Клим Жуков. Всем привет. Догадайтесь зачем мы собрались. Эта книжка называется “Архипелаг ГУЛАГ”. И сейчас Реми Майснер проведет нас через все его острова.
Реми Майснер. Через дебри солженицынского красноречия.
Клим Жуков. Архипелаг, это же острова. Поэтому я так говорю, что по островам “Архипелага ГУЛАГ”. Это образно я считаю. У нас глава десятая?
Реми Майснер. Да. Так мы ее и не осилили.
Клим Жуков. У нас глава десятая, часть вторая, таким образом.
Реми Майснер. Третья. У нас была первая часть, вторая часть.
Клим Жуков. Точно.
Реми Майснер. Мы в прошлый раз Бухарина оставили.
Клим Жуков. Я немножко запутался в том, сколько мы сняли про Солженицына. Я даже в своих роликах про крестовые походы периодически путаюсь.
Реми Майснер. Я знаю, что глава десятая.
Клим Жуков. Ну, у тебя конспект. Поэтому все хорошо.
Реми Майснер. Не пропадем. У нас совесть нации. Сейчас... Давайте начнем читать. На чем мы остановились? Мы остановились, что революционеры были не революционеры. Краткое изложение предыдущих тезисов. Как всегда, революционеры, не революционеры. Царские жандармы, они не жандармы. Это такая была смесь детсадовского воспитателя и доброго школьного учителя. Они максимум могли... Короче, революционеры все были фуфло. Солженицын выводит, что: “Поэтому неудивительно, что Сталин так легко их всех сумел...“
Клим Жуков. А царские жандармы были еще более фуфло, чем революционеры. Поэтому они смогли их всех сковырнуть.
Реми Майснер. Они как бы смогли бы... Просто они добрые. Они в кислоту не могли никого мокнуть. И кислоты, наверное, столько не было. Химическая промышленность-то была...
Клим Жуков. Только из Германии.
Реми Майснер. Импортная. Да. Дорогая кислота. Так. Вот. “Всё наше недоумение...“ По поводу того, как выдающиеся революционеры вдруг согласились так себя оболгать на суде перед всем народом. “...Только и связано с верой в необыкновенность этих людей. Ведь по поводу рядовых протоколов рядовых граждан мы же не задаёмся загадкою: почему там столько наговорено на себя и на других? Мы принимаем это как понятное: человек слаб, человек уступает. А вот Бухарина, Зиновьева, Каменева, Пятакова мы заранее считаем сверхлюдьми. И только из-за этого, по сути, наше недоумение. Был же отбор! Самые дальновидные и решительные из обречённых, те и в руки не дались, те покончили с собою до ареста (Скрыпник, Томский, Гамарник). А дали себя арестовать те, кто хотели жить. А из хотящего жить можно вить верёвки! Но и из них некоторые как-то же иначе вели себя на следствии, опомнились, упёрлись, погибли в глухости, но хоть без позора. Ведь почему-то же не вывели на гласные процессы Рудзутака, Постышева, Енукидзе, Чубаря, Косиора, да того же и Крыленко, хотя их имена вполне бы украсили те процессы“. Вообще-то на открытые процессы обычно не выводили если в деле агентура была засвечена. Либо если какие-то военные и государственные тайны.
Клим Жуков. И до сих пор так.
Реми Майснер. Оно и до сих пор так. Ну, это на всякий случай, граждане. Да. “Отбор всё-таки был. Отбор был из меньшего ряда, зато усатый Режиссёр хорошо знал каждого. Он знал и вообще, что они слабаки“. Только слабаки же революцию делают. Понятное дело. “И слабости каждого порознь знал. В этом и была его мрачная незаурядность, главное психологическое направление и достижение его жизни: видеть слабости людей на нижнем уровне бытия“. Если он подметил, что Бухарин хочет жить. Такое интересное психологическое наблюдение. А так-то всем обычно насрать на жизнь.
Клим Жуков. Сразу вспоминается анекдот. “А ты, дедушка?“ - “А меня расстреляли“.
Реми Майснер. Солженицын, как он сам пишет, из кожи вон лез, чтобы следователю объяснить, что: “Это все не так. Что не враг. Что письмо про Сталина плохое написал потому, что люблю коммунизм...“ “И того, кто представляется из дали времен самым высшим и светлым умом среди опозоренных и расстрелянных вождей (и кому очевидно посвятил Кёстлер своё талантливое исследование). Н. И. Бухарина, его тоже на нижнем уровне, где соединяется человек с землею, Сталин видел насквозь и долгою мёртвою хваткою держал и даже, как с мышонком, поигрывал, чуть приотпуская“. Как Бухарина уважает. У него “высший и светлый ум“ у Бухарина. Мне даже интересно почему у Солженицына такое благоволение к нему.
Клим Жуков. Интересно читал Бухарина или нет? Бухарин просто путаник всегда был. Его читаешь и каждый раз думаешь...
Реми Майснер. Ильич про него писал: “Дьявольски неустойчив в политике“.
Клим Жуков. Самое главное, что про него Ильич писал, что: “Считается в партии теоретиком, однако Маркса не читал. Поэтому вполне марксистом считаться не может“. Теоретик.
Реми Майснер. “Никогда не учился, не понимал диалектики. Поэтому его убеждения не могут быть названы вполне марксистскими“. Где-то так там было. А вообще если так разбирать, всю дорогу колебался и колебался. То он с отзовистами, то он с ликвидаторами. То он с Троцким, то он наполовину с Троцким.
Клим Жуков. И он же, собственно говоря, Октябрьское вооруженное восстание тут же сдал прямо перед началом.
Реми Майснер. Это Зиновьев с Каменевым сдали.
Клим Жуков. Точно. Да, да. Зиновьев, Зиновьев. Да. Правильно.
Реми Майснер. Ну, ладно. Читаем дальше Солжа. “Бухарин не любил Каменева и Зиновьева и еще когда судили их в первый раз, после убийства Кирова, высказал близким: "А что? Это такой народ. Что-нибудь, может быть, и было". Где это Солженицын услышал? Каким близким это высказал Бухарин? Если он это высказал близким, они мемуары написали? У него тут много такого, что нигде не написано, но какие-то близкие, троюродные тетки, рассказывали. “Классическая формула обывателя тех лет: "Что-нибудь, наверно, было. Нас зря не посадят". Какого хрена обывателя? Бухарин не был обывателем, он был член ЦК.
Клим Жуков. Обывателем можно в принципе кого угодно назвать.
Реми Майснер. Почему он обыватель-то? “Это такой народ. Что-нибудь, может быть, и было”. Он, как член ЦК, с делом-то знакомился? Собственно говоря. Так. “Это в 1935 году говорит первый теоретик партии!“ А чего первый теоретик партии должен был сказать? На суде люди признали себя виновными. Он должен сказать, что ничего не было что ли? Или что? Мы предполагаем, что Зиновьев и Каменев, они органически не способны к какому-либо терроризму, заговорам, сговорам? То есть, мы должны предполагать, что ничего не было?
Клим Жуков. Для меня всегда загадка, что если человек, например, участвовал в революции... Или как один наш общий знакомый писал хорошие книжки про Наполеона I. Это значит, что потом он точно ничего плохого сделать не сможет. Ну, как так-то?
Реми Майснер. Между прочим, любой преступник до какого-то времени, он ничего не делал плохого, закон не нарушал.
Клим Жуков. И в детском саду был замечательный.
Реми Майснер. И наверняка его многие хвалили. “Второй же процесс Каменева-Зиновьева, летом 1936-го, он провёл на Тянь-Шане, охотясь, ничего не знал“. Это тоже интересно. Такие любопытные дела происходят. Судят людей не последних. А Бухарину вообще не интересно. Уехал охотиться. “Спустился с гор во Фрунзе и прочёл приговор обоих к расстрелу и газетные статьи, из которых было видно, какие уничтожающие показания они дали на Бухарина. И кинулся он задержать всю эту расправу?“ Каким образом он мог чего-либо задержать? “Я Бухарин. Остановите исполнение приговора”. Или что? “Я первый теоретик партии. Отпустите их немедленно”. “Воззвал к партии, что творится чудовищное? Нет, лишь послал телеграмму Кобе: приостановить расстрел Каменева и Зиновьева, чтобы... Бухарин мог приехать на очную ставку и оправдаться“. Я-то почитал и в курсе, что тут Солженицын нам опять наврал. Не Кобе телеграмму, а ЦК. И естественно не просил он расстрел приостановить. Что за чушь? Он спустился с гор когда всех уже расстреляли. И об этом написал: “Ой как жалко. Вот бы я сейчас на очную ставку приехал и все бы их вранье прахом пошло. Вы же товарищи в это все равно не верите. Правильно? Это же я, ваш Коленька. Как я мог быть террористом?” ”Поздно! Кобе было достаточно именно протоколов, зачем ему живые очные ставки?” Тут опять солженицынская логика. Я не пойму, а чем Сталину помешали бы очные ставки? Тем более, как Солж пишет, Зиновьев с Каменевым уже готовы были... Они на открытом процессе Бухарина полоскали. На очных ставках они что ли стормозили бы? Я не думаю. Почему ему не надо? Ну, ладно. ”Однако, еще долго Бухарина не брали”. Его изначально, да, не брали. Некоторые сразу кричали: ”Тащите его в застенок. Пока он не нагадил нам”. Товарищ Сталин вполне резонно сказал: ”Ребята, у нас пока кроме оговоров на него ничего нет. Член ЦК. На любого члена ЦК кто-нибудь покажет, мы его со всех должностей снимем и в застенок поволочем? Нет, надо разбираться”. Тем более же, что Бухарин сказал, что все это чушь. Он сказал, что: ”Всем, кто на меня показывает, со всем очную ставку”. ”И все эти месяцы он бесконечно писал письма: "Дорогой Коба! Дорогой Коба! Дорогой Коба!", оставшиеся без единого ответа. Он еще искал сердечного контакта со Сталиным!” Что тоже вранье. Письма он действительно писал. Мы подвесим под этим роликом ссылочки, почитайте. Бухаринское красноречие. Такое прямо... Видно, что друзья они с товарищем Сталиным. Начиная с того, что он действительно пишет ”Коба” и на ”ты”. Товарищу Сталину даже его близкие давние соратники даже ”Иосиф Виссарионович” не писали. Все знали, что он это не любит.
Клим Жуков. ”Товарищ Сталин”.
Реми Майснер. Он любит только ”товарищ Сталин”, исключительно. А тут ”Коба” и на ”ты”. А первое письмо было даже такое: ”Коба, чего ты честное слово? Какая-то мразь на меня показала, а ты сразу в ЦК это потащил. Зачем? Мы не решили бы что ли сами?” И товарищ Сталин отвечает, прямо оправдывается: ”Коля, пойми правильно. Я бы конечно... Просто не один и не два человека показывают. И показывают не переход улицы на красный. Теракты, страшные заговоры, шпионаж. Обязательно надо проверить”. Солженицын пишет: ”Он еще искал сердечного контакта со Сталиным!” Видно, что сердечный контакт у них был. По тону переписки. Видно, что он пишет как давнему другу, с которым в близких отношениях находится. ”А дорогой Коба, прищурясь, уже репетировал. Коба уже много лет, как сделал пробы на роли, и знал, что Бухарчик свою сыграет отлично. Ведь он уже отрекся от своих посаженных и сосланных учеников и сторонников (малочисленных, впрочем), он стерпел их разгром. Он стерпел разгром и поношение своего направления мысли, еще как следует не рожденного”. Я опять потерял логику. А чем Бухарин Сталина не устраивал? Нет, Солженицын говорит, что Сталин хотел кругом посадить одних подхалимов, у которых никакой мысли не было. Который готовы были под козырек. Бухарин показал, что он идеальный кандидат на такую должность. Что он чего ему скажешь, то он и будет говорить.
Клим Жуков. Самое главное, что я не понимаю какой смысл в очных ставках. Зачем? Он занимался просто беспределом.
Реми Майснер. Просто написал. Зачем очные ставки? Зачем протоколы? А на Зиновьева с Каменевым были протоколы и очные ставки. Что мешало их ни за что посадить? Почему Бухарин нужен?
Клим Жуков. Опять же, если у нас всех по доносу закрывали, то очень легко убедиться, что Зиновьев с Каменевым Бухарина вложили по полной программе. То есть, его должны были привезти в околоток НКВД и там где-нибудь шлепнуть, видимо.
Реми Майснер. А тут проявили... Оно по-хорошему так действительно надо было. По-хорошему... Там товарищ Сталин делал доклад в 1937 году обо всей этой... Он говорит: ”Ребята, благодушие наше, оно просто границ не знает”. Если по сути разобраться с тем же Бухариным, с ним ясно было в каком-нибудь году 1906. Что он ни фига не наш. А мы, тем не менее, проявляли политическую близорукость. Это же Коля. Какой же террорист, если это наш Коля?
Клим Жуков. Ничему история не учит. Вот Гай Юлий Цезарь проявил в свое время благодушие, всех простил. И чего получилось? Получилось 27 заточек.
Реми Майснер. В результате его репрессировали. ”И в эти предарестные месяцы что было самой большой боязнью Бухарина? Достоверно известно: боязнь быть исключённым из партии!” Что на него вешают 10 статей из которых 5 расстрельных. Когда расстреляют, автоматически будешь исключен из партии. ”У Бухарина (у них у всех!) не было своей отдельной точки зрения, у них не было своей действительно оппозиционной идеологии, на которой они могли бы обособиться, утвердиться. Сталин объявил их оппозицией прежде, чем они ею стали, и тем лишил всякой мощи”. Они собирались стать оппозицией? Гражданин Солж путается в показаниях. Они собирались оппозицией стать? Видимо собирались. А как он тогда понял, что они собирались?
Клим Жуков. Видимо, действия какие-то предпринимали. Такое у меня есть предположение.
Реми Майснер. Очевидно. ”И все усилия их направились удержаться в Партии. И притом же не повредить Партии! Как-то Бухарина вызвал Каганович и в присутствии крупных чекистов устроил ему очную ставку с Сокольниковым. Тот дал показания о "параллельном Правом Центре" (т. е. параллельном троцкистскому), о подпольной деятельности Бухарина. Каганович напористо провел допрос, потом велел увести Сокольникова и дружески сказал Бухарину: "Все врёт, б...!" И тут опять же Солж наврал. Не сказал Каганович, что все врет. Очную ставку провели. Действительно. На очной ставке Бухарин все отрицал. Сокольников говорит: ”Было вот так. Там-то встречались, о том-то разговаривали”. - ”Ничего такого не было. Ничего знать не знаю. Все наглое вранье”. Поскольку это была одна из первых очных ставок, то после нее действительно Каганович сказал: ”Хрен знает...” Получается слово Сокольникова против слова Бухарина. Ну, и поскольку Бухарин в полном отказе, ну, ладно. Он ему сказал... Сейчас вспомню как он сформулировал. Бухарин припоминал на каком-то пленуме: ”Вы же сами сказали, что скорее всего ты там ни при делах”. Примерно. Только проблема в том, что после этого было проведено очных ставок штук 30. С разными людьми. В том числе и с Сокольниковым новые очные ставки. И на всех примерно одно и то же. Как-то странно.
Клим Жуков. Это граждане, честно говоря, всегда упускают из вида, что уголовное дело... Уж не где-нибудь, а в ЦК. Сейчас не знаю с чем это сравнить. По уровню как верхняя палата парламента. Совет Федерации. Соответственно на такое уголовное дело бросают оперсостав и следователей просто самых лучших. Это занимает кучу человеко-часов. Они опрашивают десятки, иногда сотни людей. Это все протоколируется.
Реми Майснер. Да. Вы прочитаете. Посмотрите, товарищи зрители. Почитайте эти очные ставки. С Радеком. Я еще покопаюсь. С Радеком очень интересные очные ставки. Очень хорошие. И на всех Бухарин действительно стойко идет в отказ. Но только у него одно голое отрицание и ничего больше нет. Ни аргументов нет, ничего нет. Аргумент когда... Он пытается как-то аргументировать. Типа того, что Бухарин в панике прибежал, кричал, что: ”Срочно надо их всех убить, иначе они нас убьют”. Сидел там и в пространство кричал. И Бухарин, обращаясь к членам Политбюро: ”Товарищи, разве это на меня похоже?” А Ворошилов: ”Это на тебя похоже, Коля. Ты все время в панику впадаешь. Я тебя знаю. Когда ты в панике, ты с этим столом готов разговаривать. Очень это похоже на тебя”. Потихонечку... Он пытается как-то дезавуировать эти показания. Радек показывает, что где-то на четвертый день после убийства Кирова, Бухарин ему сказал: ”Может, это кто-то из наших, из правых”. Радуется Бухарин: ”Не мог я такого говорить, вот и поймал я тебя на вранье. Мне на второй день после убийства Кирова товарищ Сталин рассказал, что зиновьевцы его убили”. А тут Сталин говорит: ”Коля, не мог тебе на второй день рассказывать. Потому, что я в этот же день как Кирова убили, я уехал в Ленинград. Вернулся только через неделю. И вызывать я тебя мог на восьмой день, это самый минимум. А так вообще можно посмотреть когда и кого вызывал”. Вот так вот. Потихоньку благодушное это настроение, что: ”Колян, не парься. Мы знаем, что они все врут”. Оно потихоньку меняется. После очередной очной ставки тот же Каганович говорит: ”Знаешь, Коля, у меня сначала было мнение, что может ты чего-то знал, но не сказал. А сейчас после этих оправданий...”
Клим Жуков. Другое у меня мнение.
Реми Майснер. ”Уже мнение становится другим потихонечку”. Там еще Бухарина чего подвело. Его подвело как Раскольникова в ”Преступлении и наказании”. Помнишь, следователь сказал: ”С вами интеллигентами одно удовольствие работать. Вы же не можете просто в отказ идти. Вам надо обязательно свою версию придумать как все было. И чтобы она была красивая, правдоподобная. А потом вы в этой версии запутались сами. И все. Вас на противоречиях поймали и вы готовы. А был бы просто мужик обычный, что бы он сказал? ”Не было меня там. Ничего не знаю. Не было. Значит обознались. У меня внешность очень средняя и заурядная. Меня часто со всеми путают”. - ”А где ты был?” - ”А не помню, я пьяный был. Помню только, что не здесь. А где не помню”. Так и тут. Например, Радек показывает, что: ”Встречались с Бухариным там-то, там-то. Обсуждали всякие... Жуткий терроризм всякий”. Бухарин в отказ: ”Не было такого. Все ты, сволочь, врешь. Зачем ты так врешь? Какой ты нехороший человек”. Но при этом он не идет в отказ, что встреча была, разговор был. При этом он пытается рассказывать... По его версии, что это было. ”О чем мы разговаривали? Что генеральная линия партии. Она такая вся генеральная, такая вся правильная. Может быть некоторым кажется, что она неправильная, но они все потом поймут, что правильнее некуда. И вожди наши. Сталин, это гарантия нашей победы. Нет. Это десять гарантий нашей победы. Только бы он был здоров. А то кругом столько шпионов”. Мне предлагается в это поверить? Мне легче поверить, что они терроризм обсуждали. Бухарин на кухне устроил митинг какой-то.
Клим Жуков. Я вообще отказываюсь во что-либо верить. Потому, что категории дурацкие совершенно. Конкретно есть материалы дела. Материалы дела показывают нам, что Бухарин был замешан в самых разных делах. Есть вполне весомые улики и доказательства. Веришь, не веришь. Есть данные. Что-нибудь опровергается? Например, в это время Бухарина на кухне не было. Он находился, скажем, в Твери, а не на кухне. Поэтому говорить он ничего не мог. Вообще его здесь не было. Вот мы этот момент закрываем. Мог говорить, не мог говорить... Кто угодно из нас может говорить что угодно.
Реми Майснер. Я к тому, что он рисует бредовую картину. Даже два упертых сталиниста встретились бы на кухне. Они и то на кухне не говорили бы так: ”Сталин – гарантия нашей победы”. Это митинг что ли? Он митинг на кухне устраивает? И то же самое у него по всем. Он изначально как рассказывал. Ему предъявили, что вся его бухаринская школа... Надо объяснить. Бухарин, он на полном серьезе думал, что он нисколько не глупее Ленина. И то, что Ленин авторитетней и влиятельней в партии, это только потому, что Ленин в эту ”движуху” пришел раньше. К тому времени как Бухарин в партию...
Клим Жуков. Чудовищное заблуждение.
Реми Майснер. У Ленина уже была группа поддержки. Бухарин озаботился тем, чтобы создать себе группу поддержки. ”Потому, что буду я не хуже Ленина”. И озаботился. Читал он лекции в разных институтах на тему марксизма-ленинизма. Присматривал там себе студентиков. Из тех, кто пободрее и по образу мыслей подходящий. Потом их тянул. Некоторые у него в секретариате работали. Еще на каких-то должностях. Оттуда в институт красной профессуры. А оттуда на какую-нибудь непыльную должность. Какой-нибудь Марецкий Дима, например, бухаринский ученик. Журналист, но не просто журналист. Все время он что-то редактирует, в каких-то изданиях печатается. Если ученый, то профессор, академик. Потом с этой школой как получилось? У Бухарина есть заветная группа поддержки. Как только у Бухарина какие-то проблемы, как только вопросы к нему возникают... Кто такой вообще Бухарин. Тут сразу толпа выдающихся деятелей, видных журналистов и прочих. Они пишут какой Бухарин великий. То же самое, если у них что-то возникает. Бухарин всегда их поддержит, всегда им поможет. Изначально они собирались и, как Бухарин: ”Я статейку напишу какую-нибудь. Перед тем как ее в печать нести, я ее на кружке своем покажу. Мне очень нравилось, что они меня хвалят, моей эрудицией восхищаются. Мне этого не хватало. Мало меня хвалили”. А потом потихонечку начался криминал. Потому, что потихонечку в эту группу начал носить не просто свои статьи, а всякие документы, которые у него на руках были как у члена ЦК. Он уже вот их носил обсудить в дружеском коллективе из непонятно каких людей.
Клим Жуков. Секретные были?
Реми Майснер. Это уже криминал. Я не знаю. Он не конкретизировал в показаниях. Но все, что ему, как члену ЦК, давали на руки, это все секретное.
Клим Жуков. Минимум для служебного пользования.
Реми Майснер. А когда у самого Бухарина начались неприятности, он эту школу активизировал. Одновременно у них у всех начались неприятности.
Клим Жуков. Да. У Томского, у Рыкова.
Реми Майснер. Бухарин говорит: ”Томский и Рыков были сильно правее меня. Они потом ко мне пристегнулись. И то я думал брать их или не брать”. Ну, ладно. Вернемся к Солжу. Он как раз про своих учеников. Он там не то, что стерпел разгром. Ученики раньше, чем Бухарин встряли. А когда они встряли на всякой антисоветчине нехорошей, Бухарин от них отрекся тут же. Сказать он не мог: ”Не знаю таких”. ”Что я знал, что они такой гадостью антисоветской занимаются? Нет. Всякие платформы. Такого не бывает”. Как он сказал: ”Я готов на себя моральную ответственность”. Он как всегда вылез: ”Я правдивый. Конечно виноват я. Виноват я, что недостаточно следил”.
Клим Жуков. Мне так стыдно это читать. Когда читаешь материалы бухаринского дела. Ну, взрослый человек. Ты мажешься. Это по стилю изложения ясно, что дело нечисто. А он пытается выгородиться.
Реми Майснер. Именно, что нечисто. Там все говорят присутствующие на очных ставках, они говорят: ”Коля, давай честно скажи что там было. Видно же, что что-то было. Что ты в отказ идешь? Может, ты знал, но не сказал? Хотя бы вот это”. Опять же у него как получалось по этим очным ставкам? Он то говорит: ”Я с этой молодежью, я с ними даже не созванивался. Теперь кого из них на улице встречу, не узнаю. Долго мы не общались”. Потом выясняется, что общались. Что он у такого-то был, у такого-то был. ”Да, да. Я вспомнил. Это я тогда услышал, что какие-то нехорошие мысли по поводу партии появились. И я побежал к нему, чтобы его убедить, что с партией надо дружить...”
Клим Жуков. Минуточку. А зачем врать? Потому, что проверить видел ты кого-нибудь или не видел, дело техники и очень небольшого времени.
Реми Майснер. Очевидно поэтому врать приходилось. Потому, что он от факта разговора увильнуть не мог. Понимал, что там опросят дворника, опросят соседей, опросят прислугу. Может там какой-нибудь агент дежурил. Соврать, что вообще там не было – не вариант. А раз было, он ничего умнее не придумал. С другой стороны, как он говорит: ”Я с ними не хотел общаться. Все они мне стали противны с тех пор как я генеральной линией проникся. Я их всех видеть не мог”. Но ты к нему все-таки поперся. Вариант сказать, что зашел за спичками – тоже не вариант. Ты уже до этого сказал, что: ”Все было серьезно. Я по политическим соображениям с ним видаться не хотел”. Приходилось вот это...
Клим Жуков. Есть же древний проверенный способ, которым Ленин активно пользовался. Когда ему нужно было общаться с нехорошими людьми. Или, как минимум, зафиксировать, что он не хочет общаться с нехорошими людьми. Это всегда делалось строго при свидетелях. С Парвусом произошло. Парвус Ленина пытался в Стокгольме перед выездом в Петроград отловить. Что Ленин сделал? Ленин призвал всех, кто был рядом в свидетели, включая меньшевиков.
Реми Майснер. Это хорошо. Меньшевики точно выгораживать не будут.
Клим Жуков. Со всех сторон, чтобы кто-то был из РСДРП. ”Товарищи, я с Парвусом дел иметь не буду”.
Реми Майснер. Отличное письмо, что: ”Я тебя посылаю на три буквы, провокатор. Поскольку я знаю, что тебе не слабо и не встречавшись со мной сказать, что мы виделись, вот тут люди стоят, 10 человек, и видят, что я тебе пишу”.
Клим Жуков. Но Парвус все равно написал, что он Ленина встретил, деньги германские скорее всего передал, документов нет, но верьте.
Реми Майснер. Генштаб германский, они же деньги раскидывали с балкона. Расписки, кому на что дал... У них же денег как у дурака махорки.
Клим Жуков. Немцы люди благодушные.
Реми Майснер. Конечно. Им же чуждо оформлять. Протоколы, договора... Не их это. Ну, вернемся. К очным ставкам. Каганович сказал, что все врет Сокольников. ”Однако, газеты продолжали печатать возмущение масс. Бухарин звонил в ЦК. Бухарин писал письма: "Дорогой Коба!" С просьбой снять с него обвинения публично. Тогда было напечатано расплывчатое заявление прокуратуры: "Для обвинения Бухарина не найдено объективных доказательств". Радек осенью звонил ему, желая встретиться. Бухарин отгородился...” Это, кстати, да. Сначала он отгородился, а потом все-таки встречался. И опять такая история: ”Я к нему конечно пришел. Но я думал, что его, как и меня оговорили. Я его хотел утешить”. При этом по поводу Томского, который застрелился, Бухарин говорит: ”Мне говорят, что Томский в депрессии, он один, надо поговорить. Но я не пошел. Потому, что я счел, что это будет не лояльный поступок”. А в случае с Радеком ты уже так не считал? Причем к Томскому ты не пошел когда у тебя самого никаких проблем не было. К моменту с Радеком у тебя самого на ушах такие обвинения, что дальше некуда. Но тут ты пошел. И пошел утешать Радека. Когда ты пишешь письма Сталину. Там пишешь: ”Я пятый день не ел. Я седьмой день не спал. Лежу в прострации”. В таком состоянии пошел утешать. Какой молодец. Только не кроется у него одно с другим. У него одни оправдания противоречат другим оправданиям. В результате получается, что логичнее всего звучит версия, которую он на суде излагал. Там все понятно.
Клим Жуков. Сразу видно интеллигентного человека. Потому, что говорить может красиво. Язык подвешен хорошо. Умничает тоже толково. Хотя именно, что умничает.
Реми Майснер. Умничает. Он действительно теоретик неплохой. Но у него один серьезный недостаток как у теоретика. У него на любую мысль хорошую всегда два ведра воды. Совершенно ни о чем. Какие-то цитаты. Когда цитата из классика, она не для того, чтобы подкрепить сказанное тобой, а чтобы зритель понял, что ты классику читал.
Клим Жуков. Это такая иллюстрация отвлеченная.
Реми Майснер. Еще одно историческое открытие сделал Солж: ”Бухарин от слова до слова написал всю нашу действующую (бездействующую), такую прекрасную на слух Конституцию”.
Клим Жуков. Ого.
Реми Майснер. Видимо, вот такой том сталинских замечаний про Конституцию тоже написал Бухарин. До кучи. ”Там в подоблачном уровне он свободно порхал и думал, что обыграл Кобу: подсунул ему Конституцию, которая заставит того смягчить диктатуру. А сам уже был в пасти”. Смягчить диктатуру кого? Диктатуру Сталина? Ребята, какие у Сталина были полномочия? Действительно бесит. Все силовые структуры Советского Союза, это сталинский ЧОП? Полномочий у Сталина больше, чем у Николая I, у которого все правительство была его канцелярия личная. Вы что, ребята? Вы хоть почитайте как все организовано было. Ладно Солж. С Солжом все понятно. Просто бесит. Это уже просто как само собой разумеется.
Клим Жуков. Общий момент.
Реми Майснер. Уже когда говоришь, и никого не удивляет, что Сталин сказал расстрелять того, и того расстреляли. Потому, что он чем-то Сталину не понравился. Вы чего? Долбанулись?
Клим Жуков. У нас постоянно пишут, что: ”Брежнев правитель Советского Союза. Сталин правитель Советского Союза”. Сталин был правителем Советского Союза, это правда, с 1941 по 1945 год. Пока был ГКО.
Реми Майснер. Но и тогда небогато было случаев, когда он со своего трона кричал...
Клим Жуков. Тогда у него полномочий было много. Я бы сказал, почти все. И вот в это время теоретически Сталин мог бы рявкнуть с трона.
Реми Майснер. Но он почему-то этого не делал тогда. Ему нравилось по серому все делать. По белому никак. По серому самое то. ”Так из жарка в ледок все полгода и перекидывали его. 5-го декабря с ликованием приняли бухаринскую конституцию и нарекли её во веки сталинской”.
Клим Жуков. При чем здесь ”бухаринская”?
Реми Майснер. Не знаю. Потому, что принимал участие в написании. Там, правда, еще пара тысяч человек принимало участие. Со всей страны правки присылали. На совещаниях, конференциях эти правки прорабатывали. Не для вида. На самом деле. Очень глубоко прорабатывали. Можно любого из участников написать так. ”На декабрьский пленум ЦК привели Пятакова с выбитыми зубами, ничуть уже и на себя не похожего”.
Клим Жуков. Это где у нас зафиксировано?
Реми Майснер. Декабрьский пленум ЦК, очевидно имеется в виду. 1936 года. Видел я фотографии Пятакова на процессе. Он на себя похож. Очень сильно. И зубы на месте. Может, ему там чекисты стальные какие-нибудь засунули. "Пятаков давал гнуснейшие показания на Бухарина и Рыкова, тут же сидевших среди вождей. Орджоникидзе приставил к уху ладонь (он не дослышивал): "Скажите, а вы добровольно даете все эти показания?" (Заметка! Получил пулю и Орджоникидзе). Еще одно открытие. Орджоникидзе оказывается... За то, что тот спросил у Пятакова добровольно ли он дает эти показания. Обычный такой процедурный вопрос.
Клим Жуков. Сталин услышал слово "добровольно", ему это запомнилось. И он решил, что за одно он наверняка с Пятаковым.
Реми Майснер. "Совершенно добровольно", - пошатывался Пятаков. И в перерыве сказал Бухарину Рыков: "Вот у Томского воля, еще в августе понял и кончил. А мы с тобой, дураки, остались жить". Чего вам мешает, собственно говоря, пойти и точно так же, как Томский? ”Тут гневно и проклинающе выступали Каганович (он так хотел верить невинности Бухарчика, но не выходило) и Молотов”. Именно. Так и получалось. Бухарин проанонсировал: ”Ребята, все, что на меня говорят полная туфта. Сейчас я вам как дважды два докажу”. Начинает доказывать и чего-то... Там еще. Вот, например: ”Радек ко мне послал жену свою, когда у него неприятности начались”. И жена сказала: ”Он передал, что не верь никаким наветам. Я чистый перед партией”. ”А если он знал тогда, что я террорист, зачем бы он ко мне послал жену с такими словами? Вот вам и пожалуйста. Значит, я не виноват”.
Клим Жуков. Толково.
Реми Майснер. После каждого аргумента... Я первый раз послушал и вообще не увидел никаких оправданий. Мало того, он еще говорит: ”Вы опросите жену Радека, чтобы она подтвердила”. А если она покажет, что ничего такого не было, что ты говоришь, то и она будет в заговоре против тебя. Его на этих пленумах долго пытают: ”Коля, скажи пожалуйста, кто против тебя составил заговор? Ты намекаешь, что кто-то тебя оговаривает, кто-то против тебя... Скажи кто. Объясни зачем. Зачем тебя, честного сталинца, как ты сам говоришь, кому-то со свету сживать? На кого ты намекаешь? Может, товарищ Сталин хочет тебя со свету сжить? Он завидует? А чему он завидует? Твоей популярности? Товарищ Сталин завидует твоей популярности? Может товарищ Сталин завидует, что у тебя группа поддержки огромная? Ты же сам говоришь, что группу поддержки разогнал давно. У тебя никого нет, кроме любимого товарища Сталина. Ты с другом встретился, долго не виделись, и чего там? У вас единственный разговор: ”Как товарищ Сталин?” Ко всем ученикам ты ездишь как партийная скорая помощь. По твоим словам получается, что как только ты услышал, что у кого-то черные антисоветские мысли, ты сразу к нему”.
Клим Жуков. Мозги вправлять.
Реми Майснер. ”Дружи с ЦК”. Но при этом никому не сообщал, что у них мысли. ”Я боялся, что они могут до нехорошего додуматься”. - ”До нехорошего, до чего? До терактов? Как они и додумались, что они начнут нас убивать, а ты боялся, что это будет, но нам не говорил. Чтобы для нас это, видимо, был сюрприз. На пленумах атмосфера интересная. Накаляется, накаляется. Сначала действительно с ним как с другом. А потом после всех этих вывертов... Но самое у нас еще впереди. Самое прикольное...” Тут непрерывно стали на дом носить протоколы допросов: прежних юношей из Института Красной Профессуры, и Радека, и всех других. И все давали тяжелейшие доказательства бухаринской черной измены. Ему на дом несли не как обвиняемому, о нет! Как члену ЦК, лишь для осведомления”. Ну, да. Он еще очень сильно выпендривался: ”Почему мне их несут не вовремя? Мне три пачки показаний принесли, а пленум через неделю. А я за неделю не успею. Так что не огорчайтесь на меня, если я потом опять перепутаю даты. Потому, что нельзя так работать”. ”Чаще всего, получив новые материалы, Бухарин говорил 22-х летней жене, только этой весной родившей ему сына: "Читай ты, я не могу!" А сам зарывался головой под подушку.
Клим Жуков. А чего под диван не забирался?
Реми Майснер. Наверное, забирался. А Солженицын за занавеской сидел и записывал в блокнот. ”Два револьвера были у него дома (и время давал ему Сталин!) Он не кончил с собой”. Я Сталина перестал понимать. Ему спектакль нужен? Ты же сам пишешь, что были пробы на роли.
Клим Жуков. Это все... Я вот слушаю... Десятая глава одна из самых бессвязных. Они все бессвязные. Это просто какой-то поток сознания. Я даже не успеваю уследить за всем. Потому, что вот взять какой-нибудь... Комментарий под постом ВКонтакте.
Реми Майснер. Бывают более толковые.
Клим Жуков. Бывают более толковые. Тут просто какой-то набор абзацев...
Реми Майснер. В которых какие-то измышления непонятные. Непонятно откуда взялись. Откуда он взял? ”Зарывался головой под подушку”, ”револьверы были у него”... Почему два? ”В начале февраля 37-го года он решил объявить домашнюю голодовку, чтобы ЦК разобрался и снял с него обвинения. Объявил в письме дорогому Кобе и честно выдерживал”. Тут, опять же, не в письме Кобе, а в послании пленуму. Это он на декабрьском пленуме, товарищи зрители... Бухарин анонсировал, что: ”Я сейчас на пленум приду и от всех грязных клевет не оставлю...” Ну, а пришел и высказал в том духе, что: ”В такую грязную клевету поверит либо конченный дурак, либо конченный... Конченных дураков я среди членов ЦК не наблюдаю. Значит один выход - признать меня невиновным. Спасибо, я закончил”. Его естественно после этого начали ругать. Потому, что некоторые граждане приехали аж из Сибири, чтобы это послушать. ”Ты чего? С ума сошел?” И он под конец: ”Да, товарищи. Я действительно понял. Не совсем удовлетворительные были мои аргументы. К следующему пленуму... Дайте мне еще пару месяцев. И к следующему пленуму я во всем разберусь и вам на февральском пленуме все расскажу. Так, что вы сразу поймете, что не виноват”. И вот два месяца у него были... После этого, что характерно, написал письмо Ворошилову: ”Какие же кругом негодяи. Клим, они верят во всю эту клевету на меня. Какой ужас. Неужели и ты веришь? Не могу поверить, чтобы и ты тоже в это верил. А вот скажи, Клим, что вы меня не уничтожаете, если я такой террорист? Вы меня при этом держите на свободе”. Сам умолял: ”Не закрывайте. Не снимайте меня, пожалуйста с ”Известий”. Все скажут, что его обвинили уже”. И теперь сам говорит: ”То, что вы меня не сажаете, это что вы не верите в эти обвинения. Вы бы давно меня убили. Вот так вот”. На что Клим ему пишет: ”Не пиши мне больше никогда”. Он реально пишет: ”Я не знаю виноват ты, не виноват в том, что тебе предъявляют. Но после вот этого письма... Когда ты прощения просишь и тут же последними словами полоскаешь, это показывает, что ты негодяй и от тебя держаться надо подальше”.
Клим Жуков. Как писал Бухарин Ворошилову: ”Циник, убийца Каменев омерзительнейший из людей, падаль человеческая. Что расстреляли собак, страшно рад”.
Реми Майснер. Только не успел поговорить с ними. Охотился. Ну, еще пару месяцев Бухарину дали. Он конец декабря, весь январь разбирался. Ну, и вот результат разбора. К февральскому пленуму он составил письмо, что: ”Дорогие товарищи, вы меня своими необоснованными подозрениями довели уже не знаю до чего. Мне жить уже не охота. Оправдываться не охота. Ничего не охота. Я объявляю голодовку и требую снять с меня обвинения”. Это убедительное оправдание.
Клим Жуков. Очень. Потом еще такую выдвинул телегу, что: ”Выстрелить в себя из револьвера не могу. Потому, что тогда скажут, что самоубился, чтобы партии навредить. А вот если я умру как от болезни, что вы от этого теряете?”
Реми Майснер. Да. При этом намыливались это еще за бугор переправить. На случай если он как-нибудь помрет. ”Тогда созван был пленум ЦК”. Пленум ЦК должен был и так созываться.
Клим Жуков. Он в феврале 1937 года должен был собираться.
Реми Майснер. Собственно письмо было не Кобе, а пленуму. А тут преподносится, что из-за голодовки пленум созвали. Можешь представить, что такое пленум по тем временам? С тогдашним развитием пассажирского сообщения. Что такое было пленум собрать. Со всей страны свозить народ. ”...С повесткой. Первое. О преступлениях Правого Центра. Второе. Об антипартийном поведении товарища Бухарина, выразившемся в голодовке. И заколебался Бухарин: а может быть в самом деле он чем-то оскорбил партию? Небритый, исхудалый, уже арестант и по виду, приплелся он на пленум. "Что это ты выдумал?" - душевно спросил дорогой Коба”. Это Солженицын невнимательно читал материалы пленума. Никой душевности там не было. И никто его не спрашивал: ”Что это ты выдумал?” Там: ”Это ты два месяца еще готовился опровергать обвинения и так их опровергаешь?” Признайте меня невиновным или я кушать перестану. ”Не стану есть икру, и на почве истощения захвораю и помру”. ”Держу голодовку. Четвертый день не ел”. Каганович говорит: ”У тебя же в заявлении написано, что ты со вчерашнего числа. А сейчас утреннее заседание. У тебя голодовка потому, что ты не ужинал вчера”. И кто-то: ”Ужинать вредно. Доктора не рекомендуют. У него по науке голодовка”. Вся душевность закончилась. Никто этой голодовке не сочувствовал. И вообще, товарищи зрители, вам как такое? Представьте, что ваш товарищ перед вами провинился, а потом говорит: ”Прости меня или я кушать перестану”. И что вы ему ответите? Я не знаю. Так или иначе... "Сталин сморщился от несуразицы: "Да никто тебя из партии не исключит!" Ну, не знаю. На февральском уже ясно стало, что его не только исключат, но скорее всего еще и посадят. Количество преступлений сильно превышает лимит. ”И Бухарин поверил, оживился, охотно каялся перед пленумом”. Где каялся? Мы подвесим ссылочку на материалы февральского пленума, товарищи зрители. Ничего там Бухарин ни перед кем не каялся. Он согласился признать, что действительно не очень хорошая была мысль устраивать голодовку. В этом он действительно... И то так... В том духе: ”А вы как хотели? Меня в такое положение поставили. И чего мне оставалось делать?”
Клим Жуков. Если не ошибаюсь, он это говорил как раз 23 февраля. Под конец месяца.
Реми Майснер. Товарищи зрители могут посмотреть. Там все по датам.
Клим Жуков. Его же 27 февраля арестовали.
Реми Майснер. Да. После очередной порции оправданий. Просто пленум принял решение, что: ”Изначально мы хотели с товарищем пообщаться. Общение не получается. Потому, что... Полгода. Он всем выносит мозги. Выносит мозги, что: ”Не было. Как вы можете в это верить?” У него основное: ”Как вы можете? Это же я, ваш Коленька”. ”Как я мог участвовать в убийстве Кирова? Вы знаете как Киров добр был ко мне? Я когда был в опале, я был в истерике и плакал, а он меня утешил. Дал свой вагон, чтобы до Москвы доехал. Я эту доброту буду помнить до конца дней”. И чего? Это очень трогательно, но ни разу не аргумент. ”Я его не убивал потому, что он был ко мне добрый”.
Клим Жуков. Много кто к кому был добрый.
Реми Майснер. Как будто не было таких эпизодов в истории. Между прочим, как Цезарь был к тому же Бруту добрый. Если на то пошло. И чего-то не остановил. Проявил благодушие. И чем кончилось? А тоже, между прочим, поговаривали, что сговариваются.
Клим Жуков. Там не поговаривали. Там конкретно указывали. А Цезарь сообщил, что: ”Как они могут против меня злоумышлять?” Чисто как Бухарин, только с другой стороны. А так как Цезарь был человек, а не организация...
Реми Майснер. Получилось намного легче. Пара ножиков и все. Так. ”И Бухарин охотно каялся перед пленумом, тут же снял голодовку”. Которую он держал с вечера. Сутки держал. ”Дома: "Ну-ка отрежь мне колбасы! Коба сказал меня не исключат". Застенографировал Солженицын. ”Но в ходе пленума Каганович и Молотов (вот ведь дерзкие! вот ведь со Сталиным не считаются!)...” Солженицын намекает, что это был сталинский спектакль. Там Сталин точно такой был злобный как Молотов с Кагановичем. Если на декабрьском кто-то сочувствовал Коленьке, на февральском это все закончилось. Потому, что он достал если честно. Одно и то же... Это никому не понравится. Когда третий раз подряд мотаешься с другого конца страны и слушаешь одно и то же фуфло. А теперь еще: ”Я голодаю, вы меня довели”. Он предъявляет всему пленуму: ”Вы меня довели до того, что у меня голова трясется. Я уже не могу слушать ваши вопросы. У меня сил не хватает”. ”...Обзывали Бухарина фашистским наймитом и требовали расстрелять”. Не помню, кстати, чтобы его требовали расстрелять а пленуме Каганович и Молотов. Очень интересно, на всех этих пленумах самые ястребы и самые любители расстрела это те, кто в заговоре непосредственное участие принимал. Постышев, Коссиор, Ежов. Мне понравилось у Ежова: ”Предлагаю Рыкова и Бухарина расстрелять”. Товарищ Сталин говорит: ”Может под суд отдать?” - ”Отдать под суд и расстрелять”. Так и говорит. Каганович, Молотов, Сталин, они про расстрел ничего не говорят. А злобствуют они постольку, поскольку... Надо понимать, они этого человека знают сколько лет? Уже почти 40 лет. И не просто 40 лет его знают, а с ним вместе работают. 30 там... Когда он там пристегнулся? Не помню. В 1905, в 1906 году? Бухарин. Был же нормальный. На самом деле соратником Ленина был. Читаешь в энциклопедии статью: ”Бухарин. Соратник Ленина. Один из ведущих организаторов Октябрьской революции...” Там как-то по-другому... Тем не менее. Чего еще больше хотел? Непонятно. Он потом рассказывал: ”Амбиции у меня были не реализованные”. Какие? Чего тебе еще надо? Тебе трон поставить на Красной площади? Непонятно. ”И снова пал духом Бухарин, и в последние свои дни стал сочинять "письмо к будущему ЦК". Заученное наизусть и так сохраненное, оно недавно стало известно всему миру”. А это его женушка. Она после 1956 года, когда они все оказались невиновные... Бухарин, кстати, не оказался.
Клим Жуков. Он в 1988 оказался невиновным.
Реми Майснер. Его даже тогда, когда всех реабилитировали просто скопом... При Хрущеве... Там столько было фактуры всякой интересной, что никак не получалось. Но тогда его женушка сказала, что оказывается он перед расстрелом надиктовал кому-то, кто рядом был, послание к будущему ЦК. Как всегда: ”Ни в чем не виноват, все козлы...” И все такое прочее.
Клим Жуков. ”Ухожу из жизни. Опускаю голову не перед пролетарской секирой, должной быть беспощадной, но и целомудренной. Чувствую свою беспомощность перед адской машиной, которая, пользуясь, вероятно, методами средневековья, обладает исполинской силой, фабрикует организованную клевету, действует смело и уверенно”.
Реми Майснер. С какой целью они фабрикуют на тебя клевету?
Клим Жуков. А вот с какой. ”В настоящее время в своем большинстве так называемые органы НКВД - это переродившаяся организация безыдейных, разложившихся, хорошо обеспеченных чиновников, которые, пользуясь былым авторитетом ЧК, в угоду болезненной подозрительности Сталина, боюсь сказать больше, в погоне за орденами и славой творят свои гнусные дела, кстати, не понимая, что одновременно уничтожают самих себя”.
Реми Майснер. ”Дорогой Коба”. А тут оказывается... Параноик, если короче выразиться. Перед расстрелом чего-то такое сочинять. Тем более там фразочка была... Это очень похоже на то, как товарищ Сталин троцкистско-бухаринский блок-то этот характеризовал. Что, мол, безыдейные... И тут что-то про НКВД в том же духе. Ну, так нет... Помимо этого письма к будущему ЦК он вполне реальные письма... Действительно он после суда опять на 180 градусов развернулся. И опять стал писать, что ни в чем не виноват. На суде подробно все рассказал. Как, чего, куда.
Клим Жуков. Решил отречься от своих показаний.
Реми Майснер. Ну, видимо, понял, что расстреляют. У них же у всех... Надо понимать этих кающихся. У них же стояли перед глазами процессы 1920-х годов. Где ты покаешься, если не совсем в крови, то могут... Ну, ”пятеру” дадут. Ну, ”пятнашку”. Он писал: ”Посадите куда-нибудь. Скажите, что расстреляли. Посадите куда-нибудь в домик. Буду вам статьи писать”. Нужны на хрен твои статьи. Были бы еще они хорошие. У него этот слог потрясающий. Ладно. ”Однако не сотрясло его”. Ну, как ”Архипелаг ГУЛАГ” сотряс. А чего стоит адрес. ЦК. Выше нет морального авторитета. А куда Солж предлагал бы написать?
Клим Жуков. В Гаагу.
Реми Майснер. Тогда еще не было организации... В Лигу наций? В Нобелевский комитет.
Клим Жуков. В Спортлото, как у нас говорят.
Реми Майснер. ”Что решил этот острый блестящий теоретик...” Острым блестящим теоретиком он называл себя сам. Называли его ученики. ”...Донести до потомства в своих последних словах? Еще один вопль восстановить его в партии. И еще одно заверение, что "полностью одобряет" всё происшедшее до 1937-го года включительно”. Что странно и тоже нарушение логики. Сам написал только что, что НКВД, это банда. В угоду Сталину, за ордена... В угоду этому маньяку они из невинных людей делают террористов, заговорщиков. Как ты при этом можешь одобрять то, что до 1937 происходило? Чего-то не понял.
Клим Жуков. Тут одно из трех. Или Солженицын врет. Или Бухарин врал. Или оба синхронно врут.
Реми Майснер. Только Солженицын еще ко всему прочему не помнит, что конкретно врал Бухарин. ”Наконец, он вполне созрел быть отданным в руки суфлеров и младших режиссеров. Этот мускулистый человек, охотник и борец. В шуточных схватках при членах ЦК он сколько раз клал Кобу на лопатки. Наверно, и этого не мог ему Коба простить”. Ну, мы знаем как товарищ Сталин дорожил своей репутацией борца. Это для него святое было.
Клим Жуков. Конечно. Товарищ Сталин, как кавказский человек...
Реми Майснер. В схватках при членах ЦК. Это же... Они устраивали на пленумах?
Клим Жуков. Это они видимо спутали с Гаем Калигулой. Вот тот любил.
Реми Майснер. С Калигулой, что-то припоминаю, по-моему сравнивали. Вот еще. Что-то похожее... Меня сейчас осенило. Я что-то похожее читал про Тухачевского. Что тот был здоровый и красавец, а Сталин был мелкий, рябой, не силач. А тут оказывается Бухарин...
Клим Жуков. Более того, он еще и Кирову завидовал. Потому, что Киров был видный.
Реми Майснер. Он всей стране завидовал. Кому как не товарищу Сталину завидовать. Он же в СССР в самом незавидном положении. Товарищ Сталин. ”И у подготовленного так, и у разрушенного так, что ему уже и пытки не нужны”. Как подготовленного? Обвинения против себя читал. ”И оставался уже нетрудный диалог с Вышинским. ”Верно ли, что всякая оппозиция против Партии есть борьба против Партии?” - ”Вообще да. Фактически да. Но борьба против Партии не может не перерасти в войну против Партии”. Что он пытается цитировать? Допрос Бухарина на процессе? Криво цитирует. Действительно Бухарин, он на процессе пытался все время съехать, приуменьшить свою вину. Ну, не так, что он... Он настаивал: ”Я все-таки теоретик. Бомбы бросать, людей стрелять, это не мое. Я конечно беру на себя ответственность, что вооружил идеологией”. Вышинский сказал: ”У тебя и помимо того, что вооружал кого-то идеологией, у тебя еще на 10 расстрелов. Давай не будем о них забывать”. Идеология, это само собой. Солж изображает, что спектакль был. Мы подвесим ссылочку. Хотя бы на обвинительное заключение. Там даже близко нет. Это напоминает действительно как современных террористов показывают. Когда они сидят унылые. Им вопрос задают: ”Ты встречался с вербовщиком?” - ”Да, встречался”. - ”Звонил вербовщику?” - ”Да, звонил”. В таком духе. Там не то же самое было. Бухарин, он видимо чувствовал, что поумничать не придется. надо воспользоваться возможностью. И он, как профессионал, историю преступлений изложил от и до. Начиная от... Любой марксист знает, что все начинается с философии. Он начал с философии: ”Не учил я диалектику...”
Клим Жуков. И попал в непонятное.
Реми Майснер. ”Потом связался с пиратами и покатился. И вот перед вами на скамье подсудимых. Все учите диалектику”. Это мы оставим ссылочку. ”Всё та же непобедимая мелодия, через столько уже процессов, лишь в вариациях: ведь мы же с вами коммунисты!” Где он эту мелодию? Вышинский ему говорил ”мы с тобой коммунисты”? Этому вруну и террорюге? Там еще выяснилось... Вышинский: ”Ребята, вы думаете несгибаемые коммунисты, у которых никаких косяков не было вдруг так скурвились? Смотрите, к тому же Бухарину первые вопросы. Как только в партию вступил, через пару лет к нему первые вопросы. Каждый раз когда против Ленина какая-то группировочка сколачивается...” Это у Вышинского по годам. Всегда Бухарин либо прямо там, либо где-то рядом обозначает сочувствие. Всегда.
Клим Жуков. Как Вышинский, по слухам, писал и говорил про Бухарина: ”Помесь свиньи и лисы”.
Реми Майснер. Это он не по слухам. Это он говорил на процессе. Это он Горького цитировал. У Горького... Горький про какого-то персонажа сказал. ”Как писал товарищ Горький, помесь свиньи и лисы”. Действительно такая гадость. Такая гадость. У человека было все. Он говорит, что на эти гнусные преступления пошел из-за амбиций. Уж какие амбиции у него были неудовлетворенные? У нас настолько тогда была беда с теоретиками грамотными, что даже его работы... У Ленина читаешь рецензию на бухаринскую ”Экономику переходного периода”... Местами: ”Глубоко. Хорошая мысль”. Но местами это просто ужас. После какой-то глубокой мысли Бухарин может, что при империализме преодолевается анархия производства. Ленин пишет: ”Это хорошо, только она не преодолевается”. Тем не менее, хотя он рецензию полушуточную оставил на эту работу, он в конце все-таки пишет: ”Прекрасная работа. Только косяки поправьте и все замечательно”. А там не очень замечательно. Опять же, на хорошую мысль грамотную все равно будет три ведра воды. И тебе приходится продираться.
Клим Жуков. Очень тяжко писал в том смысле, что... Бывают такие научные работы, в которых ничего кроме информации нет. Их читать сложно. Потому, что ты должен каждое предложение осваивать. Передохнуть негде. А бывает вот. Где-то посреди главы есть одна мысль, вокруг которой море разливанное. Писал-то он до фига.
Реми Майснер. Что характерно, он и своей школе привил. Я открываю сталинскую энциклопедию. Читаю статью про Бухарина. Читаю, а слог бухаринский. Один в один. Ничего себе. Сам про себя статью писал? Оказалось нет. Оказался Дима Марецкий. Но пишет... От Бухарина просто не отличить. Тот же слог, та же вода, те же цитаты к месту и не к месту. Опять же там видно... Бухарин... Ничего не хочу сказать, что он кроме пера в руках ничего не держал. Он и забастовки организовывал. И в студенческом движении хорошо себя показывал. Но поскольку в партии писателей хороших был дефицит, как только выяснилось, что у него перо бойкое, он немедленно этим занялся. У публициста его свершения, в основном, это работы. Книжки. Напишете, что выдающийся деятель и список значимых произведений. Но тогда получится короткая статья. А как же она может быть короткая про такого деятеля. И Марецкий начинает обмусоливать каждую работу. Вот что по поводу этой работы Ленин сказал. Причем интересно по поводу ”Экономики переходного периода”. Только хорошие цитаты Ленина выбрал. Плохих ни одной. Прямо вся работа испещрена пометками Ленина, что ”глубоко”, ”очень хорошо”, ”очень дельная мысль”. А про то, что там столько же, если не больше ”здесь глупость”, ”никуда не годится”, про это мы деликатно умолчим. Потом ему в заслугу, что вот он австрийскую школу разоблачил: ”Никто как он не разоблачил, не разгромил”. Можно подумать, что Бухарин какую-то такую работу написал, что там вся эта австрийская школа сразу... Короче. Амбиции. Если ты хотел славы и восхвалений, вот тебе и слава и восхваление. Злоба, что люди ходили с плакатиками ”Расстрелять”, мы разбирали Промпартию.
Клим Жуков. Эти парни доработались конкретно. Поэтому вот... Это с Гражданской войны если считать...
Реми Майснер. Всплыло на суде, что у Бухарина первый ”хвост” серьезный к 1918 году относится. Оказалось... Он, между прочим, в 1924 году, когда по вопросу о фракциях была дискуссия, он говорил: ”Товарищи, я хочу сказать, у меня была во времена переговоров о Брестском мире... Я фракцию организовал. Не успел оглянуться, как прибежали эсеры и говорят: ”Давайте подпольной работой заниматься”. Вот к чему приводит. Я конечно с возмущением отказался. Но вот к чему приводят попытки...” А на процессе всплыло, что не отказался.
Клим Жуков. Тут недавно Николай Николаевич Платошкин... Он недавно по телевизору говорил. Его какие-то неумные люди спросили: ”Вы троцкист?” Он сказал: ”Нет. Я бухаринец”.
Реми Майснер. Хорошо. Только проблема в том, что бухаринская платформа образца 1930-х годов там сплошь троцкистские лозунги.
Клим Жуков. Она правотроцкистская.
Реми Майснер. Там те же троцкистские тезисы. Между прочим я предлагаю сделать о платформе. Просто почитаем. Очень интересный документ. Это платформа правых. Тогда, 1930-х годов. Там вранье на вранье. Мы прочитаем ее. Всяко лучше, чем Солжа читать. Всяко интереснее. Буде очевидно, что этот документ состряпан в расчете на людей, которые в политике разбираются слабо. Которые о дискуссиях 1920-х годов имеют приблизительное представление. Что там кто кому доказывал... Разберем. Ладно. Давай потихонечку. ”Всё та же непобедимая мелодия, через столько уже процессов, лишь в вариациях: ведь мы же с вами коммунисты! И как же вы могли склониться, выступить против нас? Покайтесь! Ведь вы и мы вместе, это мы!” Кто бы тогда такое сказал? Кому ты говоришь ”мы с вами вместе”? Террорюгам что ли? Которые только что рассказали как они планировали всех подвести. Там как раз, что не был он коммунистом. Когда он считался коммунистом, к нему вопросы были. То же самое Рыков между прочим. То же самое. Только вступил и через пару лет первые вопросы. Никакие они не стойкие коммунисты. ”Ни в 1922-м, ни в 1924-м, ни в 1937-м еще не могли подсудимые так укрепиться в точке зрения...”
Клим Жуков. О чем?
Реми Майснер. Не знаю. Это я тебе прочитал. ”Чтоб на эту завораживающую замораживающую мелодию крикнуть с поднятой головой: ”Нет, с вами мы не революционеры! Нет, с вами мы не русские! Нет, с вами мы не коммунисты!” Это обычно прокурор говорил на попытки граждан сказать, что: ”Мы тоже коммунисты”. Бухарин пытался: ”Я марксист. Понимаете, тут хроманул и меня не туда занесло”.
Клим Жуков. Не марксист ты мне, гнида.
Реми Майснер. Какой ты марксист? Какой ты коммунист? Что ты из себя строишь? Вы занимались откровенным криминалом. Таким, что уголовники настоящие вам руки не подадут. Вышинский говорит: ”Уголовники таких как вы под шконки загоняют”. Они настолько презирают то, чем вы занимались. Идеология твоя, это дымовая завеса была. Это не настоящая идеология. Это не настоящая идеологическая работа. ”А кажется, только бы крикнуть, и рассыпались декорации, обвалилась штукатурка грима, бежал по черной лестнице режиссер, и суфлеры шнырнули по норам. И на дворе бы 1960-е”.
Клим Жуков. Что это за болезненный бред? ”Модест Матвеевич, вы когда говорите, впечатление такое, что вы бредите”. Какие 1960-е?
Реми Майснер. Крестинский, например, на процессе кричал, что: ”Все провокация. Ни в чем не виноват. Эти оговаривают”. Что-то я не помню, чтобы штукатурка обваливалась и кто-то по черной лестнице бежал. 1960-е... Как 1940-е, сразу они... Гитлер бы не стал нападать. У нас же Бухарин самый умный и светлый.
Клим Жуков. На лопатки Гитлера, если что, положил бы. Тем более, что Алоизович был мелкий, мяса не ел.
Реми Майснер. Веган. Хилый веган. Вот на этом про Бухарина и заканчивает Солж. Я думаю, что он к нему еще вернется. Потому, что он тут в принципе ничего не сказал, кроме того, что Бухарин очень жить хотел.
Клим Жуков. Я вообще не очень понимаю, что хотел нам сообщить Солженицын. Потому, что это по моему впечатлению одна из самых запутанных его частей. Потому, что оправдать Бухарина никак бы не вышло. Потому, что его даже в 1988 оправдали очень, так сказать... У меня где-то была...
Реми Майснер. Формулировка шикарная. Мне очень нравится как в 1980-х оправдывали.
Клим Жуков. Там класс. Где же она? Сейчас... У меня была спасена фотография его реабилитационной... Сейчас найду и прочитаю. Очень простая формулировка. Так могли в 1988. А потом вернемся к Солжу. Сейчас... Длинный список файлов... Так. Это свидетельство о смерти. Справка о реабилитации Бухарина. ”Дело по обвинению Бухарина Н.И. Арест от 27 февраля 1937 года. Главный редактор газеты ”Известия”. Пересмотрено пленумом Верховного суда СССР 4 февраля 1988 года. Приговор Верховной коллегии Верховного суда СССР от 1938 года в отношении Бухарина Н.И. отменен. Дело прекращено за отсутствием в его действиях состава преступления”. Собственно все. Такого Солженицын написать никак не мог. Почему? Потому, что тогда Бухарин не был реабилитирован. И про него все было известно. Этим все равно.
Реми Майснер. Председателю тогдашнего Верховного суда, ему орден Почета вручили. То есть, он очень заслуженный и хороший деятель. Я читал как они врачей вредителей реабилитировали. ”По новым данным лечение Горького проводилось по последнему слову тогдашней техники”. Видимо тогда это последнее слово техники. Три стимулятора для сердца колоть одновременно. И туберкулезнику прописывать...
Клим Жуков. Прогулки на свежем воздухе.
Реми Майснер. Это, видимо, можно. Видимо какие-то альтернативные врачи.
Клим Жуков. Так вот. А Солжу приходится выкручиваться. Такое количество воды, чтобы человек не смог его ахинеи до конца дочитать. Но понял, что Бухарина явно оговорили. По-моему весь нехитрый его прием.
Реми Майснер. Обрати внимание, что нет фактуры вообще никакой.
Клим Жуков. Солж фактуру периодически может придумать. А тут почти ничего нет.
Реми Майснер. Непонятно в чем конкретно его обвиняли. Там конкретика же... Там конкретики столько. Я распечатывал, у меня еле в рюкзак влезло. Все это читал по дороге. Там сплошная конкретика. Не знаю. Вроде про Бухарина тут получается все.
Клим Жуков. Товарищи, Бухарина дела в интернете опубликованы. Можно с этим ознакомиться. Мы ссылку приделаем. Главное не забыть. Ссылку приделаем.
Реми Майснер. Как на суде он чего рассказывал. Его попытки, что: ”Конечно террорист, но больше по идеологической части”.
Клим Жуков. Этот по идеологической части заигрался в свое время настолько... Связался с настолько опасными людьми, что я не знаю. По своей воле, не по своей воле, но он был замазан в таких делах. На пять расстрельных статей бы хватило. Более того, если бы его поймали сейчас за такие дела, то очень может быть, что его ловить бы просто не стали. Прилетел бы беспилотный дрон, прилетела бы ракета и все. А вдруг он оправдается? Как там оно.
Реми Майснер. Реально опасен. Там слишком много народа было в этих делах завязано. Изначально он неплохо оправдался когда в 1932 году его ученики в первый раз попались. Они еще терактами не занимаются, но у них нелегальные собрания, на которых они читают друг другу рютинскую платформу, в которой: ”Нужно товарища Сталина и нескольких членов Политбюро в расход вывести. Никаких проблем кроме них в стране нет. Так и система хорошая, и партия нормально работает и устроено все грамотно”. Речь не идет... Выборы потом. Кого выберут. Поскольку они серьезно не накосячили, у Бухарина получилось отскочить. Он сказал, что: ”Я знать не знаю. Я знал, что они опасные мысли высказывают, но не думал, что все так далеко зашло”. Поскольку им ничего серьезного не светило, они его тоже сдавать не стали. А когда их поймали в 1937 и у них расстрел висел, тут уже другое дело немножко. Бухарин, судя по всему, надеялся на личной дружбе выехать. ”Как вы можете про меня такое думать? Я ваш старый проверенный друг. Как я мог хотеть вас убить?” Но не получилось. Слишком много народа одно и то же говорят. Там видно. С Островым что ли была очная ставка. ”Разговор был и Бухарин излагал террористические установки”. - ”А теперь мне в глаза смотри, когда это говоришь”. - ”Коля, сейчас. Вот. Нормально? Встречались там-то, он излагал террористические установки”. - ”Какой негодяй. Тоже врет”.
Клим Жуков. И так врет, и так врет. Ну, я говорю, что заигрался дяденька в великого комбинатора. Прямо скажем.
Реми Майснер. Он же считал себя самым умным. ”Мы в этом кружке смеялись, что Сталин тупой, что у него теоретический уровень низкий”. Это нам автор теории о врастании кулака в социализм говорит про теоретические уровни. Высокие и низкие. Он сам так поверил, что он великий. Ну, а потом, как Радек на очной ставке сказал, что: ”Я на всякий случай к ним записался. Потому, что пошли слухи, что сейчас хрен знает чего будет. Ну, а буду я у них на всякий случай. Мало ли чего”. А потом выяснилось, что террористическая организация, это не загородный клуб. Куда ты захотел записался. И поперло как поперло. Там еще хороший момент. Бухарин, опять же, членам Политбюро пишет: ”Радек, когда его взяли только, про меня ничего не рассказывал. Только потом вспомнил, что я оказывается тоже террорист. А почему? Ему задавали на очной ставке этот вопрос, что он на него ответил?” Его спрашивают: ”Почему вы не сообщали до этого о террористической организации?” - ”Ну, уж наверное не потому, что хотел ее от разгрома сберечь”. - ”Это не вразумительный ответ”. Пишет он членам Политбюро. Это как надо обнаглеть. Они же на этой очной ставке присутствовали. Радек сказал: ”Об этом я потом скажу”. И отдельно потом... Он говорит: ”Коля, честно, я не хотел, чтобы ты через меня ”сгорел”. Ты же ко мне прибегал, что: ”Тот заговорил, хана нам всем скоро”. Зачем я буду впереди паровоза бежать? Вот не хотел я тебя сдавать. Может ты скоро явку с повинной напишешь”. По-моему, это довольно вразумительный ответ.
Клим Жуков. Мало ли что, почему он его не захотел сдавать. У него, может быть, такое количество материала было, что без Бухарина не расплеваться.
Реми Майснер. Оправдания Бухарина очень Солжа напоминают. Такие же несуразные. Если бы это мой друг был, который под сомнением... Я не знаю. Дружба вряд ли бы помогла. Все очевидно. Очевидно, что человек врет. Что он из себя стойкого несгибаемого коммуниста рисует... Подняли его послужной список. Какой он стойкий? Какой он ленинец, если он был против Ленина буквально на каждом повороте? Какая-то дискуссия, он на стороне тех, кто против Ленина. Какой же он ленинец?
Клим Жуков. То, что он врал постоянно. Исходя из изложения Солженицына даже можно понять, что у него концы с концами не сходятся. Если чуть-чуть познакомиться с делом. Раз поймали на вранье, да...
Реми Майснер. Именно. Где-то примерно с четвертой очной ставки... Когда везде одно и то же.
Клим Жуков. Закрались некие сомнения.
Реми Майснер. Появились вопросы: ”Коля, а чего они тебя оговаривают? Ты говоришь... Сокольников и этот, и этот. А чего они так? Ты хочешь сказать, что им все это написали? А зачем? Кому надо тебя со свету сживать? Если ты кого-то в политическом смысле не устраиваешь, проголосовали и вылетел ты из ЦК”.
Клим Жуков. Самое главное, что он в ЦК уже не был. Его уже из аппарата ЦК убрали. У него была такая должность - главный редактор ”Известий”. Какой профит сживать главного редактора ”Известий” со свету?
Реми Майснер. Сталин боролся за власть с главным редактором ”Известий”? Может, Бухарин был популярнее Сталина? И Сталин имел основания опасаться возросшей популярности? Бухарин на момент 1937 года... Сколько раз он плакал и просил: ”В партии меня оставьте, пожалуйста”. Раза три точно. Скорее всего и больше.
Клим Жуков. В 1929, в 1932 у него были эксцессы.
Реми Майснер. Это же... Это сильно подрывает авторитет. Если раз по голове дали. Это как в криминальной среде. Есть авторитет, который... Дали ему по башке, а потом собрались, решили, что дали необоснованно, постановили считать, что по башке не давали. И как бы он по-прежнему пальцы веером. Но так-то все знают, что по башке он раз получил. И вполне могут припомнить.
Клим Жуков. Самое главное непонятно какой профит усатому режиссеру...
Реми Майснер. Он любил спектакли.
Клим Жуков. Смысл-то? Не было людей, с которыми можно устроить серьезный, настоящий процесс? Например, почему Молотова не сгноить?
Реми Майснер. Несут портреты по Красной площади. Сталин, Молотов там же. А Бухарина не видно. А Молотова несут. Он популярнее Бухарина уж точно. Почему Ворошилова не оговаривают?
Клим Жуков. Калинина. Кстати, Калинин был всесоюзный староста.
Реми Майснер. Хотите сказать потому, что они Сталину жопу лизали? Самый главный чемпион по лизанию жопы был Бухарин. Если на то пошло. У этого самого нашли... Не помню... Не у Сокольникова. У другого из школы. Он вышел после истории в 1932 году. У него нашли записочку от Бухарина, что: ”Упомяни Кобу. Это обязательно”. И спросили у Бухарина: ”Что это такое?” Бухарин же писал тому же Ворошилову: ”Я же тоже за линию Кобы. Но я не так как вы, я без подхалимства. Вот за это вы на меня, наверное, ополчились”. А тут записка. ”Он же бывший оппозиционер. А у меня так было поставлено. Если бывший оппозиционер, то обязательно надо Кобу упомянуть. Я считал, что это политически необходимо. Я сам тоже был замазанный. Поэтому я сам... Потому, что я считал, что правильно”. Если товарищ Сталин хочет развития культа, вот. Самый лучший экземпляр, который показал, что он... За свои мысли он не держится, за учеников он не держится. У него свет только Коба, если официально. Если никакого заговора не было, получается он самый лучший друг. В Ворошилове тогда больше оснований сомневаться. В общем короче... Как Солженицын процесс Промпартии описал, вот и про Бухарина в том же духе. Если прочитаешь... Суть дела не уловил вообще. В чем обвиняли Бухарина. Написано, что Рыков, Томский, Пятаков выдвигали ужасные обвинения.
Клим Жуков. А какие?
Реми Майснер. Хрен его знает. Что за обвинения.
Клим Жуков. Я говорю, что перед Исаевичем стояла очень сложная задача. Оправдать Бухарина, которого оправдать по факту было невозможно. Поэтому он сделал все...
Реми Майснер. Он использовал свой прием любимый. Из процесса Главтопа убрал всю коррупцию и растраты. И тут тоже.
Клим Жуков. За что-то расстреляли.
Реми Майснер. Да. Зловещий Сталин какой-то хотел спектакль почему-то. И для этого все и делалось.
Клим Жуков. Надеюсь, наглядно все было. Если не до конца наглядно, вы ознакомьтесь с фактурой дела, которую Александр Исаевич упустил. Ссылки под ролик мы привесим. А брошюрку мы отдельно накатаем. Это обязательно.
Реми Майснер. По всем пирогам. Что конкретно предъявляли Бухарину. Ну, ладно. С десятой главой давай закончим. Там еще в конце Кадыйское дело такое. Я в прошлый раз говорил, что полезу и поищу. Я тогда полез поискал, ничего не нашел. Второй заход тоже ничего не дал. Солж пытается объяснить почему Сталин больше этих открытых процессов не устраивал. Пример неудачного процесса, где судей, прокуроров опозорили. Ну, тут не очень понятно откуда он это взял. Он говорит, что, вроде как, стенограммы в газетах каких-то писали. В каких газетах? Естественно не называет. Все для удобства читателя. Но непонятно. Если стенограмма процесса была... А он в этом Кадыйском деле, он в какие-то дебри. Кто с кем встречался. Кто на райкоме на кого орал. Кто какой донос накатал. Этого явно не могло быть в стенограмме процесса. Откуда это? Непонятно. Вероятнее всего Солж его выдумал. Потом, понятное дело, всех расстреляли фигурантов. Дочка главного обвиняемого не смогла больше учиться в школе. Прожила после суда один год. Хотя до того ни разу не болела. За год ни разу не засмеялась. Это, очевидно, тоже в стенограмме.
Клим Жуков. В газете написали: ”Анна Ивановна уже год не смеется”.
Реми Майснер. ”Она умерла от воспаления мозговой оболочки, и при смерти все кричала: "Где мой папа? Дайте мне папу!" Очень грустно. Откуда только ты это взял. Он пишет: ”Весь процесс не освещен был. Только начало в Ивановских газетах”. А тут написано, что через год было. Уже после. То есть...
Клим Жуков. Это все называется: ”Поздравляю, господин соврамши”. Потому, что если ты знаешь такие подробности, то не худо бы сказать откуда ты знаешь. Можно подумать, что Солженицын в Иваново часто бывал. Поэтому он знает всех. У него там 50 человек одноклассников.
Реми Майснер. Там такие диалоги на суде. Я сомневаюсь, чтобы в газете это печатали. Во вселенной Солженицына за такой отчет из суда, я думаю, редактора не только самого бы расстреляли... На самом деле. Солженицын в очередной раз логику собственной вселенной нарушает. То нельзя вякнуть ничего, то в газетах пишут. Даже самые высокие процессы... Что-то не так идет, сразу закрытое заседание. А тут что-то до конца. Выслушивают судьи, прокуроры оскорбления. Троцкист, вредитель, а он их чего-то полоскает. Так смело.
Клим Жуков. Это все в газете публикуется?
Реми Майснер. Судя по всему это публикуется в газете. Как Солж в начале говорил. Но потом он начинает как будто у Бухарина за занавеской сидел.
Клим Жуков. Ну, допустим, какая-то непонятная Ивановская газета. Ты стенограмму имитировать не мог? Но врать убедительнее надо.
Реми Майснер. Что тут раздражает, совершенно не печется гражданин об убедительности. Даже не пытается. Такое впечатление, что пишет для единомышленников, которым доказывать ничего не надо.
Клим Жуков. Мне очень сильно напоминает этот ”Архипелаг ГУЛАГ”... Была такая... Ну, и есть такая даже не фальшивка. А как это правильно назвать? Фейк, который даже не пытается притвориться не фейком. А именно это знаменитое письмо Анны Ярославны, королевы франков, своему отцу. Как в Париже мерзко. ”Привезли тут такой алькугль. Все, что угодно делай, только чтобы на Русь ни бочки не попало. Потому, что от алькугля нам всем смерть”. И так далее. Это чей-то был памфлет. А вот тут то же самое. Местами такое впечатление, что Солженицын состоял на жаловании у пропагандистского отдела КГБ, который заплатил ему денег, чтобы он подточил доверие к западной пропаганде изнутри. То есть, написал лютую ахинею. Школьник, открыв, поймет, что это какая-то херня.
Реми Майснер. Уже нет, уже заходят. Это в школах предлагают читать. С какой целью это читать в школе? На уроке литературы читать бесполезно. Потому, что с литературной точки зрения это ниже плинтуса. А на уроках истории... Прочитали мы про Бухарина на уроке истории. Кусок из ”Архипелага”. И чего мы поняли? Кто такой был Бухарин? Тем более, что он был очень хороший и светлый человек. Поэтому он должен был быть Сталину противен. Не любил все хорошее и светлое. Какие идеи? Ну, озвучил бы. Про врастание кулака в социализм, например. Нет, не озвучивает. Допустим, если ты его так любишь, скажи, что у него была светлая мысль такая, светлая мысль такая. А то сказал, что были мысли, они были светлые.
Клим Жуков. На самом деле было так и так.
Реми Майснер. Мы даже не поняли в чем его собственно оговорили. Что он делал-то?
Клим Жуков. Поняли, что был хороший Бухарин, которого непонятно в чем оговорили. И за это его расстреляли.
Реми Майснер. Чтобы Сталин поржал.
Клим Жуков. На самом деле нам когда в школе это читать подсунули... Притом, что я учился, так получилось, в прошлом веке. Более того, я высшее образование получал в прошлом веке. Нам это в школе подсунули. Это было на выбор. Можно было прочитать одну книжку или вторую. То есть, ”Архипелаг ГУЛАГ” или ”Красное колесо”.
Реми Майснер. ”Красное колесо”, это еще хуже.
Клим Жуков. ”Архипелаг ГУЛАГ” все слышали.
Реми Майснер. Когда из каждого утюга рассказывают.
Клим Жуков. Мы сказали: ”Наконец-то можно”. Я это... Когда это прочитал... Я очень упорный был юноша. Я все прочитывал всегда. Даже если это было мне противно. Я сразу понял, что непонятно почему на литературе. Потому, что читал я мерзкие вещи в смысле стиля, литературного слога. Такого я очень мало чего видел. Какой-нибудь кривой перевод детектива Чейза, он куда более литературный, чем это. Потом я сообщил нашей литературщице, что это... Я конечно не знаю, но, судя по всему, очень плохая литература. За что мне едва тройку по литературе не поставили в аттестат.
Реми Майснер. Ему же Нобелевскую премию выдали. С гражданином разговариваю: ”Как? Ему же Нобелевскую премию выдали. Ты хочешь сказать, что и Нобелевский комитет врет?” И у тебя еще сталинисты зомбированы. ”А ты кого знаешь из Нобелевского комитета?” - ”Никого”. То есть, ты людей не знаешь, но готов признать, что кощунственно подумать, что они врут. Притом, что ты их фамилии не слыхал. И кто из нас мыслить не умеет? Такой ”шняги” выходило до хрена до Солженицына. Постоянно они... Он цитирует: ”Выжил в самой страшной тюрьме. В самом страшном лагере...” Потом в тюрьму привезли. Это, как бы, печаталось. Оставалось там, где место такой литературе. Желтушный развал. Посреди фантастики и фэнтези. А тут Нобелевскую выдали. Сразу и эту ”шнягу” на уровень подняли. И одновременно всю ”шнягу”, которую он цитирует. Все по той причине, что это Нобелевский комитет. Он же не может врать. У них же никаких своих интересов. Даже подумать нельзя. Это же такие достойные люди. Чем они там руководствуются. Хоть с десятой главой разобрались. Всего нам парочка в этом томе осталась.
Клим Жуков. По-моему, там 13 глав. Не помню.
Реми Майснер. Тут часть вторая начинается. В первой части, да. В первой части нам осталось две главы, их 12 там. А потом еще 4 и закончили первый том.
Клим Жуков. Можно торжественно спалить. На сегодня все. Надеюсь было познавательно. Спасибо.
Реми Майснер. Не за что.
Клим Жуков. Всем пока.
Реми Майснер. Всего доброго.
Новости
VIP
