Сталин, Дудь и Колыма

Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Вопросы и ответы | Каба40к | Книги | Опергеймер | Под ковром | Путешествия | Разведопрос | Сериал Breaking Bad | Сериал Рим | Сериал Сопрано | Синий Фил | Смешное | Солженицынские чтения | Трейлеры | Это ПЕАР | Персоналии - Егор Яковлев | Разное | Каталог

08.05.19



Вконтакте
Одноклассники
Telegram


Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Егор Николаевич, добрый день.

Егор Яковлев. Добрый, Д.Ю.! Сегодня по многочисленным просьбам зрителей хотелось бы сделать обзор, или разбор уже нашумевшего фильма Юрия Дудя «Колыма – родина нашего страха». Фильм этот уже был неоднократно разобран моими коллегами, эти разборы тоже были разобраны, в общем, в интернете наблюдается такой хайп вокруг данной темы. Я сегодня попытаюсь, во-первых, высказать свою позицию по поводу этой ленты, во-вторых, хотелось бы в двух разрезах немного порассуждать на тему картины: в разрезе научном, т.е. насколько всё, что там рассказано в этом фильме, соответствует документальной базе и нашим научным, историческим знаниям о периоде 1930-40-ых годов, во-первых, и во-вторых, с точки зрения логики, потому что – и вот это то, с чего я хотел бы начать – потому что у меня вызвал вопрос именно логический посыл самого фильма. Я начал смотреть картину – в самом начале Юрий Дудь говорит о том, что у него есть гипотеза: ему родители с самого детства говорили о том, что Юра, будь потише, не высовывайся, не высказывай свой мнение, мы люди маленькие, от нас ничего не зависит. И он высказывает гипотезу, что родители высказывали такую позицию, что вот Колыма – родина нашего страха, исключительно потому, что в определённый исторический период государство настолько подавляло личность, что было воспитано целое поколение генетически запуганных людей, и этот страх, как он говорит, генетически передался через поколение нашим родителям, может быть, в какой-то степени и нам тоже.

Д.Ю. Тут бы медиков позвать – как там страх генетически-то передаётся, нет?

Егор Яковлев. Но у меня возник сразу вопрос, потому что вот эта позиция его родителей, он сам об этом говорит, не является чем-то уникальным и связанным с конкретной исторической эпохой. Это очень распространённый типаж человека, который стремится жить обособленной от общества жизнью, стремится не высовываться, не оглашать громко свою точку зрения, и этот типаж был зафиксирован задолго до появления советского государства и товарища Сталина во главе этого государства, и русская литература, чуткая вообще к такого рода общественным образцам, этот типаж весьма и весьма ярко зафиксировала. Давайте почитаем, например…

Д.Ю. А я бы, с твоего позволения, ещё бы заметил, как родитель некоторым образом, что тезис «помолчи – за умного прокатишь» имеет место быть безотносительно какого бы то ни было страха – ты своей чушью, которую ты несёшь, не подумав, можешь навредить сам себе в любом обществе: в коммунистическом, в капиталистическом. Нужны ли твои крики, не нужны – родитель обладает неким жизненным опытом, который пытается передать ребёнку, хотя бы на словах. Ну, вырастешь, набьёшь шишек и сам будешь своим детям говорить то же самое, вовсе не имея в виду, что вокруг тебя стоит какая-то удушающая атмосфера страха – нет, просто в социуме надо вести себя соответствующим образом. Мне кажется, что имеется в виду именно вот это.

Егор Яковлев. Я с этим соглашусь, но имеет место и другое – это нежелание искать проблем на свою голову, страх высказывать своё мнение. Всё это бывает, но не потому, что человек не уверен в своих силах и хочет не показаться глупым, а потому что он заботится о своём тёплом, уютном насиженном местечке. Но это свойственно не только советскому социуму, это свойственно вообще любому социуму, я просто хотел обратить внимание на то, как с этим работала русская литература, которая возвела в канон известную идиому «как бы чего не вышло» - есть такая известная идиома, первым её высказал как раз Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин в произведении «Современная идиллия». Вот он описывает одного чиновника, который «имел доброе сердце и просвещённый ум, но был беден и дорожил жалованьем. Впоследствии мы узнали, что и у исправника, и у его помощника тоже были добрые сердца и просвещенные умы, но и они дорожили жалованьем. И все корчевские чиновники вообще. Добрые сердца говорили им: оставь! а жалованье подсказывало: как бы чего из этого не вышло!»

И вот по этому принципу и тогда, и сейчас живут очень многие люди, но в канон это выражение возвёл Антон Павлович Чехов в своём бессмертном рассказе «Человек в футляре», я думаю, многие зрители наши читали этот рассказ ещё в школе, и я сейчас напомню, сославшись на один очень красноречивый отрывок, вот как раз этот типаж в нём описан: «И мысль свою Беликов также старался запрятать в футляр. Для него были ясны только циркуляры и газетные статьи, в которых запрещалось что-нибудь. Когда в циркуляре запрещалось ученикам выходить на улицу после девяти часов вечера или в какой-нибудь статье запрещалась плотская любовь, то это было для него ясно, определенно; запрещено — и баста. В разрешении же и позволении скрывался для него всегда элемент сомнительный, что-то недосказанное и смутное. Когда в городе разрешали драматический кружок, или читальню, или чайную, то он покачивал головой и говорил тихо: «Оно, конечно, так-то так, всё это прекрасно, да как бы чего не вышло». Всякого рода нарушения, уклонения, отступления от правил приводили его в уныние, хотя, казалось бы, какое ему дело? Если кто из товарищей опаздывал на молебен, или доходили слухи о какой-нибудь проказе гимназистов, или видели классную даму поздно вечером с офицером, то он очень волновался и всё говорил, как бы чего не вышло. А на педагогических советах он просто угнетал нас своею осторожностью, мнительностью и своими чисто футлярными соображениями насчет того, что вот-де в мужской и женской гимназиях молодежь ведет себя дурно, очень шумит в классах, - ах, как бы не дошло до начальства, ах, как бы чего не вышло, - и что если б из второго класса исключить Петрова, а из четвертого – Егорова, то было бы очень хорошо. И что же? Своими вздохами, нытьем, своими темными очками на бледном, маленьком лице, — знаете, маленьком лице, как у хорька, — он давил нас всех, и мы уступали, сбавляли Петрову и Егорову балл по поведению, сажали их под арест и в конце концов исключали и Петрова, и Егорова. Было у него странное обыкновение — ходить по нашим квартирам. Придет к учителю, сядет и молчит и как будто что-то высматривает. Посидит, этак, молча, час-другой и уйдет. Это называлось у него «поддерживать добрые отношения с товарищами», и, очевидно, ходить к нам и сидеть было для него тяжело, и ходил он к нам только потому, что считал своею товарищескою обязанностью. Мы, учителя, боялись его. (Вот про страх очень важно! – Е.Я.) И даже директор боялся. Вот подите же, наши учителя народ всё мыслящий, глубоко порядочный, воспитанный на Тургеневе и Щедрине, однако же этот человечек, ходивший всегда в калошах и с зонтиком, держал в руках всю гимназию целых пятнадцать лет! Да что гимназию? Весь город! Наши дамы по субботам домашних спектаклей не устраивали, боялись, как бы он не узнал; и духовенство стеснялось при нем кушать скоромное и играть в карты. Под влиянием таких людей, как Беликов, за последние десять — пятнадцать лет в нашем городе стали бояться всего. Боятся громко говорить, посылать письма, знакомиться, читать книги, боятся помогать бедным, учить грамоте...»

Д.Ю. Звериный оскал сталинизма, надо понимать, да?

Егор Яковлев. Да, вот ярчайший представитель такого обывательского отношения к жизни – персонаж великого чеховского рассказа, понятно, что ни к советской реальности, ни к СССР, ни к товарищу Сталину ничего, никакого касательства это не имеет. Такие люди существуют в разных социумах, существовали они до революции, существуют они и сейчас, и нет никаких оснований протягивать эту ниточку именно от 1937 года к современности.

Д.Ю. Я замечу, что этот человек, если у него были дети, воспитывал детей точно так же, да, в своём, так сказать, понимании.

Егор Яковлев. У него конкретно не было, как мы знаем из рассказа. Да, но нам могут сказать: «Что это вы ссылаетесь на художественную литературу?», но в данном случае это же общественный типаж, списанный Чеховым в каком-то смысле с натуры, потому что художественная литература тоже отражает жизнь.

И что важно – что вот Юрий Дудь эту посылку заявил, дальше идут 2 часа фильма, и в конце он говорит: «Ну вот, мы как будто доказали эту посылку», хотя между началом и концом никаких доказательств изначального тезиса нам предоставлено не было. Более того, я считаю, что в нём заложено внутреннее противоречие, потому что мы знаем, что все современные социологические опросы очень высоко ставят советский период и фигуру Сталина – более 70%, по последнему опросу Левада-центра, положительно относятся к фигуре Сталина, и о чём это нам говорит в данном случае – о том, что страха перед этой фигурой точно нет в современности, в т.ч. и в поколении родителей Юрия.

Я здесь хотел бы сразу такую ремарочку сделать, что, в общем, действительно 1937 и 1938 год – это были годы очень непростые, и в эти годы определённые категории населения испытывали страх, и речь не обязательно идёт о шпионах, не обязательно идёт речь об антисоветски настроенных людях, а, например, в армейской среде, когда там пошли аресты, страх был достаточно высок – это, скажем, достаточно почитать воспоминания генерала Горбатова. Но всё-таки это был ограниченный во времени и ограниченный отдельными социальными группами страх, скажем так, общенародного, общенационального значение он не получил и в очень большой степени вскоре был стёрт другим страхом – страхом войны, и послевоенное поколение, скорее, мыслило категориями «лишь бы не было войны», т.е. боялись именно, что будет война вот такая же, как была, потому что ничего страшнее представить было нельзя. Современные же социальные страхи вовсе протягиваются не к Сталину, они протягиваются к последней общественной катастрофе, которая произошла в нашей стране в 1990-е годы: страх перед разрухой, перед крушением государственности, перед неизвестностью, перед бандитизмом, перед национальными столкновениями, перед войнами на окраинах – вот это всё присутствует, конечно, в том поколении и, может быть, отчасти и в этом современная власть черпает свою легитимность, потому что мы часто слышим: «А что вы выступаете – вы хотите, чтобы было как в 1990-е?» Вот этот страх действительно работает, а 1930-е годы уже прочно забыты.

Более того, сказать, что, опять же, какой-то был генетический страх, который не находил никакого протеста, выхода, все люди были запуганы, забиты, нельзя, потому что даже в самом фильме мы встречаем примеры такого честного, мужественного поведения людей, которые даже в суровых условиях находили возможность вести себя совсем не забито: там рассказывается, например, история с С.П. Королёвым и упоминается, правда, вскользь, а на этом можно было бы остановится поподробнее, что когда Королёв был арестован, за него вступились два влиятельных человека – это Герой Советского Союза лётчик Громов и лётчица Валентина Гризодубова знаменитая, и собственно, дочь Королёва – Наталья Сергеевна, которая выступает одним из героев, консультантов этого фильма, об этом достаточно подробно пишет в своей книге, она рассказывает, что мать Королёва пришла к Валентине Гризодубовой, которая была знакома с Королёвым, она стала просить за его, и Гризодубова, не боясь, что против неё развернутся какие-то репрессии, что её саму арестуют, и т.д., она обратилась к Ульриху, который должен был контролировать это дело, с просьбой разобраться. Вот она написала: «Прошу вас пересмотреть дело осуждённого Королёва, при сём прилагаю заявление матери Королёва на имя председателя Верховного Суда СССР». С таким же ходатайством обратился и Громов, т.е. люди не боялись выступать, конкретно вот эти люди не боялись выступать за осуждённых, как они считали, невинных. Ну, нам могут сказать, что это речь идёт о каких-то известных людях, но мы понимаем, что 1930-е годы точно так же были суровыми и для очень известных людей, в эти годы были арестованы и даже расстреляны и наркомы, и Герои Советского Союза, и комдивы – кто угодно, поэтому этот аргумент, на мой взгляд, здесь не работает.

Другой пример: вот Михаил Александрович Шолохов, мы с вами уже обсуждали поведение Шолохова в 1937 году – его письма к Сталину, его визит к Сталину с протестом против репрессивной практики, и я думаю, что учёным ещё предстоит разобраться, в какой мере эта позиция Шолохова сыграла роль, потому что он был одним из немногих, кто мог обратиться напрямую именно к Сталину. Вот что писал Шолохов Сталину 19 февраля 1938 года: «Товарищ Сталин! Такой метод следствия, когда арестованный бесконтрольно отдается в руки следователей, глубоко порочен; этот метод приводил и неизбежно будет приводить к ошибкам. Тех, которым подчинены следователи, интересует только одно: дал ли подследственный показания, движется ли дело. А самих следователей, судя по делу Лугового и других, интересует не выяснение истины, а нерушимость построенной ими обвинительной концепции. Недаром следователь Шумилин, вымогая у Красюкова желательные для него, Шумилина, показания, на вопрос Красюкова «Вы хотите, чтобы я лгал?», ответил: «Давай ложь. От тебя мы и ложь запишем». В тюрьмах Ростовской обл. арестованный не видит никого, кроме своих следователей. Просьбы арестованных разрешить написать заявление прокурору или начальнику УНКВД грубо отклоняются. Написанное заявление на глазах у арестованного уничтожается, и арестованный с каждым днем все больше и больше убеждается в том, что произвол следователя безграничен. Отсюда и оговоры других и признание собственной вины, даже никогда не совершаемой». Ну вот такое достаточно резкое письмо с критикой представителей наркомата внутренних дел, тем не менее Шолохов…

Д.Ю. Ну это конкретные случаи нарушения социалистической законности, по которым должны быть приняты меры.

Егор Яковлев. Совершенно верно, и тем не менее Шолохов понимает, что здесь, в этом письме, затронуты интересы влиятельных лиц, тем не менее он его пишет.

Ну ещё один пример, это уже довольно широко известный, уже из военного времени – это обращение генерала Вольского к Сталину накануне старта операции «Уран», т.е. прямо буквально за несколько дней до операции генерал Вольский, которому предстояло реализовать одно из важных звеньев этой операции, обратился к Сталину со словами, что операция плохо подготовлена, и возможен её провал, предлагал перенести или даже, может быть, отменить её. Этот эпизод описан в воспоминаниях Александра Михайловича Василевского подробно, его комментировали многие историки, в т.ч. и Алексей Валерьевич Исаев, который, например, считает, что у Вольского были основания это предполагать, но поскольку на том участке фронта, где предстояло действовать соединению Вольского, противостояли более слабые румынские войска, то в итоге Ставка сочла возможным действовать именно так, как предписывалось.

Как ведёт себя Сталин в данном случае, в описании Василевского, я думаю, тут можно поверить: «Сталин приказал тут же соединить его по телефону с Вольским и после короткого и отнюдь не резкого разговора с ним порекомендовал мне (т.е. Василевскому – Е.Я.) не обращать внимания на это письмо, а автора письма оставить в корпусе, так как он только что дал ему слово во что бы то ни стало выполнить поставленную корпусу задачу». Ну и дальше Вольский действовал очень успешно, он стал генерал-лейтенантом, потом лейтенант-полковником танковых войск, т.е. какое-то выступление, какая-то инициатива была отнюдь не наказуема и возможна, и, более того, приветствовалась, наверное, в условиях военного времени. Поэтому говорить о том, что вся страна и всё поколение было запуганным, не могло сказать слова, не выступало ни с протестом, ни с инициативой, конечно, нельзя, это вполне себе необоснованные обобщения.

Т.е. я думаю, что правильно и взвешенно было бы так охарактеризовать ситуацию: действительно, в определённых категориях населения страх был, и его не могло не быть, мы об этом позже скажем, но не нужно его абсолютизировать, это была очень-очень сложная, противоречивая и многогранная эпоха, и в ней было и то, и другое, вопрос: что возобладало в итоге и зачем всё это было – но к этому мы потом вернёмся. Резюмируя же это введение, я хочу сказать ещё раз, что никаких доказательств в пользу своей гипотезы Юрий в фильме не представил, т.е. сама посылка изначально повисает в воздухе, мы твёрдо можем сказать, что ни о каком генетическом страхе поколения, ни о каком наследовании этого страха сегодня речи не идёт, сегодня людей волнует и интересует совершенно другое.

Ну а теперь перейдём к другим конкретным вещам: в начале звучит уже ставшая известной история про девушку, которая продавала мороженое, накормила им своих одноклассников и забыла положить деньги, и в итоге была арестована и отправлена в Гулаг, в лагерь. История эта звучит из уст директора Музея истории Гулага Романа Романова, я написал ему в Фейсбуке, но, к сожалению, не удалось с ним пока пообщаться на эту тему, хотелось бы, конечно, посмотреть документы – что это за история, какими документами она документирована, не документирована ли она случайно какими-то воспоминаниями, потому что в следственном деле, если оно было, наверняка всё излагалось немного не так, как пересказал Роман Романов.

Ну вот, по первому впечатлению, как и в связи с чем это могло произойти… А, да, и с этим сюжетом тесно связаны дальнейшие слова одной их консультанток фильма о том, что в лагерях, да, сидели воры, но были и те, которые арестованы за 10 колосков или за 3 колоска. И в связи с этим необходимо всё-таки пояснить ситуацию: в какое время такое могло произойти и что это такое было. Дело в том, что в июле 1932 года Сталин принимает решение и ставит в известность об этом своих соратников – ужесточить законодательство за хищение государственной собственности. Принимает он такое решение не случайно, а в результате участившихся случаев хищения такой собственности и росте коррупции в государственных и партийных органах. Что он об этом пишет – он пишет Кагановичу и Молотову: «За последнее время участились, во-первых, хищения грузов на желдортранспорте (расхищают на десятки миллионов руб.), во-вторых, хищения кооперативного и колхозного имущества. Хищения организуются главным образом кулаками и другими антиобщественными элементами, старающимися расшатать наш новый строй. По закону эти господа рассматриваются как обычные воры, получают два-три года тюрьмы (формально!), а на деле через 6–8 месяцев амнистируются. … дальше такое положение немыслимо».

Таким образом, данный закон, который последовал за этим посылом, был нацелен именно на предотвращение крупных хищений государственной собственности, мы видим из письма Сталина, что речь идёт о десятках миллионов рублей. И действительно, 7 августа 1932 года вышло постановление ЦИК и Совнаркома СССР «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной социалистической собственности». Т.е. мы видим, что в названии этого закона нет ни слова о колосках. И действительно, это постановление ужесточило законодательство очень серьёзно – за хищение колхозного и кооперативного имущества, хищение собственности на ж/д и водном транспорте вводился расстрел с конфискацией всего имущества и с заменой при смягчающих обстоятельствах лишением свободы на срок не ниже 10 лет с конфискацией имущества.

Однако, действительно, сразу после введения этого закона низшими народными судами он начал правоприменяться довольно криво, т.е. осуждались люди не за крупные хищения, а за мелкие кражи, и вот в этот момент что-то такое могло произойти. Это речь идёт о некоем провинциальном эксцессе, скорее всего. Однако, уже в начале 1933 года Вышинский фиксирует, что закон применяется неверно, и государство начинает вносить разъяснения в эту ситуацию. В 1933 году выходит брошюра Вышинского «Революционная законность на современном этапе», где он высмеивает решения народных судов. Вот что он пишет: «Один парень был осуждён по декрету 7 августа за то, что он ночью, как говорится в приговоре, баловался в овине с девушками и причинил этим беспокойство колхозному поросёнку. Мудрый судья знал, конечно, что колхозный поросёнок является частью колхозной собственности, а колхозная собственность священна и неприкосновенна. Следовательно, рассудил этот мудрец, нужно применить декрет 7 августа и осудить “за беспокойство” к 10 годам лишения свободы».

Д.Ю. Крепко!

Егор Яковлев. В издании «Советская юстиция» есть ещё ряд примеров…

Д.Ю. А там не упомянуто, как обычно, этому способствуют жизненные обстоятельства – возможно, это была председателева дочка, а возможно, дочка судьи, а возможно, родственница какая-то, и ещё чего-то, и как обычно, стоит только потрогать, и сразу выплывет личное сведение счётов, что «это я тебя, гад такой, накажу закрою, вот неважно – свинью потревожил».

Егор Яковлев. Вполне возможно, да. Ну были и другие примеры: например, «учётчик колхоза Алексеенко за небрежное отношение к сельхозинвентарю, что выразилось в частичном оставлении инвентаря после ремонта под открытым небом, приговорён народным судом по закону 7/VIII 1932 г. к 10 г. л/с. При этом по делу совершенно не установлено, - как сообщает журнал «Советская юстиция», - чтобы инвентарь получил полную или частичную негодность». Т.е. здесь, опять же, непонятно, что произошло, но народный суд приговорил.

Все эти случаи были публично осуждены и выведены из-под действия закона, который в народе на самом деле чаще называли «закон семь-восемь» - 7 августа. Более того, все эти случаи официальная юстиция рассматривала как грубейшее нарушение, т.е. людей реабилитировали. Самые крупнейшие осуждения по «закону семь-восемь» были в первом полугодии 1933 года, тогда по нему было осуждено 69523 человека, но уже спустя два года в первом полугодии 1935 года всего 6706 приговоров. Почему так – да потому что все мелкие случаи были выведены из-под действия этого указа и, соответственно, остались там только крупные хищения.

Д.Ю. А я бы вдогонку выкрикнул: а вот я с детства знаю советскую поговорку: тащи со стройки каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость. Это имеет под собой серьёзнейшие основания, таких людей бывало много, назывались они несуны – те, кто по мелочи волок с родного производства для дома, для семьи самые разнообразные промышленные продукты, это всеохватное явление было. Надо ли за это карать, хотелось бы узнать? Ну, наверное, если человек трезвомыслящий – да, любая кража должна быть наказана. Вопрос в сроке, по всей видимости: за что-то можно какие-то административную ответственность, за что-то – месячишко улицы мести, ну а за украденный состав зерна можно, наверное, и расстрелять, я так думаю, особенно в те суровые времена. Нет такого, что ли, никто ничего не ворует? Ну смешно же.

Егор Яковлев. Ну вот после приведения законодательства в порядок мелкие кражи стали караться, конечно, более гуманными сроками, но ведь были и действительно крупные дела. Вот, например, 20 марта 1933 года записка руководителей ОГПУ поступила на имя Сталина, и там речь идёт о крупных хищениях хлеба, имевших место в Ростове-на-Дону. «Хищениями была охвачена вся система Ростпрохлебокомбината: хлебозавод, 2 мельницы, 2 пекарни и 33 магазина, из которых хлеб продавался населению. Расхищено свыше 6 тыс. пуд. хлеба, 1 тыс. пуд. сахара, 500 пуд. отрубей и др. продукты. Хищениям способствовало отсутствие чёткой постановки отчётности и контроля, а также преступная семейственность и спайка служащих. Общественный рабочий контроль, прикреплённый к хлебной торговой сети, не оправдал своего назначения (а возможно, был в доле – Е.Я.). Во всех установленных случаях хищений контролёры являлись соучастниками, скрепляя своими подписями заведомо фиктивные акты на недовоз хлеба, на списание усушки и на развес и т. п. По делу арестовано 54 человека, из них (я подчёркиваю! – Е.Я.) 5 членов ВКП(б).» Ну и дальше все эти люди попали, естественно, в места лишения свободы…

Д.Ю. Были репрессированы.

Егор Яковлев. Ну а впоследствии, когда, может быть, какие-то исторические публицисты работали с их делами и, видя, что они были осуждены по указу от 7 августа 1932 года, это осуждение под пером этих публицистов могло превращаться в осуждение по «закону о трёх колосках». Но это совершенно неправомерно, т.е. в каждом конкретном случае надо разбираться, за что был осуждён человек – может быть, мы думаем, что он был осуждён за три колоска, а на самом деле это были хищения на десятки миллионов рублей.

Вот для того, чтобы, может быть, ещё более ярко пояснить зрителям ситуацию, обратимся к знаменитой картине «Место встречи изменить нельзя», там как раз есть эпизод, посвящённый этому указу – там Жеглов и Шарапов ловят вора Ручечника в Большом театре с его подельницей, они украли шубу у английского дипломата, и Жеглов, когда пытается Ручечника «расколоть», он садится и даме его рассказывает, что вот вас подбил на это дело ваш друг, наверняка, показывал вам Уголовный кодекс, где говорится, что за хищение личной собственности полагается 3 года, и это максимум, что может вам грозить, но вышла промашка: поскольку шуба принадлежит английскому дипломату, то по международным соглашениям Большой театр будет вынужден возместить стоимость этой вещи из своих средств, а это значит, вы нанесли ущерб уже государственной собственности, и тут вам «светит» десятка. Ну вот вор Ручечник, которого блестяще играет Евгений Евстигнеев, тоже попадает у нас в места не столь отдалённые, дальше через много лет какой-нибудь журналист начинает писать его биографию, и выясняется, что он тоже сел по «закону о трёх колосках», видимо, срезал три колоска на поле и вот теперь невинная жертва. Поэтому обращение к данному закону является очень сомнительным с точки зрения подтверждения массового характера репрессий: во-первых, число осуждённых по этому закону всего около 200 тысяч человек за всё время правления Сталина, а во-вторых, как мы уже сказали, основная масса осуждения – это первое полугодие 1933 года, когда закон действительно работал криво, его формулировка оставляла лазейки для осуждения по делам о мелких кражах. Это была юридическая ошибка, эксцесс, но не более того. А нам в фильме подают это как инструмент по набору рабов на принудительные стройки Гулага, на принудительный труд в Гулаге. Конечно же, это не так.

Д.Ю. С твоего позволения, тоже привёл бы пример: небезызвестное произведение «Золотой телёнок»…

Егор Яковлев. Так точно, да.

Д.Ю. …где тайный миллионер Корейко – это тоже вовсе не литературный вымысел. Ну вот гражданин ворует составами, он не один такой. Надо ли с этим как-то бороться? Ну, наверное, надо. Ну и вдогонку скажу, что сокращение количества осужденных в т.ч. и потому, что закон начал работать, не только потому, что перестали за какие-то мелочи сажать, а гражданам становится понятно, какой конкретно срок тебе за это «светит». Ну и повторюсь: если в народе сформировалась аж целая присказка про «тащи со стройки каждый гвоздь», значит, этим охвачены гигантские массы населения. Надо ли с этим бороться? Ну, наверное, надо.

Егор Яковлев. Ну, безусловно. Т.е. по закону о колосках мы показали примерную канву, и совершенно очевидно, что представлять это как некий инструмент по поимке рабов, вроде этих загонных операций, которые проводили нацисты, вывозя рабочую силу в Германию, остарбайтеров, конечно, бессмысленно и некорректно.

Ну а теперь перейдём непосредственно к Колыме, это очень интересная тема, и я, честно говоря, был очень удивлён тем, что за всё время фильма всего один раз было упомянуто имя Эдуарда Петровича Берзина, который, по сути, является основателем Колымы как промышленного района и во многом создателем Магадана даже самого. Это первый директор Дальстроя, государственного треста, который осуществлял освоение колымских просторов и организовывал там золотодобычу. И упомянут Берзин там только в одном контексте – что он был арестован, т.е. больше про него ничего не рассказывается, а вообще это фигура, которая определяла пусть и не очень длительную – пятилетнюю – но тем не менее целую эпоху в истории освоения Колымы, и об этом, конечно, надо сказать поподробнее.

С Берзиным мы с вами встречались уже в нашем цикле, это, конечно, очень интересный и важный герой революции. Берзин латыш, мечтал стать художником, закончил Берлинское художественное училище, был мобилизован в императорскую армию во время Первой мировой войны. Храбрый унтер-офицер, Георгиевский кавалер. После революции на стороне большевиков, латышский стрелок, и ему было суждено сыграть очень важную роль в разоблачении знаменитого заговора Локкарта, о котором у нас была отдельная программа. Это был именно тот человек, который внедрился в окружение Брюса Локкарта, лично общался с самим британским дипломатом и с Сиднеем Рейли под личиной антисоветски настроенного латышского офицера, командира латышского гарнизона Кремля, который, якобы, готов перейти на сторону Антанты и поднять восстание в Москве, восстание латышей. Берзин, если кто-то может быть знает, является одним из главных героев известного советского фильма «Заговор послов», т.е. это человек для своей эпохи был очень знаменитый, впоследствии он был секретарём Дзержинского и зарекомендовал себя как очень хороший администратор. Первое дело, которое ему поручили в рамках работы с заключёнными – это постройка целлюлозно-бумажного комбината на Вишере, на Урале, он справился с ней очень хорошо, эффективно, всё сделал в срок, и впоследствии, как зарекомендовавшего себя, его назначили на пост директора треста Дальстрой. По сути он стал властелином Колымы, потому что он подчинялся непосредственно партии и правительству, хотя оставался сотрудником ОГПУ, но тем не менее подчинение шло именно государственным и партийным органам, а не ведомственным, и вся Колыма фактически находилась в его подчинении. Его задача заключалась в том, чтобы в течение короткого срока наладить добычу золота, обустроить край, создать транспортные коммуникации и нормальные условия жизни для населения. И поразительно во всей этой истории то, что когда я знакомился с воспоминаниями заключённых колымских, Берзин в их мемуарах – это как правило положительный персонаж. Воспоминания о нём сохранились тёплые и уважительные. Для того, чтобы не быть голословным, некоторые из них я хотел бы зачитать, а из этих воспоминаний станет понятно, почему так.

Начнём с самого известного – Варлам Шаламов: «Почему колымские годы, с 1932 по 1937 год включительно, выпадают из летописи побегов? Это – время, когда там работал Эдуард Петрович Берзин. … Он пытался, и весьма успешно, разрешить проблему колонизации сурового края и одновременно проблемы «перековки» и изоляции. Зачеты, позволявшие вернуться через два-три года десятилетникам. Отличное питание, одежда, рабочий день зимой 4-6 часов, летом – 10 часов, колоссальные заработки для заключенных, позволяющие им помогать семьям и возвращаться после срока на материк обеспеченными людьми. В перековку блатарей Эдуард Петрович не верил, он слишком хорошо знал этот зыбкий и подлый человеческий материал. На Колыму первых лет ворам было попасть трудно. Тогдашние кладбища заключенных настолько малочисленны, что можно было подумать, что колымчане – бессмертны. Бежать никто с Колымы и не бежал – это было бы бредом, чепухой...»

Д.Ю. Шаламова трудно заподозрить в симпатиях каких-то вообще.

Егор Яковлев. Шаламова, да, Шаламова трудно заподозрить в предвзятости, мне кажется, что это был человек, который что думал, то и писал. У него есть отдельный набросок – он, видимо, хотел писать роман, получился рассказ про Берзина. Сильная литература, рекомендую.

Другой заключённый – Алексей Яроцкий: «Он (Берзин) повел особую политику, что беспредельную свою власть он использовал не только для решения тех задач, которые поставил Сталин, но и на пользу людям. Как бы то ни было, но в январе 1932 года в бухту Нагаева вошел пароход «Сахалин» с Берзиным и несколькими тысячами заключенных. Эпопея «Дальстрой» началась. Началась с ликвидации партийных и советских органов, от которых Берзин даже не принял отчета. По иронии судьбы, окружком и окрисполком вместе с ворами, авантюристами и проститутками были погружены на тот же «Сахалин» и отправлены на «материк».

Я уже говорил раньше, что была разработана гуманная и очень эффективная система. Прежде всего, все заключенные расконвоировались и считались условно освобожденными. Ничего подобного в других лагерях не было. Пребывание на Колыме зависело от того, кто как работал, т.е. действовала система зачетов, автоматически, без решения суда сокращавших срок за перевыполнение норм выработки. За труд каждый получал зарплату по ставкам вольнонаемных, в два раза превышавшим ставки на «материке». За питание и одежду удерживалось 370 рублей в месяц, а заработок забойщика был 1000-1500 рублей. В Москве же в министерстве я зарабатывал 600 рублей. Если прибавить к этому право работать по специальности и общую гуманную атмосферу, то вообще казалось, что людей просто мобилизовали на освоение Севера.

Интересна была и так называемая «колонизация»: человек заключал договор с Дальстроем, где он обязывался сверх установленного судом срока пробыть на Колыме еще 10 лет. Ему давали ссуду на постройку дома, корову и, самое главное, привозили семью. Я мечтал подписать такой договор, но преимущество отдавалось раскулаченным в надежде, что они действительно осядут на землю.

Колонисты обосновались в поселках Новая-Васёлая, Ола, Тауйск, Армань и других по берегу Охотского моря. Им давали фураж по государственным ценам, а мясо разрешали продавать на базаре в Магадане, так за 2-3 года была разрешена проблема мяса на побережье. Основным занятием в этих поселках было овощеводство и рыболовство.

Договор на колонизацию часто подписывал сам Берзин, и выглядело все это очень торжественно. Приведут какого-нибудь кубанского казака, который и в Первую германскую воевал, и у Деникина был, и с Врангелем в Турцию ездил. Ломаный-переломанный, усталый, изверившийся во всем человек, сам на себе поставивший крест. Приведут в кабинет, и Берзин спросит:

- Ну, сколько тебе осталось?

- Восемь, гражданин начальник.

- Ну как, на восемнадцать подпишешь?

- А бабу и детишек привезете, они высланы в Нарым?

- Привезу, хату привезу, корову дам, живи, выращивай картошку с капустой, болеют люди от цинги.

Тут Берзин протягивал руку и говорил:

- Товарищ Петренко, будем вместе осваивать Крайний Север.

После расстрела Берзина все колонпоселки были ликвидированы, колонисты водворены в лагеря, а семьи высланы по этапу на материк».

Д.Ю. За что его?

Егор Яковлев. Сейчас я расскажу, это отдельная история.

«Берзин хотел создать и создал обстановку массового трудового подъема, эти слова затасканы и затерты, но других я не нахожу. В ход шли и очень доходчивые: на Утинском перевале, когда строили дорогу, висел плакат «Даешь советскую амушку!» (АМО - марка автомобиля, будущий ЗИЛ)».

Ещё свидетельство от другого заключённого – Николай Билетов: «На первых порах Колыма показалась не такой страшной, как ожидалось. Кормили хорошо, даже выдавали перед обедом по 20 граммов спирта (считалось, что спирт предохраняет от цинги), а у входа в столовую стояли две раскрытые бочки, одна с селедкой, другая с красной икрой. Правда, скоро спирт заменили на противоцинговый отвар из хвои стланика; что касается икры, то она была горько-соленая и слежавшаяся — не укулупнешь, на нее находилось не много охотников.

Работа грузчика не из легких: никаких механизмов, орудия труда — вага и «коза». Одна отрада: бригада грузчиков расконвоирована. Недолго довелось мне поработать в этой бригаде: однажды на меня обрушился штабель мешков с соей. Очнулся в санпалатке. Переломов не оказалось, но изрядно помяло грудную клетку, и произошло растяжение сухожилий на ноге.

Из больницы меня, сильно хромавшего, выписали на хозработы. Так я попал в нагаевский клуб «Мортран». Сначала только топил печи и мёл полы, потом стал приглядываться к работе самого клуба.

Почти ежевечерние танцы для вольняшек проходили под бренчанье струнного оркестрика. Я с малолетства играл на скрипке, причем был в моей манере игры невесть откуда взявшийся мадьяро-румынский акцент, что в свое время очень не нравилось моему отцу… Вскоре подобралось несколько толковых музыкантов из заключенных, и я сделался руководителем небольшого джаз-банда.

Кроме того, я взялся за оформление самодеятельных спектаклей: писал декорации, готовил реквизит; еще в юности приобрел я в этом деле кое-какой опыт: в нашем райцентре работали при клубе два приехавших из города художника-оформителя, я вертелся возле них, мыл кисти, разводил краски, варил клей и, конечно, приглядывался к их работе. Позже стал помогать им расписывать декорации, как они шутили, «отбивать у них хлеб».

В нагаевском клубе я по-настоящему увлекся работой, но моя статья (ею предписывалось использовать меня только на тяжелых физических работах) висела надо мной дамокловым мечом. В январе 34-го года меня угнали на лесоповал.

В конце 37-го – начале 38-го разумеется, не зная ничего толком, мы почувствовали на собственной шкуре перемены, происходящие в системе НКВД: начальника Дальстроя Берзина сменил Гаранин – режим ужесточился неимоверно. Ходили слухи, что большое колымское начальство и сам Берзин арестованы». Ну это действительно было так.

Т.е. мы видим из воспоминаний самих заключённых, что в истории Колымы был период с 1932 по 1937 год (Берзина арестовали в декабре уже 1937 года), который можно назвать в целом гуманным, благоприятным для истории Колымы. Интересно, что там у Юрия Дудя в фильме выступает консультантом магаданский исследователь, создатель Музея памяти Колымы Иван Паникаров, и он регулярно говорит автору фильма о том, что не нужно всё мазать чёрной краской, есть и положительные стороны, и всё пытается что-то сказать, но в фильме ни разу у него не получается, возможно, это просто вырезали при монтаже.

Д.Ю. Мастерский монтаж, да?

Егор Яковлев. Мне стало интересно, чем вообще в принципе занимается Иван Паникаров, о чём он пишет. Вот я почитал его работы, в частности, он пишет и о Берзине. Вот я хотел бы процитировать, потому что зрителям, наверное, интересно, что осталось за кадром, благодаря тому, что работы Паникарова опубликованы, мы можем узнать, что же там было за кадром, возможно, сказано. А сказано, возможно, было, например, вот это: «Ровно 5 лет, 10 месяцев и 15 дней было у Эдуарда Петровича на то, чтобы заложить город, построить первые причалы морского порта, промышленные предприятия, электростанцию. При нём открылись первая школа и школы-интернаты для детей местного населения, библиотека, появились киноустановки в двух добротных клубах из рубленого леса для показа немых, а потом и звуковых фильмов. Уже в год его приезда в системе Управления Северо-Восточных исправительно-трудовых лагерей был создан небольшой театральный коллектив, с которого началась история Магаданского государственного музыкально-драматического театра. В центре будущего Магадана, по указанию Эдуарда Петровича, оставили нетронутым огромный таежный массив, чтобы превратить его в городской парк культуры и отдыха. Глядя сегодня на фотографии 30-х годов, с удивлением узнаешь в старых просеках парка современные асфальтовые дорожки, остатки строений тех лет и испытываешь чувство огромной благодарности к людям, которые еще в те страшные годы думали о нас… А через два года после приезда первого директора Дальстроя Колыма стала ведущим валютным цехом страны!»

Ну вот всё-таки немного другая картина возникает без вот этих монтажных историй.

Д.Ю. Тут вот меня бы очень сильно заинтересовало узнать процентное соотношение тех, кто приехал по зову партии, и тех кого привезли этапом. Вот сколько было тех, кто хотел там работать, вербовался на Север, и тех, кого посадили? Очень интересно было бы.

Егор Яковлев. Тех, кого посадили, было значительно больше, примерно процентов 80, потому что было непонятно, что такое Колыма, был страх определённый, это абсолютно неосвоенная территория, климатически опасная, тяжёлая, но тем не менее мы видим, что меры Берзина позволяли людям превращаться из заключённых в вольнонаёмных достаточно быстро и колонизировать этот край. Т.е. да, я не говорю, что жизнь заключённых была раем, они всё-таки были заключёнными, безусловно, и работать на Колыме было очень тяжело, но тем не менее мы видели, что те люди, которые туда попали в начале 1930-ых годов, в первой половине 1930-ых годов вспоминают Берзина ну если не как отца родного, то, во всяком случае, как толкового и эффективного руководителя, т.е. условия были созданы приемлемые и, возможно, самые оптимальные, исходя из тех ресурсов, которые у него были. Не зря же местные исследователи говорят о благодарности, что мы благодарность должны… И к 1937 году у Берзина – это тоже очень важный момент – был перспективный план развития Колымы, и он с ним, собственно, и отбыл в декабре 1937 года в Москву. Этот план подразумевал, что к концу 1940-ых годов на Колыме вообще уже не будет заключённых, т.е. мы начинаем строить, осваивать, да, силами заключённых, но к концу 1940-ых подавляющее большинство населения – это будут уже свободные люди, либо вольнонаёмные бывшие заключённые, либо переехавшие сюда, потому что здесь будет создана инфраструктура, и он её последовательно создавал.

Я бы хотел сделать на этом акцент, потому что это мне кажется важным – что в рамках советского дискурса была создана стратегия развития Колымы, которая была гуманной, которая была эффективной и которая последовательно реализовывалась в течение первых пяти лет освоения этого непростого региона, т.е. Берзин построил порт, мы видели, Берзин построил дорогу к Магадану, Берзин построил первые школы, создал основу культурной жизни какой-то, электрификацию осуществил, т.е. это очень важные вехи…

Д.Ю. Ну соответственно, заработали и прииски, и производства.

Егор Яковлев. Конечно.

Д.Ю. Туда ж тоже надо всё везти.

Егор Яковлев. Конечно, всё это заработало, да, и вот не рассказать о Берзине в фильме про Колыму – это всё равно, что не рассказать о Петре Первом в фильме про Петербург, на мой взгляд. Мне это было очень странно, честно.

Д.Ю. Ну если это не укладывается в атмосферу давящего ужаса, то зачем про него говорить?

Егор Яковлев. Ну я глубоко сомневаюсь, что Иван Паникаров не рассказал ничего об этом.

Д.Ю. Искусный монтаж.

Егор Яковлев. Ну да ладно. Теперь о Берзине, о его судьбе – почему он был расстрелян, как так случилось? Я пришёл к выводу, что это была, конечно, ведомственная интрига. Дело в том, что Дальстрой находился на особом положении, лагеря, которые находились на Колыме не были частью Гулага, они находились именно в распоряжении Дальстроя, и как я отметил в начале, Берзин подчинялся лично партии и правительству. К тому же у него были связи, которые уже в 1937 году считались весьма предосудительными – у Берзина были хорошие отношения и со своим бывшим начальником Петерсом, который к этому моменту стал врагом народа, и с Ягодой, который, в общем, был его непосредственным начальником по линии ОГПУ, потому что всё это время Берзин оставался сотрудником ОГПУ, а поскольку Ягода уже к этому моменту тоже был разоблачён, как враг народа, то отсвет его репутации падал на всех тех, кого он назначал. Это вообще очень важный момент в истории репрессий 1930-ых годов – брали «кустом», т.е. вот если один человек, крупный начальник был осуждён как враг народа, то, соответственно, сразу же…

Д.Ю. Его ставленники…

Егор Яковлев. … органы, да, начинали разработку его ставленников. Но помимо этого был всё-таки ещё момент относительной, даже не относительной – значительное независимости Берзина. По сути это был… ну вот слово «наместник» не очень правильное, да, но это был главный советский управленец в регионе. К этому моменту весь труд заключённых подчинялся НКВД, а вот этот регион, достаточно широкий, очень перспективный в плане промышленности, важный в общей структуре советской промышленности, оказался вне досягаемости НКВД, НКВД не имел над ним власти. И мы видим усилие высших руководителей НКВД поставить этот регион под контроль, т.е. Берзин был конкурентом в данном случае, в этом регионе власть НКВД была ограниченна, они хотели приобрести полную власть, по всей видимости, и интрига против Берзина исходила именно из Народного комиссариата внутренних дел.

Его арестовали по совершенно ритуальному обвинению: ну, во-первых, его обвинили в связях с английской разведкой, потому что он был завербован английской разведкой ещё во времена «заговора послов». Но я думаю, что если бы Дзержинский об этом услышал, он бы, наверное, с ума сошёл, потому что большего бреда придумать нельзя. Т.е. Берзин, действительно, был одним из тех, кто этот заговор разоблачил. Ну и соответственно, как прицеп – это обвинение в работе ещё на немецкую разведку и на японскую разведку, плюс вот все те меры, которые он предпринимал на Колыме, тоже были поставлены ему в вину: уравнивал заключённых и свободных советских людей… Короче, его сожрали – у меня сложилось вот такое полное впечатление, что он был сожран в результате ведомственной интриги, и все старые связи с теми, кто был маркирован как враги народа, сыграли здесь ему в минус, т.е. он приехал в Москву в отпуск, до этого ему прислали из НКВД нового заместителя – Карпа Павлова, Павлов остался на хозяйстве, Берзин уехал в Москву и там был арестован и в итоге расстрелян, и всех его сотрудников, соответственно, также впоследствии арестовали – кого-то расстреляли, кого-то осудили.

Вот с этого момента начинается история жестокого лагерного режима на Колыме, ну и здесь имеет смысл, наверное, поговорить о том, почему это произошло, потому что это частный случай общей ситуации в стране, и эта ситуация является предметом многих политических спекуляций с разных сторон. Я бы хотел сейчас очень схематично, но тем не менее высказать свою точку зрения, потому что в фильме, опять же, этой ситуации касаются мельком, т.е. вроде как всем по умолчанию понятно, что творился ужас, и единственное объяснение этому звучит в словах дочери С.П. Королёва, которая говорит про маниакальность Сталина, про какую-то манию, шпиономанию, и т.д.

Я считаю, что у того, что эта ситуация произошла, есть три основные причины, ни одна из них не субъективна, она не имеет отношения к личной шизофрении, маниакальности, мании преследования кого бы то ни было. Причины три: главная из них заключалась в том, что на СССР надвигалась самая страшная война в истории нашей страны, да и в истории человечества. Вот мы знаем, что Великая Отечественная война началась 22 июня 1941 года, но для людей, которые жили в 1936 и 1937 году, эта дата была абсолютна неочевидна, они понимали, что война будет, но для них война могла начаться в 1937-ом, 1938-ом, 1939-ом году, они ждали её со дня на день, и для этого были основания: Геббельс в 1936 году записывает в дневнике, что Гитлер говорит, что Япония нападёт на СССР и разгромит его, и вот тогда наступит наш звёздный час. Т.е. и тогда ещё рассматривался вариант, при котором первое нападение совершит Япония, СССР будет ослаблен, и Германия ударил с тыла. Всем было понятно, что это произойдёт. В этот момент активизируется работа, скажем, немцев с антисоветским подпольем, в основном за границей, потому что работа в самом СССР была чрезвычайно затруднена, и тем не менее немцы устанавливают связи, например, с генералом Миллером, который руководил тогда РОВСом – Русским Обще-Воинским Союзом, главной белогвардейской организацией. Генерала Миллера выкрадут, привезут в Москву при содействии советского агента, тоже белогвардейского бывшего генерала Скоблина, но когда Миллера будут выкрадывать по предложению Скоблина, он будет думать, что едет на встречу с немецким агентом, с немецким представителем, будет обсуждать с ним сотрудничество.

Японцы финансируют генерала Туркула – ещё одного белогвардейского генерала, который интригует против Миллера. Всё это неслучайно, и советская разведка предпринимает огромные усилия против того, чтобы купировать эти интриги спецслужб противника. Работы иностранных разведок – были ли они? Да безусловно, были. Кроме того, естественно, что любое вторжение предполагало, что будет мощное антисоветское движение внутри страны, и неслучайно… у нас вот недавно была программа на «Цифровой истории», где я рассказывал о новой книге Александра Дюкова, он там очень подробно расписывает про, например, украинское националистическое движение, которое намеренно выращивалось абвером с середины, во всяком случае, 1930-ых годов. Сначала это движение должно было поднять восстание в Польше, но точно такое же движение подразумевалось и на территориях Советской Украины, т.е. это была реальная угроза абсолютно.

И вот это приближение войны, конечно, воздействовало на умы, и идея зачистки тыла, конечно, овладела умами руководителей СССР, она овладела ещё и потому, что Сталин, Молотов были современниками Первой мировой войны, и они прекрасно помнили, что там происходило. Конечно, ни тот, ни другой до конца своей жизни не сочувствовали Николаю Второму, это был абсолютный антигерой советского дискурса, это был враг классовый, но они понимали, что Николай Второй в качестве военного руководителя допустил очень серьёзную ошибку – он находился на фронте, в это время в тылу была развёрнута фактически атака на правительство, и в конечном итоге именно тыл развалил всё, восстание, Февральская революция началась в тылу, и было у советских руководителей понимание, что если дать современной оппозиции – тогда это были Гучков, Милюков, а сейчас это троцкисты, зиновьевцы, бухаринцы – произвести атаку на правительство в разгар нацистского вторжения, то всё будет очень плохо, страна потерпит поражение.

И поэтому идея оздоровления тыла витала в воздухе, но, с одной стороны, подразумевалось все антигосударственные элементы вычистить, с другой стороны, невозможно не видеть, что именно советское правительство с 1933 года запускает программу консолидации населения. Это проявляется в том, что ликвидируется класс лишенцев, все «бывшие» наделяются избирательными правами, идёт активная демократическая риторика: выборы, которые должны были проходить в Верховный Совет, должны были быть альтернативными изначально. История возвращается в школу, появляется новый дискурс, т.е. Сталин, Киров и Жданов придумывают новый учебник истории, в котором перераспределяют интернациональное и национальное в советском проекте, если раньше говорили в основном о недостатках предыдущего строя, о регрессивном, то сейчас на первый план выводится прогрессивное, начинают больше рассказывать о том, что были и прогрессивные деятели в русской истории, их становится всё больше и больше, делается акцент на военную историю, и т.д. Всё это свидетельствует о планах национальной консолидации, и в известной степени, как мне представляется, руководство страны стало заложником этой программы, потому что далеко не все участники революции и Гражданской войны были готовы согласиться с тем, что для этого настало время. Вот В.М. Молотов на публичном выступлении ставит в пример А.Н. Толстого, говорит, что раньше это был граф Толстой, ну а теперь у нас другой порядок, всё изменилось за прошедшие с революции 20 лет, и больше это уже не граф Толстой, это товарищ Толстой, наш, советский писатель. Это мера по консолидации нации, потому что «бывшие» теперь чувствуют себя советскими, и высшая власть демонстрирует, что они могут себя чувствовать себя вполне советскими, но часть революционных деятелей с этим категорически не согласна, они как видели в людях вроде Толстого «контру», так и продолжают их видеть, и это создаёт дополнительную конфликтность, т.е. вот эти демократические реформы Сталина принимаются отнюдь не всеми старыми партийцами, старыми революционерами. И возникает вопрос: вот сейчас выборы у нас будут, на этих выборах будут баллотироваться люди, которые до революции были настроены резко антисоветски, может быть, даже антинародно, там будут эсеры, там будут священники, там будут бывшие представители интеллигенции. Для части партийного актива сама мысль о конкуренции с этими «бывшими» была крамольна – как можно? Т.е. это вызывало дополнительную напряжённость.

Но помимо этого факторов напряжённости было очень много: был раскол в партии, мы это прекрасно понимаем, что были условные сталинисты, были троцкисты, были бухаринцы, были те, кто молчал, но оставался недоволен тем, что их лидеры либо выгнаны с политической арены, либо просто осуждены и расстреляны. Были люди, которые симпатизировали нацистской Германии, безусловно, они были, они проявили себя уже потом, после того, как война началась – всё это создавало очень серьёзную напряжённость, и среди части партийной местной элиты зрел протест против того, что делал Сталин, и против идеи демократизации общества, которая диктовалась необходимостью консолидировать страну перед вторжением, и это второй фактор.

Был ещё третий очень важный фактор, без которого бы, может быть, рисунок событий был бы совсем другим – это особый настрой НКВД, потому что глава НКВД Генрих Ягода был арестован и расстрелян как враг народа и заговорщик. Известна была фраза Сталина о том, что Ягода опоздал с разоблачением заговоров на несколько лет, и новое руководство наркомата вступило в свои права с мыслью, что раз Ягода опоздал, значит, наша задача всех…

Д.Ю. Опередить, да?

Егор Яковлев. …всех врагов, да, разоблачить, опередить. А кроме того, ну а что такое разоблачение врагов в реальной ситуации – это продвижение по службе, награждения, это карьера, разные блага, и безусловно, это стимулировало, сошлась такая шкурная задача – желание сделать карьеру, для определённой категории чекистов, и задача разоблачить как можно больше врагов, потому что сомнений не было в том, что они есть. И это настроение НКВД сыграло, конечно, зловещую роль, потому что старт системе репрессий дало 100% сфабрикованное дело, мы можем о нём отдельно поговорить, сейчас схематично скажу – это дело РОВСа, того самого Русского Обще-Воинского Союза, которое было сфабриковано в Западной Сибири – якобы там местные белогвардейцы хотели поднять восстание в пользу Японии, по нему было арестовано около 2 тысяч человек, и все они были расстреляны практически.

Д.Ю. Однако!

Егор Яковлев. Это дело хорошо документировано, оно освещено, и впоследствии, когда наркомом внутренних дел стал Берия, было получено много показаний о том, как оно фабриковалось, а впоследствии они были опубликованы – есть такой сборник «Эхо большого террора», где опубликованы документы бериевского расследования, там много интересного можно почерпнуть для понимания…

Д.Ю. Проклятый Берия вместо того, чтобы всех расстрелять самому, выяснял, кто действовал неправильно, да?

Егор Яковлев. Да, это была большая программа, конечно, много денег не это было потрачено, много сотрудников было занято в расследовании, что же тогда реально происходило.

В фильме Дудя звучит фраза: «Сталин всё знал». Это такое, как бы… ну это неправда.

Д.Ю. Ну он для них, как Бог – всевидящий, всезнающий, всемогущий.

Егор Яковлев. Я думаю, что ситуация значительно сложнее. Дело в том… что знал Сталин? Ну, Сталин, конечно, знал, что в стране существуют антисоветски настроенные элементы – это Сталин, безусловно, знал, а дальше вступала в действие его информированность – что ему докладывали, вопрос: какой информацией он руководствовался в принятии тех или иных решений. Вот НКВД ему доложило, что разоблачён крупный заговор белогвардейцев, которые действовали в союзе с японской разведкой в Западной Сибири, у них был план: поднять восстание и отложиться в пользу Японии – вот доказательства, вот показания обвиняемых. Сталин доверял Наркомату внутренних дел, Сталин доверял наркому Ежову, в этом нет никаких сомнений, нарком Ежов был классово близкий, он из рабочих происходил, но при этом он оказался абсолютно не соответствующим той должности, которую в итоге занял, т.е. вообще Ежов был отморозок, про него один из чекистов сказал, что это человек, который не умел останавливаться – он реально не умел останавливаться. И собственно, на основании вот этого дела РОВСа и было принято решение о создании «троек», потому что если уж там столько врагов, то, наверное, их в принципе очень много, и дальше были запущены две массовые операции. Т.е. когда мы говорим про 1937-38 год, это всё-таки не операции, нацеленные на ликвидацию отдельных лиц из партийной элиты, не судебные дела против военных, это вообще отдельная история – это т.н. массовые операции, которых было две, ну грубо говоря две: это т.н. «кулацкая операция» и «национальная операция», которых было много, они по каждой национальности шли отдельно. Эти операции составили 1937 год, их объектом стало, в принципе, обычное население. В национальных операциях подразумевалось, что вылавливаются иностранные шпионы. Т.е. не было, никогда не ставилась задача устранить всех поляков или там устранить всех латышей, или устранить всех англичан или немцев – такой задачи не ставилось никогда, и её не могло быть, это абсолютно не советский, не марксистский дискурс, потому что мы понимаем прекрасно, что идеология СССР – это пролетарский интернационализм. Национального презрения и ненависти в СССР никогда не было.

Но в результате деятельности наркома Ежова мы очень часто сталкиваемся с тем, что в качестве польских шпионов записывались просто поляки или даже украинцы, и даже русские, просто потому что органы НКВД руководствовались принципом найти как можно больше шпионов. К сожалению, это так, потому что опубликованы документы польской разведки, частично, кстати, они попали в наши руки после Второй мировой войны, и мы понимаем, что такого количества польских шпионов, какое было выявлено сотрудниками НКВД в 1937-38 году, не было. Более того, расследование Берии потом уже показало, как, опять же, и эти дела фабриковались, потому что сверху от Ежова постоянно шли импульсы, что нам нужно разоблачить как можно больше врагов, вы мало врагов разоблачаете, и т.д. Национальные операции шли в ускоренном порядке, и суд происходил на «двойки», все дела отправляли в Москву, фактически Ежов решал, кого расстрелять, кого нет, т.е. местные органы НКВД только готовили дела и отправляли их на решение в Москву, а Ежов все эти приговоры подтверждал, поэтому и такое большое число жертв.

И то же самое примерно касается кулацкой операции, с той только разницей, что там вообще особая история, т.е. она и называется кулацкой, потому что изначально объектом этой операции должны были стать кулаки. Там получилось совсем нехорошо – дело в том, что новая сталинская Конституция декларировала свободу передвижения, и на местах, в т.ч. и теми, кто был отправлен в кулацкую ссылку, это положение Конституции было воспринято таким образом, что можно уезжать из ссылки, поэтому начался отъезд кулаков из ссылки, и эта ситуация потребовала отдельных, опять же, разъяснений Наркомата юстиции. У меня здесь есть об этом документы.

Значит, вот 5 декабря 1936 года была принята сталинская Конституция, по которой, кстати, и бывшие кулаки тоже наделялись избирательными правами…

Д.Ю. До этого были лишены?

Егор Яковлев. Да, до этого были лишены.

Д.Ю. И лишенцами их называют именно поэтому?

Егор Яковлев. Да-да-да. Ну а поскольку они были наделены избирательными правами, то часть кулацкого населения восприняла это таким образом, что остальные права Конституции распространяются на них тоже, значит, можно из ссылки уезжать. И судя по всему, местные органы власти…

Д.Ю. Тоже поняли так же, да?

Егор Яковлев. Ну во всяком случае не препятствовали, и органы власти тех населённых пунктов, куда кулаки вернулись, тоже, в общем, не протестовали. Как об этом пишет профессор Земсков: «В конце 1936 – начале 1937 годов имели место отдельные факты возвращения бывших кулаков в сёла и деревни, где они проживали до раскулачивания. Некоторым из них по решениям местных органов власти были предоставлены дома, приусадебные участки и возвращена часть конфискованного движимого имущества». С мест пошли жалобы: что это такое? Приехали кулаки какие-то, некоторые кулаки… а тут же выборы ещё на носу. Т.е. в деревне была таким образом создана конфликтная ситуация снова, а там сразу же приехали, они вспомнили, кто там как себя вёл при раскулачивании, в общем, началась проблема серьёзная. Потребовалось для этого разъяснение Генерального прокурора СССР А. Я. Вышинского. 14 апреля 1937 года от отмечал, что «лица, высланные за конкретные преступления или как социально опасный элемент на определенный срок, по отбытии этого срока имеют право вернуться в прежние места жительства», а вот лица, «высланные в порядке раскулачивания в спецпоселки, в силу постановления ЦИК СССР … права возвращения в прежние места жительства не имеют».

Ну и Наркомат юстиции тогда же, 14 апреля сообщил, что статья Конституции о свободном праве передвижения «никакого отношения к вопросу о ссылке и высылке не имеет» и «ранее высланные не имеют права требовать своего возвращения на места прежнего жительства».

Эту конфликтную ситуацию было принято решать радикально, т.е. кулаков было решено пропустить через операцию вот эту кулацкую, а равно также и уголовников. Операция эта была жёсткой, предписывалось только два варианта – это либо расстрел для особо враждебных, либо высылка, которая была заменена 10 годами лагерей. И местным органам НКВД предписывалось взять всех на учёт и разделить по вот этим двум категориям, всех кулаков и уголовников, вернувшихся в места проживания.

Но здесь возникло три проблемы сразу: во-первых, учёта никакого не было. Там вот у Дудя в фильме сообщается, что все арестованные брались из какой-то секретной картотеки НКВД, которая насчитывала… неблагонадёжных граждан, которая насчитывала 8 миллионов человек к середине 1930-ых – это очень странно, у меня есть подозрения, откуда взялась эта цифра и информация про секретную картотеку. Я думаю, что это фигня полная, потому что на самом деле никакого учёта на местах не было, учёт потребовали только директивы Ежова – директива под номером 266, и учёта не было, в этом как раз была проблема, потому что спешно в течение 5 дней начали составлять эти списки, и эти списки оказались корявыми, т.е. вместо реальных кулаков и уголовников там очень часто оказывались люди, которые ни кулаками, ни уголовниками не были.

Дальше возникала проблема в том смысле, что местные органы власти партийные начали писать в Москву, что подождите, какие кулаки и уголовники? У нас тут ещё много всяких: эсеры, монархисты, бывшие офицеры…

Д.Ю. И прочая сволочь, да?

Егор Яковлев. …и прочая сволочь. Почему так…

Д.Ю. Избирательно подходят.

Егор Яковлев. …избирательно, да. Надо тут по полной выкорчёвывать. Естественно, отчасти это было обусловлено близящимися выборами, потому что под эту марку устраняли возможных конкурентов, и т.д., т.е. началось мясо. Ну и третье – это, опять же, упрощённый порядок: прокуратура была вообще исключена, никаких адвокатов, никакого права обжалования, т.е., по сути, всё решает НКВД, и дальше «тройка» судит, ну а как она судит: приносят 600 дел, и вот они за день 600 дел разбирают. Потом, когда Берия копнул – там встречаются случаи, что одного осудили на 10 лет, но случайно записали не в тот список и расстреляли, и потом пытались там лезвием подчистить и карандашиком как-то вписать, чтобы…

Ну и конечно, этот метод – это то, о чём Шолохов писал Сталину, т.е. при таком методе было неизбежно значительное число судебных ошибок. Поэтому, конечно, многие пострадали… в этом потоке пострадали и многие невинные, и я думаю, что, ну вот если мы говорим о картине о самой, отец Ефима Шифрина, скорее всего, попал под раздачу, как польский шпион, именно в рамках национальной операции. Просто польская разведка не имела вообще такого количества резидентов, сколько выявило НКВД, т.е. польская разведка имела максимум несколько тысяч осведомителей на всей территории СССР, но их выявляли и на Колыме, и в Западной Сибири, и на Урале – что там польским шпионам-то делать?

Д.Ю. Дотянулись волосатые щупальца.

Егор Яковлев. Непонятно, да. Поэтому мы дел не видели, мы утверждать не можем, но мы можем констатировать, что у нас есть документы, что у поляков было несколько тысяч агентов, а выявили 102 тысячи, т.е. значительно больше, и конечно… Обвинение в шпионаже часто было ритуальным, т.е. выявляли какого-нибудь там растратчика, выявляли какого-нибудь преступника, уголовника, ещё ему вписывали дополнительно, чтобы уж было, так сказать, отчитаться, что ещё и шпиона разоблачили. Поэтому вот и Берзин шпион, а потом выяснится, что и Ежов шпион. Ежов отказался потом на суде, но на следствии он признал, что он немецкий шпион, его завербовала немецкая разведка, и он лично отчитывался перед военным атташе немецким Кестрингом, а Кестринг чуть ли там не Герингу докладывал. Кестринг ему говорил, что «Геринг доволен твоей работой».

Ну в общем, это были ритуальные обвинения, конечно, но мы чётко можем сказать, что реальных польских шпионов, немецких шпионов такого количества не было, потому что все документы, которые опубликованы, в т.ч. кстати и немецкие, настаивают на одной мысли – что что в СССР настолько хорошо организованы системы защиты, настолько трудно там внедриться, что никаких агентов, ну крупного числа агентов мы организовать не смогли, т.е. вот реальной «пятой колонны» не было. Отдельные агенты были, безусловно, но вот реальной «пятой колонны» организованной не существовало. Существовало другое – это антисоветский актив, т.е. кулацкий актив, монархический, т.е. люди, которые были бы готовы выступить на стороне немцев, как они и выступили, в результате, но вот именно такой крупной организации, которая бы подчинялась звонку из Берлина или из Варшавы, не было

И вот вопрос: что знал Сталин? Сталин знал, что в стране существуют иностранные агенты и антисоветски настроенные элементы.

Д.Ю. Ну это очевидно, в общем-то, да.

Егор Яковлев. Да-да, для него было очевидно. Дальше НКВД ему честь по чести докладывало о том, что идёт следствие, эти изобличены, и т.д. И Сталин, действительно, визировал некоторые документы, связанные с приговорами, на основании предоставленных ему НКВД материалов об изобличении. Параллельно шёл вал, просто вал материалов о том, что творится несправедливость, и т.д., но понятно, что эти материалы глушились – они глушились и на уровне НКВД, и на уровне партийных органов, которые были заинтересованы в том, чтобы заглушить эти, потому что само проведение… Да, я просто объясню, почему в ускоренном порядке, упрощённом проводились эти операции, почему Политбюро согласовало проведение упрощённого порядка? Да потому что войну-то ждали уже вот-вот. Япония напала на Китай в 1937 году, фактически война уже шла, её ждали вот-вот, поэтому было очень важно сделать это быстро. Но я думаю, что Сталин всё-таки базировался на докладах Ежова, он считал, что учёт налажен гораздо лучше, он считал, что люди, которые изобличены – это действительно виновные люди или во всяком случае… ну в общем, НКВД разберётся, и т.д., а в результате творилось совсем другое. И постепенно эти сигналы стали доходить до руководства страны, одним из таких сигналов был как раз приезд Шолохова, из которого стало понятно, что происходит что-то не то.

Есть точка зрения, что всё это было изначально – я думаю, что авторы фильма её придерживаются – что всё это было изначальным планом Сталина: всех убить, а потом указать на Ежова и сбросить всю вину на него. Я думаю, что эта точка зрения не выдерживает критики, во-первых, потому что не было никакой пиар-кампании под брендом «Ежов виновен», его осудили и расстреляли кулуарно, он просто исчез из газет, его перестали упоминать, население не знало, что с ним произошло.

Д.Ю. И на фотках пропал.

Егор Яковлев. Да, это первое, а второе – это то, что были затрачены реально колоссальные ресурсы для проведения расследований – что же там происходило на самом деле. Если бы это была пиар-кампания, то Ежова можно было просто расстрелять и забыть, но были действительно проведены следственные мероприятия, и вот всем рекомендую сборник «Эхо большого террора», а также Александр Дюков сейчас готовится выпускать сборник, вот он в Фейсбуке недавно написал о том, как Белоруссия конкретно выходила из этих трагических событий: огромные следственные мероприятия, колоссальные, с реабилитацией значительного числа осуждённых – вряд ли всё это было случайно, т.е. мне кажется, что руководство страны само пыталось разобраться, а что вообще произошло. Это был вот реально социальный шторм, который сложился в результате близости войны, попыток руководства страны по её демократизации, встреченной в штыки, некоторых ошибок, связанных с неясными юридическими формулировками Конституции и особым настроением НКВД, особой позицией НКВД. Причём я не думаю, что НКВД в данном случае было слепым исполнителем, я думаю, что люди, которые руководили Народным комиссариатом внутренних дел, в этой истории играли свою игру, у них были свои планы, и кстати, возможно, вот, история с Берзиным и с подчинением Дальстроя эти выводы подтверждает. Но в любом случае это именно эксцесс, это социальный шторм, очень трагический, очень неприятный, очень тяжёлый, но тем не менее это не заранее продуманная и спланированная политика по уничтожению невиновных с целью их запугивания, и это не имеет никакого отношения к маниакальности Сталина или его предельной циничности, я думаю, что это был именно такой исторический вывих, суть которого руководство страны и Сталин лично в момент процесса самих операций не понимал, не понимал, что там происходит, до конца.

Теперь вопрос о том... Да, и очень важный момент – это то, что самый главный фактор произошедшего – это близость войны. Такие события происходили и в других странах, безусловно – это тот же феномен маккартизма в США, это частный случай той же самой истории, тоже социальный шторм, но в силу того, что в США ожидалась война с коммунистами, но там не было революции, там не было такого уровня конфликтности, там был более высокий уровень образования у населения, и в связи с этим там это прошло мягче, хотя могло бы пройти и жёстче, но тем не менее причины, суть схожи, как мне кажется. И естественно, эти события категорически несопоставимы с тем, что творили нацисты, потому что нацисты… главное отличие, принципиальное, которое лишает основания любые попытки уравнять – это то, что нацисты осуществляли всё по чётко продуманному, предельно циничному плану. У советского руководства таких планов не было, это можно назвать бардаком, наверное, отчасти, можно назвать социальным штормом, но вот предельно циничного плана – вот этих уничтожить, что русские должны быть уничтожены, чтобы мы жили – вот этого нет, или там евреи должны быть уничтожены, чтобы мы жили – вот этого не было. Поэтому я думаю, что все эти сопоставления – там я чувствую, что у авторов фильма это тоже в голове сидит, когда Юрий Дудь разговаривает с Ефимом Шифриным, и у него спрашивает… Ефим Шифрин рассказывает, как его отца арестовали, Дудь спрашивает: «Это связано было с тем, что ваш отец еврей?», т.е. это такие намёки на антисемитскую политику. Шифрин отвечает: «Его первый следователь, самый жестокий, был еврей». Т.е. в СССР еврей мог осудить еврея.

Д.Ю. Мог работать в следствии, да?

Егор Яковлев. Это, так сказать, частный случай пролетарского интернационализма СССР. Нет, ну правда, т.е. там говорить не о чем, потому что видные фигуры СССР – это и Каганович, и Мехлис, и Левитан, в конце концов, и многие-многие другие люди с еврейскими фамилиями, именами, которые были лицом советского проекта.

И вот эта трагическая судьба заключённых, тех невиновных, которые попали в лагеря, она тоже тесно связана с военной историей, потому что я глубоко убеждён, что если бы мировая история шла иначе, и мир не скатывался бы во Вторую мировую войну стремительно, причём для СССР, мы знаем, что эта война была страшнее, чем для многих других государств, это для нас была война на уничтожение, не такая война, как для Франции или для Англии, или для Америки, история СССР шла бы иначе – он был бы спокойнее, демократичнее, и, возможно, в этом СССР вполне последовательно реализовывалась бы программа Берзина, и сам он был бы жив. Но история пошла так, как она пошла.

Но тем не менее, несмотря на то что это были трагические страницы, всё-таки надо относиться к ним очень осторожно, и когда мы делаем какие-то выводы, надо всё-таки подкреплять их данными. И вот, в частности, очень важен разговор о цифрах: вот там Ефим Шифрин говорит Юрию Дудю о том, что сталинисты – начётчики, они скажут, что эти цифры неправильные, и т.д. Уважаемый Ефим, дело в том, что невозможно не разговаривать о цифрах, потому что с начала 1990-ых годов в исторических исследованиях они неуклонно понижаются. В начале 1990-ых годов хорошим тоном было говорить о том, что в Гулаге единовременно содержалось 13 или 9 миллионов человек, и эти цифры кочевали из одного исторического труда в другой со ссылками…

Д.Ю. Не самые глупые люди говорили.

Егор Яковлев. Да, со ссылками друг на друга, хотя, как мы сейчас уже знаем, никакого отношения к реальности эти цифры не имеют. Я зачитаю несколько цифр из статьи известного историка, специалиста как раз по Гулагу Александра Николаевича – не Александра Гельевича, философа, а Александра Николаевича Дугина. Вот что он пишет: «Одной из первых публикаций, вышедших на Западе на эту тему, стала книга бывшего сотрудника газеты «Известия» Ивана Солоневича, сидевшего в лагерях и бежавшего в 1934 году за границу. Солоневич писал: «Я не думаю, чтобы общее число всех заключенных в этих лагерях было меньше пяти миллионов человек. Вероятно, несколько больше. Но, конечно, ни о какой точности подсчета не может быть и речи».

Изобилует цифрами книга эмигрировавших из Советского Союза видных деятелей партии меньшевиков Д. Далина и Б. Николаевского, которые утверждали, что в 1930 году общее число заключенных составляло 622 тысячи, в 1931 году – около 2 миллионов, в 1933 - 1935 гг. – около 5 миллионов, а в 1942 году, по их утверждениям, в местах лишения свободы находилось от 8 до 16 миллионов.

Аналогичные многомиллионые цифры приводят и другие авторы.

Стивен Коэн, например, в своей работе, посвящённой Бухарину, ссылаясь на труды Роберта Конквеста, отмечает, что к концу 1939 года число заключённых в тюрьмах и лагерях выросло до 9 млн. человек.

Солженицын оперирует цифрами в десятки миллионов заключённых. Ещё больший размах в своих отчётах проявила Чаликова, утверждавшая, что с 1937 до 1950 года в лагерях побывало более 100 миллионов человек, из которых каждый десятый погиб. А. Антонов-Овсеенко считает, что с января 1935-го по июнь 1941 года было репрессировано 19 миллионов 840 тысяч человек, из которых 7 миллионов расстреляно».

Ну вот видите, у нас называются такие фантастически огромные цифры, нет никакой возможности с ними не спорить, потому что если бы мы с ними не спорили, то мы бы до сих пор читали в учебниках про 19 млн. 840 тысяч человек. Сейчас уже понятно, что единовременное максимальное число заключённых в структуре Гулага составляло чуть более 2,5 млн. человек, это было уже в 1950-ых годах.

Хочется обратить внимание на то, что в фильме была названа цифра в 20 млн. человек, откуда эта цифра взялась, мы не знаем, документальный фильм, как всегда, как и во всём, что мы обсуждали, оказался…

Д.Ю. Избегает общения с документами.

Егор Яковлев. Да, избегает общения с документами. Очень странная цифра, причём было до этого интервью изданию Лента.ру, в котором Роман Романов сообщил, что реальное число заключённых всё-таки меньше, чем эта цифра в 20 млн., потому что некоторые, как он сказал: «Некоторые заключённые осуждались несколько раз». Ну, по всей видимости, речь идёт либо о…

Д.Ю. А некоторые – ещё хочется дополнить – а некоторые ещё, очевидно, были уголовниками, да?

Егор Яковлев. Сейчас мы до этого дойдём.

Д.Ю. Парадокс!

Егор Яковлев. Тут дело в чём – в том, что… откуда это – это общее число приговоров по статьям, которые влекли за собой заключение в структурах Гулага, или это общее количество неких учётных карточек, личных дел, которые находятся в архиве Гулага? Т.е. непонятно, откуда эта цифра, притом что по опубликованным документам я вот считал, исходя их таблиц «прибыло-убыло» - у меня никак не получается больше 17 миллионов. Мне кажется, что здесь, во-первых, надо учитывать возможность двойных приговоров одним и тем же людям, во-вторых, миграцию внутри лагерей, потому что она была существенная и ежегодная, это видно по таблицам. Вряд ли цифра в 20 миллионов является релевантной. При этом надо учитывать, что такое всё-таки система Гулага, потому что когда мы говорим о Гулаге, представляется Колыма или Урал работа в условиях Заполярья жесточайших.

Д.Ю. Ну было и такое.

Егор Яковлев. Да, естественно, было и такое, но просто не только. Начнём с того, что в систему Гулага входили не только лагеря, но ещё и исправительно-трудовые колонии, режим в которых всё-таки был помягче. Вот по оценкам Дугина, через них только прошли 6,5 млн. человек. Ну и в колонии заключались люди, как правило, туда отправлялись как раз не по контрреволюционным статьям люди, таких было меньшинство, в основном это, конечно, уголовники, причём колонии подразделялись на три типа: это были промышленные колонии, сельскохозяйственные колонии и контрагентские т.н. колонии, которые предоставляли рабочую силу на государственные предприятия, т.е. в этих колониях не было какого-то своего производства, они просто делегировали рабочую силу на эти государственные предприятия. И естественно, там режим был ещё более мягким. Если мы посмотрим на карту Гулага, она часто публикуется в изданиях «Архипелаг Гулаг» Солженицына и вообще в изданиях, посвящённых лагерной теме, то мы неожиданно для себя увидим, что значительные скопления объектов Гулага находятся в Центральной России вокруг Москвы и даже Ленинграда здесь, на северо-западе, т.е. не в Мурманске, не на Кольском полуострове, а вот здесь вот прямо у нас, в Ленинградской области. Это те самые колонии, которые афиллировались очень часто с каким-то там дорожным строительством, например, или со строительством гидроэлектростанций, или с чем-то ещё. Режим на них был иным всё-таки, не таким…

Д.Ю. Ты знаешь, я бы всем любителям немедленно рекомендовал ознакомиться с произведением «Архипелаг Гулаг» А.И. Солженицына и, чётко отделяя, где Александр Исаевич пересказывает басни, внимательно ознакомиться с тем, как сидел он сам – там исключительно познавательно: он непрерывно сравнивает себя с Ф.М. Достоевским, что тот, как лох, там вообще, понимаешь, на плюшках как-то перебился, и в каких чудовищных условиях содержался он. Вот его чудовищные условия: посылочка 8 кило в месяц – «мне шоколад больше не присылайте, я наелся», работы на которых он был – «я тут за бугром полежал на коврике, пока там бригада работает», книжки в тюрьме – замечательная библиотека, отличное питание, прекрасные люди в камерах, никаких пыток, никакого насилия, ничего. Вот если отметать его сказки, которые он пересказывает, и интересоваться тем, как сидел конкретно он, там совершенно другая картина вырисовывается. Т.е. автора я могу понять: когда тебе ужасы какие-то рассказывают – мать честная! Оказывается, вот ещё как бывает! Но ты это не проверял, ты ни в какие документы не лазил. А вот про себя он достаточно правдиво рассказывает, да, читать очень интересно, и картина совершенно другая.

Так точно. Ну и вот ещё несколько фактов, которые почерпнуты из работы как раз Галины Ивановой, консультанта фильма Дудя – речь идёт о том, как складывалась судьба заключённых ещё до 1937 года.

Д.Ю. А это её книжка про Гулаг чего-то там с 1918-го года, да? С 1918-го по 1953-ий, т.е. это когда Гулага ещё не было, но она так охватила…

Егор Яковлев. Да. Ну она придерживается той точки зрения, что Гулаг был преемственным по отношению к лагерям, использовавшим принудительный труд ещё с 1918 года, что одно вытекало из другого. Ну у неё есть там странная позиция, которую сложно разделить, о том, что система Гулага – это не пенитенциарная система, а карательная, потому что стремлением советской системы было не добиться человеческого раскаяния и исправления, а наоборот покарать и подавить.

Д.Ю. Интересно!

Егор Яковлев. Но эта точка зрения спорная, и её можно достаточно успешно оспаривать, потому что мы знаем много примеров людей, которые, пройдя советскую пенитенциарную систему, особенно вот до начала 1937 года, они вышли совсем другими людьми.

Д.Ю. Ты знаешь, это вот отвлекаясь несколько в сторону: как-то раз читал заметку – интервью с режиссёром х/ф «Холодное лето 1953-го», где он пытался найти отсидевших, чтобы они ему рассказали все эти самые ужасы, и как только он задавал им вопросы, а как там в лагерях (цитирую почти дословно), у них мгновенно затуманивались глаза, и они ему говорили, что «это были лучшие годы в моей жизни». И невозможно, он среди сидельцев так никого и не нашёл, кто ему бы повествовал о каких-то ужасах. Он вместо этого нашёл хорошего начальника колонии, который ему объяснил, как себя ведут уголовники, как иерархия выстраивается, кто за что отвечает, кто кому чего обязан, поэтому там ворьё получилось – песня просто! Ну потом он ещё более идиотский фильм заснял – про какого-то там отпускника, который в лесу прятался – не помню, как называется, отвратительное кино. Вот как-то так.

Егор Яковлев. Это я не смотрел. Просто мы часто забываем: вот, например, из Гулага было передано почти 940 тысяч человек в Красную Армию в годы Великой Отечественной войны, и, скажем так, человек, пришедший на фронт из Гулага – это же и Александр Матросов тоже, поэтому говорить о том, что Александр Матросов – это человек, которого там не исправляли, а карали, только подавляли, это сомнительное утверждение, как минимум.

Д.Ю. Среди малолеток бытует другое мнение – что в колонии, где сидел Матросов, кулак был настолько сильный, что там выход только один был – броситься на пулемёт. Но это на совести глупых детей оставим, конечно.

Егор Яковлев. Ну так бросился-то он не в колонии, он же на фронте бросился. Но тем не менее были и такие факты, да, вот Галина Иванова пишет: «Традиция сотрудничества чекистов с заключенными-специалистами сложилась в период строительства Беломорско-Балтийского канала. Потом этот опыт многие лагерные руководители перенесли на другие лагерные объекты. Одно время даже в центральном аппарате ГУЛАГа работали заключенные – бывшие и настоящие. В Москве на Кузнецком мосту находилось специальное помещение, где они размещались. Заключенные имели выходные дни, в обеденный перерыв вместе с вольнонаемными сотрудниками ходили в столовую и т.д. Во многих лагерях примерно в течение года-двух после окончания строительства ББК заключенные-специалисты, осужденные по 58-й статье, даже не жили в зоне, а располагались на частных квартирах или вообще у себя дома». Т.е. вот это период как раз до 1937 года, когда имела место либерализация, с одной стороны, с другой стороны, были ещё живы, как мне представляется, иллюзии о том, что вот этот труд, вот эта система труда заключённых реально способствует исправлению, перековке и вовлечению человека в социалистическое общество, потому что Берзин мыслил именно так.

Д.Ю. Я купил книжку про Беломорско-Балтийский канал, которую гражданин Солженицын яростнейшим образом в своём произведении разоблачает, с интересом почитал – ну там, ты знаешь, это… тезис: «Растопим вину перед Родиной горячим трудом» - вот всё, что там написано внутри, это социальный эксперимент, в рамках которого, я даже малейших сомнений не питаю, ну т.е. если внезапно сели, как у Высоцкого: «в жизни отобрали семь годов, а пять теперь обратно возвратили – это математика богов». Ну да, если мне говорят, что я перевыполняю норму, и меня будут лучше кормить и раньше отпустят, день за три, и всякое такое, количество желающих уйти оттуда, растопив горячим трудом вину перед Родиной, превысит вообще всё мыслимое и немыслимое, что характерно не только у нас – и в Америке точно так же было. Сейчас не знаю, как, а раньше было так же: работай – и тебя отпустят раньше. Книга: ну да, трудовой порыв, а мы домой хотим, в конце концов! Отпустите нас быстрее, что для этого надо сделать? В Советской Армии то же самое: исполняешь дембельский аккорд – и на месяц раньше домой поехал. Желающих что-то построить, откопать, покрасить, заклепать выше головы, и в книжке – вот она как раз про это. Я бы сказал, что это слепок эпохи, а не пропагандистский труд, хотя и является, безусловно, пропагандистским, да.

Егор Яковлев. Согласен. Ну, перейдём к цифрам теперь – сколько среди заключённых Гулага было политических. Эти цифры хорошо известны, они озвучены ещё Земсковым: политических было 2 млн. 860 тысяч человек.

Д.Ю. От общего количества какого?

Егор Яковлев. Ну вот я насчитал 17 миллионов, мне так кажется, вообще эта цифра плавающая, т.е. точный подсчёт, точная лагерная статистика ещё не определена. Вот товарищи, которые фильм снимали, считают, что 20 миллионов, но при этом оговариваются, что скорее всего меньше, потому что точной проверки не было. Я думаю, что цифра в 17 миллионов возможна, учитывая лагеря, исправительно-трудовые колонии, кто-то из пересыльных тюрем отправлялся с середины этапа – кто-то был там помилован, оправдан, и т.д., кто-то был осуждён, но не доехал, может быть. Непонятно, как они считали. Но вот цифру политических заключённых мы знаем точно, причём в этих политических заключённых входят все изменники Родины в ходе Великой Отечественной войны, власовцы, бандеровцы, «лесные братья», просто немецкие пособники разного рода…

Д.Ю. Все ни за что, да?

Егор Яковлев. Кроме того, бывали случаи, когда по политическим статьям осуждались уголовники, это, безусловно, отказ от работы – это контрреволюционный саботаж…

Д.Ю. Бандитизм.

Егор Яковлев. Ну бандитизм – это не политическая статья, бандитизм – это бандитизм, это уже чистая уголовка.

Д.Ю. В 58-ой был, нет, бандитизм?

Егор Яковлев. Только если он был связан с какой-то политической, какие-нибудь там «лесные братья» - это вот да, контрреволюционное выступление. Всё остальное – это люди, осуждённые по статьям Уголовного кодекса, и соответственно, это уже совершенно другая история, поэтому тезис о том, что в лагерях находилась примерно треть невиновных, это тезис сомнительный. Т.е. невиновные могли попадать, и попадали, безусловно, в рамках массовых операций 1937-38 года, в дальнейшем число судебных ошибок, я уверен, было значительно ниже в силу того, что это были не операции по упрощённому порядку, и скорее всего, там число судебных ошибок не превышает стандартного. Таким образом, мы имеем 2 млн. 860 тысяч политических и остальное число обычных уголовных преступников, которые содержались в Гулагах – вот это реальная система и реальная пропорция. Сколько из них находилось там ни за что или за деяния, не соответствующие наказанию, сказать сложно, мы этого точно не знаем.

Д.Ю. Ну это предмет для научного исследования. Уже в 154-ый раз озвучен предмет научного исследования, когда надо тщательно всё это разглядывать, изучать и, по всей видимости, доводить до населения реальные цифры, а не изобретать что-то. Помнишь, гражданин Рогинский такой был, который «Мемориал» возглавлял, который честно сообщил: «Да, я врал про цифры, а потому что вокруг меня такое окружение, которое, если я скажу правду, а это окажется вот такая разница, то меня не поймут, мягко говоря». Ну а скорее всего, тебя от кормушки отгонят, и, в общем-то, работы лишишься. Ну если врёт начальник «Мемориала», ну такая печаль у человека на сломе эпох произошла, что он был вынужден, будем думать про него хорошо, он был вынужден говорить вот так. Ну, масса людей не вынуждена что-то там врать и изобретать – скажите, как было на самом деле. Тут для интеллектуалов: обратите внимание, речь идёт о том, что репрессии были, иначе… Я же какой-то, оказывается…

Егор Яковлев. А вам не кажется, Д.Ю., что вот этот пример Рогинского – это обратный случай вот этого страха, о котором говорит Юрий Дудь, т.е. человек боялся сказать, что репрессии на самом деле затронули меньшее количество людей, чем принято в его обществе.

Д.Ю. Я бы не сказал, что он обратный, он как раз… это то же самое, просто в других обстоятельствах.

Егор Яковлев. Ну да-да, это любопытный пример, действительно.

Д.Ю. Повторюсь: репрессии были – для тех, кто не понимает – но, во-первых, как обычно, нас интересуют конкретные цифры, расскажите, сколько было на самом деле – это раз. Во-вторых, объясните причины – почему это происходило вот так, и если это вот как ты говоришь, выплывают различные вещи, лично для меня, мягко говоря, странные, постольку поскольку я там не сильно глубоко в материале, но откуда, зачем нудны были эти массовые операции, как проходили, кто потом стало с исполнителями – ну говорят, что личный состав НКВД по факту вот этих деяний трижды обнуляли.

Егор Яковлев. Это правда.

Д.Ю. Ну за что, хотелось бы узнать, может быть это этой самой советской властью было определено как преступление – то, что они сотворили? Зачем они это делали, какие вообще… что их на это толкало, я не знаю? Кто это организовал, какие люди стоял и во главе? Вот этого Берзина расстреляли – ну, прекрасно, да, и за что? Они когда говорят, что у них там кто-то шпион, вот я понимаю, что они же все из крестьян по большей части и, мне так кажется, что они не могли просто сказать, что ты коммунист, и мы тебя как коммуниста расстреляем, это недопустимо внутри наших коммунистических склок и свар, ибо мы тоже люди, поэтому надо объявить тебя, именно объявить, английским шпионом, немецким шпионом, тогда тебя, собаку, не жалко расстрелять, и пятно на партию не ляжет. В этом мне всё время видится что-то такое наше, знаешь, рабоче-крестьянское странное. Ну всё, времена прошли, давайте правду говорить, в конце концов. Давайте запустим исследователей в архивы, пусть посмотрят, подключат, как это сейчас модно, искусственный интеллект, который нам Big-Data обработает и покажет, что же было на самом деле. А так нельзя.

Егор Яковлев. Я предлагаю в одной из будущих программ сесть со сборником «Эхо большого террора», просто почитать документы, там многое становится понятно, вот именно по бериевскому расследованию этих массовых операций, очень многое становится понятно. Я просто сегодня, чтобы время не занимать, сборник не притащил, но вообще с интересом, я думаю, можно будет его прочесть.

Д.Ю. Было бы круто, да.

Егор Яковлев. Таким образом, мы видим, что цифры заключённых, находившихся в структуре Гулага, во-первых, завышаются, во-вторых, нам даётся не совсем релевантная картина самой структуры, т.е. это не только лагеря, это ещё и колонии, колонии для несовершеннолетних, и кстати, пересыльные тюрьмы, и режим содержания в этих разных типах…

Д.Ю. Учреждений.

Егор Яковлев. …мест заключения был разный, поэтому сводить всё к тем лагерям, которые существовали, в частности, на Колыме, говоря о Гулаге, не совсем правомерно, мы должны это учитывать в создании корректной научной картины. То же самое касается и вопроса смертности в Гулаге: в фильме озвучена цифра в 2 млн. человек – это умершие вот с 1934-го по 1956-ой год. Но что здесь нужно учитывать: во-первых, существует естественная смертность, потому что люди и сегодня умирают в тюрьмах, и естественная смертность – это, в общем, объективный процесс. Это первое: т.е. 2 млн. человек погибло, и часть из этих людей умерла вовсе не из-за того, что их там придушил коварный Сталин или чекисты, или уголовники, или кто-то, они умерли по естественным причинам. Второй момент, который мы должны учитывать – это то, что в гулаговской смертности есть совершенно очевидный пик, и несложно догадаться, какие это годы – это 1941-1943 годы, когда, действительно, смертность составила колоссальный… достигла колоссальных масштабов: 1942-43, да, – в 1942 году она составила 352560 человек, и это 24,9% к среднесписочному составу, в 1943 году – 267826 человек скончалось в структурах Гулага, это 22,4% к списочному составу. Это абсолютно аномальный, ужасающий показатель, т.е. фактически… Да, и 1944 год сюда, в принципе, хотя и идёт снижение, тоже относится – 114481 человек умер в местах заключения в структуре Гулага, это 9,2% к среднесписочному составу заключённых Гулага. Т.е. что мы видим…

Д.Ю. А правильно ли понимать, что если мы берём некий временной промежуток, ну там загрубляем – с 1920-го по 1953-ий, или там, не знаю, с 1924-го…

Егор Яковлев. С 1934-го.

Д.Ю. Неважно. Вот мы берём некий временной промежуток, и в нём есть, наверное, какая-то средняя норма естественной убыли, так это назовём, сколько это процентов обычно, что на фоне этого вот такой пик вырос. Сколько обычно помирало в местах лишения свободы?

Егор Яковлев. Всё зависит… В процентах, вы имеете в виду?

Д.Ю. Да.

Егор Яковлев. Ну, в среднем это 3,4%.

Д.Ю. Ну т.е. вот 20, в 7 раз больше, грубо говоря – это катастрофа, в общем-то.

Егор Яковлев. Это катастрофа, и связана она с несколькими вещами: во-первых, нельзя забывать, что в ходе Великой Отечественной войны была оккупирована значительная часть территории СССР, в первую очередь это были чернозёмные области. Что такое чернозёмные области в СССР – это области-доноры, области-источники продовольствия, из которых это продовольствие поступало в разные регионы с не столь плодородными землями. И в т.ч. эта трагедия обернулась и нехваткой продовольствия для заключённых Гулага. Второй момент – это, безусловно, разрушение системы санитарных отделов и поступления медикаментов, потому что в первую очередь в условиях войны все медикаменты, все силы медицинских служб СССР работали на фронт – это суровая правда. Третья причина заключается в том, что действительно, не стоит этого скрывать, заключённым Гулага приходилось работать сверхурочно, в жестоких условиях на нужды фронта.

Д.Ю. Как и всей стране.

Егор Яковлев. Да-да. Они оказались, конечно, в тяжелейших условиях, но тем не менее всё-таки это была война, напомню – война на уничтожение, и значительная часть заключённых Гулага, около миллиона человек, была передана в Красную Армию и сражалась на фронтах, и некоторые из них стали Героями Советского Союза. Вот этими факторами именно обусловлена сверхсмертность, которую мы наблюдаем в годы войны, с 1942 по 1944, т.е. фактически 600-700 тысяч человек из 2 миллионов – это жертвы войны.

Вместе с тем, если мы посмотрим на послевоенные годы, а я напомню, что именно в 1950-ых годах структуры Гулага содержали наибольшее количество заключённых – более 2,5 миллионов человек, то мы увидим неуклонное снижение процента смертности по отношению к среднесписочному составу. Например, в 1948 году она составила 2,28%, в 1949-ом уже 1,21%, в 1950-ом – 0, 95%, в 1951-ом – 0, 92%, в 1952-ом – 0,84%, в 1953-ем – 0,67%, в 1954-ом – 0,69%, в 1955-ом – 0,53% и в 1956-ом – 0,4%.

Д.Ю. Это вместо 3,4%, о которых ты говорил изначально?

Егор Яковлев. Да-да. Ну это в среднем.

Д.Ю. После тяжелейшей войны и в связи с увеличением общего количества заключённых становится меньше.

Егор Яковлев. Да, заключённых умирает всё меньше и меньше, т.е. этот процент снижается, и на этом примере мы явно видим отдаление войны. Т.е. война уходит, система налаживается, смертность снижается, т.е. после 1953 года она составляет уже менее 10 тысяч в год на всю структуру Гулага. Это очень показательные цифры, на мой взгляд, т.е. цифру в 2 миллиона мы также не должны демонизировать, памятуя о существовании и естественной смерти, и о том, что абсолютный экстремум, абсолютный максимум смертности пришёлся на страшные годы войны, но эти годы были страшными для всей страны, конечно.

Далее хотелось бы сказать пару слов о той самой картотеке НКВД, в которой, якобы, были некие списки неблагонадёжных, и именно по этим спискам осуществлялись аресты в 1937-38 году. Мы с вами уже отметили, что по национальным операциям это было просто невозможно, потому что там арестовывались не неблагонадёжные, как правило, а по кулацкой операции этот учёт начал формироваться, собственно, вот буквально накануне самой операции, и отсутствие учёта, во всяком случае кулаков и уголовников, стало одной из причин многочисленных эксцессов при проведении этой операции. Откуда взяли картотеку и цифру 8 миллионов, я не знаю, но рискну предположить, потому что у знаменитого нашего историка Земскова есть упоминание в работах о другой картотеке – о картотеке собственно Гулага, и вот о чём он пишет: «За год до начала войны централизованная картотека ГУЛАГа отражала необходимые данные почти на 8 млн. человек, как на побывавших в изоляции за прошедшее время, так и на содержавшихся в местах заключения по состоянию на 1 марта 1940 г.». Предположу, что каким-то чудесным образом информация о картотеке Гулага и 8 миллионах, побывавших в структуре Гулага, начиная с 1934-го по 1 марта 1940-го, неожиданным образом…

Д.Ю. За шесть лет.

Егор Яковлев. Да, за семь. Неожиданным образом преобразовалась в картотеку НКВД, по которой осуществлялись аресты. Это единственное объяснение, которое я могу дать информации, прозвучавшей в фильме «Колыма – родина нашего страха».

Также хотелось бы высказаться по поводу того, что заключённые работали бесплатно, не получая денежного вознаграждения.

Д.Ю. «Рабский труд».

Егор Яковлев. Это не так, здесь мы отсылаем наших зрителей к статье известных историков Бородкина и Эртца, посвящённых мотивациям труда в Норильлаге, и вот что они пишут: мотивации были разные, но в т.ч. существовала и денежная мотивация, какая она была, вот давайте расскажем, я просто буду цитировать:

«В соответствии с «Временной инструкцией о режиме содержания заключенных в исправительно-трудовых лагерях" от 1939 г., премиальное вознаграждение обязательно зачислялось на личный счет заключенного. В течение месяца работающим заключенным деньги выдавались в сумме, не превышающей месячного премиального вознаграждения. Кроме премвознаграждения, заключенным, в зависимости от поведения их на производстве и в быту, могли быть выданы с разрешения начальника лагерного подразделения и личные деньги в сумме не более 100 руб. в месяц. Выдачу премвознаграждения и личных денег предписывалось производить «разновременно по частям с таким расчетом, чтобы на руках у заключенного сумма денег не превышала 50 руб.» (Приказ № 00889 НКВД от 02 августа 1939 г.). Примерно такие же положения содержит инструкция 1947 г. по режиму содержания заключенных ГУЛАГа. Здесь уточнялось, что денежное поощрение выплачивалось только в тех случаях, когда заключенные выполняли или перевыполняли производственные нормы».

Правда, далее авторы заключают и, видимо, совершенно справедливо, следующее: «Показательно, что в воспоминаниях бывших заключенных денежные поощрения не занимают заметного места. Если относительно раннего периода Норильлага иногда еще упоминаются такого рода вознаграждения, то в воспоминаниях о 40-х гг. редкие высказывания по этому поводу носят откровенно скептический характер: «Официально за работу осужденным шла по ведомости заработная плата, которая, впрочем, до них не доходила и оседала в карманах лагерного начальства. Лишь с 1945 года стали выплачивать какие-то гроши» (ссылка на воспоминания заключённого Ассанова). По всей видимости, - пишут авторы, - система денежного поощрения в этот период не играла существенной роли в плане стимулирования труда заключенных. Это относилось и к поощрениям за рацпредложения, поданные заключенными-специалистами. Так, в воспоминаниях бывшего заключенного А.А. Гаевского читаем: «В мае 1942 г. за мое рацпредложение, давшее экономический эффект в сумме 185100 рублей, я был поощрен. Привожу выписку из распоряжения № 74 по Норильскому комбинату НКВД СССР: «За проявленную инициативу выдать инженеру Гаевскому премию в размере 100 рублей с занесением в личное дело и ИТР-питание с 1 июня». Последнее, надо полагать, было значительно более существенным, чем разовая премия в 100 рублей».

Однако, «порядок оплаты труда заключенных существенно изменился к концу 1940-х гг., когда в соответствии с постановлениями Совета Министров СССР № 4293-1703сс от 20 ноября 1948 г. и № 1065-376сс от 13 марта 1950 г. заключенные во всех ИТЛ и ИТК за свой труд стали получать заработную плату».

«В одном из актов проверок Норильлага в 1952 г. отмечалось: «Перевод заключенных на зарплату явился для основной массы заключенных большим стимулом к поднятию производительности труда ...». Примерно такого же мнения придерживался и заместитель начальника Норильского ИТЛ и Горного лагеря, Черняк, который в письме от 05.06.1952 г. подчеркивал, что отдельные группы заключенных, особенно в квалифицированных профессиях, в связи с введением зарплаты стали работать гораздо эффективнее».

Т.е. мы видим, что реальная ситуация с оплатой труда заключённых была гораздо более сложной, чем нам представили в фильме Юрия Дудя. Ну на документальность, конечно, заявления этой ленты не тянут.

Д.Ю. Ну там, конечно, замечательный пассаж относительно того, что «оседало в карманах руководства» - как-то интересно: это вы говорите такое, базируясь на воспоминаниях некоего одного гражданина. Ну, наверное, есть какие-то ведомости по оплате труда, как это обычно бывает, наверное, люди регулярно если её получают, расписываются, выдача, и прочее.

Егор Яковлев. Естественно, всё это подлежит исследованиям, но вы видели, что существовала правовая база для начисления зарплат заключённым Гулага, т.е., возможно, они по каким-то причинам и не выдавались, возможно, и разворовывались, но это было именно нарушение социалистической законности, потому что правовая база достаточно серьёзная, в т.ч. и внутри самого Наркомата внутренних дел, вполне себе существовала.

Д.Ю. Я бы сказал, что они, например, скорее всего, не получали такую зарплату, какую могли бы получать за свой труд на воле.

Егор Яковлев. Конечно.

Д.Ю. Грубо говоря, на 25-30% меньше.

Егор Яковлев. Здесь об этом подробно, я просто не стал это зачитывать, естественно.

Д.Ю. Это раз, ну а во-вторых, постольку поскольку тебя там кормят, обувают, одевают, то вот эти 100 рублей, выдаваемые на руки – это пойти в ларёк т.н., приобрести себе пряников, повидла, там, и ещё чего-то, курева для поддержания, так сказать... Ну сам факт того, что давайте будем деньги давать так, чтобы у заключённого на руках не было больше 50 рублей, говорит ещё и о другом – что если больше 50 рублей, то можно купить и ещё чего-то, т.е. потратить эти деньги на что-то такое, что крайне не нравится лагерной администрации – на водку, там, ещё на что-нибудь. Ну, экономическая жизнь бурлила, так скажу. Не миллионеры, наверное, но деньги зарабатывали.

Егор Яковлев. Ну и в конечном итоге всё содержание фильма сводится к фигуре Иосифа Виссарионовича Сталина. Там следует серия интервью, в которых Юрий Дудь просит консультантов фильма высказать их мнение о Сталине, в частности, одна женщина на вопрос, как она относится к Сталину, говорит: «Замечательно», но видно, что это совсем не то, что хочет услышать автор фильма, и впоследствии он расспрашивает женщину, она говорит, что Сталин вот не знал о репрессиях, а Дудь утверждает, что знал – мы этот вопрос уже разобрали, вопрос, что именно он знал, как он мыслил, как он себе представлял в этот момент происходящее в стране.

И далее идёт пространное интервью с Натальей Сергеевной Королёвой, которая рассказывает о том, что её отец был репрессирован. Мы знаем, что С.П. Королёв действительно был арестован, некоторое время находился на Колыме, там чуть не погиб, потом вернулся и работал в КБ, и в результате стал тем Королёвым, которым он стал, каким мы его знаем. Но я не буду сейчас касаться подробно дела Королёва, я пришёл к выводу, что, на мой взгляд, Королёв был невиновен, и он был арестован как часть «куста» после ареста Тухачевского, потому что аресты в институте, где работал Королёв, пошли именно после ареста Тухачевского, сначала были арестованы Лангемак, Глушко, другие специалисты, и только потом уже был взят Королёв, на которого дали показания, и это, в общем, укладывается в общую схему, по которой НКВД работал в эти годы.

Но я бы обратил внимание не на это, мы можем отдельно потом в какой-нибудь передаче разобрать дело Королёва, на мой взгляд, здесь важно другое, потому что далее Наталья Сергеевна рассказывает о том, что Сергей Павлович с уважением относился к Сталину, и когда Сталин умер, он написал: «Умер наш товарищ Сталин. Очень горько и больно».

Ещё – этого в фильме не показали, но Наталья Сергеевна рассказывает это в других интервью и пишет об этом в своей книге – ведь Королёв не просто переживал по поводу смерти Сталина, он ещё вступил в Коммунистическую партию.

Д.Ю. В зрелом возрасте.

Егор Яковлев. В зрелом возрасте, да, и в фильме говорится о том, что он был патриот своей страны, но если он вступил в Компартию, это явно говорит о том, что он был патриотом СССР, не абстрактной своей страны, он был патриотом СССР. И здесь на месте авторов фильма можно было бы поставить вопрос, а почему, т.е. не без конца рассказывать про Сталина-злодея, про Сталина-тирана, который всех сожрал, а задать вопрос, а почему же С.П. Королёв, который сам пострадал во время репрессий, совершенно неожиданно скорбит о смерти Сталина, явно относится к нему с уважением, вступает в компартию и является патриотом СССР – это вопрос нетривиальный, вот об этом было бы неплохо порассуждать.

И я хотел бы предложить свой ответ на этот вопрос: мне кажется, что С.П. Королёв, как и очень многие люди, которые прошли лагеря и были там несправедливо как-то… с которыми были совершены какие-то несправедливости, тем не менее нашли в себе силы не замыкаться на личной обиде, а продолжать работу на благо своей страны, на благо своей Родины. Мне кажется, что люди этой эпохи всё-таки понимали, что события 1937-38 годов неразрывно связаны с будущей войной, и всё то, что произошло в эти годы, это был трагический исторический вывих, на который повлияла близость войны. Но руководство страны в ходе самой этой войны, которая, безусловно, случилась, как и предполагалось, руководство страны в ходе самой этой войны показало, что оно не намерено отсиживаться в тылу, что оно не намерено зарабатывать на этой войне, что оно не намерено жировать, что оно намерено трудиться, что оно намерено сражаться и что оно намерено побеждать во главе своего народа – это касается не только лично Сталина, это касается всей советской верхушки, всех советских руководителей: и Молотова, и Жданова, и Берии, потому что все эти люди, безусловно, были на передовой, не в смысле – на фронте, они были на передовой борьбы, т.е. они страшно работали все эти годы. И всё это заслуживает уважения, всё это говорит о том, что да, может быть, они и совершали ошибки, но эти ошибки были на пути к победе, эти ошибки были на пути к спасению страны и народа от полного уничтожения фактически. И у людей, которые были ориентированы по-государственному и гуманистически, таких как Королёв или, скажем, например, К.К. Рокоссовский, который тоже попал в репрессии и который тоже мог бы погибнуть в горниле этих репрессий, у них это вызывало уважение, и именно этот фактор, на мой взгляд, как мне кажется, и не позволил замыкаться им на личной обиде, потому что они сами жили ради этого и сами были включены в этот процесс – в процесс борьбы, в процесс победы.

И не зря Наталья Сергеевна в своей речи напоминает нам о том, что Сталин не покинул Москву, когда нацистские войска были рядом, что он возглавлял это сопротивление, Сталин, как мы помним, именно Сталин купировал панику, возникшую в Москве, и это о многом говорит, т.е. как военный лидер он, безусловно был более чем на своём месте, более чем состоятелен, и как писал маршал Жуков, был достойным Верховным главнокомандующим.

В связи с этим курьёзным выглядит заявление – там есть консультант-историк, молодой человек, который на вопрос Юрия Дудя отвечает, там они обсуждают – что Сталин? Молодой человек говорит: «Я не согласен с тем, что Сталин выиграл войну». – «А кто выиграл войну?» - «Войну выиграл советский народ». Подобное заявление мне кажется абсолютно алогичным. Никто и никогда в здравом уме и твёрдой памяти не оспаривал то, что Великую Отечественную войну выиграл советский народ, конечно, но советским народом и Советской Армией руководил Верховный главнокомандующий. Верховным главнокомандующим был Сталин, и это Сталин, да, он несёт ответственность за поражения, но и за все победы он тоже несёт ответственность. А самое главное и самое важное – это то, что победы были после поражений, и война закончилась в Берлине, причём это была такая война, к которой невозможно было готовиться вот прямо в ходе самой войны, это была война, к которой надо было готовиться заранее, потому что в первую очередь нужно было подготовить экономику, которая бы выдержала эту войну, создать промышленные мощности, которые бы выдержали эту войну, создать лояльный слой населения, который был бы готов воевать, и этот слой был, безусловно, создан. Без всех этих усилий победить в Великой Отечественной войне было просто невозможно.

Нам укажут на жертвы, нам скажут, что на первом этапе войны Красная Армия терпела поражения, укажут на репрессии, которые проводились в командном составе, но в Польше не было никаких репрессий, и уже практически к 10 сентября 1939 года польская армия была полностью разгромлена вермахтом. Во Франции тоже не было никаких репрессий, но французская армия была разгромлена, Франция была располовинена, остался какой-то огрызок со столицей в Виши, где маршал Петен был фактически марионеткой Гитлера. Англия в 1940 году также стояла на грани поражения, у неё была очень тяжёлая ситуация, и 22 июня – это был счастливый час для Черчилля, что вот появился такой могущественный союзник, с которым можно будет сотрудничать в ходе этой войны. Во всех этих странах не было репрессий, но тем не менее они были поставлены на грань поражения, а некоторые потерпели серьёзнейшие поражения, стоившие им государственности. Возникает вопрос: может быть, дело не только и не столько в том, что предшествовало, но и в том, что советской Красной Армии противостояла самая сильная армия мира на тот момент, которая была эффективнейшей военной машиной, с талантливыми полководцами во главе, с обученным профессиональным командным составом, с высокомотивированным солдатом, у которого прочистили мозг и который был верен своему фюреру и готов выполнять его приказы где угодно, в любой точке земного шара. И тем не менее вот эта эффективная машина была сокрушена. Наверное, всё-таки заслуга Верховного главнокомандующего армией, которая её сокрушила, велика, и, в принципе, народ это понимает, и тогда, безусловно, понимал.

Кроме того, о личных качествах: мы понимаем, что Сталин пользовался достаточно высоким уважением, высокой популярностью в среде технической интеллигенции, и тот же Королёв писал об этом с уважением, и как пишет сама Наталья Сергеевна в своей книге, Королёв был поражён инженерной компетентностью Сталина. Об этом пишет не только он, об этом пишут и многие другие, отмечают многие другие инженеры, представители технической интеллигенции. Человек вникал, он был на одной волне с технической элитой СССР, и техническая элита сумела это оценить, они в момент войны стали коллегами, которые работали над одной целью – над целью победы.

Кроме того, вопрос сталинской семьи – ведь все знали, что все три сына Сталина были на фронте, у него было два родных сына и один приёмный – Артём Сергеев. Кстати, воспоминания Артёма Сергеева об отце приёмном, это сын Артёма, знаменитого большевика, товарища Артёма, я рекомендую очень прочитать воспоминания Артёма Сергеева, они много дают для понимания личности Сталина. Так вот, все три сына были на фронте, не отсиживались в тылу. Яков погиб, Василий был лётчиком, мы знаем, Артём Сергеев дважды был в плену, бежал, тяжёлое ранение, но тем не менее геройски воевал. И поскольку воевали сыновья Сталина, то это стало своего рода законом и для сыновей всей элиты СССР, которые абсолютно не отделяли себя от всего остального народа. И без понимания вот этого поведения руководителя страны, лидера страны, мы ничего не поймём в происходивших событиях.

И когда нам говорят о том, что Сталин… ну вот когда повышается популярность фигуры Сталина, это пугает, Сталина пытаются демонизировать в том смысле, что вот это популярность репрессий, это популярность бессудных казней – абсолютно нет, как мне кажется, это запрос на другое: это запрос на социальную справедливость, это запрос на прогресс, это запрос на создание новых рабочих мест, это запрос на развитие просвещения, это запрос на бесплатное образование и медицину и запрос на образ власти, на власть, которая не будет отделена от народа так резко, как отделена она сейчас. Сейчас мы наблюдаем обратный процесс совершенно, т.е. происходит колоссальное социальное расслоение, и чем сильнее будет это расслоение, тем популярнее будет Сталин и Ленин, и вообще СССР, потому что русский, как мне представляется, это моё мнение – русский народ может вытерпеть всё, но он не может вытерпеть социального расизма, он не может вытерпеть социальную несправедливость, он не может вытерпеть элиту, которая кормится за его счёт. Вот этого русский народ вытерпеть точно не может – ну и, соответственно, вот он, Сталин. Поэтому Колыма и не является родиной нашего страха, а страхи в другом.

Д.Ю. Согласен.

Егор Яковлев. Да, вот такие мысли у меня возникли по поводу картины Юрия Дудя, а что касается, собственно, научной и фактической стороны вопроса – ну, как мы видим, она оставляет делать лучшего. Мне представилось, что авторы фильма не ставили себе целью глубоко разобраться в вопросе, именно с научной стороны, поэтому они не привлекли достаточного количества документов и историков, историки разные существуют, могут быть дискуссии между историками, но тогда надо было бы осветить, что существует вот такой взгляд, а существует вот такой взгляд, этот взгляд базируется вот на таких документах, а этот взгляд базируется на вот этих документах. Я абсолютно не оспаривают эту точку зрения, что это было сложная эпоха, мы сказали уже, что пострадали многие невинные, но всё-таки это не 100 миллионов, не 9 миллионов одновременно, как писал Стивен Коэн – это очень важно, и нам есть, за что сказать спасибо советскому руководству, и я думаю, что спасибо мы должны говорить в первую очередь…

Д.Ю. Практически за всё, я бы так сказал. Не далее, как 2-3 недели назад, когда становится очевидно, что вот День Победы, шествие Бессмертного полка, внезапно в Фейсбуках принялись писать, что организаторы движения считают, что нельзя ходить с портретами Сталина на шествие Бессмертного полка. Ну, дикий крик: что за дела? Потом выступили руководители, я так понял, и сказали, что Иосиф Виссарионович непосредственное участие принимал в войне, он такой же ветеран, как все остальные, поэтому с портретами ходить можно. И я бы даже сказал – нужно! Спасибо Егор Николаевич.

Егор Яковлев. Я согласен абсолютно, да, т.е. на мой взгляд, вот всё, что происходило в 1930-ых годах, может рассматриваться не иначе, как подготовка к войне…

Д.Ю. Полностью согласен, да.

Егор Яковлев. …смыслом которой было, конечно, спасение страны и её народа – только так. Вырванное из контекста, это становится некорректным. Ну и поскольку основная цель была достигнута, мне кажется, даже те ошибки, которые были допущены в 1930-ых годах, таким образом искупились. Вот это моя личная точка зрения.

Д.Ю. Тоже так считаю, да. Разовьём и углубим.

Егор Яковлев. Так точно. Всё, спасибо, дорогие друзья.

Д.Ю. А на сегодня всё.


В новостях

08.05.19 13:47 Сталин, Дудь и Колыма, комментарии: 35


Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит


интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Проекты

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

Аудио в Spotify

tynu40k

Группа в Контакте

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в ЖЖ

Канал в Telegram

Аудиокниги на ЛитРес

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте

Рейтинг@Mail.ru
Рейтинг@Mail.ru


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк