Сергей Ивановский. Итак, всем добрый день! Мы продолжаем научную тематику на канале Дмитрия Пучкова, а в гостях у нас Васильев Николай Иванович. Николай Иванович добрый день.
Николай Васильев. Да, здравствуйте.
Сергей Ивановский. Николай Иванович – представитель Горного университета, профессор. Очевидно абсолютно каждому зрителю будет, что у вас достаточно большой бэкграунд и преподавательской, и научной деятельности.
Николай Васильев. Я занимаюсь разработкой технологий и технических средств для бурения скважин во льду. В основном это направлено на бурение глубоких скважин в Антарктиде, где толщина льда в некоторых местах превышает 4 тысячи метров, т.е. 4 километра. Этой работой я занимаюсь уже с 1978 года. С 1982 года моим непосредственным направлением была разработка технологий механического бурения льда. Т.е., как вы понимаете, лёд – это порода, состоящая из замёрзшей воды, и естественно, в первую очередь приходит на ум, что если нужно будет какую-то скважину, его можно просто растопить, поэтому существует два способа бурения скважин – это тепловой и механический способ. Для чего ведётся бурение скважин во льду? Лёд – это, в общем-то, аккумулятор информации о климате планеты на протяжении многих сотен тысяч лет и миллионов, т.е. сейчас, по крайней мере, в отдельных местах можно найти лёд, возраст которого существенно превышает миллион лет. Как образуется ледник в Антарктиде: выпадают осадки, хоть их очень немного, но вместе с осадками, конечно, вот этот формирующийся лёд захватывает как атмосферу, которая была в момент его образования, этого льда, т.е. воздух, так и различные загрязнения, которые в нём были. Выпадают осадки в виде снега, который постепенно утрамбовывается, превращаясь в фирн. Если снег – это отдельные частицы, не связанные друг с другом, то фирн – это уже имеется структура определённая, но все поры которые там существуют, соединяются между собой и с атмосферой. Затем под действием верхних накоплений осадков, под действием давления этих верхних слоёв вот этот фирн переходит в лёд, когда уже вот эти поря закрываются, и в них остаётся, соответственно, воздух, который был при формировании льда, и постепенно-постепенно при повышении давления эти поры превращаются в сферы, которые в конце концов на глубине, ну по крайней мере, для станции «Восток» это примерно 800 метров, вот этот воздух превращается, переходит в твёрдое состояние – т.н. клатраты, и уже мы получаем абсолютно прозрачный лёд без каких-либо включений вот таких пузырьков воздуха.
Естественно, изучение вот этого воздуха – это очень интересная задача для наших гляциологов, климатологов, потому что можно отследить, какая была атмосфера на протяжении многих тысяч лет и сотен тысяч лет. Ну кроме воздуха, естественно, захватываются и вместе с осадками на поверхность опускаются различные семена, пыльца, какие-то твёрдые включения, например, если взорвался какой-либо крупный вулкан, естественно, на полюса выносится вот эта вот пыль в атмосфере – всё это попадает в лёд. И вот изучение всех этих факторов даёт пищу для очень многих наук. Ну и кроме того, естественно, захватываются и микроорганизмы.
Т.е. вот для этих целей мы должны получить образцы льда, т.е. как это сделать проще всего – это, конечно, бурение скважин с отбором керна, т.е. с получением керна. Керн – это столбик льда, который получается при бурении скважин, и его мы должны поднять наверх, и дальше учёные-гляциологи и другие будут его исследовать.
Соответственно, как получить вот эту скважину: можно тепловым способом или механическим. Тепловой способ – это можно так сказать: как бурить – вот если взять электроплитку, перевернуть вверх ногами, она, естественно, будет утопать в снегу, во льду, пока будет подаваться электроэнергия.
Сергей Ивановский. Но не получим керн тогда?
Николай Васильев. Да, керн не получим. А вот если вместо электроплитки такое кольцо, которое нагревается, естественно, будет протаиваться кольцевой забой и оставаться вот этот вот керн, который мы оторвём – это тепловой способ, а механический – соответственно, все, наверное, знают, как работают наши рыболовы в зимнее время, вот примерно то же самое, только, естественно, не вручную, а это достаточно серьёзные машины, это электробуры, которые используют для бурения скважин. Ну и естественно, при больших глубинах, как вы понимаете, интерес вызывает вообще бурение этой скважины с поверхности до конечной глубины, вплоть до 4 километров, соответственно, оборудование достаточно серьёзное. Плюс ко всему керн требуется порядка 100 мм, может быть, немножко больше – тогда из него можно получить очень много информации, и конечно, оборудование, в общем-то, весьма такое серьёзное получается. Ну если сказать, что вот для бурения, например, скважин на нефть или газ при вот таких глубинах порядка 4 км это несколько сотен тонн вес оборудования, соответственно, до тысячи там, может быть, и более киловатт энергии нужно подавать – соответственно, у нас такого нет и не может быть, потому что вот это вот бурение происходит в достаточно экстремальных условиях, что в Антарктиде, что в различных других регионах, где имеются ледники, там практически полностью отсутствует инфраструктура, и конечно, доставка огромного количества оборудования вызывает большие трудности. Плюс ко всему электроэнергия, которая нужна обязательно для того, чтобы работать. Конечно, бурение скважин во льду несколько отличается вообще от бурения скважин в твёрдых породах, и просто так перенести технологии бурения на твёрдые полезные ископаемые или там на нефть и газ по твёрдым породам, естественно, нельзя, т.е. и само оборудование нужно другое делать, и технологии другие применять, поэтому, например, сейчас практически все уже очень давно используют оборудование, используют электробуры, которые вешаются на грузонесущий кабель, типа геофизического, который используют геофизики при измерениях в скважинах, используют геофизические лебёдки для спуска и подъёма буровых снарядов, и соответственно, это позволяет существенно облегчить буровые установки, т.е. как вот нам было в своё время, это ещё в 1970 году была первая скважина пробурена на станции «Восток», ну перед этим инициатором, кстати, того бурения на станции «Восток» был известный наш гляциолог Нарцисс Иринархович Барков, вот он обратился в Горный институт, чтобы мы разработали вот такое вот оборудование для бурения скважин во льду. Ну и задача была поставлена так: вес этого оборудования должен быть не больше 35 тонн, энергии мы должны тратить в пределах 40-50 киловатт и диаметр скважины, вернее, диаметр керна должен быть порядка 120 мм, т.е. такие размеры очень большие, но вот энергоёмкость должна быть маленькой и, соответственно, вес, не сравнимый, допустим, с весом нефтяной буровой установки.
Что в результате получилось: естественно, буровую установку создали, но и не только у нас, к тому времени уже миноге занимались подобными работами, но скорость бурения существенно ниже, чем, к примеру, бурение скважин здесь на земле, когда у нас имеется инфраструктура, имеется возможность получить электроэнергию и доставить то или иное оборудование. И вот ещё отказ от труб связан с тем, что нам нужно извлекать весь керн на поверхность, т.е. здесь как раз интересно получить сплошной керн по всей глубине, а к чему это приводит – ведь мы не можем непрерывный керн бурить с поверхности и до конца эти 4 км, мы можем бурить ну порядка... начиналось, кстати, это порядка 2 метров за рейс бурилось, т.е. 2 метра отбурили – поднять нужно снаряд на поверхность, извлечь керн, убрать воду, убрать шланг...
Сергей Ивановский. А как керн поднимается – он просто обламывается внизу, что – там цепляется что-то?
Николай Васильев. Да, там обычные «собачки» такие прижимаются к керну, и когда снаряд поднимают вверх, они врезаются в лёд, и керн отрывается. В общем-то, такая конструкция практически у всех используется, это очевидно и очень просто и надёжно работающий способ срыва керна. Так что в связи с этим вот этот вот грузонесущий кабель чем хорош: мы ведь не разбираем трубы. Как работает обычная буровая: когда закончился рейс, и снаряд нужно поднять наверх, нам нужно разобрать всю колонну труб. Это достаточно тяжёлая и долгая операция. Здесь же кабель наматывается на барабан лебёдки и точно так же при спуске снаряда мы его опускаем вниз, сматывая с катушки барабана. Естественно, здесь существенно снижается время обслуживания снаряда на поверхности, потому что нам не нужно разбирать снаряд, т.е. увеличивается скорость пуско-подъёмных операций, соответственно, повышается вообще выход, производительность нашего бурения. Ну сразу могу сказать, что, например, на глубине 3700 м один рейс для того, чтобы поднять на поверхность 2 метра керна, занимает 5 часов, т.е. нам нужно спуститься, отбурить, подняться, вытащить керн – это вот 5 часов, поэтому за сутки, если мы круглосуточно бурим, мы можем выполнить полноценных 4 рейса, а остальное время, как правило, уходит на всякие разные – на техническое обслуживание снаряда, оборудования, и проч. Так что процесс достаточно долгий и тяжёлый.
Сергей Ивановский. Т.е. получается, что сама труба высотой 2 метра, да?
Николай Васильев. Ну это было изначально, т.е. была колонковая труба, куда попадал керн, 2 метра, примерно такой же длины был бак, куда вода сливалась, это для теплового снаряда, и сам снаряд в общей сложности был примерно от 5 до 8 метров, в зависимости от длины колонковой трубы и бака.
Сергей Ивановский. Труба погружается всё глубже и глубже – а какая связь между трубой и оператором наверху?
Николай Васильев. А кабель, вот как раз грузонесущий кабель, т.е. это что: это вот если взять трос и сердечник из него вынуть, и туда вставить токоведущие жилы – вот примерно так выглядит геофизический кабель, на котором работают геофизики, когда исследуют скважины пробуренные в твёрдых полезных ископаемых. Мы же изначально использовали просто геофизические кабели, сейчас же для вот таких работ в таких условиях, как правило, заказываются кабели специальные, соответственно, и изоляция проводов должна быть такая, которая выдержит низкие и отрицательные температуры и достаточно долго будет работать без образования трещин, т.е. на сегодняшний момент уже очень много разработано различных конструкций такого кабеля, и вполне это устраивает всех абсолютно, т.е. занимаются бурением скважин во льду, в принципе, учёные практически всех развитых стран.
Сергей Ивановский. А как происходит само бурение? Ну тепловое-то понятно – там эта труба нагревается, она просто погружается, а когда механическое, тогда как?
Николай Васильев. А механическое так: т.е. мы имеем колонковую трубу, затем выше идёт, естественно, труба для сбора вот этого шлама – разрушенная порода, которая получается при вращении коронки и разрушении забоя, она попадает в специальный фильтр, в трубу которая находится выше, затем идёт, как правило, это электродвигатель, после электродвигателя идёт распорное устройство, потому что нам нудно закрепиться в скважине, и затем идут какие-нибудь отсеки – электрические, там, вспомогательные, после этого, естественно, завершающая головка, как мы его называем – кабельный замок, в котором закреплён вот этот грузонесущий кабель. Собственно говоря, закрепляется броня этого грузонесущего кабеля, потому что всё-таки срыв керна достаточно такой тяжёлый, примерно до 2 тонн приходится прикладывать усилие для того, чтобы сорвать керн особенно на верхних горизонтах.
Сергей Ивановский. А может случиться такое, что керн треснет, допустим, при срыве, там что-нибудь вроде этого?
Николай Васильев. Конечно.
Сергей Ивановский. Это плохо?
Николай Васильев. Да, это, естественно, плохо, потому что в первую очередь наша работа оценивается именно качеством керна, т.е. керн должен быть целый, без трещин желательно – это требования, естественно, гляциологов, для которых мы, в общем-то, и работаем. Но, кстати, есть горизонты во льду, с которых керн практически невозможно поднять, т.е. он при подъёме растрескивается, а в некоторых случаях, когда его целиковый доставляют наверх, у нас даже были такие фотографии – в момент он взрывается, и вот в этот момент есть фотография такого керна. Это происходит из-за того, что там остаточные напряжения есть, которые при подъёме наверх не успевают релаксироваться, рассосаться, и вот на керн воздействует изнутри очень сильное давление, и, соответственно, его может разорвать. Это, конечно, очень неприятный такой момент, хотя доставать такой керн тоже можно, с таких глубин, и в общем-то, это делается, мы тоже собираемся заняться подобной проблемкой, задачей, надеюсь, в ближайшее время это у нас получится.
Сергей Ивановский. Т.е. что – это, получается, новую рядышком скважину бурить заново, да, если там с глубины 3 тысячи метров у вас там определённый участок 5 метров вы не получили – это же плохо, это же надо, получается...
Николай Васильев. Нет, это да, но, конечно, никто не будет специально перебуривать вот так скважину, т.е. уж если исследовать, это уже, слава богу, не наша задача, это задача гляциологов, они этим занимаются, пытаются из того керна, который доставляют... Как получается – он не всегда взрывается, там появляются трещины, и в связи с этим чистого материала, который можно исследовать и получить достоверные данные, становится мало. Конечно, это плохо, но тут уж никуда не денешься, и это очень сложный момент, так или иначе в каждой скважине есть такие слои, ну и тут уж никуда не денешься. Это нужно специально, для того чтобы получить целый керн, не нарушенный, конечно, нужно специально выполнять какую-то работу, использовать специальное оборудование – это всё достаточно сложно.
Сергей Ивановский. Ну вот у нас был в гостях Алексей Екайкин, вы, я так понимаю, вы знакомы, вместе работали, да...
Николай Васильев. Да, и на «Востоке», и...
Сергей Ивановский. Ну вот зрителям предлагаем загуглить – у нас на канале в том году было 2 интервью с Алексеем, и он рассказывал много про озеро Восток, про станцию «Восток», на которой вы тоже неоднократно бывали. Ну вот, видимо, у вас опыта-то побольше, расскажите, вы в составе вот как раз-таки вот этих экспедиций, которые там налаживают оборудование, бурение и т.п.? Или со студенчества уже туда вас отправляли? Как это всё происходило?
Николай Васильев. Нет, я пришёл в наш отдел антарктических исследований, который был открыт в Санкт-Петербургском, вернее, тогда в Ленинградском Горном институте, и возглавил эту тогда работу, в то время он был молодым таким активным доцентом – Борис Борисович Кудряшов. И вплоть до 2002 года он был научным руководителем этого направления, но, к сожалению, вот в 2002 году он умер, и это направление возглавил уже я, и вот с тех пор я этим делом занимаюсь и руковожу. А до этого первая моя поездка была в 1978 году, но не на «Восток», а на т.н. «Восток-1» - это в 600 км от станции «Восток», научный поход был. Затем я готовил вот это оборудование механическое, испытывал его на Северной земле, на ледниках, и впервые на станцию «Восток» попал в 1988-ом, вернее даже уже в 1989-ом году, в январе, там зимовал, затем вторая зимовка у меня была в 1994 году, ну а после 1994 года вплоть до 2016 г. – ну каждый год я ездил в экспедиции на сезоны, и естественно, это вот три месяца...
Сергей Ивановский. Ну вы в курсе, что люди вот в Таиланд зимой любят ездить, там, в Индию...
Николай Васильев. Да что там интересного? Там ничего интересного нет! Так что...
Сергей Ивановский. А там мишки, да, белые...
Николай Васильев. Нет, там только пингвины, и то на побережье, а в Антарктиде не живут, вот на станции «Восток» даже клопы и тараканы не приживаются.
Сергей Ивановский. Приличные животные туда не идут совсем?
Николай Васильев. Не-не, им просто не добраться – ну белая пустыня совершенно там, даже воды-то ведь там... добывание воды – очень сложный процесс, потому что как можно получить воду – только растопив снег, а это огромное количество энергии. А животные всяко её добыть не могут, находясь на леднике, поэтому это...
Сергей Ивановский. А каким образом энергоснабжение станции происходит и происходило раньше?
Николай Васильев. Там имеется на каждой станции дизельная электростанция, т.е. это дизели, дизель-электрические агрегаты, которые вырабатывают электрическую энергию, и вот таким образом питается станция. В принципе, это такая система на всех абсолютно станциях, т.е. на одних большей мощности, на других меньше – это в зависимости от задач, которые выполняет станция, количества людей, количества домов, и вот отсюда и мощности, которые там используются. На станции «Восток», например, там дизель-электрическая станция, на которой, вот ДЭС, там находится 4 основных дизель-электрических агрегата по 100 киловатт, но на станции «Восток» они выдают примерно 80 киловатт, потому что высота слишком большая – это 3500 м, и соответственно, 100 киловатт они выдать не могут. Т.е. они работают периодически, их периодически запускают, каждый из этих дизелей. Ну естественно, имеется резервный дизель на случай, если вдруг что-то произойдёт, чтобы его включить и сразу подать энергию, и ещё имеется аварийная ДЭС – мало ли что случится с основной, чтобы была возможность не остаться без электроэнергии. Так что вот...
Сергей Ивановский. Алексей поразил меня там количеством в 14 поездок туда, но сейчас у него, видимо, идёт 15-ая, а у вас, я так понимаю, больше 20-ти уже точно есть?
Николай Васильев. Я их и не считал, честно говоря, но вот если с 1993 года все сезоны эти посчитать, то вот 2 года назад я прекратил ездить, всё-таки, к сожалению, пришлось от этого отказаться по здоровью, всё-таки Антарктида – чтобы туда ехать нужно иметь достаточно крепкое здоровье, а возраст своё берёт, тут никуда не денешься...
Сергей Ивановский. Ну придётся в Таиланд всё-таки сгонять, да?
Николай Васильев. Нет-нет, ой, совершенно не тянет.
Сергей Ивановский. Ладно, шутка.
Николай Васильев. Лучше быть дома.
Сергей Ивановский. Понятно. Хорошо. Ну вот, об этом немножко поговорили. А вот ещё Алексей тоже такую интересную поднимал проблему, как то, что закрывается же скважина, когда её буришь – как решается вот этот вот процесс?
Николай Васильев. Да, вот это очень такой серьёзный момент, например, начало бурения вообще в Антарктиде, когда наша кафедра занялась вот этим вопросом, разрабатывали сразу 2 способа: во-первых, тепловой, потому что, ну сами понимаете, что такое труба не вращающаяся, коронка кольцевая, бак, т.е. статичная такая система. Естественно, она достаточно внешне проста, казалось, и на неё в первую голову и так сориентировались, но при этом вот это механическое бурение тоже рассматривали как один из важнейших этапов работы, потому что после того, как ледник будет пробурен, надо входить в подледниковые породы, а это можно сделать только механическим способом. И первая скважина бурилась именно всухую, т.е. в неё не заливали никакой жидкости и бурили с выносом вот этой разбуренной, растопленной воды с помощью потока воздуха. И что здесь получается: мы пробурили скважину, а лёд снаружи давит, ведь вот эта масса льда ведёт себя, как... не как вода, но она очень пластична. Естественно, с поверхности давит, внутри мы пробурили, там нет никакого сопротивления, а снаружи давит, вот это вот давление наружное равно давлению вот этого столба льда, который находится сверху, и соответственно, лёд начинает деформироваться, сжиматься, т.е. скважина начинает сжиматься и уменьшаться в диаметре. Так вот на станции «Восток» это начинает чувствоваться с 500 метров, так серьёзно чувствоваться, что уже да, действительно, идут деформации, которые можно отследить в течение нескольких часов. Ну и вот в результате этого первая скважина, которая у нас бурилась, там в ней было, наверное, где-то чуть ли под десяток аварий, и все они связаны были с тем, что скважина деформировалась, из-за этого снаряд застревал, отрывались коронки, оставлялся снаряд, бурили новый ствол, бурили снова. И вот когда дошли до глубины 952 метра, в своё время это была вообще рекордная глубина, у нас самая глубокая получилась в мире скважина сухая, решили перейти на бурение с заливкой в скважину жидкости, которая бы создавала противодавление, компенсировала вот это давление, которое – мы извлекаем керн, остаётся пустота, и вот туда заливается жидкость незамерзающая, которая противодействует вот этому горному давлению льда. В качестве такой жидкости – она же не должна замерзать, особенно наверху, а там среднегодовая температура ледника на станции «Восток» порядка минус 57˚ С, ну соответственно, какая жидкость – это керосин, но керосин – достаточно лёгкая жидкость, плотность его ниже, чем плотность льда, и конечно, нужен утяжелитель для того, чтобы как-то компенсировать вот это вот всё давление. И если вот этого утяжелителя будет мало, то на больших глубинах, естественно, деформации всё-таки будут происходить, и из-за этого в течение... а в качестве утяжелителей использовали в своё время фреон-11, потом фреон-141b, это с 1995 года, и вот такой смесью керосина с фреоном, в общем-то, вот такую смесь использовали в течение долгого времени практически все основные буровики, которые работали в Антарктиде и в Гренландии, т.е. в керосин добавлялся фреон, доводилась его плотность, так приближалась к плотности льда и, соответственно, компенсировалось вот это давление. Вот это второй этап нашей работы, когда стали бурить с заливкой в скважину жидкости. И уже воду или разбуренную породу, вот этот шлам разрушенный, полученный с помощью резцовой коронки, выносили из забоя призабойной т.н. циркуляцией вот этой заливочной жидкости, и шлам оставался в фильтре под сеткой, а керосин выкидывался наружу, или вода – в водосборном баке что получалось: смесь керосина с водой попадала в водосборный бак, соответственно, более тяжёлая вода, а когда из тонкой трубы попадает в большой бак, что происходит – резко меняется скорость, и более тяжёлая вода опускается вниз, а более лёгкий керосин выкидывается наружу. Вот примерно так удалось продолжить бурение на больших глубинах. Т.е. после уже 1000 метров без использования заливочной жидкости бурить просто невозможно.
Ну поначалу казалось, что можно бурить, используя достаточно лёгкую жидкость, не полностью компенсируя вот это давление, но это оказалось ошибкой, которая в своё время привела к ряду тоже аварийных ситуаций, и не только у нас – у всех, например, японцы на глубине 2,5 км оставили тоже снаряд из-за того, что решили, что «да мы всё-таки успеем», и снаряд у них остался, и у нас таких случаев было достаточно. Т.е. вот малейшее... можно что-то не учитывать, но кончается это тем, что ты обязательно допустишь какую-нибудь оплошность, и при этом вот этот фактор сразу будет являться как бы спусковым крючком для возникновения аварийной ситуации, хотя вроде всё тихо и спокойно, и всё нормально было.
Сергей Ивановский. Попытки достать эти керны предпринимаются, или вот остался – ну что ж делать, идём в другое место?
Николай Васильев. А, снаряд?
Сергей Ивановский. Снаряд, да.
Николай Васильев. Да, конечно, ну я могу сказать, что вот, например, в 2005 году – в 1998 году мы приостановили бурение, и 8 лет скважина стояла. В 2005 году мы возобновили бурение, я туда поехал на станцию, возобновили, без всяких проблем вытащили керн, и я решил, что, наверное, мне уже и хватит ездить – в общем-то, и возраст уже, тут займусь делами, тем более, что был уже заведующим кафедрой, и не поехал в следующую экспедицию – и тут сообщают: ага, снаряд остался за забое. Ну что делать – пришлось соображать, как его вытаскивать, т.е. сделали специальное устройство. Вообще при бурении аварийные ситуации такие происходят сплошь и рядом, и конечно, никто не бурит сразу какой-то боковой ствол, какую-то новую скважину, а извлекают из скважины постепенно, допустим, колонну труб, разрезая её, и кусками извлекают на поверхность. В данном случае мы сделали специальное устройство, т.е. разработали схему, его там изготовили, опустили вниз, зацепили этот снаряд и подняли его наверх. Ну, в общем-то, была допущена, я бы сказал так, некоторая небрежность при подготовке снаряда и спуске его в скважину, и просто кабельный замок не удержал вот этот снаряд.
Сергей Ивановский. Санкции, так сказать, от руководства там какие-то бывают, наказания, там, что-то ...?
Николай Васильев. Да какие уж тут наказания? Такие вещи, в общем-то, сплошь и рядом везде и всюду могут происходить. Главное я могу сказать, что вот по крайней мере, в нашем буровом отряде ни одного несчастного случая не происходило.
Сергей Ивановский. Здорово!
Николай Васильев. Вот, это при всём том, что техника очень тяжёлая, очень много открытых вращающихся частей, но вот технику безопасности мы стараемся соблюдать по полной программе, так что в основном если это какие-то технические просчёты – ну какие тут могут быть санкции? Это там каждый миллиметр, сантиметр – это новое что-то мы бурим, естественно, можно что-то не учесть, можно как-то не посчитать, что всё в порядке, а на самом деле... Потом главное – вот это вот проанализировать и больше не допускать такого, вот это вот главное в таких ситуациях. Так что вот я хочу сказать, что после вот этой аварии мне пришлось снова поехать в Антарктиду...
Сергей Ивановский. Бросить все дела...
Николай Васильев. И так я уже... и вот 10 лет подряд ездил в сезоны, хотя я это делал с удовольствием, но тем не менее надо вперёд толкать молодёжь, а её, в общем-то, не так и много, потому что вот эти 1990-е годы – ну они всех, в общем-то, у нас подкосили, т.е. когда такие перемены были в стране, естественно, и наука у нас оказалась в некотором загоне, а самое главное, что мы потеряли людей, и вот этот разрыв, в общем-то, сказывается и до сих пор. Ну сейчас мы, слава Богу, успели всё-таки подготовить смену, и вот в настоящий момент, допустим, на станции «Восток» работает, в общем-то, такой отряд, в котором уже, я думаю, что со следующего года практически 3-4 человека уже смогут работать самостоятельно в скважине и руководить сменой – вот это самое главное, чтобы обеспечить вот такую работу круглосуточную, потому что сезоны очень маленькие, и конечно, делать, допустим, один рейс в день – это нерационально, а для того, чтобы надёжно работать, нужно, чтобы вот в каждой смене был хотя бы один человек, который прекрасно разбирается в процессе бурения. Вот, к сожалению... Ну и плюс ко всему ещё вот эта специфика нашей работы, которая требует достаточно хорошего здоровья, так и в принципе, наверное, где-то уже в районе 50-55 лет нужно прекращать ездить в Антарктиду – всё-таки возраст есть возраст, там условия, конечно, не самые такие лёгкие, посему в любом случае нужны люди, но, к сожалению, вот это сложно сделать, тем более, что таких перспективных проектов... вот когда закрылась программа «Мировой океан», в рамках которой мы и сотрудничали с институтом Арктики и Антарктики последние годы, у нас пропали такие долгосрочные проекты, т.е. эта программа была долгосрочной, и можно было нарисовать, допустим, перед молодым учёным перспективу работы. Сейчас вот такой долгосрочной программы нет, пока что нет, хотя мы стараемся, и есть надежда, что со следующего года у нас именно это всё возобновится, вот тогда можно организовать уже группу молодых людей, которые будут видеть перспективу своей дальнейшей работы. Тут даже разговор не о том, какую зарплату будут получать, а по крайней мере перспектива будет, а когда... если вот какой-нибудь локальный период ты, допустим, получаешь хорошую зарплату, но ты не видишь перспективы дальнейшей работы, вот такие направления научной деятельности не очень-то привлекают молодёжь, тут уж никуда не денешься.
Сергей Ивановский. А вот раз уж мы заговорили об этом, вот интересно: вот вы занимаетесь проектом этим с 1978 года. Вот этот вот период, скажем, советский период – это были международные какие-то программы, да, это была кооперация учёных, так сказать, отечественных и зарубежных? Потому что вот мы сейчас сделали ряд интервью с ребятами из ИТМО, и там у них очень многие, кто поработали за границей где-то, вернулись обратно, ну и в их огород часто кидают камни, что вот вы, так сказать, всё бросили и уехали, там, решили, мол, как-то устроить собственную жизнь, а наука в родной стране побоку. Вот очень интересно сравнить вот эти вот периоды, и вы, как сказать, человек, который всё-таки и тогда пожили, и сейчас в науке непосредственно, можете, наверное, на эти вот замечания как-то рационально ответить, потому что одно дело – мнение людей со стороны, которые, так сказать, к науке не имеют никакого отношения, но имеют мнение о ней, а это совершенно другое...
Николай Васильев. Да, это бывает часто.
Сергей Ивановский. Вот , расскажите своё мнение, как вот эти...
Николай Васильев. Ну, я могу сказать, что вот по крайней мере по отношению к нашей тематике – в советский период она была очень такой выигрышной для молодёжи, ив каком плане: во-первых, это была, тут надо сразу сказать, поездка в такое экзотическое место, как Антарктида, плюс ко всему это была заграница, ведь что такое было в советский период попасть заграницу – это же уму непостижимо! Сейчас этого уже нет, поэтому тогда... собственно, и зарплаты тогда в Антарктиде по сравнению с тем, что было здесь, на месте, они были существенно больше. Т.е. конечно, все, кто приходил в отдел, ну сама зарплата, конечно, была важна, но в какой-то степени на втором месте, потому что вот до сих пор все эти люди, которые работали в отделе, они очень интересуются работами нашими, мы постоянно на связи, т.е. в основном этим делом занимались, в общем-то, романтики, которым это было очень интересно, и абсолютно всё, связанное с Антарктидой. Но в 1990-е, к сожалению, годы мы потеряли практически всё финансирование, это же сугубо госбюджетная тематика, и вот где-то с начала 1980-ых годов наладились связи в первую очередь с французами из Гренобльской лаборатории – гляциологическая и геофизическая лаборатория по исследованию окружающей среды, вот с ними постоянные были контакты, и, в принципе, именно эти контакты нам позволили не остановиться в 1990-е годы, именно французы нам помогли продолжить наши работы на станции «Восток», тогда мы заключили трёхстороннее соглашение российско-франко-американское, т.е. никаких денег, естественно, никакая страна никому не платила, но мы бурили, французы нам обеспечивали техническую поддержку, а американцы нас доставляли на станцию «Восток», а эта поддержка была техническая очень серьёзная, т.е. мы ездили во Францию в лабораторию, там в лаборатории мы готовили оборудование, которое потом использовали на станции «Восток», заказывали оборудование на французских заводах, т.е. это было такое очень плодотворное сотрудничество. А естественно, каждая страна получала треть керна, который мы добывали, и использовала его по своему усмотрению. Т.е. вот здесь вот эти старые, так сказать, связи, которые были налажены ещё в советское время, они очень здорово помогли. Но к 1998 году, когда мы уже подошли к озеру Восток, как-то всё мировое сообщество на нас так ополчилось в плане того, что вы хотите вскрыть озеро, а при этом не обеспечив экологическую безопасность, и вот тогда, в 1998 году у нас оставалось 130 метров до озера, ну и ясно было, что это достаточно быстро можно пробурить, значит, американцы отказались нас возить, вернее, не то, что совсем отказались, а сказали так: «Если там будут буровики, которые собираются работать на станции «Восток» и бурить скважину, то мы такие группы возить не будем, а так, если бурения не будет – пожалуйста, мы будем доставлять сотрудников станции, там, геофизиков, которые будут заниматься скважиной, ради бога». И вот такая работа продолжалась до 2004 года, а потом у нас опять появилась возможность добираться до станции «Восток» своими средствами, и появилось финансирование...
Сергей Ивановский. Это благодаря чему, кто финансирование-то...?
Николай Васильев. Это всё госбюджет, конечно.
Сергей Ивановский. А почему они решили начать опять финансировать этот проект?
Николай Васильев. Так он, в общем-то, как-то особо и не прекращался, но средства были очень низкие, и вот постепенно, это так уже было ясно, что мы достаточно близко подошли к тому, чтобы вскрывать озеро, мы уже разработали технологию, и вот здесь, конечно, большую роль сыграл Валерий Владимирович Лукин, на то время он был руководителем Российской антарктической экспедиции, конечно, он с большим энтузиазмом за это дело взялся. Т.е. мы занимались научной деятельностью, мы занимались практической работой в Антарктиде. Он очень много сил и времени потратил на организацию, на логистику этих работ и, собственно, на получение пусть небольшого, но финансирования, которое помогало нам самостоятельно работать. Ну и была вот эта вот программа «Мировой океан», в рамках которой проводились научные исследования в Антарктиде, хоть это были и небольшие деньги, но тем не менее они позволяли нам хоть что-то делать.
Сергей Ивановский. А почему мировое сообщество было настолько против вскрытия озера? Ну я знаю вот эту проблематику смешения керосина с водой, что ты не получишь... как бы, ты вскроешь то, что законсервировано, и считается, что это озеро абсолютно законсервировано, и это причина именно в науке или всё-таки там есть какие-то ещё подводные камни?
Николай Васильев. Да там много всяких... и подводные камни есть, и всё, но мы, в общем-то, и не собирались исследовать озеро прямо из этой скважины, мы прекрасно понимали, что если мы начнём опускать в озеро оборудование, которое загрязнено, может занести в озеро керосин, да керосин ещё с фреоном, конечно, из этого ничего хорошего не получится, т.е. и технология тогда у нас предусматривала... ведь мы первый этап, который у нас уже прошёл, это было не проникновение в озеро, а вскрытие его, т.е. без проникновения, т.е. чтобы вода... Задача стояла так: вскрыть озеро, и чтобы вода поднялась в скважину.
Сергей Ивановский. Ага, чтобы она вытолкнула, как бы, керосин этот, всё?
Николай Васильев. Да-да, вытолкнула наверх, чтобы в скважину ничего не попало. В общем-то, эту задачу мы выполнили, и вот образовался очень такой серьёзный коллектив – это, во-первых, из отдела географии Института Арктики и Антарктики, потом Российская антарктическая экспедиция, наш, естественно, Горный университет. Ну и здесь вот ещё роль, допустим, того же Валерия Владимировича в том, что, в принципе, он настроил состав станции, а ведь он каждый год меняется, на выполнение, достижение вот этой цели вскрытия озера, т.е. практически весь состав станции «Восток» был в течение нескольких лет нацелен именно на обеспечение вот этих вот работ, т.е. мы приезжали, мы занимались, естественно, только своими делами, а вся станция, как правило, все работы основные и энергия отдавалась на буровую, конечно. Т.е. это была такая большая коллективная работа, и в результате мы её выполнили и ничего не загрязнили, и сейчас можно с уверенностью сказать, что в озеро вообще ничего не попало, особенно после того, как мы второй раз смогли его вскрыть, но больше мы вскрывать его, естественно, не собираемся, потому что само вскрытие, как таковое, теперь уже ничего не даёт. На тот момент это была очень важная задача: во-первых, мы доказали, что давление в озере на поверхности равно гидростатическому давлению льда. Это был один из пунктов, вокруг которого масса спекуляций была, каких только ни придумывали моментов, связанных с тем, что либо туда сразу уйдёт весь керосин вниз, потому что там давление меньше, чем давление вот этого керосина, либо что там есть какая-нибудь газовая прослойка, либо наоборот – что оттуда ударит фонтан воды наверх. Ну мы к этому подошли каким образом: есть законы физики, есть законы геологические какие-то, соответственно, за такой период вот в той же массе льда должна пройти полная релаксация всех напряжений, и естественно, в этом озере ледник должен плавать на поверхности озера, и соответственно, больше, чем давление вот это вот, которое оказывает этот ледник, там быть не может, а посчитать его, зная плотность льда и толщину ледника – это уже несложно. И конечно, на тот момент ещё это была очень такая задача – как же, очень хотелось быть первыми, и кстати, когда мы уже начали вскрывать озеро, а поначалу... Нет, тоже были какие-то конструктивные такие и правильные вещи, что вскрывать, конечно, с керосином – это, в общем-то, не совсем правильно, и работать с керосином в озере, и мы с этим и были согласны, и сейчас согласны, и конечно, применяли вот... но были уверены, что мы не допустим ухода жидкости вниз. Так что вот это мы и доказали. И к тому моменту, когда мы начали работу уже по непосредственному вскрытию озера, было заявлено ещё два проекта, кроме наших – это американский проект бурения в районе станции Мак-Мёрдо (McMurdo), недалеко от неё, так на сходе шельфового ледника Росса, и англичане озеро Элсворт хотели пробурить, но если у американцев там толщина льда была 700 метров, а глубина озера примерно... толщина водной прослойки порядка 8 метров, так, то у англичан это было 3 тысячи метров, там 3 с небольшим, и толщина вот этого водного слоя – до 150-160 метров, где-то так. Конечно, каждый хотел первым вскрыть. У них была технология вскрытия с водой, у нас вот технологии из нашей скважины, причём на станции «Восток» использовать вот эту технологию вскрытия с помощью воды – ну просто, по нашему мнению, как было, так и сейчас мы считаем, невозможно, потому что поддерживать в жидком состоянии вот такой 4-километровый столб воды при отрицательных температурах до минут 57 градусов – это, в принципе, невозможно, вода замёрзнет, и тогда ничего не получится со вскрытием.
Ну а у американцев, конечно, там были свои задачи, причём ледник вот этот вот, озеро имело и имеет связь с океаном, периодически там происходит, так вот американцы вскрыли своё озеро на следующий год, в 2013 году, а у англичан было по плану в 2013-14 году вскрытие их озера, но , к сожалению, у них ничего не получилось, я могу сказать, что, опять-таки, видимо, это были какие-то просчёты уже чисто технологические, не смогли они обеспечить вот бурение этой скважины, хотя и начали её, было затрачено достаточно много средств, сил, но не получилось у них бурение, т.е., естественно, они не дошли до озера, потому что бурить-то скважину просто не смогли, там очень большие сложности вот в той технологии, которую они используют и которую предлагали. Так что оказалось, что, в принципе, наша технология достаточно такая универсальная, и вот сегодня мы отказались от дальнейшей работы из нашей скважины 5Г по вскрытию и исследованию озера дальнейшему в связи с тем, что всё-таки керосин с фреоном – это не та жидкость, с которой можно вообще вскрывать озеро. Сейчас разработана такая долгосрочная программа по бурению для поиска, во-первых, древнего льда и исследованию озера Восток – взятие донных отложений, исследование воды озера Восток, но для этого нужно бурить новую скважину доступа с использованием экологически чистой заливочной жидкости, в частности, это будет кремний-органическая жидкость, ну т.е...
Сергей Ивановский. Но пока ещё не приступили, да?
Николай Васильев. Нет, пока... Это потребует очень серьёзного финансирования. Вот если мы его получим в этом году, то активно за это дело возьмёмся, по крайней мере...
Сергей Ивановский. А за сколько можно пробурить новую скважину, вот от и до, при нынешних технологиях?
Николай Васильев. Скважину, в принципе, можно пробурить за зимовку, если это будет действительно полноценный отряд специалистов буровой, это вполне возможно, либо, если бурить в сезонах, это потребуется порядка 3-4 сезонов для того, чтобы пробурить такую скважину, но главное, что вот эта жидкость кремний-органическая в несколько раз дороже, чем керосин...
Сергей Ивановский. Понятно.
Николай Васильев. Соответственно, это очень большие средства. Вот чтобы нашу скважину 5Г залить такой жидкостью, нужно 60 тонн – это порядка 5-10 млн. рублей, это, в общем-то, только на одну жидкость, кроме оборудования. Но тем не менее, мы уже сейчас приступили к испытанию оборудования для того, чтобы посмотреть, как ведут себя наши буровые снаряды, если в скважине будет вот такая жидкость – пока на стенде, и предполагается, что в скважину будет залито небольшое количество этой жидкости, доставлено на забой, и выполнено несколько рейсов уже в скважине. Так что я думаю, что таких технических особо непреодолимых трудностей у нас не будет, всё достаточно ясно и понятно, и конечно, никаких возражений уже, по крайней мере, может быть, таких же, как были, с использованием вот этой кремний-органической жидкости не будет. Ну а использование, как я уже сказал, вот этой вот достаточно, конечно, интересной технологии при бурении горячей водой на станции «Восток», по нашему мнению, она просто невозможна.
Сергей Ивановский. Понятно. Ну очень интересно было узнать мне, по крайней мере, потому что немножко мы уже всего касались с Алексеем, он приедет – возможно, к нам ещё раз зайдёт, но вот хочется вас ещё, у нас есть немножко времени буквально, и задать вам вопрос именно связанный с обучением студентов всё-таки: т.е. вы работаете сейчас уже больше в университете, насколько я понимаю, вы помимо того, что курируете вот проекты непосредственно буровой на станции, работаете со студентами, ну и вот проблематика, которую мы уже получили обратную связь, я её частично озвучивал – вот есть ли понятие утечки кадров, что то, что касалось программистов, так там вот люди писали: «Ага, опять мы готовим для всяких западных компаний специалистов, и т.п. Вот в советское время было – вот это да! Сталин и Берия такого бы не допустили». Выскажитесь, пожалуйста, на эту тему – что скажете, как в Горном университете обстоит ситуация?
Николай Васильев. Ситуация у нас в этом плане обстоит очень неплохо, мы, кстати, готовим студентов таким образом, и вот требования ректора, кстати, что все должны знать иностранный язык, ведь уехать без знания иностранного языка работать – это просто невозможно, и несмотря...
Сергей Ивановский. Один, кстати, прошу прощения, один комментарий был: «Вот не зря для советского учёного было ограничение по знанию английского языка – чтобы никуда не уехал! А мы, значит, вот их всех не английский переводим, и с чем страна останется?»
Николай Васильев. Ну, в общем и целом уже достаточно много времени прошло с того момента, как у нас наладились вот эти вот все взаимосвязи с различными западными странами, но я бы не сказал, что у нас вот такой отток был бешеный наших учёных. Конечно, часть таких активных ребят после окончания университета пытаются устроиться в западные какие-то фирмы, поработать там – ну поработают они там, получают какой-то опыт, но они же все возвращаются практически.
Сергей Ивановский. Почему?
Николай Васильев. Так я могу сказать так, что ведь ни в одной стране ты никогда не добьёшься, не будешь на первых ролях, ты всегда будешь, в общем-то, на вторых ролях, какой бы ты гениальный ни был, но это естественно и обычно везде, и когда вот такой вот грамотный и умный человек, ну в первый момент он что-то получит там, допустим, как-то поднимет свой материальный уровень, а после этого он уже начинает немножко по-другому задумываться: «А что же я тут всё на дядю-то работаю?» И в конце концов возвращаются, так что это, как это говорится – рыночная экономика: там, где лучше, туда и стремится человек, там, где лучше для него, для его семьи, для его дела. Так что я думаю, что такой вот опасности, что все побегут куда-то... Но для того, чтобы ты там занял такое серьёзное положение, я тоже думаю, ты, во-первых, должен себя показать. Если ты совсем молодой, у тебя ещё за плечами ничего нет, может быть, какая-то идея и есть, которую там подхватят, но как правило, всё-таки стараются получить всё-таки грамотного человека. Вот когда грамотный человек уходит – это, конечно, плохо, но я думаю, в конце концов, он получает там какой-то опыт и возвращается назад.
Сергей Ивановский. А вот, опять же, там ещё многие ребята из ИТМО говорили, что вся наука сейчас стала как бы интернациональной, что очень тяжело в одной лаборатории частной своим вот внутренним коллективом решить какую-то проблему, и что очень много кооперации, что там иногда даже ты, просто по Скайпу пообщавшись, можешь что-то уточнить, спросить, т.е. это как бы получается, что учёные, которые друг с другом общаются – это уже такая надгосударственная некая структура, и т.е., как сказать, умные люди, там, во Франции разговаривают с умными людьми в Британии, в Америке, в России, и это не мешает им как бы делать какие-то общие цели. Или всё-таки существует такое понятие, как какая-то тайна, когда ты ведёшь какой-то проект и ты не хочешь, чтобы о нём узнали другие?
Николай Васильев. Ну это вообще-то естественно, хотя мы ничего не скрываем друг от друга в общем и целом, но тем не менее у каждой страны есть свои национальные какие-то проекты, свои геополитические какие-то интересы, свои какие-то цели вот такие научные, т.е. этого никто не отменял никогда, и я думаю, это никогда не отменится, т.е. каждая страна будет стараться показать, что у неё, естественно, есть потенциал какой-то и есть люди, которые работают, и работаю очень хорошо, на уровне соответствующем, а то, что связи постоянные имеются, и есть во многих случаях и такие дружеские связи – это связано с тем, что мы стали больше общаться, а естественно, особенно в молодом возрасте вот, допустим, поработали в экспедиции на какой-нибудь станции, каждый день там с людьми общаешься – конечно, потом поддерживаешь отношения, и в общем-то, советуешься, делишься какими-то, спрашиваешь, какие-то вопросы задаёшь – тут от этого никуда не деться, это обычная жизнь, по-моему, ничего тут страшного.
Сергей Ивановский. А вот всё-таки, если сравнивать период советский, когда... были ли там ограничения такие, чтобы не позволяли поддерживать вот эти отношения или всё-таки точно так же люди все встречались, общались – были же конференции международные?
Николай Васильев. Да конечно! Да нет, я что-то такого особенно и не помню. Конечно, были какие-то ограничения и законы, связанные вот с той системой, которая у нас была, политической, в основном политической, и естественно, в любой стране вообще стараются контролировать какие-то серьёзные научные разработки и не дают возможности информации утечь куда-то на сторону, ну а в нашем-то деле, вот если говорить о нашем бурении скважин во льдах, здесь коммерческого интереса-то никакого нет, здесь в основном научный интерес, поэтому и тайн особых нет. Вот этим, может быть, наше, по крайней мере, направление научной деятельности отличается от многих таких направлений, где имеется экономический какой-то эффект, к которому нужно стремиться и ради которого, может быть, стоит как-то ограничивать информацию, которая уходит на сторону. Но могу сказать, что, например, рабочие материалы, которые вот я сегодня, допустим, или сейчас на станции «Восток» ребята получат, конечно, публиковать в открытой печати, в интернете никто не будет – в первую очередь это связано с тем, что я сам хочу со своим материалом поработать и подумать, как... проанализировать его, а не чтобы мне какой-то дядя рассказал, а что же ты получил: «Вот ты понимаешь, что ты во время своей работы получил вот то-то, то-то, то-то...» Это никакому исследователю не интересно, ведь самое главное что – во-первых, провести эксперимент какой-то, подтвердить свои какие-то теоретические разработки, проанализировать полученные данные, получить какие-то новые взаимосвязи найти между какими-то фактами, факторами и на этой основе продолжить свои исследования. Естественно, поэтому вот так, чтобы просто сказать: «А берите всё, что у меня есть» - такого не было никогда и, я думаю, не будет.
Сергей Ивановский. Ну да. Ну это логично. Ладно, я думаю, что на сегодня наша беседа закончилась, она уже длится больше часа. Очень было приятно познакомиться, я надеюсь, что мы запишем с вами некое продолжение. Вот.
Николай Васильев. Хорошо.
Сергей Ивановский. На сегодня всё. Всем до свидания. Спасибо.
Николай Васильев. Спасибо.
Новости
VIP
