Клим Жуков. Всем привет! Сегодня у нас в гостях Реми Майснер – известный в узких кругах публицист. Широко известный в узких кругах публицист. А у нас сейчас октябрь месяц идёт, а октябрь месяц всегда – это такой месяц очень тяжёлый: с одной стороны, дождь-слякоть начинается, а при этом мы же все помним, что 3-4 октября 1993 года в Москве и не только произошли известные события.
Реми Майснер. Торжество демократии случилось.
Клим Жуков. Так точно: процвела демократия, проторжествовала так, что, в общем, торжествует до сих пор. И вот этот процесс я предлагаю обсудить вот в каком ключе, потому что всё это сторонники президента Ельцина называют путчем Верховного Совета, сторонники Верховного Совета – путчем президента Ельцина, и все вместе называют «чёрным Октябрём», или как-то ещё. Мне кажется, тут какая-то немного с обеих сторон однобокая позиция, которая всей сути-то не вскрывает.
Реми Майснер. Ну да. Суть подлая и мерзкая. Как я вижу, вообще спектакль был всё это от начала до конца. Нужно это было, чтобы гайки завернуть по всей стране и заодно ещё рты заткнуть под благовидным предлогом, что у нас тут чуть ли не военное положение – вот лично мне так это видится, не вижу я ничего серьёзного со стороны…
Клим Жуков. Верховного Совета.
Реми Майснер. …Верховного Совета, да. Какие серьёзные движения были похожи на то, что они действительно пытаются рули удержать? С их стороны была какая-то провокация: нагнать толпу людей, потом туда же ещё отдельно нагнать каких-то ребят со свастиками, чтобы они там под CNN-овские камеры…
Клим Жуков. Баркашова, РНЕ.
Реми Майснер. …да, зиговали, блин. И чего – и они там всё время стоят и митингуют. Отличный план! Не, при этом они что – идиоты были? У них же там генералы, солидные люди, должны понимать, как оно вообще делается-то, но что-то нет.
Клим Жуков. Ну тут я, конечно, вижу два момента, а может быть, даже и три: во-первых, точнее даже, не во-первых, а так, отступление в сторону: генералы, например, Руцкой или Аушев – это же всё-таки военные люди, они же в принципе не разбираются в том, как революции правильно делать, их никогда этому не учили, они сами никогда этого не делали.
Реми Майснер. Ну хоть как город под контроль-то брать, они должны разбираться?
Клим Жуков. Да, а Руцкой-то с чего – он лётчик? Он знает, как город разбомбить можно – это да, это он, возможно, проходил в училище.
Реми Майснер. Ну хотя бы чтобы пара самолётов тогда побарражировала над Кремлём, Ельцину на нервы подействовала.
Клим Жуков. Не, а это вот уже да, это следующий момент, через запятую, что Верховный Совет (ВС) – это же больше тысячи человек депутатов только, там 1068, кажется, было. Ну короче, 1100, почти целый полк, и из них, учитывая, что ещё вот буквально совсем недавно это был именно ВС, до того, как Горбачёв там окончательно всё обуржуазил, т.е. люди туда избирались ещё по гигантской советской инерции вполне уверенные, что они туда идут…
Реми Майснер. Рулить.
Клим Жуков. …как глас народа в натуре, и туда же ещё выборы-то были какие – ты же помнишь, какие там явки были безумные на выборы, так там вся страна ходила выбирать, такого сейчас в принципе не бывает.
Реми Майснер. В новиночку, да. Не, ну у нас и при Союзе 100%-ная явка была.
Клим Жуков. А сейчас-то 25% на предыдущие выборы.
Реми Майснер. Потом уже поняли, что ходить уже…
Клим Жуков. Не очень здорово…
Реми Майснер. Чего ходить? Не, ну ходишь-ходишь…
Клим Жуков. А толку-то никакого.
Реми Майснер. …а житуха-то не меняется.
Клим Жуков. Нет, она меняется как раз, только в худшую сторону. Так вот, эта масса всенародных избранников – там были вполне искренние люди, причём их было большинство. Вот, например, у нас там был народным избранников профессор Попов такой небезызвестный, а кто скажет, что он не настоящий коммунист? Вполне себе настоящий. Повторяюсь: их там большинство было, и более того, из рулевых, которые там имелись, я уверен, тоже были в то время ещё вполне искренние люди, которые в принципе не понимали уже совсем…
Реми Майснер. Что вообще происходит.
Клим Жуков. …что как делать, что происходит – это второй момент, а третий момент – это то, что фактически, по сути-то этот ВС уже Верховным Советом только назывался, это был нормальный парламент, вполне буржуазный, который уже был таковым де-юре в конце 1980-ых годов при Горбачёве и уж совсем окончательно трансформировался после 1991 года. И что такое буржуазный парламент – это по той Конституции самый высший орган власти в стране, под которым – внимание: под которым! – ходит президент. Это специальная статья была в главе 13, где было расписано, что имеет право делать парламент, где было прямо написано, что это самая высшая власть в стране, и что он имеет право отрешения от должности президента, причём отрешения, там даже не через процедуру импичмента, а если президент прямо нарушает определённые законы, его можно автоматически…
Реми Майснер. Да, никаких не надо процедур.
Клим Жуков. Его автоматически можно обнулить, этого президента. Кстати, к президенту в помощники был избран вице-президент, это сейчас его Путин назначает, а тогда Руцкого Александра избирали.
Реми Майснер. Да, демократичненько. А вот видишь, когда их избираешь, что получается.
Клим Жуков. Вот! Так вот, и вот в этом высшем верховном органе власти, буржуазном, сидят в т.ч. и представители буржуазии, которые считают, что страной рулят они: «Кстати, вот у нас документ, священный закон – Конституция». И тут же появляется какой-то Ельцин, который по всем понятиям под ВС ходит, который говорит: «Нет, товарищи, это теперь вы подо мной ходите. Кстати, я считаю, что вас всех нужно упразднить…»
Реми Майснер. Да, и расстрелять ещё опционально.
Клим Жуков. Но это потом. «Я считаю, что вас всех нужно упразднить и назначить досрочные выборы. Вот, будьте любезны» - ну и конечно, вот в этом месте, это, подчёркиваю, из трёх пунктов только один я так оцениваю, что вот там-то конкретно сцепились две ветви буржуазной власти, каждая из которых выбирала, кто конкретно будет проводить приватизацию, если быть точным.
Реми Майснер. Да, но приватизация нам в любом случае была обеспечена. Короче, не определились, как делить приватизированное.
Клим Жуков. Ну ещё тогда не приватизированное – кто конкретно руководить-то таким замечательным процессом будет. А пришлось это выяснять военной силой. А вот дальше я не знаю, может быть, ты прав насчёт того, что в ВС всем рулили конкретно перевёртыши-провокаторы, а может быть…
Реми Майснер. Ну да. Ну просто занимались исключительно провокацией, ну либо они просто настолько опупели от страха, что сидели просто и реально не знали, что б им такое предпринять.
Клим Жуков. Вот это мне тоже кажется.
Реми Майснер. Энергии ноль, всего ноль.
Клим Жуков. Но оно же было ровно как ГКЧП два года до того.
Реми Майснер. Да, так я чего и говорю, и на майдан очень похоже, за исключением того, что там другая сторона победила, за которую танки.
Клим Жуков. По внешним проявлениям как ГКЧП было, один в один.
Реми Майснер. Да, очень похоже – тоже сидят, что делают, непонятно? Как вы конкретно собираетесь рули к рукам прибрать, непонятно? Ну понятно, что Ельцин негодяй, да, но делать-то вы с ним что будете? Собственно говоря, а почему все эти депутаты сидят в одном здании, а не бегают по городу с толпой единомышленников? Не заходят, например… ну не знаю, в милицию зашли, в околоток, и задали там от имени взволнованной общественности вопрос: а вы вообще, граждане милиционеры, вы кого поддерживаете?
Клим Жуков. Законную власть?
Реми Майснер. Законную власть или вот этого непонятного Васю? Вот и выслушайте, и с камерой, кстати, раз уж вы Останкино захватили, то ещё с вами корреспонденты должны бегать по этим околоткам, снимать, что там скажут.
Клим Жуков. Ну Останкино они ещё не захватили. Там нужно было идти не в Белый дом, а сразу в Останкино.
Реми Майснер. Ну да. Нет, это ещё Геббельс ржал над этими заговорщиками, которые в 1944-ом летом им устроили: «Эх, - говорит, - я бы первым делом меня бы убил. Первым делом надо было убивать меня, а не Гитлера, и сразу моё министерство брать под контроль и потом уже в газетах начинать и по радио кричать то, что вам надо. А вы с чего начали? Всё не с того, всё криво». Ну так и эти – видать, уроки не усвоили. Но я говорю: мне что-то сомнительно, потому что они все как-то очень легко отделались. Я помню, этот Макашов там в спортивном костюмчике раздавал интервью: «Вот, меня вытащили, там куда-то потащили в автобус. Я видел, как соратников моих тащат за угол на расстрел…» Даже интересно: по всей логике тебя должны были тоже тащить на расстрел, вперёд них даже. Где это такое было-то, чтобы пехоту тяжелее, чем командира-то наказывали? Ты же там самый главный вредитель-то ельцинскому строю. Непонятно. Но они вон лежат там где-то под забором, а ты интервью раздаёшь.
Клим Жуков. Это вообще, конечно, очень интересно в силу того, что если мы отмотаем на 2 года назад, в 1991 год, вот мы что видим: кто рядом с Ельциным около танка, когда Ельцин там скакал на танке, а вокруг скакала очумевшая толпа, совершенно не понимающая, что происходит, и скандировали эту самую знаменитую частушку: «С нами Ельцин и Кобец (имеется в виду генерал Кобец), хунте настаёт п…ц».
Реми Майснер. Да, кто хунта-то?
Клим Жуков. А кто скакал рядом – это случайно не Хасбулатов ли был с Руцким прямо там же?
Реми Майснер. Ну очевидно, чего.
Клим Жуков. Так очевидно – они там все запечатлены на киноплёнку и телекамеры, всё же это мы видели, что Ельцина приволокли они конкретно.
Реми Майснер. Это дополнительный аргумент, кстати, в копилку, что они так соратниками и остались, если это был такой вариант канализировать народное возмущение, а заодно посмотреть, есть какие-нибудь ячеечки-то чего-нибудь серьёзного по стране, кто серьёзно против нас, потому что вот же им как раз время голову-то поднять в такой момент, когда мы, типа как, сцепились не на жизнь, а насмерть? Мне кажется, это более логичным. Ну для нас, собственно говоря, нам что так, что так – нам, по большому счёту, по барабану, в любом случае и те, и те хотели приватизировать, в любом случае всё было бы точно так же, как оно было, ну может, с маленькими косметическими изменениями.
Клим Жуков. Не, ну безусловно, такой приватизации, какая стала при Ельцине, при ВС провернуть было бы просто невозможно в силу того, что там всё-таки всё решалось голосованием, а большинство там составляли коммунисты и аграрии, хотя, конечно, мы понимаем, что там часть коммунистов была уже совсем не коммунисты, и часть аграриев была…
Реми Майснер. … розовенькое было. А самое главное – нет, по-другому бы не получилось ничего. Ну как, нужно было делать именно так вот, как делали: именно вот криминал с поводка спускать, хаос наводить…
Клим Жуков. Ну к тому времени его уже вполне спустили.
Реми Майснер. Нужно было делать именно так, других вариантов… если кто-то хотел делать по-другому, как-то более культурно, так более культурно оно бы не получилось, потому что уже люди потихонечку понимали, что что-то творится не то, что-то от этой приватизации ничего хорошего не получается.
Клим Жуков. Не, ну просто к тому времени настоящей приватизации ещё не было, она только должна была бы быть, и она случилась-то, по большому счёту, в 1994-ом, в следующем году уже окончательно.
Реми Майснер. Перед войнушкой. Смотри: опять та же схема, что и майдан – сначала буча кровавая, потом передел собственности, а потом войнушка.
Клим Жуков. Не, ну война началась всё-таки немножко раньше, потому что война в Чечне – это одна из войн, которые случились на пространстве СССР, потому что нельзя это в отрыве друг от друга рассматривать.
Реми Майснер. Так нет, и не в отрыве, как раз в комплексе – что-то они все очень похожие, прямо похожие с тем же Донбассом, прямо же один в один: сначала там какие-то непонятные наёмники там про сепаратизм кричат, потом туда к ним срочников засылают тощеньких, грязненьких, а они такие все откормленные, в новеньком камуфляже их из танков выковыривают и всячески срамят и позорят, потом на этой волне в стране военная истерия нагнетается, что «вот как нас унизили, мы там победили, а теперь вот такое терпим…» И постепенно, да вот, к этой войнушке. К ней сначала вообще все равнодушны, изначально, потому что и так жизнь тяжёлая, а они ещё войну придумали, ну а тут уж: «Наши мальчики гибнут», тудым-сюдым, патриотизьма, все дела… Опять же, есть что по телевизору показать для ободрения, так сказать: там то победили, то проиграли – короче, круче «Поля Чудес».
Клим Жуков. Ну, гораздо, там потому что всё по-настоящему. Это… ну как, по-другому оно могло, конечно, быть, просто оно могло быть по-другому… ну да, не сильно по-другому, но это «по-другому» должно было начинаться при Горбачёве, а уже при Горбачёве всё было разрулено так, что нормальных путей к разворачиванию событий других фактически просто не было. Ну конечно, есть…
Реми Майснер. Нормальных для буржуев.
Клим Жуков. Да, конечно, для буржуев, я имею в виду. Есть, конечно, всегда в такие переломные моменты истории в точке максимальной неустойчивости есть всегда шанс на появление Наполеона какого-нибудь, который вот вдруг откуда-то вылез генерал молодой, который заорал: «Я за всё отвечаю, «мочите» всех!» А чего, а тут дальше…
Реми Майснер. Как раз все хотят «мочить».
Клим Жуков. Во-первых, все уже готовы, а во-вторых, армия наша так работает, что сначала армия будет стрелять, потому что у них есть пирамида субординации, а потом она будет думать: это было правильно или неправильно. Причём, там же вопрос не в найме 10 танков и 20 бронетранспортёров, потому что вот этого бы хватило, чтобы блокировать один Дом Советов, а в смысле взятия власти по всей стране – так вот тут нужно было, конечно, армию поднимать, и вот тут был шанс, конечно. Но откуда взялся Наполеон-то во время брюмера? Наполеон взялся ровно оттуда, что он был подготовлен всем течением событий и движения общественной материи в годы Великой Французской революции.
Реми Майснер. Запрос был на Наполеона...
Клим Жуков. Именно так.
Реми Майснер. …очень много у кого.
Клим Жуков. А здесь у нас были абсолютно другие движения, и у нас общество-то было подготовлено именно к буржуазной контрреволюции, поэтому никакого Наполеона там даже на нашей почве не могло взяться, только каким-то безумным чудом и везением, на которое рассчитывать, прямо скажем, серьёзно не приходится.
Реми Майснер. Ну да так и, опять же, вот, получается, Ельцин там и сыграл как Наполеон, только буржуйский, вот он проявил решительность в нужный момент, если, конечно, это был не спектакль. Тогда получается, что вот единственный, кто хотел действительно, что-то себе отвоевать – вот Ельцин, он, по крайней мере, хоть три танка нашёл.
Клим Жуков. Десять.
Реми Майснер. Десять?
Клим Жуков. Да.
Реми Майснер. Я помню три.
Клим Жуков. Это конкретно которые с моста палили. Они же там ещё…
Реми Майснер. А, понял. А остальные что делали?
Клим Жуков. Тоже постреливали, только с других сторон. Это просто был такой шикарный кадр, так было интересно, мне было 16 лет, я всё очень хорошо это наблюдал, всё помню до сих пор, как сейчас, когда уже стоят камеры CNN с самым выгодным ракурсом, смотрят на этот мост, как он там называется, я не помню…
Реми Майснер. Бородинский.
Клим Жуков. И вот туда выезжают танки, т.е. камеры стояли до танков.
Реми Майснер. Ну вот и ещё одно, значит, в копилочку сомнение.
Клим Жуков. Т.е. это не то, что танки стали стрелять, и туда резко прибежали и стали их показывать – нет, там была выставлена камера под идеальным ракурсом, с великолепным видом на Дом Советов, там вот просто класс! И вот прямо под камеру, как это: «Мотор! Поехали!»
Реми Майснер. Ну, значит, и сценарий был.
Клим Жуков. …выезжают, значит, танки и начинают долбить.
Реми Майснер. Опять же, какой военный смысл в этой акции – раздолбить из танков? Непонятно.
Клим Жуков. Нет, это понятно как раз.
Реми Майснер. Нет, если их шугануть, им одного бы снаряда за глаза хватило, а вот так расстреливать зачем? Тоже чтобы красивее обгорел, на камере смотрелся?
Клим Жуков. Нет, ну тут конкретный был смысл в терроре…
Реми Майснер. А, ну я говорю – зашугать.
Клим Жуков. …потому что нужно было показать вообще абсолютно всем, что власть не остановится вообще ни перед какими насильственными действиями, т.е. надо будет танки пригнать – будут танки, причём танки будут не как в 1991-ом, когда они просто приехали зачем-то в Москву...
Реми Майснер. Постояли и уехали.
Клим Жуков. …постояли и уехали, собственно, всё. А, ну да – там ещё три человека то ли по пьяни, то ли по недомыслию под БТР попали.
Реми Майснер. Да, ну они что-то пытались там накидывать...
Клим Жуков. Ну они пытались ему плащ-палаткой триплекс закрыть, но это всё ничем хорошим, как правило, не заканчивается, потому что если БТР резко затормозит, это же всё-таки БТР столько тонн, ты с них полетишь обязательно, а он дальше поедет, ну или что-нибудь ещё такое случится нехорошее. А учитывая, что это было всё в туннеле, где нихрена не видно даже не из БТРа, то нужно быть совершенно идиотом, чтобы лезть на БТР прямо скажем, ну или крепко быть не в себе – такое тоже бывает.
Реми Майснер. Да, и по этой причине отважным.
Клим Жуков. Именно так. Ну а тут-то что? Все должны были понять, что власть готова на абсолютно всё, и по факту у нас после этого никаких выступлений, по большому счёту, уже никогда и не было и людей столько на улицу никогда не выходило, потому что когда сейчас говорят про то, что там в Киеве было много народу или теперь у нас вот навальнята выводят там на мега-митинги…
Реми Майснер. Да, начало 1990-ых – это представительнее было намного, конечно.
Клим Жуков. Так там не намного, а на порядки представительнее.
Реми Майснер. Затоплена натурально там вся Красная площадь и ещё по Тверской оно уходит хрен знает куда.
Клим Жуков. За горизонт буквально.
Реми Майснер. Да, и плотнячком-плотнячком.
Клим Жуков. Ну там натурально сотни тысяч человек, вот безо всяких. Я помню, в Питере, хотя вроде бы это совсем не Москва и вроде бы в Питере-то почти ничего не решалось, в Питере на Невский было не выйти вообще. Я пытался стать свидетелем, так сказать, всего происходящего, но Невский запружен, Дворцовая площадь вся запружена, там ни машине не проехать, даже пройти трудно, вот конкретно. Я такого скопления людей в одном месте в принципе вообще даже представить себе не мог и никогда не видел. Т.е. такое впечатление, что вот просто весь город взял, ну по крайней мере, взрослое население, и из дома вышел на улицы, и всё попёрлось в центр. Я вот примерно узнал, как выглядели рабочие демонстрации в 1917-ом – вот примерно так же, там, когда по 350-400 тысяч человек одновременно оказывалось на улицах, вот оно так выглядит.
Реми Майснер. Да, только тут напрочь не было понимания, что делать-то.
Клим Жуков. Так точно.
Реми Майснер. Что нам надо сделать? Ну вот вышли на улицу.
Клим Жуков. И куда?
Реми Майснер. Это, кстати, вот навальнята обычно рассказывают, что выйдет миллион…
Клим Жуков. И что?
Реми Майснер. Ну вышел миллион, ну дали, ну вот он ходил. Вот ходили как раз толпы народу, и чего они себе выходили-то? Вот кто там по площади ходил, всё дальше развивалось явно не так, как они хотели, уж чего бы они там ни хотели – хотели, наверное, всякого разного, но вот такого, что было, это уж точно не хотел бы никто, а если бы кто-нибудь начал рассказывать, что так будет, ему бы сказали, что ты, наверное, какой-нибудь коммуняцкий пропагандист, опять нам агитпроп рассказываешь, не может такого быть.
Клим Жуков. Ну, нам наглядно показали – вот пожалуйста, на YouTube можете посмотреть, как около Останкино БТРы из пулемёта Владимирова пулями от противотанковой винтовки полосуют толпу.
Реми Майснер. Не, и что характерно: нам, опять же, рассказывают, что если, типа, власть начнёт стрелять, то эта толпа разозлится, опрокинет эти БТРы. Ну я что-то на том видео, притом, что толпа была накрученная…
Клим Жуков. Очень!
Реми Майснер. …и очень злобная, и они только что и Останкино штурмовали, и всё такие, но, блин, что-то никто на БТР не бросается, все стараются щемануться куда-нибудь, подальше желательно.
Клим Жуков. Ну какой смысл был бросаться на БТР, доложите мне?
Реми Майснер. Не знаю, вот навальнята рассказывают, что они будут переворачивать.
Клим Жуков. Ну навальнята – они такие, они в армии все поголовно не служили и БТРа близко вот так вот на расстоянии вытянутой руки никогда не видели, потому что БТРу, самое главное, что ему не нужно подъезжать к вам и вас давить, когда вы в самом деле можете с ним что-нибудь сделать, типа того, что ему там бутылку с бензином в моторное отделение кинуть – у БТРа два пулемёта есть…
Реми Майснер. Да, будут вас разбирать на запчасти сильно издалека.
Клим Жуков. Один 14,5, другой 7,62, один Владимирова, другой Калашникова, один стреляет на 2 километра прицельно, а другой на километр.
Реми Майснер. Вот, что сразу надо прикидывать, когда что-то там хочешь захватить – что может приехать БТР, например.
Клим Жуков. Да, и если там в самом деле будет команда «фас», они к вам близко не подъедут, они будут стрелять, как положено.
Реми Майснер. Да-да-да, и не будут стоять и терпеть, и на вас смотреть.
Клим Жуков. Так вот что: это урок нам даёт исторический, для меня очень важный, потому что когда мы видим защитников Белого дома, там масса была героических людей, я с полным уважением в данном отношении. Я что там вижу – я вижу, о чём сейчас очень принято сильно умиляться на разных телеканалах и интернет-каналах, что там было полное единение, там не было разницы между коммунистом, монархистом, анархистом и даже РНЕ-шником, потому что все вышли защищать свою Родину, и там даже такие трогательные есть мемасы, что красный флаг посередине с серпом и молотом, рядом романовский триколор, белый-жёлтый-чёрный – собственно штандарт романовский, андреевский флаг… Что-то они там РНЕ-шную свастику забыли на мемасике прилепить – ну ладно, мы её сами…
Реми Майснер. А самое главное, что идеи-то восторжествовали, которые только один из этих флагов выражает.
Клим Жуков. Так точно.
Реми Майснер. Да, т.е. в оконцовке мы можем, конечно, вместе ходить и на картинке можем что угодно нарисовать, как мы все вместе, но у нас, извините, либо коммунизм, либо капитализм…
Клим Жуков. Либо монархия.
Реми Майснер. …да, либо вообще монархия. Это мало сочетается.
Клим Жуков. Так вот это как раз типичный – это хорошо, что ты отметил – типичный показатель того, что люди не знают, что делать. Я имею в виду, когда нету вообще никакой программы, потому что…
Реми Майснер. Ну там, я говорю, там, видимо, да, были ненастоящие монархисты, ненастоящие коммунисты, потому что настоящим им вместе делать нечего, для начала.
Клим Жуков. Это всё равно, что если бы в 1917-ом кадеты и большевики вместе шли. Кстати, и октябристы, т.е. вот такая сладкая троица: кадеты, октябристы и большевики все вместе бить, например, эсеров, ну к примеру.
Реми Майснер. Не, просто … они что-то одно, единичное, могут вместе сделать, ну например, царя Николашку прогнать – тут они все будут за, но дальше у них пути разойдутся очень сильно, это надо понимать.
Клим Жуков. Дальше как в фильме «Горец» будет: должен остаться только один обязательно.
Реми Майснер. Ну потому что волю навязать можно только одного класса.
Клим Жуков. Да, антагонистических классов одновременно волю навязать не получится, даже если это классы-эксплуататоры, у вас феодал и капиталист будут соблюдать в конце концов интересы или феодала, или капиталиста, хотя у них интерес-то один – кого-то угнетать и нажиться.
Реми Майснер. Вроде как, да, нажиться хотят, но по разной системе нажиться.
Клим Жуков. Кто будет наживаться, спрашивается?
Реми Майснер. Да, чья будет система в ходу – самое главное, кто будет старший? Старший должен быть один.
Клим Жуков. Тут уже ничего не получится, у вас будет в самом лучшем случае некое подобие компромисса, когда капиталисты оставят такой этнографический театр под открытым небом в виде короля, например.
Реми Майснер. Не, а ты знаешь, это получается – могут же привилегии какие-нибудь помещикам оставить, это получается, как у Ленина была демократическая диктатура рабочих и крестьян при гегемонии пролетариата, а у этих получается, значит, демократическая диктатура буржуев и помещиков.
Клим Жуков. Феодалов и капиталистов.
Реми Майснер. При гегемонии буржуазии, потому что она более энергичный, более прогрессивный класс.
Клим Жуков. И денег у неё больше.
Реми Майснер. Да, и вся движуха исходит от неё, поэтому гегемония её, но если какое-то преобразование уж совсем вилы этим помещикам, они, конечно, буржуи тоже…
Клим Жуков. Тоже люди.
Реми Майснер. …заднюю включат, да, тем более помещики же им нужны: генералитет – там большая часть помещики, страшновато как-то совсем без них. На чём наши буржуи погорели в 1917-ом – не увязали вовремя с помещиками, пока бодались… Помещики тоже хороши, они тоже с буржуями не хотели увязывать. Если бы, опять же, Корнилов не начал газовать, что я сейчас и Керенского, мол, тоже повешу там на соседнем фонаре…
Клим Жуков. И всех повешу.
Реми Майснер. …да, так Керенский бы не перепугался и большевиков бы не разрешил с перепугу, вот, и там хрен его знает, как бы всё повернулось. А в той же Германии у них уже увязано было хорошо, буржуи с помещиками там хорошо дружили, поэтому там буржуазную революцию получилось произвести, а следующий шажок – уже нет, уже упёрся в то, что есть на что опереться-то у буржуёв-то.
Клим Жуков. Ну в данном случае германские-то буржуи очень хорошо учили уроки истории революций буржуазных более раннего периода, например, как англичане свою…
Реми Майснер. У них опыт был.
Клим Жуков. Да, практический опыт. Как англичане свою революцию устроили в 17 веке: вот пришёл Оливер Кромвель, раздал всем ужасных совершенно звездюлей, и в силу того, что он был бодрый и энергичный, сам стал немедленно править в качестве лорда-протектора. А потом, когда он сам-то помер, потому что это неизбежно произойдёт, вдруг оказалось, что такого второго нету просто, и конкретно такого полководца, которого просто все боялись, и организатора, которого все слушаются, просто нету, и тут раз – оппа! – роялистская Реставрация.
Реми Майснер. Опаньки!
Клим Жуков. И что теперь делать?
Реми Майснер. Это тоже самое, как у нас, да.
Клим Жуков. Ну и в итоге пришлось делать славную революцию, когда как раз буржуи договорились с профессиональными военными феодалами, что феодалы будут, в общем, как обычно, воевать, они же, в общем, в основном этим занимаются, и хорошо получается, а эти будут им денег давать, вот, собственно, и всё, но при этом опять движуха вся, конечно же, исходит строго от буржуазии, потому что если они не будут давать денег, феодалам некем будет воевать, потому что армию будет не нанять.
Реми Майснер. Именно.
Клим Жуков. Вот, и поэтому немецкие буржуи, посмотрев на всё это, решили: зачем устраивать такие на 80 с лишним лет жуткие пертурбации? Может, давайте вот это лишнее всё вырежем и сразу договоримся?
Реми Майснер. Ну да, у них от части привилегий отказались, отчасти они же, собственно говоря, сами активно попёрли в буржуи.
Клим Жуков. Так точно.
Реми Майснер. В отличие от наших деятельных и энергичных помещиков, которые что-то ничего делать не хотели, кроме как вот натурально кредиты брать новые и новые и красиво на них кучеряво жить – всё, они даже свои латифундии, даже не хотели там организовывать какое-то хозяйство, тудым-сюдым…
Клим Жуков. Ну, строго говоря, у нас это было сложно на феодальной основе, просто потому что выгоднее-то, как оказалось… практически оказалось, что выгоднее раздавать землю в аренду, вот и всё, и с неё прекрасненько жить.
Реми Майснер. В аренду именно, да, ничего крупного там не заводить, а просто давать в наём и потом их, значит, разорять.
Клим Жуков. Так точно, это, между прочим, опять же на практике подтвердилось ровно тем, что большинство людей, которые сдают латифундии свои в аренду, они отлично выжили и прекрасно жили, а все, которые пытались устроить на нашей территории буржуазное аграрное хозяйство, они почти все разорились.
Реми Майснер. Да, что Успенский очень переживал, кстати говоря: ничего не приживается – почему же так? Короче, кто сдал всё в аренду крестьянам, смотришь – и крестьяне ничего толком вырастить не могут, сами все нищие ходят, а у этого как-то деньги на недоимки у них всё время находятся. А этот, вот смотрите, он там и пресс для сена какой-то там выписал, и какие-то молотилки там, ну короче, хайтеку накупил, там, все дела – через год всё, в минусах диких, не знает, куда пихнуть, крестьянам пихнул этот пресс для сена, они его быстро испортили, потому что норовили в сено что-нибудь потяжелее запрессовать, типа поленца какого-нибудь, ну для весу – принимали-то по весу.
Клим Жуков. Ну да.
Реми Майснер. Вот, и сломали. Короче, там выяснилось, что если поленья там прессовать вместе с сеном, то прессу ничего хорошего не будет.
Клим Жуков. А это всё, опять же неизбежные издержки капитализма, потому что 90% любых стартапов заканчиваются в первый год, а следующие 7% в течение следующих пяти лет тоже заканчиваются остаются 3% - неважно, был ты бывший помещик или кто-то ещё, вот это стихия такая.
Реми Майснер. А если у тебя капитализм начался позже, чем у соседей, то у тебя всё время стартап, всё твоё начинание – непрерывный стартап. Единственное, что у тебя не стартап – это у них товары покупать и ими спекулировать. Вот на этом ты гарантированно поднимешься.
Клим Жуков. Или деньги.
Реми Майснер. Да или деньги – ну деньги тоже товар.
Клим Жуков. Тоже товар, конечно.
Реми Майснер. Да, товар-эквивалент, всё правильно.
Клим Жуков. Как говорил в замечательной книжке как раз 1999 года, вот буквально отстоящей от событий на 6 лет, Виктор Пелевин – «Поколение П»: «Самая главная тайна первоначального накопления капитала в России в том, что оно же и окончательное».
Реми Майснер. Только он зря добавил насчёт «в России», потому что так оно везде, потому что везде кто с самого начала был богатый, те и до сих пор богатые, а новеньких там…
Клим Жуков. Чуть-чуть, и то кого пускают.
Реми Майснер. Да, и это так, это исключение, которое только правило подтверждает.
Клим Жуков. Да не, они же не просто так богатые, в самом деле, ворвавшиеся там, в ТОП-10, 20, 100, это те, которых пустили туда, просто потому что в какой-то момент времени образовался новый, совершенно не обслуженный рынок, ну например, по причине развития НТП, и этот рынок кто-то должен обслуживать, эти вот конкретно его обслуживать не умеют, а вот толковый паренёк или там два паренька. Вот, например, после…
Реми Майснер. И опять же, там ещё если копнуть, то как бы не выяснилось, что, опять же, толковым паренькам просто эти старые и прошаренные дали кредит…
Клим Жуков. Как правило.
Реми Майснер. …за счёт которого всё и поднялось.
Клим Жуков. Кредит или подогнали технологии, которые ключевые и нужны для их работы. Ну например, есть и такие варианты, что вот, например, наш современный рынок парфюмерии всей и там всех этих бьюти-услуг, он же по факту появился после Второй мировой, потому что до Второй мировой там была Великая депрессия, до неё была Первая мировая, и там было не до бьюти-услуг и не до парфюмерии вообще нифига, никому, а вот после Второй вдруг оказалось, что следующая война вообще откладывается, потому что СССР с атомной бомбой и никому не даст воевать.
Реми Майснер. Да, и теперь непонятно, что в мире можно устроить.
Клим Жуков. Т.е. войны скорее всего не будет, и вдруг оказалось, что людям тупо захотелось просто красиво пожить, благо можно теперь, и внезапно оказалось, что всем девкам нужны, там, помады, духи, парням одеколон…
Реми Майснер. Которые можно продать!
Клим Жуков. Т.е. рынка, как такового, глобального просто не было, и вдруг он появился, и вот вам, пожалуйста, L'Oreal… ну все эти, короче говоря, прочие, которые вонючки выпускают, ну там натурально многомиллиардные состояния за десять лет, просто… Да, это…
Реми Майснер. Новый рынок открылся.
Клим Жуков. Вот, пожалуйста.
Реми Майснер. Но такое бывает нечасто.
Клим Жуков. Ну как правило, в глобальном смысле это случаи крайне редкие, прямо скажем, что говорить?
Реми Майснер. Ну так я и говорю: исключение только подтверждает правило – богатеть можно только тому, кто с самого начала был богатый, вот и всё.
Клим Жуков. Именно так. Ну что, у нас получается в оконцовке-то? В оконцовке что мы видим: вот я лично, опять же, то, с чего начал – у нас ВС хотел поделить… буржуазный парламент, а не ВС, боролся с Ельциным за то, кто будет делить страну, и даже вполне искренние сторонники этого самого парламента, что должно быть для нас для всех серьёзнейшим уроком, не знали, что делать и ради чего делать, т.е. у них не было ни теории, ни программы действий, ни лозунгов нормальных, которые были бы.
Реми Майснер. И вот вам без теории что бывает: пойдёшь куда-то – тебя там ещё из танка размотают, и непонятно даже, за что. Я ещё понимаю: под Каховкой, чтобы Врангеля прогнать, погибнуть – это ещё куда ни шло, а тут получается вот для чего, что ты там делал, что ты там хотел? Вот это да, вот хороший урок: когда куда-то идёшь, надо хотя бы сесть и минут 10 хотя бы раскинуть: а что там делают? А что они заявляют – что они хотят? А вот их действия приведут к тому, к чему они, по их заявлениям, стремятся-то, или нет? Как по логике: можно что-нибудь высидеть, сидя в этом Белом доме? Чего там можно высидеть?
Клим Жуков. Кстати, очень интересно, что…
Реми Майснер. Что они там делают – они там сидят, ну митингуют.
Клим Жуков. …взрослые половозрелые люди с высшим образованием, когда им, если я не ошибаюсь, 24 сентября во всём Белом доме отключили газ, свет, воду и отопление, они там зачем-то продолжали сидеть.
Реми Майснер. Нет, вот чего вы собирались высидеть конкретно – что должно случиться? Допустим, ладно, хорошо, вас из таков не расстреливают, вы сидите дальше – ну и что, пока не одичаете там, как щедринские помещики, пока там чесаться не начнёте без бани?
Клим Жуков. А да, и запретили туда ездить «скорой помощи», оцепили всё, и всё. Т.е. вот это отличная идея – сесть в осаду, что ли, как в средневековой крепости?
Реми Майснер. Да, а зачем? Нет, самое главное, с какой целью-то? Поэтому, граждане, когда собираетесь куда-то идти, вы…
Клим Жуков. Подумайте.
Реми Майснер. …вы поспрошайте у того, кто там рулит: какая у нас цель, как мы к ней придём именно? И если движуха серьёзная, то вам хотя бы в общих чертах накидают, что хотим то-то и то-то, делать будем то-то и то-то, и вы увидите, что это здраво. А тут вообще непонятно, в этом Белом доме какие приводные рычаги-то, которые страну двигают?
Клим Жуков. Никаких.
Реми Майснер. Может, там компьютер стоит, на котором «Цивилизация» запущена от лица России…
Клим Жуков. Самый главный компьютер.
Реми Майснер. …кто сел, тот и играет? Что, зачем там сидеть-то? Они должны были Ельцину там в Кремле свет перекрывать, на самом деле, по большому счёту, а не высиживать чего-то там, тем более если по закону они были правы, так значит, всё время против них работает, правильно? Значит, чем дальше эта движуха идёт, тем больше все понимают, что их законы к исполнению не обязательны. Ну и чего сидеть, чего ждать? Зачем потом отправить эту толпу в Останкино? И чего захватить там, с какой целью, опять же? Вы чего хотели показать-то – у вас какой-нибудь фильм был интересный, который можно крутануть там по телевизору, чтобы все обалдели и на вашу сторону перешли? Нет. У вас какой-нибудь есть харизматичный персонаж, которому не дают идею… Да какая у них вообще была идея – что Ельцин плохой?
Клим Жуков. Это довольно слабая идея.
Реми Майснер. Довольно слабая, потому что, во-первых, он мог сказать: «А вы чем лучше, если уж на то пошло?» Вы недавно говорили то же самое, делали всё то же самое, а теперь он вдруг вам стал плохой.
Клим Жуков. Ну это для меня, как для молодого человека, был полный разрыв мозга, потому что я вообще не мог понять, что происходит: только что Хасбулатов и Ельцин целовались в дёсна в том же самом Белом доме, вот буквально только что «Лебединое озеро» прогремело, и все смотрели по телевизору, как Хасбулатов Руцкой, Ельцин и компания побеждают ГКЧП-истов, а теперь почему-то вдруг Ельцин дерётся с Хасбулатовым и Руцким – что за фигня, только что же дружили все? Нормально же общались?
Реми Майснер. Ну я говорю: это вот надо было начинать уже привыкать, что это буржуазная политика, тут тебе никто не будет рассказывать, кто, с чем, за что, тут будут они орать отвлечённые какие-то лозунги про всё хорошее, а сами друг друга резать и договариваться о том, почему режем, кулуарно, где-нибудь там в баньке, короче, за парой пива.
Клим Жуков. В Беловежской… как в Беловежской Пуще произошло.
Реми Майснер. Да, как в Беловежской Пуще произошло, именно.
Клим Жуков. В общем, у нас очень не зря в своё время было сказано: «А без теории нам смерть, смерть, смерть!» И как показывают уроки 1993 года, насчёт «смерть, смерть, смерть» - это вообще никакая не метафора, а вот прямо…
Реми Майснер. Не преувеличение, да.
Клим Жуков. …прямым текстом, совершенно не преувеличенно, потому что если вы попрётесь куда-то, не зная, зачем вы идёте, ради чего вы идёте и как конкретно вы этого «чего-то» будете добиваться, т.е. не имея теоретической подосновы и выработанной на основе теории чёткой программы, ну там вот легко может оказаться залётный БТР, вот легко, и вы можете оказаться около этого залётного БТРа, и вот вас уже размотало, а ради чего – Бог его знает, т.е. пользы…
Реми Майснер. Нет, залётные-то вы в этой ситуации, БТР там по сценарию стоит.
Клим Жуков. А, ну да, БТР там должен быть.
Реми Майснер. Да, а вот вас не должно. Ну кто-то должен быть, потому что должен же БТР в кого-то стрельнуть?
Клим Жуков. Статисты должны быть обязательно. В общем, не будьте статистами, учите уроки истории и изучайте теорию. Спасибо.
Реми Майснер. Да, будьте режиссёрами и сценаристами.
Клим Жуков. А не статистами. На сегодня всё.
Новости
VIP
