовольства и упитанности лицом, с плутовскими, наглыми глазами гражданин. Это какой-либо вор — завмаг, спекулянт-управхоз, накравший у покойников вверенного ему дома хлебные карточки, получающий по ним килограммы хлеба, обменивающий этот хлеб с помощью своей жирной, накрашенной крали на толкучке на золотые часы, на шелка, на любые ценности. И, если он идет со своей кралей, их разговор не о пропитании, их голоса громки и уверенны, им на все наплевать… Надо б таких расстреливать!” Это к вопросу о том, что от нас скрывали, что это было. У Павлова пишется, что грязь поднялась со дна. Что были спекулянты, преступность и так далее. Единственное, что в книге Павлова не упоминается, это каннибализм. Мне кажется, это относится к советскому гуманизму: “Давайте пощадим нервы людей”. Вот со слов: “Голод обнажал...”
Д.Ю. “Голод обнажал чувства и черты людей, раскрывал их характеры. Если абсолютное большинство мужественно и стойко переносили лишения, физические страдания и душевные боли, продолжая честно трудиться, то находились и такие люди, у которых спрятанные в обычное время за толщей благополучия пороки обнажались ярко и неожиданно даже для них самих и их близких. Костлявая рука голода сняла с людей покровы и публично показала подлинную сущность каждого человека. На поверхность всплывали, как масляные пятна на чистой воде, эгоисты, отнимающие кусок хлеба у своего же ребенка, мародеры, берущие за сто граммов конины пальто у больной женщины, воры, крадущие у соседа паек, и другие паразиты, стремящиеся на людском горе создать себе благополучие. Такие лица никакими средствами не пренебрегали. Заведующая магазином Смольнической райхлебконторы Акконен и ее помощница Среднева обвешивали покупателей при продаже хлеба. От голодных норм они уворовывали по 4—5 граммов и выменивали хлеб на меховые изделия, на антикварные предметы, золотые вещи. В погоне за наживой они забывали, что находятся хотя и в окруженном лютыми врагами, но советском городе, где хранят и чтут законы революции. Преступная деятельность указанных особ была обнаружена, и по приговору суда обе были расстреляны. Воздух очищался от скверны. Очень плохо, что еще существуют подобные омерзительные типы, и особенно неприятно, что они втираются на государственную службу, прикрываются ею и тем самым бросают тень на честных работников. Субъекты, наносящие ущерб обществу, создающие недоверие в общежитии граждан, попирающие мораль и законы государства, должны подвергаться возмездию, иначе эти полипы зла, порожденные социальной несправедливостью на протяжении многих веков, могут разрастись и мешать развитию здоровых клеток общественного организма. Голод терзал людей, все жили надеждой — вот-вот установится зимняя дорога и завезут продовольствие, еще немного — и будет хлеб. Но, как назло, озеро не замерзало. Томительно тянулись дни ожидания”.
Баир Иринчеев. 1958 год. И во всех других изданиях это тоже не цензурируется. Что Хрущевское, что Брежневское время.
Артём Шипунов. Теперь вернемся к распределителю в Елисеевском. Крупнейший архитектор со своей больной женой получает там некий спецпаек. “8 января, четверг. Встали в 7 часов утра, температура 5,5 градусов. Затопил “буржуйку”, набрал 2 градуса. Съели последний суп. В 10 часов позвонил в магазин. Все в порядке. Из магазина вышли с пустыми санями, все нагрузили в заплечный мешок, чтобы не возбуждать подозрения милиционеров, как сказала директор. Она, очевидно, не учитывает мой рост, при котором и две такие выдачи превратились бы в небольшие покупки”. Вот они приходят домой, и что же они едят: “Сразу съели полпачки печенья. Всего 2,5 пачки. В хряповый суп положили консервного мяса. Съели яичницу из 2-х яиц. И плитку шоколада на двоих. С ячменным кофе, с сахаром. Не скажу, что был сыт, но ощущал уверенность, что организм получил чуточку того, что ему нужно”. Крупнейший архитектор.
Баир Иринчеев. Где икра? Где шампанское?
Д.Ю. Подводя, некоторым образом, черту. Почему все время одно и то же? За что ни возьмись, что ни рассказывают наши либеральные “друзья”, везде ложь и обман. Никакой правды, что они открывают какие-то документы... Открытие документов, дневника этого Рибковского выглядит смешно.
Баир Иринчеев. Проблема в том, что у него ничего крамольного не написано. Болдырев то же самое пишет. Его вытащили из Эрмитажа, поместили в стационар, напоили, накормили. Это просто вырывается из контекста сознательно: “Смотрите, это было для тех, кто в Горкоме работал”.
Д.Ю. У них главная задача, показ того, насколько отвратительна любая государственная власть. Там не столько про большевиков, сколько про государственный переворот, который готовить надо сегодня.
Баир Иринчеев. У гражданина Красовского четко сказано, что это все не про блокаду, это про нынешний день. Никита Андреевич Ломагин тоже либерал, но очень честный исследователь, сказал: “Это для нас святое”. Еще очень часто вытаскивают воспоминания Дмитрия Лихачева, нашего известного академика, который сидел на Соловках, потом вернулся. Потом попал в блокаду, потом попал в стационар. Вопрос восприятия человека, это раз. Второе то, что он гуманитарий. Никаких граммов нигде не указывает.
Д.Ю. В качестве примера могу привести. Я утром съедаю 300 граммов овсяной каши. А в обед 100 граммов макарон и 50 граммов мяса. Я все взвешиваю все время.
Баир Иринчеев. Проблема с воспоминаниями Дмитрия Сергеевича Лихачева в том, что он их писал после войны. Заканчивал он их писать в начале 1990-х. Второе. Человек, у которого были, мягко говоря, сложные отношения с советской властью. Он все время был на карандаше. Лауреат Сталинской премии, Герой Социалистического Труда.
Д.Ю. Говорят, они устраивали на дому некие театральные постановки. В рамках которых они членам правительства страны... Делали куклы и гильотинками игрушечными рубили им бошки. Вы попробуйте сейчас кому-нибудь бошки порубите вот так. Если про вас узнают, я посмотрю чем это для вас закончится.
Баир Иринчеев. Самое плохое, это то, что анализируя то, что он пишет о блокаде, создается устойчивое впечатление, что он просто собрал все самые отвратительные, неподтвержденные слухи, которые о блокаде вообще ходили. И выдал их за то, что действительно было. Артему спасибо, что он обнаружил одну такую клевету на семью его коллег. Он описывает, что когда началась эвакуация, начали бросать родственников, кого было уже не вытащить. Он пишет следующим образом: “Таких случаев, как с Василием Леонидовичем, было много. Модзалевские уехали из Ленинграда, бросив умиравшую дочурку в больнице. Этим они спасли жизнь других своих детей. Эйхенбаумы кормили одну из дочек, так как иначе умерли бы обе. Салтыковы весной, уезжая из Ленинграда, оставили на перроне Финляндского вокзала свою мать привязанной к саночкам, так как ее не пропустил саннадзор. Оставляли умирающих: матерей, отцов, жен, детей; переставали кормить тех, кого ”бесполезно” было кормить; выбирали, кого из детей спасти; покидали в стационарах, в больницах, на перроне, в промерзших квартирах, чтобы спастись самим; обирали умерших — искали у них золотые вещи; выдирали золотые зубы; отрезали пальцы, чтобы снять обручальные кольца у умерших — мужа или жены; раздевали трупы на улице”. Человека понесло со страшной силой. Но по поводу Модзалевских...
Артём Шипунов. Мы не можем проверить всех, но мы можем проверить одну семью. И сравнить то, как это описывают в воспоминаниях их потомки с тем, как это описал Дмитрий Сергеевич. Семья Модзалевских действительно частично осталась в блокированном Ленинграде. У них было несколько детей. Старших детей они отправили в эвакуацию еще летом, они жили на Урале. Их спасать уже не надо было. С ними оставалась маленькая дочка, Мила, которая родилась в начале 1941 года. Ее нельзя было отправить с эшелоном школьников потому, что она еще в школу не ходила. В начале 1942 года она заболела. Она заболела дифтеритом, инфекционным заболеванием. Ее поместили в больницу. Когда родители, тяжело больные, с цингой, получили распределение на эвакуацию, они не могли ее забрать физически, им бы ее не отдали. Они приняли решение ехать. Но у них в Ленинграде оставались родственники, на попечении которых они ее оставили. Такую историю описывает Татьяна Модзалевская, сестра Милы. Это к вопросу о том, как нужно относиться к воспоминаниям, к дневникам.
Д.Ю. В свое время удивили мемуары гражданки Вишневской, жены Растроповича. Которая ходила по улицам, а вокруг лежали трупы. Из некоторых были вырезаны куску мяса. Я так и вижу, на Невском проспекте падает человек, к нему тут же бросается толпа резать его на части. Ты как себе это представляешь? Если мясо отрезать, то только в каких-то темных закоулках. Где тебя никто не видит и тебя не порвут на куски. Или милиция не расстреляет на месте за подобные деяния.
Баир Иринчеев. Мы зачитали дневник Болдырева, тоже врага советской власти. А вот воспоминания, человек пишет о том же стационаре: ”Меня тут закормили”. Человек такого же круга, тоже интеллигент. ”В марте стал действовать стационар для дистрофиков в Доме ученых. Преимущество этого стационара было то, что туда брали без продуктовых карточек. Карточки оставались для семьи. Мне дали туда отношение из Института литературы Калаушин и Мануйлов. Зина провожала меня с санками. На санках была постель: подушки, одеяло. Уходить было страшно: начались обстрелы, бомбежки, очень усилились пожары, не было еще телефонов. Хотя уйти надо было только на две недели, но всякое могло случиться. Вдруг эта разлука навсегда? В Доме ученых комнаты для дистрофиков немного отапливались, но все равно холодно было очень. Комнаты помещались наверху, а ходить есть надо было вниз, в столовую, и это движение вверх и вниз по темной лестнице очень утомляло. Ели в темной столовой при коптилках. Что было налито в тарелках, мы не видели. Смутно видели только тарелки и что-то в них налитое или положенное. Еда была питательная. Только в Доме ученых я понял, что значит, когда хочется есть. Есть хотелось так, как никогда: это оживало тело! И особенно хотелось есть после еды. В перерыве между едой лежал в кровати под одеялами и мучительно ждал новой еды, шел, ел и снова начинал ждать еды”. Это к вопросу восприятия человеком, восприятие много лет спустя. Он ничего не помнит, он очень себя жалеет. Что топили плохо, было темно, по лестнице ходить.
Д.Ю. Верить можно только документам. Вот продпаек, столько его за сутки скармливали. За завтрак, обед, ужин. Вот такого веса он прибыл, такого веса он убыл. Вот заключение врача. Этому вообще верить нельзя.
Баир Иринчеев. Мы процитировали 5-6 дневников, где описан стационар. Все описывают, что это было спасение. Есть дневник Глинки, где он пишет, что он слышал, что там интеллигенция творческая погибала пачками. И вот мы видим, что Дмитрий Сергеевич написал много лет спустя. У него такое восприятие. Он описал все не так, как Болдырев. Болдырев такой же гуманитарий, такой же интеллигент, такой же противник советской власти. НКВД за ним пристально следит.
Д.Ю. Наверное, было за что следить. Наверное, состоял в каких-то организациях.
Баир Иринчеев. У Дмитрия Сергеевича тут еще очень много передергиваний, к сожалению. То, что Павловск разрушили наши. Что церковь в Новгородской области, которой он занимался, разрушили наши. Выдвигается замечательный аргумент гуманитария: “Я видел фотографию, что вокруг этой церкви окопы, значит, разрушили наши”. Как это связано?
Д.Ю. Меня, например, интересовала судьба графа Аракчеева. Такой зловещей фигуры, которая, как оказалось, не такая зловещая. Я неоднократно заезжал в селение Грузино. Там тоже были окопы, на этом берегу сидели наши. По ним стреляли немцы. Ничего не осталось. Мне кажется, что имея такое общественное положение было бы неплохо интересоваться. Тебе эксперты подскажут, как было на самом деле. Кто, чего ломал, кто, что сжег.
Баир Иринчеев. У Лихачева огромная проблема в том, что он как раз... В завершении самая болезненная тема, это количество жертв блокады. Лихачев оспаривает то, что везде пишет Павлов. Самая важная критика Павлова именно в том, что он бьется за это число, 632 тысячи. Он говорит, что все, кто пишет другое, это враги, они ничего не знают. Но Лихачев говорит, что это число вранье, на самом деле жертв было в 3-4 раза больше. Получается, что погибло 2,5 миллиона человек. Вообще все умерли получается?
Д.Ю. Гуманитарий, ему простительно. Даже считать не умеет.
Баир Иринчеев. Необходимо в качестве серьезной критики сказать, что Павлов везде, во всех своих книгах защищает свою оценку...
Артём Шипунов. Это оценка Комиссии по расследованию злодеяний фашистских преступников, которая была учреждена в 1944 году. К Нюрнбергскому трибуналу они вывели эту очень обобщенную, очень неполную цифру в 632 тысячи погибших от голода. И еще 16 тысяч погибших от артобстрелов. В 1960-е годы советские историки и публицисты высказывались о том, что цифра эта не учитывает всех погибших. Приводились другие данные. Более полные, более компетентные расчеты. Обычно называют от 770 тысяч до миллиона.
Д.Ю. Как они считают?
Артём Шипунов. По спискам треста “Похоронное дело”. По различным документам о захоронениях, которые не были учтены той комиссией. Потому, что многие люди, потерявшие родственников, заявили об этом только в 1947, 1948 годах.
Д.Ю. Я бы другое сказал. Что Павлов не лжет. Павлов оперирует теми цифрами, которые были у него на тот момент.
Баир Иринчеев. Впоследствии Павлов начинает биться за свою оценку, 632 тысячи.
Артём Шипунов. Причем даже с нашими специалистами, которые не говорили, что это ложь, говорили: “Надо скорректировать потому, что мы не всех учли”.
Баир Иринчеев. Но Павлов с ними бьется.
Д.Ю. Это личное дело Павлова. Цифры все равно другие.
Артём Шипунов. Проблема в том, что эти другие цифры... Павлов препятствовал их публикации. Он писал Суслову, он требовал, чтобы отредактировали мемуары Жукова. И это было сделано. Жуков писал о 800 тысячах, впоследствии это было изменено на цифры, которые отстаивал Павлов.
Д.Ю. Повторюсь. Частный случай. Все равно никто не запретил копаться в архивах. Ну, вот такой персонаж. Что делать.
Артём Шипунов. Он считал, что пересмотр цифр, озвученных на Нюрнбергском трибунале, может пошатнуть позицию всех политических заявлений Советского Союза.
Баир Иринчеев. Это была его позиция. В конечном итоге тактически, может быть, “да“, а стратегически “нет“. Это “выстрелило” нам обратно в “перестройку”. Нам сказали: “Смотрите, нам все врали”.
Д.Ю. И только режиссер Красовский показал наконец-то нам “правду“. Снял какую-то дрянь. Ни о чем.
Баир Иринчеев. Спасибо, что сняли дрянь, заставили нас посидеть в архивах. И рассказать аудитории, что мы можем сказать на основе документов. Все лежит пять лет в интернете. Про распределители, меню столовой, стационара. Все разжевано. Но такое ощущение, что нужно, чтобы мы все зачитали людям.
Д.Ю. Кому интересно, вот огромное количество книжек.
Баир Иринчеев. Одно из последствий мощного захода наших оппонентов по информационной войне, когда во время “перестройки” нам внушили, что все советское, это ложь. Ту массу советской литературы, которая выходила в 1950-е, в 1960-е, в 1970-е, в 1980-е годы, всю заклеймили: “Писали политруки. Политруки, как мы знаем, сидели в землянке, бухали, жрали в три горла. Поэтому не читайте это“. До сих пор я встречаю очень пренебрежительное отношение к литературе советского периода. Несомненно, цензура была. Несомненно, острые углы там сглажены, там действительно что-то выкинуто. Но есть абсолютно адекватные вещи, которые совпадают с тем, что описано в архивных источниках. Просто взять и выкинуть пласт советской литературы, мемуарной, публицистической, исторической... Дмитрий Анатольевич сказал, что мы молодая страна, нам 25 лет.
Д.Ю. В конечном итоге получается, что у человека никогда нет возможности в чем-то копаться. Когда появился небезызвестный Резун, обрисовавший нам начало Великой Отечественной войны в совершенно других красках. А гражданин не может получить специальное историческое образование с уклоном в Великую Отечественную войну. На это надо потратить 5 лет жизни, еще лет 10 поработать в этом направлении. Гражданин вынужден верить тому, что ему говорят. Если для него назначаются какие-то авторитеты, будь то академик Лихачев или гражданин Красовский, который заливает помои гражданам в голову, а граждане верят.
Баир Иринчеев. Это краткий ликбез о блокаде. Что были стационары, что были распределители. Кому действительно давали больше. Почему так было. Последнее, что я хочу сказать. Если следовать логике господина Красовского, если эти партийцы в Смольном только жрали и бухали, то почему все документы и все дневники март, апрель, май 1942 года фиксируют, что жизнь налаживается? Еды стало больше, ледовая трасса действует. Люди больше не падают на улицах. Провели субботник общегородской. Все нечистоты уплыли в Финский залив. Все погибшие были захоронены. Как это случилось? Если они такие скоты, которым наплевать на своих сограждан, почему все улучшилось? Они должны и в марте бухать и ничего не делать. Но это же не так. Бытовые бригады были созданы. Они ходили по квартирам, смотрели кого можно спасти. То есть, работа велась.
Артём Шипунов. Нужно понимать, что всех накормить было невозможно. Поэтому принимались тяжелые, жестокие решения. Но никто не заставлял немцев нападать на наш город, перерезать основные коммуникации.
Д.Ю. Это ключевое. Что блокаду организовали немцы, что жителей голодом морили немцы.
Баир Иринчеев. Да, ошибки были. Ошибок было много. Но их можно объяснить. Но это тема для отдельной лекции.
Д.Ю. Как обычно, есть две стороны. Есть сторона нацистской Германии и нацистской пропаганды, каковой придерживается гражданин Красовский. Есть наша сторона, где наша страна, наши люди и война за наш город. Ну, а вы за кого, я думаю, определиться несложно. Спасибо, парни.
Баир Иринчеев. Мы старались. Дмитрий Юрьевич, спасибо. Всех с 75-й годовщиной. С нормальным праздником всех.
Артём Шипунов. Да, с днем Ленинградской победы.
Баир Иринчеев. С днем Ленинградской победы. И 18 января и 27 января. В нашем городе три Дня Победы: 9 мая, 18 января, 27 января. Всех с наступающими праздниками.
Д.Ю. А на сегодня все. До новых встреч.
Новости
VIP
