Клим Жуков. Всем привет. У вас там уже наверное Новый год? А у нас еще нет никакого Нового года.
Реми Майснер. Хорошо вам.
Клим Жуков. Да. У нас есть зато великий философ, о котором мы собираемся поговорить. Я бы сказал одна из совестей современной русской нации. Один из виднейших идеологов этой самой современной русской нации. Короче говоря, наше духоскрепное все, а именно философ Иван Ильин. Его очень сейчас любят. И мы даже поясним почему. А пояснять мы будем с Реми Майснером. Реми, привет.
Реми Майснер. Здравствуйте.
Клим Жуков. Молодец, что не поленился приехать перед Новым годом. Это здорово.
Реми Майснер. Ради такого случая. Ванюша Ильин. Наше все же.
Клим Жуков. У нас вступление довольно долгое ко всему этому. Потому, что у нас с одной стороны Конституция, которая основной закон, установила буквально следующее: “Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной”. Это статья 13, пункт 2. Однако, как нам представляется, такого не бывает, чтобы не было идеологии. Потому, что идеология есть всегда.
Реми Майснер. Идеология - просто отражение нашего строя. В виде идеологем всяких.
Клим Жуков. Потому, что как? Помнишь как по этому поводу в замечательном романе от 1999 года ”Поколение П” Пелевин писал: ”А ведь мы Россия. Подумать даже страшно. Великая страна. Наш национальный бизнес выходит на международную арену, а там крутятся всякие бабки. Американские, колумбийские. Ну, ты понял? Если на них посмотреть как на бабки, то они все одинаковые. Но за каждыми бабками на самом деле стоит какая-то национальная идея. У нас раньше было православие, самодержавие, народность. А потом был коммунизм. А теперь, когда он кончился, никакой идеи нет вообще, кроме бабок. Но ведь не могут за бабками стоять просто бабки. Верно? Потому, что тогда неясно почему одни впереди, другие сзади”. По-моему...
Реми Майснер. Есть над чем подумать. У нас столько кричат про наше своеобразие. Домотканность, посконность, кондовость.
Клим Жуков. Скрепность.
Реми Майснер. Духоскрепность и прочее. При этом у нас...
Клим Жуков. Соборность.
Реми Майснер. При всей этой соборности у нас вся политическая система передрана один в один с бездуховного Запада. Который при этом не устает полоскать... Постоянно ”праймериз”, ”омбудсмены”... Язык сломаешь. И так далее. Опять же, каждый раз, когда с зарплатой, пенсией чего-нибудь урежут, передвинут, все время: ”Посмотрите, в Европе давно уже так, в Америке так”. Когда по голове бьют...
Клим Жуков. В Америке гораздо хуже.
Реми Майснер. В Америке вообще стреляют.
Клим Жуков. Скажите спасибо.
Реми Майснер. Не дай вам... Что у нас не стреляют. Спасибо большое.
Клим Жуков. Идеология-то она есть. Просто нам говорят, что ее нет. Хотя она вполне очевидно есть.
Реми Майснер. Она местами в Конституции прописана. Частная собственность там... И туда, и сюда...
Клим Жуков. Просто довольно странно как это может быть некая формация... Даже не формация. Даже когда школьники собираются, чтобы нахлестаться водки, у них и то есть некая идеология за этим. А вы говорите государство без идеологии. Такого не бывает. И вот у нас идеология, которая объективно должна быть... Вполне очевидно на таком уровне, как построение государства, не может пониматься интуитивно. То есть, это просто такого не бывает. Легко обнаружить где корень этой идеологии, кто ее озвучивает. Точнее, кто озвучивает понятно. Потому, что у нас Володин, который председатель Федерального собрания, постоянно цитирует одного философа. А именно Ивана Ильина. У нас Владимир Владимирович... Я даже устал считать публичные выступления, где он или прямо цитирует Ильина, или к нему обращается. Что: ”Как говорил Ильин... ”
Реми Майснер. Его удобно цитировать. Он говорил как будто лозунги готовые для порожняковых рекламных кампаний. Типа: ”Люблю Россию, Служу России. Россия самая великая”. Чего не цитировать? У него на памятнике чего-то: ”Служу...”
Клим Жуков. Сейчас даже процитируем. На памятнике. У меня он сфотографирован. ”Служу России, ее спасению, ее строительству, ее оправданию перед лицом Божиим”. И.А. Ильин.
Реми Майснер. Вот как даже. Россия что-то накосячила, ей надо оправдываться? Хорошо, что хоть он оправдывал, а то серный дождь давно бы пролился на нас наверное.
Клим Жуков. Да. Помнишь была статья нашумевшая Суркова ”Долгое государство Путина”?
Реми Майснер. Глубинные народы.
Клим Жуков. Глубинный народ, глубинный путинизм. Она же вся построена буквально на Ильине.
Реми Майснер. По Ильину.
Клим Жуков. И если...
Реми Майснер. Оттуда православного убрали, которого Ильин очень любил. И глубинный народ сделали. Такой же непостижимый. И никто не знает, что он хочет, кроме нескольких людей, которые по счастливому стечению обстоятельств нами руководят.
Клим Жуков. Они не понимают глубинного народа. ”Они не понимают. Они его просто чувствуют”. Понимать это вообще невозможно.
Реми Майснер. Неисповедимы пути...
Клим Жуков. Потому, что редкая, как известно... Редкая сволочь долетит до середины Днепра. Редкий философ понимает, что такое глубинный народ. А у нас руководство слышит глубинный народ. И это один в один буквально передрано с творчества Ильина. Я считаю... К чему это я подвожу? Я считаю... Может я ошибаюсь конечно. Я считаю, что Иван Александрович Ильин, это и есть не интуитивное, а вполне осознанное понимание идеологии. Его не озвучивают, что: ”Давайте будем в школе Ильина проходить и в Конституцию его запишем, чтобы все понимали, о чем речь”. Но если хоть чуть-чуть разбираться, оно все именно из него, из Ильина списано. Содрано. Его очень любят. У нас его когда издали? В 1989 году.
Реми Майснер. Даже в 1989? Все понятно.
Клим Жуков. В 1990 его переиздали. Через год. Представляешь, скупили с какой скоростью? Тиражи были не то, что сейчас. Это сейчас за тираж в 5 тысяч экземпляров люди удавиться готовы. В смысле авторы. А тогда 5 тысяч экземпляров это было... Что это такое? Я думаю, у Ильина был несколько больше тираж. В 1990 году открыли Уральский институт бизнеса имени Ильина. Хотя какое отношение Ильин имеет к бизнесу, я вообще не представляю.
Реми Майснер. Если бы не большевики, он бы еще в 1930-е годы сделал российский iPhone. Они все... Что характерно, мне нравится. Они очень любят большевиков этим попрекнуть, что: ”Ничем вы полезным не занимались, нигде не работали”. А сами стахановцы, изобретатели, промышленники. И добро бы... Фактически ты говоришь современные у него передрали. Ну, а он передрал Победоносцев плюс Достоевский. Чуть-чуть расцвеченный. Чуть-чуть про злых большевиков добавил, которых во времена Достоевского не было еще. А так все то же самое.
Клим Жуков. Да. Потому, что Ильин относительно Победоносцева, тем более Достоевского, младший коллега.
Реми Майснер. Ученик неблагодарный.
Клим Жуков. Да. В принципе в Санкт-Петербурге у нас... Не помню в каком году его открыли. Есть Православный и юридический фонд имени профессора Ильина. Это, по крайней мере, хоть как-то. Потому, что юрист он был по первому образованию. Ильин. Ну, ладно, если вы так уважаете, юристы, почему нет. Я только не понимаю к бизнесу он как? Никогда им не занимался. Поэтому, да, Ильина у нас любят...
Реми Майснер. Видимо, если говорить ”люблю Россию, служу России”, у тебя бизнес может в гору пойти.
Клим Жуков. Сколько слуг России с очень неплохими бизнесками. А у некоторых даже бизнеска нет, а с благосостоянием все хорошо.
Реми Майснер. Все по Ильину строго.
Клим Жуков. Я помню в прошлом году генерал Золотов грозился в прямом эфире Навальному, как он сам выразился: ”Зад напинать”.
Реми Майснер. Он разве не на дуэль вызывал?
Клим Жуков. На дуэли зад напинать.
Реми Майснер. А, понял. Это новая благородная дуэль.
Клим Жуков. Да, с напинанием зада. Он сам говорил: ”Да, богатый человек”. Однако у генерала Золотова никакого бизнеска нет. Но он служит России, любит Россию...
Реми Майснер. Наверняка православный.
Клим Жуков. Конечно. Поэтому у него с благосостоянием неплохо.
Реми Майснер. Логично.
Клим Жуков. Что же можно сказать про Ивана нашего Александровича Ильина? Он с юных лет был консервативно религиозных взглядов. Чуть позже к ним добавились ярко выраженные националистические взгляды.
Реми Майснер. И шовинистические.
Клим Жуков. Сначала-то нет. Сначала он не успел ничего такого написать. Юриспруденцией занимался. Там было не все ясно... Может они тлели у него внутри, но это в первых работах не было явлено. Но было понятно, что он крайне консервативно религиозен и националистичен. Но потом, когда появились большевики, он начал антибольшевистски публично высказываться. И вот тогда, что есть большевики, нужно высказываться против них. А раз ты против... Ровно на 180 откладываем на шкале... 180 градусов конечно же. А там обнаруживается крайний национализм и шовинизм. Сразу же. Потому, что по-другому не бывает. Дальше придется или в одну сторону, или в другую как-то улучшаться. В сторону центризма. Если на 90 процентов развернуться, будешь четко как наша знакомая Виктория Гарсия-Берналь. А если на 90, то получится Иван Ильин.
Реми Майснер. Совсем плохо.
Клим Жуков. Совсем плохо. За что, как ты помнишь, его в 1922 году посадили на ”философский” пароход. И счастливый путь. Благословили его. Он отчалил.
Реми Майснер. Ищи своих, короче. Здесь тебе не рады.
Клим Жуков. А он своих-то нашел. Что характерно, в 1924 году очень неплохо трудоустроился. Его место работы называлось Русский научный институт. Вот. Организована она была... Не то, чтобы РОВС. Там еще интереснее. Она организована была в тесном сотрудничестве с небезызвестной Лигой Обера, так называемой, которую организовал швейцарский адвокат Теодор Обер. И общественный деятель, нам хорошо известный, Юрий Лодыженский. Лига такая, это международное соглашение против III Интернационала. То есть, оно и есть. Закрыли только в 1950 году.
Реми Майснер. Долго простоял.
Клим Жуков. И что характерно... Это нужно понимать, чтобы вскрыть связи. Связи все решают. Потому, что скажи мне кто твой друг, идите оба на... Там собирались не просто крайне правые деятели. Там собирались прямо фашисты. Более того, прямо нацисты. Очень охотно.
Реми Майснер. Правее уже просто некуда.
Клим Жуков. Там дальше никак. И они у себя в меморандуме опубликовали в 1926 году следующие задачи. ”Первое. Прекращение большевистской работы в пределах любого государства. Второе. Противодействие каждого нового признания Советской власти”. Мы помним, там после Раппальской конференции все плюнули, решили, что так как бизнесок все равно делать надо, теперь вместо императорской России есть Советская Россия. Все хором принялись признавать Советскую Россию, а этого допускать было нельзя.
Реми Майснер. Как Моргулис этому... Бывшему министру по поводу этих признаний говорил английский бизнесмен: ”Я с ним завтракал. Он говорил, что пока не признали, но торговать будут. Значит, вопрос о признании сам собой возникнет”. Ну, вот. Они конечно недовольны были. Как так?
Клим Жуков. Это, кстати говоря, такой плевок из прошлого в сторону современных наших властей, которые борются с Западом. А Запад какие-то санкции, ничего не признает. А тут коммунисты, совсем не друзья буржуинов, а чего-то их все признали.
Реми Майснер. Что-то странно.
Клим Жуков. Что-то странно. Дальше. Номер три. Ратовали за скорейший разрыв дипломатических отношений с Советской Россией. Это прямо обязательно.
Реми Майснер. Где признали, пусть распризнают.
Клим Жуков. Да. Четвертное. Это соглашение между правительствами для международной борьбы с большевизмом. И пятое. Ликвидация Коминтерна. Как агента влияния советского правительства.
Реми Майснер. При этом не надо забывать, что как Солженицын, наша вторая совесть или первая, говорил, что все антисоветские организации, их придумал Сталин. Своей маразматической, параноидальной шизофренией.
Клим Жуков. Чтобы было с кем бороться?
Реми Майснер. Ну, да. Конечно. Просто так-то убивать вообще не комильфо. Если ты на улице начнешь людей хватать. А так хоть понятно. Вот он шпион или типа того.
Клим Жуков. Кстати говоря, некоторые пассажи, которые в меморандуме прослеживаются, такое ощущение, что их писал Солженицын. Отлично понимаем, что писал-то их Ильин, но построение фразы, некоторые слова, которые там используются. Чисто фразеологически. Полное ощущение, что писал Исаевич. ”Перекидной огонь из Москвы в Китай свидетельствует, что большевики нащупали брешь, через которую цивилизации можно зайти с тыла”.
Реми Майснер. Они к цивилизации не относятся как бы? И Китай тоже?
Клим Жуков. И Китай. Какая цивилизация? Ты чего?
Реми Майснер. Они же не православные. Я забыл. Пардон, обознался.
Клим Жуков. Китайцы, так получилось, что они придумали к XIII веку математику, которая в Европе появится только в XVII веке. С Декартом и так далее.
Реми Майснер. Ну, и помогла ли им эта математика? Благодати-то нет.
Клим Жуков. Нет. Вот чувствуешь? ”Перекидной огонь”, ”брешь” и ”зайти с тыла”, это натурально как Солженицын пишет. Особенно ”перекидной огонь”. Прямо фразеологически...
Реми Майснер. Тоже изобретать, оказывается, любит словечки.
Клим Жуков. У меня такое ощущение, что... Ильина я читал первый раз вдумчиво, я тогда еще был консервативный и религиозный... Еще в школе это было. В 1992, наверное, в 1993 его читал. Да, где-то так. И позабыл формулировки многие. А вот сейчас бросился перечитывать. Чувствую, оно. Видно Исаевич косплеил кого. Он же, видимо, хорошо знал Ильина творчество, и ему нравилась старорежимная система выражаться.
Реми Майснер. Как бы с понтом по-старорусски вроде как. А потом говорить, что кто так не умеет, тот русского языка не понимает и не чувствует.
Клим Жуков. Да. Вот он, да. Правда, нельзя отнять, что Ильин изъяснялся куда более складно, чем Солженицын. Ильина читаешь, один абзац, второй, пятый... И понимаешь, что они логически увязаны...
Реми Майснер. Это есть. Как у Солженицына мысль не скажет.
Клим Жуков. Они логически увязаны. Есть начало мысли, есть середина, есть конец, есть вывод. Это можно буквально в трех предложениях сделать некое резюме. Потому, что чего-чего... Все понятно, что хотели сказать. В гимназиях и ВУЗах Российской империи неплохо учили. Прямо скажем. По нему видно, что учили хорошо. По крайней мере, писать и логически рассуждать научился нормально. Что из этого вышло? Сейчас увидим. В общем это сердечное соглашение, которое против Интернационала было придумано, как мы понимаем, они не просто призывали бороться с большевизмом, но и отказывались считать Советскую Россию за часть цивилизации. Вообще. То есть, это дикость, варварство. И естественно Лига теоретической работой недолго ограничивалась. Потому, что как только появились фашисты и занялись практикой, они в эту практику довольно быстро и включились. Ильин-то собственно с РОВС сотрудничал. И выступил, как мы помним, одним из ярчайших идеологов этого самого РОВС Петра Врангеля.
Реми Майснер. Их завиральные черносотенные идеи он лучше всех, красивее всех излагал.
Клим Жуков. Да. Я к чему? Трудоустроили его в другую организацию. В РОВС он вроде зарплату не получал. А вот в Институте русском получал. И вроде ни при чем. Он чисто философией занимается.
Реми Майснер. Нельзя сказать, что за деньги пишешь. Хотя другое место работы вообще. Люблю, служу, оправдываю Россию.
Клим Жуков. Оправдывать понятно за что. Там же большевики. Теперь же нужно не только любить и служить, а еще и оправдывать. А вот смотри. В 1922 году что у нас произошло в Италии? Правильно. Муссолини пришел к власти. И вот тут-то... Это прекрасно. Я считаю, это просто прекрасно. Потому, что Иван Александрович Ильин вскрылся. По полной вскрылся. Он показал чем белое движение отличается от фашизма. Он написал письма фашизме, их целая серия. Некоторые по размеру до статьи доходят. Некоторые, правда, нет. Писал он их с 1925 по 1926 год.
Реми Майснер. Надо обратить внимание, что он потом от этих мыслей не отказался. Если кто-то подумал, что он в 1920-е это писал, а потом резко передумал или типа того... Хотя в 1930-е, когда в Германии понеслось совсем весело, может, он тогда типа передумал? Нет, он не передумал.
Клим Жуков. Он, правда, после войны, когда высказывать прямо про фашистские идеи стало опасно потому, что за это статья полагалась... Лет через 20, в 1946 году он тоже написал некие свои мысли, мы дальше их процитируем, где он выразил разочарование. Он не отрекся от этих мыслей и идей. Он разочарование выразил в том, что они так плохо воплощались.
Реми Майснер. Такие хорошие идеи были...
Клим Жуков....А все испортили.
Реми Майснер. Почему Гитлер не хотел Россию спасать? У него, по-моему, основная... Об этом ноет. ”Что же ты Россию не спас?”
Клим Жуков. Думали, что ты Россию спасать будешь, а ты нет.
Реми Майснер. Вот ты какой нехороший.
Клим Жуков. По поводу Муссолини Ильин писал так... Это хорошая такая апологетика. Если это зарифмовать в стихах, это получится как ”Песня о Роланде” описывает Карла Великого. Почти. ”Его политика пластична и рельефна. Она состоит из личных поступков. Ярких, законченных, самобытных. И часто со стороны неожиданных. Но эти поступки всегда деяния руководимых им масс. Организованные и на ходу все еще организующиеся. Муссолини присущ дар политического скульптора. Оригинальное завершающее дерзновение микеланджеловской традиции”. Каково?
Реми Майснер. Красота. Непонятно, правда, в упор в чем политика Муссолини заключается, в чем его идеи заключаются, как он их в жизнь проводит, но красиво. Как Микеланджело.
Клим Жуков. ”Микеланджеловской традиции”. Скульптор политический.
Реми Майснер. Рельефная политика. Она была рельефная.
Клим Жуков. А бывает нерельефная? Кстати говоря... Где у него было? А, вот: ”Она состоит из личных поступков. Ярких, законченных, самобытных”. Это типичный парафраз для Ильина. И вообще для всех философов идеалистической школы. Потому, что они... Хуже того, не просто идеалистической, а субъективно-идеалистической. Потому, что они вообще за поступками тех или иных деятелей и процессов, стоящих за ними не видят. Захотел дядя Муссолини, хороший, как мы видим, сделать хорошо и сразу все пошло хорошо.
Реми Майснер. Очень удобная точка зрения. Если что, потом можно спихнуть на одного дядю Муссолини. Был хороший, стал плохой.
Клим Жуков. Да. Четко.
Реми Майснер. А идеи классные наши.
Клим Жуков. Это классно, одна из моих любимых цитат: ”Муссолини далеко не всегда мог ясно сформулировать и обосновать свою ”программу”. Это правда. Я много читал и слушал Муссолини. Он в самом деле не всегда мог четко что-нибудь выразить. Орал, правда... Орал и выступал публично, вот это отнять нельзя. У Муссолини что было хорошо? Это у него харизма. Публичное выступление поставлено было на высочайший уровень. Чего сказать хочет – непонятно. А за душу берет. Про жизнь все сразу понимаешь.
Реми Майснер. Шаламову бы понравилось, он такое любил. Чтобы за душу брало. Чтобы было много аргументов и все они были яркие.
Клим Жуков. ”Им руководит скрытый, но внутренне жгущий его, хотя и смутно осязаемый им идеал. Волевой миф, который однажды может стать реальнее самой действительности. Ему Муссолини предан цельно, религиозно. Отсюда его чувство предназначения, неколебимая вера в свои идеи и то характерное для него сочетание вечной внутренней накаленности с властной спокойной выдержкой. Которая так импонирует окружающим”. То есть, видимо, Муссолини ему очень понравился.
Реми Майснер. И он еще как рентген просветил, увидел, что внутри жжется... Можно соды попить.
Клим Жуков. Теперь, правда, есть... Как его называют? Мезим, например. Он гораздо лучше. Да, и что очень понравилось сразу... Что с первых писем понравилось Ильину. Это то, что фашисты в Италии взялись бороться с масонами. Вот ты не знаешь чего так масонов никто не любит? Это же просто клуб по интересам. Мне не очень понятно.
Реми Майснер. Я как читал... Тамошние итальянские полицейские писали сводки. Революция в России очень на тамошнее быдло плохо повлияла. Зайдут в магазин, увидят, что цены опять подняли и спекулянту: ”Спекулянтская рожа! Еще подожди, Ленин на тебя будет”. Или когда кого-нибудь увольняют, такие разговоры пошли. И движение уже пошло. Пытались советские корабли из РСФСР арестовать и грузчики им не дали в порту это провернуть дело. Я думаю, что без масонов тут явно не обошлось. Куда у итальянского быдла делось чувство ранга, о котором так Ильин любил рассуждать? Чувство ранга исчезло куда-то. Это явно происки масонов.
Клим Жуков. Просто если вы не любите масонов, вы вспомните, что у вас, если не все, то 90 процентов высшей аристократии когда-то были масонами.
Реми Майснер. Это же аристократия. Она православная и аристократичная, ей все нипочем. Хоть в масоны, хоть куда. Кроме большевиков. Если большевики запишутся, наверное, проймет. Наверное, не выдержат.
Клим Жуков. Вот князь Трубецкой. Князь, между прочим, родственник Рюриковичей, записался в декабристы. Конечно не в большевики, но уже почти.
Реми Майснер. Чувство ранга пропало. У них у всех... Надо вернуться. Чувство ранга, национальное единство. И прочее. Или это потом разберем?
Клим Жуков. Про это скажем. Мы хронологически идем, последовательно. Ну, и конечно понравилось, что Муссолини яростный антикоммунист. Это Ильин... Можно не говорить, что это ему понравилось. И так понятно. Мне, правда, немножко странным показалось, что Ильин отказывает вождю итальянских фашистов в отсутствии формулировки какой-либо слитной доктрины. Потому, что, по-моему, доктрина была выражена Муссолини предельно слитно в книжке, которая так и называлась...
Реми Майснер. Там было слово ”доктрина”.
Клим Жуков. ”Доктрина фашизма”. Она, по-моему, там очень четко... Очень четко сформулирована. Кстати говоря, эту книжку Ильин читал. И, что важно, читал он ”Майн кампф”. Другого теоретика и практика фашизма. Мы все его знаем. Адольф Гитлер. Что удивительно. Не знакомство с ”Доктриной фашизма”, а именно знакомство с ”Майн кампф”, это переломный момент... Наверное второй переломный момент в философской судьбе и самой философии Ильина.
Реми Майснер. Великие вехи. Сначала Муссолини, потом Гитлер. Отлично развивался он как философ. А до этого Победоносцев.
Клим Жуков. Это началось просто с русской православной идеи монархической. Потому, что Ильин всегда был монархист. Он не изменял этому идеалу до конца жизни. Но его национализм... Он нашел крайнее выражение сразу после того, как он пробавился ”Майн кампф”. Это просто видно по хронологии. Вот пробавился ”Майн кампф”. Да, он до этого тоже был националистичен. Но тут он стал шовинистичен до предела.
Реми Майснер. Видимо увидел, что так можно.
Клим Жуков. Да. Он сообразил: ”Нормально как выдает. Правда, некрасиво”. Он так здорово как сам Ильин выражаться не умеет. Да, по поводу монархизма. Вот как раз как философ-идеалист Ильин базу монархизма определял в естественном чувстве ранга. Это цитата: ”Это нравственное чувство. Естественное чувство ранга”. То есть, это... Раз мы говорим ”естественно”. Это значит, что это присуще природе человека.
Реми Майснер. То есть, говоря проще, товарищи зрители, если кто-то из вас... У него возникнет желание, например, поспорить с начальством или обругать его... Или что-нибудь в этом роде.
Клим Жуков. Даже мысленно.
Реми Майснер. Да. Или у вас плохие мысли, когда вы прямую линию с одним из наших отцов-основателей смотрите... Плохие мысли возникают вместо чувства безграничного почтения и трепета, то у вас нет чувства ранга. А поскольку у вас его нет, а оно естественное, значит, вы как человек немножко бракованный. И вас в хорошие времена, наверное, лечить. А в плохие, когда времени нет, куда их? Известно куда. В топку.
Клим Жуков. А лечить, что характерно, лучше всего розгами. Очень помогает. Чувство ранга сразу впитывается кожей. Другое чувство, которое опять же... Интересно получилось... Но по Ильину это чувство внутренней дисциплины. Не знаю ни одного человека, у которого было бы естественное чувство дисциплины. Только если его воспитывали и лупили по жопе. Да, у него появляется чувство дисциплины.
Реми Майснер. Опять же, захотелось тебе бастовать, например...
Клим Жуков. А ты, раз, себя и одернул.
Реми Майснер. А ты должен, да. Внутреннее чувство дисциплины. У нас же нигде забастовка в режиме не расписана. Так что нельзя. И, опять-таки, если у тебя этого нет, то ты, опять же, бракованный. Со всеми вытекающими. Ты противоестественный. Ошибка природы. Ужас.
Клим Жуков. Да. Мутант. И конечно важнейшее нравственное чувство, это чувство сплочения нации.
Реми Майснер. Как у нас День национального единства. У нас его многие всерьез не воспринимают. Нужно написать, чтобы воспринимали серьезно. А кто ослушается, тот бракованный. Потому, что это чувство естественное. Что ты хочешь объединиться.
Клим Жуков. У Ильина конечно случился некий надлом. Потому, что посмотрите естественные чувства... А все понимают, что если общество состоит в основном из противоестественных особей, оно не может существовать. Оно будет самоуничтожено. А ничего такого не происходит. Люди живут, чего-то даже производят. Как писал Булгаков: ”По трубам текла горячая вода, в проводах электрический ток”. Что-то такое. При этом все старые монархии рассыпались. То есть, не помогло ни чувство сплочения нации, ни чувство ранга, ни дисциплина. Ничего не помогло. Однако почему-то общество работает. Как-то нужно помирить два факта.
Реми Майснер. Как же он выкрутился?
Клим Жуков. Он не был бы великим философом, если бы ловко не поженил это, оправдав фашизм. Потому, что, да, старые монархии кончились. Есть выход и есть их развитие. Есть новое. Есть новая монархия. Вот такая вот, фашистская.
Реми Майснер. Правда, она же не от Боженьки.
Клим Жуков. Вот это плохо. Это по Ильину очень плохо. Но это же понятно, что мятущиеся люди... Или, по крайней мере, не настолько близкие к Богу, как правильные православные. Они пытаются нащупать правильный путь. Они его, в общем-то, его практически нащупали. Не хватает того, чтобы внутри было православие. Если бы оно было, было бы все гораздо лучше.
Реми Майснер. Был бы фашизм вообще прекрасный.
Клим Жуков. Конечно. Что характерно, если посмотреть работы Гитлера... Правда теперь у нас нельзя смотреть работы Гитлера.
Реми Майснер. Я не понимаю. Я не могу себе представить, чтобы какой-то человек реально проникся фашистскими идеями, прочитав ”Майн кампф”. Потому, что его можно заставить читать если реально в школе будут навязывать, что пока не прочтешь... А так это ужас просто. Лучше уж Ильина читать.
Клим Жуков. По крайней мере, да. Он красивее излагает. Можно некоторые обороты почерпнуть красивые. Потом к себе в тексты вставлять. Так вот. И ”Майн кампф”, и ”Доктрина фашизма”, и работы Ильина, они все используют схожую фразеологию. То есть, фразеологию нации, почвы, крови и воли. Оно вся прямо один в один. И мы понимаем, что и фашизм, и нацизм, они были все врагами моего врага. А значит, естественными друзьями. Союзничками. И вот к 1928 году... Ильин долго думал. Это сколько получается? Он с 1924 года в Русском институте. 4 года получается прошло. Правильно. И он наконец додумался и написал очень важную статью. Я ее от корки до корки. Называется она ”О русском фашизме”. Издавалась она в журнале ”Русский колокол. Журнал волевой идеи”. Его обычно называют просто ”Русский колокол”. Давайте полностью название вспомним. ”Русский колокол. Журнал волевой идеи”. Там Ильин был главредом, он же был издателем. И вместе со своей женой одним из основных авторов. Это очень интересная работа, которая, по-моему, даже важнее, чем о нашей идее, о наших задачах и прочее. Почему? Потому, что в этой работе, довольно объемной, Ильин доказывает, логически, что важно. Я со своей колокольни ни одной логической натяжки найти не смог у него. Он, так как юрист, с логикой полный порядок. Так вот. Он доказывает полную идентичность белого движения и нацизма. Корень белой идеи и фашизма Ильин видел в реакции на разрастание разных леваков. Это было у него так выражено: ”В мире разверзлась бездна безбожия и свирепой жадности”.
Реми Майснер. Проклятые жадные нищеброды. Хотят чужие поместья себе забрать. Негодяи.
Клим Жуков. ”Современное человечество отзывается на это возрождением рыцарственного начала. Белым движением является движение рыцарственных людей, объединенных религиозным духом, дисциплиной и жаждой служения отечеству в опасные этапы жизни общества. В кризисные времена на страны накатывают волны безбожия и бесчестия”. И опять жадности. ”И других душевных пороков, которые и являются причинами революционных потрясений”. То есть, это душевные пороки. Противоестественность.
Реми Майснер. Как крестьянин вместо того, чтобы кланяться барину: ”Отдай свои поместья. Я буду пахать их”. Это что такое? Мало ли что ему кушать не хватает. И что?
Клим Жуков. А как же чувство ранга?
Реми Майснер. И потом Достоевский написал что делать когда не хватает покушать. Нужно пойти за помойку, там свернуться. И все. И к Иисусу на елку через некоторое время отправишься.
Клим Жуков. ”Рыцарственное белое движение борется с этими дьявольскими проявлениями. Для спасения отечества”.
Реми Майснер. Хорошая тема вот так вот боевиков накручивать. Что ты против самого Дьявола борешься. Это напоминает одну организацию, которую нельзя называть, ИГИЛ.
Клим Жуков. Это напоминает в первую очередь не ИГИЛ. Давних предшественников. Ассасинов. У них же темы были один в один. Только нужно поменять некоторые фразы, названия переставить. А так как он ни разу не упомянул имя Иисуса Христа, то нормально совершенно.
Реми Майснер. Можно даже ничего не дополнять.
Клим Жуков. Нет, ну, там про ”белое, рыцарственное” надо конечно. Там нужно по-другому. ”Зеленое, джигитское”. Или как-нибудь так. И вот тут дальше. Оказывается, мы еще лучше... Это и так понятно, что мы гораздо лучше итальянцев и немцев. Вот почему...
Реми Майснер. По причине православия.
Клим Жуков. ”Белое рыцарственное движение впервые появилось в 1917 году в России. А затем распространилось по миру как ответ на угрозу коммунистических революций. Фашизм является итальянской светской вариацией белого движения. Русское белое движение более совершенно, чем фашизм благодаря религиозной составляющей”.
Реми Майснер. Конечно.
Клим Жуков. Как же вы хотели?
Реми Майснер. Если бы у эсесовцев были надувные, складные храмы с собой. Они бы, наверное, до Москвы быстрее добежали.
Клим Жуков. Конечно. Потому, что появление надувного алтаря на поле боя, сразу плюс 80 к морали. Прямо тут же. И к изумлению маршала Жукова. ”Что это?”
Реми Майснер. Пока они бы ”что это такое?”, вот бы их и вырезали.
Клим Жуков. Конечно, если отвлечься от свирепой жадности, о которой сожалеет Ильин... Ты правильно в самом начале сформулировал. Ильин тут вообще никакой не новатор. Это не он придумал. Это все придумал Победоносцев. Не скажу, что слово в слово, но смысл однозначно тот же. А вслед за ним это бубнили черносотенцы. В многочисленных своих выступлениях.
Реми Майснер. Так или иначе это все было.
Клим Жуков. Вот, пожалуйста. Иоанн Кронштадтский регулярно высказывался об этом. Вроде как... Святой человек. Ему же теперь даже плохо сказать нельзя.
Реми Майснер. Да, конечно. Святой человек. Приедет на личном пароходике в шелковой рясе и давай обличать свирепую жадность нищебродов, которым хлеба подавай. Видите ли им кушать хочется.
Клим Жуков. Да. Тут конечно конкретно... Если мы посмотрим чуть-чуть раньше, на время до Октябрьской революции... На промежуток с 1861 до февраля 1917. То мы же увидим главного двигателя разнообразных течений в это время. Это буржуазию. Кому как далеко естественное чувство ранга. Буржуям чувство ранга вообще не ведомо. Какое там чувство ранга? Вы чего?
Реми Майснер. Это феодальная тема. Потому, что, да, в капиталистической стране как с чувством ранга? Когда непонятно, что дальше будет. А вдруг ты завтра разоришься? И чего тогда? Как мне к тебе относиться?
Клим Жуков. На твое место Вася...
Реми Майснер. Труднее уже намного. То ли дело при феодализме. Родился в сословии и все. У тебя дорога прописана вплоть до могилы. С какой музыкой похоронят... Конечно, понятно, что есть всякие... Но в основном, для 90 процентов, это так.
Клим Жуков. В основном все понятно. И с чувством ранга все понятно. В этом отношении феодалы были страшно честные потому, что они... Так как у них все общество и экономика были основаны на внеэкономическом принуждении, они прямо говорили, что: ”Вот я еду на коне, а ты ломай шапку. Потому, что если ты не будешь так делать, я тебе дам сапогом в морду. И фиг что ты сделаешь мне в ответ. Ну, а если попытаешься, тебе дадут не сапогом в морду, а алебардой, например. Посмотришь что лучше”.
Реми Майснер. Карательная бригада научит тебя чувству ранга.
Клим Жуков. Поэтому когда так происходит на протяжении поколений, чувство ранга само воспитывается. По крайней мере в первом приближении. Это, к сожалению для Ильина, чувство не имманентное человеку. Что удивительно.
Реми Майснер. В России хорошо воспитали. Читаешь, настолько этих бедолажных крестьян зашугали, что они при появлении одной кокарды сразу на всякий случай на колени бахались. Как бы не застрелили. Характерно, что американцы сейчас так муштруют. Что появился полицейский, ты лег на грязный асфальт лицом вниз и не дергаешься. Чуть покажется, что ты дернулся, сразу можно застрелить. Тут тоже так чувство ранга можно воспитать со временем.
Клим Жуков. Так вот и об этом, в том числе, сокрушается Ильин. Говоря в том числе... Он очень не любит торгашей, он очень не любит свирепую жадность. Потому, что свирепая жадность присуща далеко не только бунтующим, но и торгашам. Но тут конкретно у Ивана Александровича вкрадывается ошибка. Правда, не логическая. Ошибка эмпирики, ошибка наблюдений. Он же когда писать начал? По большому счету в начале XX века. То есть, он чуть-чуть не успел до революции. Довольно молодой был. Он эмпирически не выявил вот чего. Что с 1861 года всю монархическо-охранительную риторику оплачивали буржуи. Потому, что страта стремительно капитализировалась. И деньги в основном были у буржуев.
Реми Майснер. Они должны были, повинуясь чувству ранга, их смело отдавать благородным рыцарям.
Клим Жуков. Они их и отдавали.
Реми Майснер. И правильно делали. Это не заслуга твоя никакая, это просто обязанность.
Клим Жуков. Это конечно их обязанность. Они очень странно, буржуи, трактовали свою эту обязанность. И самого Ильина, как идеолога монархизма, его тоже оплачивали буржуи. Вот в чем дело. Потому, что где бы они в России нашли небуржуйские капиталы к началу XX века? Причем хуже того, это были не просто буржуйские капиталы, а процентов на 70-75 еще и иностранные буржуйские капиталы. Вот в чем дело. Поэтому породнил их внутри себя Ильин довольно плохо. Потому, что там у них вместе есть только то, против чего они. А конкретно они против коммунизма. И тут они в философии Ильина... Так на довольно тонком стержне. Потому, что вспоминаю старый анекдот довольно смешной. Очередная французская революция. Не первая, очередная. И в камеру к арестованному социалисту кидают старорежимный элемент, дворянина. Сразу видно, что дворянин. Лицо такое благородное. Ногти полированные. И прямо его к социалисту. И социалист от дворянина... А дворянин говорит: ”Что вы от меня так шарахаетесь, милейший? У нас классовый враг один. Вон там. Это буржуи”. Но, как мы понимаем, дружить против кого-то это удобно, но это шаткое основание. То есть, нужно понять, что не смотря на фразеологию, это буржуйский идеолог, это не монархический идеолог. Это у него риторика монархическая.
Реми Майснер. Куда бы он свою монархическую риторику в 1920-х годах... Понятное дело.
Клим Жуков. Так вот. Самое главное, что в Александровиче подкупает, это его честность и прямота. Потому, что: ”Фашизм является итальянской светской вариацией белого движения”. Конечно, это про русское белое движение. Только о нем идет речь сейчас. Поэтому когда сейчас цитируют с высоких трибун Ильина, обидно же даже.
Реми Майснер. Хорошая цитата. Незаслуженно забытая. Можно ее на фронтоне повесить института бизнеса. Чтобы знали, чему там учат.
Клим Жуков. Да. Не только бизнесу, наверное. Ну, конечно Ильин писал довольно много, коррективы вносил. Но от главного он не отрекался. Тоже важно. ”Русское бело дело совершеннее фашизма по причине глубокой религиозности”. То есть, православности, естественно. И, что важно... Мы же не забываем, что Ильин националист, русский националист. И он требует идти уникальным путем, не пытаясь низкопоклонствовать перед Западом. Тем более, это он должен низкопоклонствовать, это они у нас фашизм подрезали.
Реми Майснер. Да. И теперь спасутся от коммуняк.
Клим Жуков. Теперь пытаются спасаться. Правда, криво. Потому, что там с религиозностью плохо. Кстати. Я даже не знаю за что обижают, например, итальянских фашистов. Там, по-моему, с религиозностью был порядок. Бенито Муссолини постоянно говорил, что в принципе так как церковь против всех этих самых восставших хамов, они нормальные.
Реми Майснер. Наши, буржуинские.
Клим Жуков. И больше того. Даже у Алоизовича все было в порядке с религиозностью. Конкретно с католической религиозностью был небольшой непорядок. А вот вообще с религиозностью все было нормально. Потому, что религиозность бывает самая разная, как мы понимаем. Не обязательно для этого перед Христом лоб расшибать, чтобы быть религиозным человеком.
Реми Майснер. Можно на Тибет поехать.
Клим Жуков. ”Спорил викинг и раввин. Бог один и он не Один”. Это же что? Это про другое. Да. Собственно не только религиозностей бывает много. Так и фашизмов бывает вариантов масса. Потому, что в Германии нацизм. В Италии собственно фашизм. В Испании франкизм. Но это все фашизм. Потому, что их единое определяющее качество... Потому, что это прямая открытая диктатура наиболее реакционных кругов финансового капитала.
Реми Майснер. А это в свою очередь товарищ Дмитров хорошо расписал в своем докладе. Что какой у тебя финансовый капитал, такой будет и фашизм. Если, например, в Германии, он один. Там Крупп. В Хохляндии, там другой, по-другому будет выглядеть.
Клим Жуков. Например, в Италии никакого антисемитизма не было даже приблизительно. А в Германии очень даже был. Почему-то думают, что это и есть нацизм. А это, извините, фашизм. Такой умный, глубокий человек, очень хороший ученый Умберто Эко, который писал свою книжку про фашизм.
Реми Майснер. Я удивился его определению фашизма. Как он такие хорошие книжки писал. Определение глупейшее. Под фашизмом можно что угодно... Юлий Цезарь по этому определению типичный фашист. У него все признаки эти были без остатка.
Клим Жуков. Так он в том числе определяет, что антисемитизм фашизму вообще не свойственен. Умберто Эко... Более того, это не определение у него вообще. Это набор признаков, которые он вычленил. А признаки могут быть самые разные. Я уже устал об этом говорить, что по признакам ничего определить нельзя. Признаки, это эмпирическое наблюдение над моментом времени. Во времени эти признаки могут меняться. Это же ужасно, но если бы фашизм победил в 1945 году, в 1946 году по всей планете Земля, то у него бы тоже поменялись категорически признаки. Потому, что ему бы перестало быть с кем бороться. У него военная угроза бы пропала, и милитаризм перестал бы быть свойственен и фашизму, и нацизму. Против кого держать такую ораву танков?
Реми Майснер. Да. Осталось бы партизан давить. Пришлось бы другое что-нибудь для Круппа придумать. Ему же сталь надо толкать.
Клим Жуков. Понятно. Такой бы признак пропал.
Реми Майснер. Там, по-моему, военные парады приписал, насколько я помню. Устраивают, значит, признак фашизма.
Клим Жуков. Ну, это точно. Римская империя, это фашисты. Потому, что они обожали парады. Более того, там готовы были покусать друг друга за триумф.
Реми Майснер. Авторитарный лидер у них харизматичный был. То один, то другой.
Клим Жуков. И что важно, что Ильин молодец... Опять же у него с логикой порядок был. Конкретно он, на заметку современным идеологам, он фашизм от нацизма не отличал. Говорил, что это одно и то же. Понятно, есть свои эти самые завитушки, но по сути это одно и то же. И белое движение, он прямо говорит, то же. Только лучше. И вот смотрите. В 1933 году приходит Гитлер к власти. Ильин немедленно пишет статью. Очень показательную. Которая называется ”Национал-социализм, новый дух”. Вышла она в издательстве ”Возрождение” аж в Париже. Интересно, что в статье он даже националистические эксцессы оправдывал. Но, правда, замечал, что это именно эксцессы. ”Европа не понимает национал-социалистического движения. Не понимает и боится. И от страха не понимает еще больше. И чем больше не понимает, тем больше верит всем отрицательным слухам, всем россказням ”очевидцев”. Всем пугающим предсказателям. Я категорически отказываются расценивать события последних трех месяцев в Германии с точки зрения немецких евреев, урезанных в их публичной правоспособности. И в связи с этим пострадавших материально. Или даже покинувших страну”.
Реми Майснер. А я решительно отказываюсь оценивать события 1917-1921 годов с точки зрения российской буржуазии и помещиков. Хотя они даже пострадали материально. Покинули страну. Так.
Клим Жуков. А ты понимаешь их состояние? Ильин пишет: ”Я понимаю их душевное состояние. Но не могу превратить его в критерий добра и зла. Особенность при оценке и изучении таких явлений как германский национал-социализм”.
Реми Майснер. Тоже я могу понять душевное состояние этих буржуев и помещиков.
Клим Жуков. Но отказываюсь превращать его в критерий добра и зла.
Реми Майснер. Извините. Вам было плохо, это не значит, что всем плохо. Ильин очень правильно говорит. Какой молодец.
Клим Жуков. ”Я отказываюсь судить о движении германского национал-социализма по тем эксцессам борьбы. Отдельным столкновениям или временным преувеличениям, которые выдвигаются и подчеркиваются его врагами”.
Реми Майснер. А Нюрнбергский закон? Это чего?
Клим Жуков. Отдельные эксцессы борьбы. На самом деле, чтобы бить в публичных выступлениях своих оппонентов лозунгами, прямо можно брать, менять названия. Четко. ”Что сделал Гитлер?” И Муссолини конечно, но сейчас про Гитлера. ”Он остановил процесс большевизации в Германии. И оказал величайшую услугу Европе. Пока Муссолини ведет Италию, а Гитлер ведет Германию, европейской культуре дана отсрочка”. Вот так. В данном случае Муссолини, Гитлер и, забегая вперед, Петр Врангель... Это все вместе белое дело. Это одно и то же явление по Ильину.
Реми Майснер. И по факту примерно одно и то же оно и есть. Если так подумать. А чего при Врангеле? Неограниченная диктатура.
Клим Жуков. Она и была. Финансового капитала.
Реми Майснер. Финансового капитала. И всяких зарубежных партнеров того же финансового капитала. Так что все правильно. Да.
Клим Жуков. Ну, и тут конечно Ильин высказывается очередной раз, повторяя письма о фашизме. Что национал-социализм националистичен, он за нацию, это хорошо и правильно. Но он определяет нацию, как нормальный монархист, через религиозную принадлежность в первую очередь. Поэтому так как это все через религию, поэтому белогвардейцы русские были куда более нравственны. Нравственное чувство, как мы помним, оно естественно.
Реми Майснер. Нравственные они были. Шульгина хорошо бы процитировать. Только я забыл как его работа называлась. Шульгин, который упертый монархист. Я тогда тебе еще присылал. Помнишь? В разбойников превратились... Он тоже: ”Сначала были рыцари. Но на момент 1921 года это просто ватага разбойников была. Которые не гнушались у мужика в крестьянском доме по сундукам лазить”. Причем какие-то столбовые дворяне, графья, князья. И ходить потом бравировать откуда полушубок взял. Шульгин пишет: ”А он ерничает, что от благодарного населения”. Это смешно. Потому, что население на самом деле ни разу не благодарное. А Ильин как будто до сих пор рыцари.
Клим Жуков. Это все оттого, что они все понимали явление идеалистически. В том числе запредельно ненаучно романтически. Когда говорят ”рыцари”... Я всю жизнь, всю сознательную жизнь занимаюсь изучением европейского настоящего рыцарства. Я могу сказать, что вам бы не захотелось общаться с настоящими рыцарями. Я думаю, что ни в коем случае. Это, прямо скажем, люди не те, с которыми нормальные современные люди могли бы ужиться в одном помещении. Да, конечно, когда мы имеем в виду самую высшую аристократию, там были люди, по средневековым меркам, очень высоконравственные, страшно образованные, очень благородные и культурные. Опять же со скидкой на то, что это было 500-700 лет назад. Тем не менее.
Реми Майснер. Насколько тогда можно было быть культурным.
Клим Жуков. В общем, это то, что мы по крайней мере можем понять, принять. Даже восхищаться местами. Но это же было даже не один процент. Были некоторые представители. Потому, что основная масса рыцарства и была точно такая. То есть, что?
Реми Майснер. Лазили по сундукам.
Клим Жуков. Да. ”Это от благодарного населения”. Вот Ильин пишет, оправдывая национал-социализм: ”Дух национал-социализма не сводится к ”расизму”. Расизма в кавычках.
Реми Майснер. Хорошо. Молодец Ильин. Действительно.
Клим Жуков. ”Он не сводится к отрицанию”. Ну, понятно, большевизма. ”Он выдвигает положительные творческие задачи. И эти творческие задачи стоят перед всеми народами. Искать путей к разрешению этих задач обязательно для всех нас. Заранее освистывать чужие попытки и злорадствовать от их предчувствуемой неудачи неумно и неблагородно. Разве не клеветали на белое движение? Разве не обвиняли его ”в погромах”?”
Реми Майснер. Шульгин обвинял. Я помню. Он пишет: ”Иду по какому-то разоренному поселку и белый рыцарь навстречу идет укокаиненный. Спрашиваю: ”Что здесь делаешь?” - ”Жида ищу. Не видел?” – ”А что он сделал?” - ”Как что сделал? Жид же”. Такие вот рыцари замечательные.
Клим Жуков. А дальше интересно вообще. Слушай. И вы тоже слушайте. ”Разве не клеветали на Муссолини? И что же? Разве Муссолини и Врангель стали от этого меньше? Или может быть европейское общественное мнение чувствует себя призванным мешать всякой реальной борьбе с коммунизмом? Очистительной и творческой. И ищет для этого только удобного предлога. Но тогда нам надо это иметь виду”. Как человек... Что хорошо, это великая вещь - свобода слова. Дайте всем высказаться. Они вам все, что есть на душе сами все расскажут. Ильин... Жалко у него не было ”контактика”. Каждый день мог такое публиковать. Я уверен, публиковал бы.
Реми Майснер. И лайков бы собирал. Множество.
Клим Жуков. Просто это класс потому, что посмотрите: Гитлер, Муссолини, Врангель. К сожалению у него в работодателях не было Деникина. Интересно, что бы он по этому поводу написал. Или Колчака. Так-то мы понимаем, что люди ровно одинаковые. За исключением физиономических различий.
Реми Майснер. Задачи у них примерно одни и те же были. Загнать восставшее быдло обратно в стойло.
Клим Жуков. И посмотреть дальше что получится. Ну, в общем, мы понимаем. Не нужно специально объяснять, что Ильин был противником всякой демократии и партийности. Это для него враг. Хотя, опять же, повторюсь. Человек же буржуазный идеолог. А буржуазность, это всегда форма демократии. Кроме случаев фашизма. А вот для Ильина идеал, это солидаризм. Это важнейший, вряд ли качество, признак хороший фашизма. То есть, солидаризм внесословных, внеклассовых различий. При этом при сохранении чувства ранга. То есть, различий нет, но чувство ранга есть. А все должны быть при этом солидарны. Понятно, Ильин открыто призывает к диктатуре. То есть, все едины под каким-то диктатором. Собственно чья диктатура могла бы быть с точки зрения Ильина... Вообще при Ильине. Вполне очевидно естественным образом неких господ. Буржуазии или дворян. Так как, ты верно заметил, в 1920-е годы с дворянской гегемонией проблемы уже, то диктатура могла быть только одна. Финансового капитала. Потому, что больше финансового капитала силы не было. Ну, и теперь нет. Это самая главная была мощь, которая имелась.
Реми Майснер. Кроме нее есть пролетариат. Диктатура пролетариата.
Клим Жуков. Нет, это категорически отставить.
Реми Майснер. То есть, диктатура, но не пролетариата. Ни в коем случае. Чувство ранга...
Клим Жуков. Оно же будет перевернуто с ног на голову. Не готовы так поступать. И вот по Ильину: ”Фашизм был прав, поскольку исходил из здорового национально-патриотического чувства. Без которого ни один народ не может ни утвердить своего существования, ни создать свою культуру”.
Реми Майснер. Здоровое чувство. Всякие здоровые вещи делали.
Клим Жуков. Мне просто интересно. Они здоровость... Я по телевизору слышу два раза в день минимум... И читаю еще столько же про здоровый патриотизм. Что это такое?
Реми Майснер. Это, насколько я понимаю, его хотят в это... В ранг естественных этих признаков человека ввести. Если у тебя его нет, значит, бракованный ты.
Клим Жуков. Это конечно да. Просто я хочу каких-то критериев здоровости патриотизма. Во-первых, критериев патриотизма. А во-вторых, критериев здоровости. Потому, что поклонник Ильина очередной раз заявил, что национальная идея России должна быть патриотизм. Я хочу понять, что вы имеете в виду. Вот конкретно пункт один, пункт два, пункт пять. Что такое патриотизм. Ну, и дальше неплохо бы, чтобы мне сообщили критерий здоровья патриотизма.
Реми Майснер. Бывает еще видать нездоровый.
Клим Жуков. Бывает нездоровый. Например, какой-нибудь РНЕ, это явно нездоровый патриотизм. А может здоровый. Я же не знаю.
Реми Майснер. Я не знаю. Они православные?
Клим Жуков. Да.
Реми Майснер. Значит, по умолчанию у них все здоровое. За что ни возьмись.
Клим Жуков. Ильин прямо обличает буржуазную демократию. Потому, что буржуазная демократия, это очень плохо. Потому, что... Мне это очень нравится. Ильин тему знал изнутри, полезно иногда его читать. В сборнике статей “Наши задачи”, их много, они выходили с 1948 по 1954 год. Он там прямо говорит, что буржуазная демократия, это на самом деле демократическая диктатура. И это категорически неправильно. Потому, что диктатура толпы является ущербной, она не может решать конкретные задачи. Выход, понятно, это личная диктатура, когда кто-то отвечает за то, что происходит.
Реми Майснер. Тот, кто Ильину нравится.
Клим Жуков. Да. “Не подлежит никакому сомнению, что Россия сможет возродиться и расцвести тогда, когда в это вольется русская народная сила. В ее лучших персональных представителях. Эту ставку на свободную и благую силу русского народа должен сделать будущий диктатор. Сократить период самочинной мести, бесчинной расправы сможет только диктатура, опирающаяся на верные войсковые части и быстро выделяющиеся из народа наверх кадр трезвых, честных патриотов”. А пьяных и нечестных патриотов, стало быть, нам не надо. Да. В общем при таком подходе ничего удивительного, что как только в РОВС второй отдел появился во главе с генералом фон Лампе... То есть, когда было налажено сотрудничество с нацистской властью, Ильин, он прямо конкретно...
Реми Майснер. Туда прискакал.
Клим Жуков. Да, туда прискакал. И он идеологически обосновывал участие бойцов РОВС в советско-финском конфликте, естественно на стороне Финляндии. Он прямо сотрудничал с РОА генерала Власова. То есть...
Реми Майснер. Со всем здоровыми патриотами.
Клим Жуков. Вообще. Он вписался от и до. И особенно занятно слушать его разочарование. Немножко ошибся, не в 1946, а в 1948 году. Три года думал. Как он разочаровался в нацизме. Притом, что он конкретно с 1939 года по 1945 с ним активно сотрудничал напрямую. А с 1926 и 1933 с фашистами и нацистами в Германии... Просто они ему нравились. Он с ними стал сотрудничать. Правда, в конце концов он должен был в Швейцарию уехать. Потому, что он какой-то был русский националист, а Гитлер сообразил, что русский националист, это не очень хорошо. Он должен быть немецкий националист.
Реми Майснер. Естественно. Русский националист естественный противник немецкого националиста.
Клим Жуков. Это же неизбежно. Его правда не тронули, но ему пришлось уезжать в Швейцарию. Правда он оттуда все равно сотрудничал и с РОВС, и с РОА.
Реми Майснер. А так даже лучше. С одной стороны ты, вроде как, сотрудничаешь, с другой стороны, вроде как, от них пострадавший. При любых раскладах ты будешь в плюсе. Нельзя отказать ему в изворотливости. Настоящий философ.
Клим Жуков. Настоящий. И вот он как раз пишет о фашизме статейку. Она очень небольшая, но очень интересная. “Когда Гитлер завопил против коммунизма, многие русские поверили ему. Наивные русские эмигранты”. Это, видимо, Ильин тоже. “Ждали от Гитлера быстрого разгрома коммунистов и освобождения России”. А быстро не получилось. Возились, возились...
Реми Майснер. О чем вообще эти разговоры о спасении России? По-моему, только в 1943 начались. А до этого говорили: “Какое спасение? От кого? Мы за колониями туда идем. Вы чего?”
Клим Жуков. Кстати, в “Майн кампф” было написано про это. “Они рассуждали так: “Враг моего врага мой естественный единомышленник и союзник”. На самом же деле враг моего врага может быть и моим беспощадным врагом“. Вот как оказалось. Когда все стало плохо, РОА предложило напасть в Чехословакии на нацистов с тыла. Помочь, так сказать, братушкам.
Реми Майснер. В 1945 разобрались.
Клим Жуков. Да. Доперли наконец. “Поэтому трезвые русские патриоты не должны были делать себе иллюзий. Цель Германии была совсем не в том, чтобы освободить мир от коммунистов. И даже не в том, чтобы присоединить восточные страны. А в том, чтобы обезлюдить важнейшие области России. И заселить их немцами”. Вот ты прикинь когда человек допер, в 1948 году.
Реми Майснер. Этой апологетикой он не способствовал укоренению иллюзий-то среди патриотов? Я и говорю. А теперь он как будто не при делах. Мы такие наивные были.
Клим Жуков. Да, это уже... С высшим образованием и ученой степенью, прочитав все программные документы, понаблюдав, что делают нацисты и фашисты... Ничего не терзало его.
Реми Майснер. Что не собираются спасать Россию.
Клим Жуков. Точно ли они против коммунистов? Сейчас они коммунистов того, а нас на их место поставят.
Реми Майснер. Отличный план, очень здравый. Так же всегда и бывает. Когда кто-то победит, он обязательно левого Васю берет и сажает. Ваню в данном случае.
Клим Жуков. А вот после Нюрнберга Ильин писал так: “Выступая против левого тоталитаризма, фашизм был далее прав. Поскольку искал справедливых социально-политических реформ. Эти поиски могли бы быть удачны, но и не удачны. Первые попытки могли не иметь успеха. Но волну социалистического психоза противосоциалистическими мерами было необходимо”. То есть...
Реми Майснер. Как не построишь Бухенвальд...
Клим Жуков. Когда вокруг социалисты.
Реми Майснер. Да, вокруг социалисты. Как их не начать в топку кидать? Честное слово.
Клим Жуков. Непонятно. Я сразу вспоминаю один очень хороший фантастический фильм “Хранители”. Более-менее в самом начале отставной супер-герой Ночной Филин и с ним новый супер-герой. Они выпивают. Чего-то по радио говорят. Никсон на четвертый срок избрался. Кстати говоря тогда еще не знали, что у нас Путин на четвертый срок изберется. Когда этот фильм снимали. Короче говоря. Сидят эти два супер-героя и говорят: “Никсон оказался полным говном. Просто вообще невероятным. И ведь мы за него голосовали”. - “Ты же помнишь, что было за время? Выбор был: или Никсон, или коммунисты”. То есть, все, что угодно, только чтобы не коммунисты.
Реми Майснер. Очень хорошо. Очень хорошая позиция.
Клим Жуков. Да. Ильин, что характерно, распространял среди своих единомышленников некие сочинения, которые прямо были под грифом “только для единомышленников”. И он там писал, что не исключает возрождения нацизма. Но он предупреждал, чтобы прекратили использовать термины “фашизм”, “нацизм” и все, что с ними связано. Просто потому, что это слишком вызывающе. Да. Короче говоря. Если подвести некую черту, современный возврат философии Ильина и самого Ильина как фигуры в публичное поле, в публичную риторику властей... Начиная с первых лиц. Это какой-то симптом, на мой взгляд, очень дерьмовый.
Реми Майснер. Я смотрю, сполохи этой дикой жадности в нашем народе появляются. Бастовать опять начали. Ходить чего-то требовать. Чувства ранга у них никакого нет. Не хотят слушаться. Профсоюзы заводят. А где профсоюз, там и социалисты. А где социалисты...
Клим Жуков. То есть, полевение в стране.
Реми Майснер. Ну, этот социалистический психоз назревает. А это доктора. Они нас будут лечить.
Клим Жуков. При этом, как ты понимаешь, как все понимают, у нас в стране прямо цитировать “Майн кампф” и “Доктрину фашизма” вообще никак нельзя. Потому, что это никто не поймет даже среди тех, кто будет лечение проводить. Это ни бойцы Национальной гвардии не поймут, ни военные не поймут, ни полиция не поймет. Никто не поймет. Поэтому что-то цитировать надо. А вот тебе, пожалуйста, не “Майн кампф” никакой.
Реми Майснер. Да. Это более-менее.
Клим Жуков. Более того, белый рыцарь. Правда белый рыцарь качественно не отличается от Розенберга, от Геббельса, от Леона Дегреля. То есть, ни от кого. Я, так получилось, внимательно читал вышеперечисленных. У них фамилии другие. Выражаются кто более кучеряво, кто менее кучеряво. Кто менее понятно, кто более понятно. Пишут-то все одно и то же. Быдло в стойло. При этом смешно смотреть как наши власть предержащие одновременно одной рукой гладят по холке Ивана Ильина, а другой рукой шлепают Бандеру, Коновальца.
Реми Майснер. Да, что-то это непонятно. Чем, извините, Бандера хуже?
Клим Жуков. Вот у нас есть конкретно медицинский факт. Ильин – это прямой нацистский коллаборант. Он только в отличие от Бандеры в курортных условиях в концлагере не сидел.
Реми Майснер. В отличие от Краснова не переодевался в мундир.
Клим Жуков. Он вообще на фронте не был. Какая разница? Он по идеологическому фронту. Я не понимаю чем отличается Ильин, которого вы цитируете, от Бандеры? Только этот был конкретно за русских, а Бандера конкретно за украинцев. Этим-то он, видимо, и хуже. А так-то я Ильина мог бы... Определить, не определить... Название ему некое, термин придумать. Монархический фашизм. Вот что он прововедовал.
Реми Майснер. Ну, да. Если военно-феодальный империализм может быть, то вот...
Клим Жуков. Монархический фашизм. Отличается он от просто фашизма...
Реми Майснер. Монархической риторикой, которая по большей части риторика. Потому, что когда он это писал было понятно, что никакой монархии уже не будет.
Клим Жуков. Назвать-то можно монархом кого угодно.
Реми Майснер. Для ностальгии.
Клим Жуков. Да. Что он там? В Дании есть монарх, в Британии есть монарх, в Испании есть монарх, в Бельгии есть монарх. Много где. Но они же нигде ничем не управляют фактически. Почему у нас президента не обозвать монархом? Что изменится? Более того, у нас сейчас у Владимира Владимировича реальных полномочий больше, чем у Николая Александровича. Реально. Я в общем все, что хотел процитировать, процитировал.
Реми Майснер. Та же фигня. Я все, что хотел прокомментировать, прокомментировал.
Клим Жуков. То есть, у нас есть такой философ. Ему очень красивые памятники ставят, очень любят цитировать...
Реми Майснер. Владимир Владимирович ему цветочки на могилку возлагал.
Клим Жуков. И не только он. Уж не знаю чья это идея. Я уверен, что, скорее всего... Владимир Владимирович человек занятой. Скорее всего, Ильина вообще не читал. Он просто не в курсе кого он там цитирует. Но кто-то же ему пишет эти речи. Он, как сам признавался, не пишет себе речи. Он их только зачитывает.
Реми Майснер. Ну, хоть зачитывает их перед тем, как на публику вещать?
Клим Жуков. Это я не готов доложить. Не в курсе. Но факт в том, что... Как Ильин отмечал, есть полевение. А на полевение реагируют. В рамках закона единства и борьбы противоположностей. Реагировать можно в современных условиях, ну, не дворянской реакцией. Реагируют буржуазной реакцией. А буржуазная реакция, она имеет в своем крайнем векторе воплощение в виде фашизма.
Реми Майснер. А Ильин, что характерно, он же мостик как бы перекинул между реакцией монархической и реакцией буржуазной. Вот в чем его заслуга. Да. Перейти быстренько от одного к другому.
Клим Жуков. Риторика у него для этого есть вся необходимая.
Реми Майснер. С другой стороны он эту буржуазную реакцию... У нас капитализма еще не было продолжительное время. А Ильин как бы своим этим монархизмом современных реакционеров... Дает им корни.
Клим Жуков. Да. Фундамент.
Реми Майснер. Что мы из России, которую мы потеряли, ведем свои...
Клим Жуков. Из глубинного народа, который знал чувство ранга. Разобрались. Претерпеваем, товарищи, ради вас. Читать это все тяжело.
Реми Майснер. Одно хуже другого.
Клим Жуков. Во-первых, просто тяжело. А во-вторых... Вот посмотришь на современную реальность за окном, которая, как писал Ильин, “действительнее самой действительности“, и страшно делается. Надеюсь, в новом году все будет гораздо лучше. Спасибо.
Реми Майснер. Не за что.
Клим Жуков. На сегодня все. С подступающим. Всем пока.
Новости
VIP
