Новые | Популярные | Goblin News | В цепких лапах | Вечерний Излучатель | Вопросы и ответы | Каба40к | Книги | Новости науки | Опергеймер | Путешествия | Разведопрос - История | Синий Фил | Смешное | Трейлеры | Это ПЕАР | Персоналии | Разное
-
20.04.14
Интервью с историком Баиром Иринчеевым, обсуждение книги Ларса Вестерлунда об убийствах русских в Финляндии в 1918-1922 г.
-
Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Сегодня у нас в гостях историк Баир Иринчеев. Добрый Вечер.
Баир Иринчеев. Добрый вечер.
Д.Ю. Мы сегодня поговорим о книге Ларса Вестерлунда. Книга называется “Мы ждали вас как освободителей, а вы принесли нам смерть”. Баир, расскажи пожалуйста о чем эта книга.
Баир Иринчеев. Эта книга является частью исследования заместителя национального архива Финляндии профессора Ларса Вестерлунда. Исследование называется “Убийство русских в Финляндии 18 - 22 год 20-го века”. И в эти годы самое страшное случилось именно в Выборге, когда белая армия Финляндии – финская армия белая – вступила в Выборг 29-го апреля 1918 года, то в городе были убиты все, кого белые финны смогли найти именно из русских. Точных данных у нас нет и наверное никогда не будет. То есть сейчас установлено около 400 фамилий, часть из них приведена в этой книге. Это именно глава, посвященная этнической чистке. Хотя уважаемый профессор Ларс Вестерлунд в своей книге говорит о том, что это не было этнической чисткой, но все-таки скорее да, была именно она, потому что население Выборга убивалось именно по этническому принципу. Да, то есть если белым финнам казалось, что человек русский, то их вели за замок в Анненские укрепления и там во рву расстреливали. И Вестерлунд уважаемые профессор здесь приводит данные, что там под расстрел попало какое-то количество поляков, там несколько евреев и еще один итальянец, который на шарманке в Выборге играл и его посчитали за русского и тоже там же расстреляли вместе с русскими. Да, то есть с одной стороны вроде бы там 90 процентов убитых это русские, а 10 процентов это другие, да, но именно сама цель (кого целенаправленно убивали) – это были именно русские люди. Независимо там они были белые, красные или вообще просто в Выборге жили и им было в общем-то все равно какая там гражданская война идет, кто против кого воюет. Поэтому вот это название книги “Мы ждали вас как освободителей” от красных, именно от красных финнов, а когда вот белые вошли в город, получилось гораздо хуже, чем при красных финнах, да, то есть красные финны просто не успели развернуть свою компанию репрессий, то есть, только уходя из Выборга они расстреляли всех заложников, которые были у них в тюрьме, порядка 30-ти человек, по-моему, то есть там, а то, что когда белые вошли в город, это выходит за рамки вообще таких каких-то инцидентов, связанных с гражданской войной.
Д.Ю. А на чем гражданин Вестерлунд основывает свое мнение, что это была не этническая чистка?
Баир Иринчеев. Есть определение современное ООН что является этнической чисткой, да, то есть вот и уважаемый профессор Вестерлунд считает что то, что случилось в Выборге в 18-м году не совсем подходит под это определение, да, но, возможно опять же только моя точка зрения, это такая, именно часть, может быть, именно официальной финской точки зрения что “нам нельзя про нашу историю говорить плохо”. Вот это отличие финской историографии от российской. Да, что бы ни было, что бы ни случилось - Финляндия все равно была права, да то есть мы все равно все делали правильно, были ошибки, но тем не менее вот мы делали все как надо. В этом отличие именно вот между Россией и Финляндией что у нас там можно сказать, что мы всегда были неправы и все это ужасно, ужасно, ужасно. А у финнов это ужасно, но так было и это все равно, все равно это наша история и мы все равно правы.
Д.Ю. Ну это оригинальный подход для ученого с моей точки зрения. А вот тогдашние законы. Они как трактовали подобные деяния?
Баир Иринчеев. Да законов-то не было в общем-то, потому что Финляндия только что отделилась от Российской империи и шла гражданская война. То есть взятие Выборга белыми частями армии Финляндии это финальный акт финской гражданской войны. То есть вот после того как белые финны взяли Выборг – все. Уже было понятно что красные финны проиграли, что они уже не смогут ничего сделать, это была такая победная точка и вот она... так совпало что это все случилось 29-го апреля, а 30-е апреля и 1-е мая - это в Финляндии маевка. Это главный фестиваль весны когда все отмечают, веселятся и выпивают... И в результате вот это... Восемнадцатый год в Выборге... Там даже финский, извините, немецкий финский барон фон Николаи, который жил в Монрепо, он описывал что это свинство что творится, да, то есть что эти вот финские военные белые, да, в форме немецких егерей они... это свинство, да, то есть там это слово используется немецкое “Schweinerei”. То есть там и пьянства и убийства непонятные и прочее. То есть это все было, но у финнов очень интересная ситуация с гражданской войной потому, что гражданская война даже не называется “гражданской войной”, она называется “войной за независимость”. А потому, что очень сложно молодой нации, маленькой нации, которая только что вот отделилась, сказать что вот мы были под властью императора Российского 108 лет, до этого мы 800 лет были под властью шведского короля, и как только мы получили независимость, мы сразу же поделились ровно надвое и начали друг друга убивать. То есть как так может быть? Почему вот половина страны была за белых, а вторая половина была за красных? Причем абсолютно искренне? Как так получилось?
Д.Ю. Ну это нормально, наверное.
Баир Иринчеев. Ну, как мы видим на современных событиях, такое бывает. Да, что действительно нация, страна делится надвое и дискуссией в парламенте нормальной, человеческой этого не решить. То есть фактически решается только силой оружия. И вот такая ситуация была в Финляндии в восемнадцатом году, когда белые победили опять же действительно утопив как они, как белые говорят “красный мятеж”. Утопив в крови. Они конечно должны были объяснить почему половина страны была вообще-то за красных и была за коммунизм, за социализм, а не за белых, не за буржуазию, да. И поэтому придуман был термин “Война за независимость”, хотя финская гражданская война началась в январе 1918 года, а финский парламент принял декларацию о независимости в декабре 1917-го. То есть Финляндия уже была независимой и Владимир Ильич Ленин уже признал независимость Финляндии. То есть Финляндия уже де-юре и де-факто была независимая страна, но тем не менее белые, победители в гражданской войне назвали ее “войной за независимость” или “войной за освобождение”, или “войной за свободу”. То есть вот можно перевести этот термин “vapaussota”. То есть было сказано что: “мы все финны, мы единая нация, мы все хорошие, но наших рабочих и крестьян, даже не крестьян, а батраков, нищих кто действительно был в ужасном положении в 1918 году, русские соблазнили”. То есть русские – это именно соблазн дьявольский. Соблазн – коммунизм. То есть русские наших финнов обманули, их соблазнили и поэтому вот они вот эти вот красные финны они совершили грехопадение что они поддались вот на этот соблазн коммунизма и во всем виноваты конечно русские.
Д.Ю. Ну и то есть можно сделать вывод что убили их всех совершенно справедливо. Никакой это не геноцид, никакие это не этнические чистки, а так и надо было делать. Ну, вообще интересная точка зрения.
Баир Иринчеев. А, ну вот так строится нация. Да, то есть строится единая малая нация, да, то есть действительно им нужно было такую программу придумать и вот этот феномен, который в Финляндии называется “Ненависть к русским свиньям”, он же появился после гражданской войны, до этого к русским отношение было такое враждебно-нейтральное. Но вот после гражданской войны финской была такая целенаправленная компания что у нас на нашей восточной границе стоит страна варваров, это люди нецивилизованные, это люди неевропейские, это действительно варварская страна еще и носящая враждебную идеологию коммунистическую, да, то есть именно что вот... И действительно вот эта вот компания что мы хорошие, а соседи у нас плохие... и вот она действительно, скажем так, послужила сначала вот такой вот основой нации. Наверное и действительно население накачивали: ”красная угроза”, “угроза с востока”. Да, то есть это не цивилизованная нация рядом с нами находится. Ну а 1939-й год, когда Советский Союз начинает военную компанию против Финляндии, конечно все это подтвердилось, да, то есть после этого не нужно говорить, что русские плохие потому что вот началась война, начал ее Советский Союз, это нужно признавать, нельзя отрицать. И соответственно все это подтвердилось. Ну действительно то что случилось в Выборге это не лезет ни в какие ворота. То есть убивали людей просто потому что они русские. Там в книге описывается Вестерлундом как на улицы Выборга встречать финские войска белые выбегали кадеты, выбегали юнкера русские с цветами в форме русских офицеров именно офицеров еще императорской армии и встречали их с цветами, а их сразу ставили к стенке и убивали, да, типа там... И поэтому название книги такое. То есть там действительно белым финнам им было не важно ты там за красных или за белых, или ты просто русский купец, который там держит лавку в Выборге. Там русский – к стенке и до свиданья. Это действительно к сожалению, к сожалению это было, да. То есть и Вестерлунд это вот показывает на основе именно финских и русских архивных документов.
Д.Ю. Ну, оно наверное закономерно когда ты врагов своей родины выбегаешь встречать с цветами и получаешь пулю в лоб. Ну такая твоя судьба. Это твой осознанный выбор. Так я думаю. А вот не считая офицеров, которые были в форме, каким образом они определяли кто русский и кого надо расстрелять?
Баир Иринчеев. Это очень правильный вопрос. В Выборге просто шла зачистка. То есть они стучались в квартиры, вламывались в квартиры и спрашивали есть русские или нет. Если есть русские, их соответственно выводили и вели. Либо прямо во дворе убивали, либо уводили вот за замок и во рвах Анненских укреплений расстреливали. По поводу вот... По поводу офицеров, которые вот в форме царской армии выбегали встречать белых, там действительно первая вот гражданская война наложилась, да, то есть Финляндия отделившаяся от России она не находилась в состоянии войны официальной с Россией Советской, да, то есть Выборг был взят, был поднят красный флаг над Выборгом именно вот финской рабочей гвардией. Поскольку там стояли русские гарнизоны еще вот времен империи, то они оказались вообще вот так вот между небом и землей в непонятной абсолютно ситуации. То есть вроде бы империя распалась и уже России то нет как таковой, да, то есть в Петрограде уже большевики взяли власть, Финляндия отделилась, кому мы служим непонятно. Да, но мы все-таки белые, да, то есть мы за белых в общем-то, да, а город взят красными. Поэтому вот действительно выбегали на улицы и встречали финскую белую армию как освободителей, да, что вот наконец-то красных прогнали. Финских, финских большевиков. Да, то есть там русских красных было абсолютное меньшинство. Это их, это их гражданская война, это их трагедия национальная финская. Да вот выбегали, считали что вот белые финны, белая гвардия финская которая входит в город это освободители, а оказалось что их, русских просто вот кого находили, тех, соответственно, сразу убивали.
Д.Ю. Ну, то есть это военная операция, которой не предшествовала какая-то там оперативная работа по выявлению здесь русский живет, здесь русский живет, идем в конкретный адрес, а это вот поквартирный обход с выявлением русскоговорящих. И кто же туда попал? Попали туда только белогвардейские офицеры или туда попали женщины, дети?
Баир Иринчеев. Да. Там интересный очень момент что вот они вошли в Выборг. Действительно это была победная точка для белых в гражданской войне. Они упивались победой. Абсолютно понятно, это все описывают в общем-то. И оперативной работы как таковой действительно не было, они вошли в город и начали зачистку. Просто начали стучаться в квартиры и везде вот где были русские люди до кого они могли дотянуться, всех они старались убить. То есть там опять же вот Вестерлунд приводит такие ужасные... ужасный такой случай, да, что там просто они вошли в школу, вошли в старшие классы и чуть ли не спросили: “кто здесь русский?” Вот и там несколько гимназистов встали и сказали что: “мы русские и мы этого не скрываем.” Их вывели там и расстреляли. Молодых ребят по пятнадцать, по шестнадцать лет. Женщины, дети – да, все это было. Это все было на самом деле к сожалению, к сожалению нужно признать, что никого не щадили. А интересный момент что все это просочилось в прессу в Петрограде, в советском Петрограде, да, и там вот именно вот эти... вот что в Выборге перебили русское население. И там как я понимаю все было раздуто, да, то есть конечно там были оценки завышенные, но тем не менее Ларс Вестерлунд, уважаемый профессор он в книге все это описывает. Да, то есть он просмотрел всю прессу об этих событиях и все это приводит.
Д.Ю. А что имеется в виду под “завышенными оценками”? Завышенные это как?
Ну, завышенные оценки, если я правильно помню, что убили всех русских кто в Выборге живет. То есть кто-то же бежал. Кто-то сумел... Опять же там... Там самое главное, как Вестерлунд описывает очень интересно, что если вот жили русские и финны на одной лестничной площадке и в одну квартиру там вломились финские белогвардейцы и сказали “кто здесь русский?”, и если вот выходили финны соседи по лестничной площадке и говорили “нет, это финны, они не русские” и ручались за своих соседей, то их не убивали. Да, то есть именно вот уж если было какое-то поручительство то есть не то что, а действительно не то что их всех убили, кто-то сумел спрятаться, кто-то действительно сумел выдать себя за финнов, немцев там как угодно...
Д.Ю. То есть надо как-то очень хорошо языком владеть, чтобы тебя признали за финна.
Баир Иринчеев. Немецким. Или там, шведским, или каким-то еще. Да, то есть город Выборг был очень международным, он был интернациональным. То есть там и русское население и финское, и шведско-язычное, и немецкое, и какое угодно. То есть это сейчас Выборг это полностью русский город потому, что поменялось население после 1944-го года, вот. Тем не менее, опять же, кто сумел бежать, как Вы понимаете, в Петрограде конечно в прессе это все было раздуто. То есть тысячи убитых и так далее. И вот поэтому Вестерлунд, он приводит такую версию интересную, что это вот убийство русского населения в Выборге оно было сделано радикальными финскими белыми командирами-егерями для того, чтобы спровоцировать Советскую Россию на ответную реакцию, заставить Советскую Россию объявить войну Финляндии. И соответственно после этого войти парадным маршем в Петроград, потому что действительно у них были силы, чтобы это сделать. Вот, что это была провокация. То есть Вестерлунд, у него в книге озвучена версия, что это провокация радикальных белых националистов против Маннергейма, который был тогда главнокомандующим финской армией. Белой. И к нему отношение среди вот радикалов прогерманских было отрицательным. Генерал-лейтенант царской армии, именно вот награжденный георгиевским оружием за храбрость в Первую Мировую войну, участник Первой Мировой войны, особа приближенная к последнему российскому императору Николаю Второму. То есть такой вот какой-то вроде бы наш финн, а вроде он как-то и не наш. Слишком какой-то русский.
Д.Ю. Ну, у нас не все знают, что он был швед и по-фински вроде как не говорил даже, да?
Баир Иринчеев. У него родной язык шведский. А его род дворянский происходит все-таки от голландских... От голландцев, которые... То есть Маннергейм – это фамилия не финская, не шведская и не немецкая. Это фамилия вообще голландская. То есть его предки приехали в Финляндию, тогда в Швецию, в семнадцатом или шестнадцатом веке. Действительно у него родной язык шведский, но опять же, человек говорил на семи языках. Вот. То есть человек был очень, очень образованный и действительно великий. Но в Выборге, в Выборге во время этих расстрелов он прибыл на следующий день и когда к нему приходили жены убитых русских офицеров и говорили там: “Что вообще происходит? Что вообще творится? Вы же главнокомандующий над этими всеми финнами. Почему вы это позволяете?” Маннергейм очень извинялся, говорил: “что там дадим вам денег. Заплатим денег.” Это все в книге описано, но при этом он занял позицию “сделать вид, что ничего не было”. То есть сделать вид что это были какие-то отдельные случаи, инциденты, да, которые бывают на любой войне. И он действительно сделал вид, что ничего не заметил.
Д.Ю. Молодец.
Баир Иринчеев. На его глазах убили финского композитора Тойво Куула. Первого мая или тридцатого апреля 1918 года как раз вот на площади возле нынешнего кинотеатра “Опера” в Выборге был убит опять же в пьяной драке финский композитор, причем финн. Был убит егерями, да. И Маннергейм, тоже вот по свидетельствам очевидцев, он тоже был на площади, он просто отвернулся и сделал вид что ничего не случилось.
Д.Ю. Ну, с одной стороны можно понять. То есть если лично он, если ты еще полезешь к пьяным, сам там схлопочешь.
Опять же к нему отношение среди егерей было очень отрицательное. Что он слишком русский.
Д.Ю. Мягковат.
Баир Иринчеев. И вот эти вот егеря это опять же очень интересное явление в истории Финляндии и вообще в мировой истории. То есть, 1914 год, начинается Первая Мировая война, Российская империя воюет против Германии. Великое княжество финляндское входит в состав Российской империи, но на территории Великого княжества финляндского идет формирование добровольческого батальона егерского, который воюет за немцев – 27-й егерский батальон. То есть они в Хельсинки тайно сформировались. Было сказано, что это якобы мы молодежь финскую набираем на лесозаготовки лес валить в Швеции. Они все собрались уплыть в Швецию, из Швеции в Германию, из них был сформирован 27-й егерский батальон, они прошли подготовку в немецкой армии и воевали против русской армии в Прибалтике на территории нынешней Латвии. Восемнадцатый год: они возвращаются. Вот семнадцатый год – они вернулись в Финляндию и стали основой офицерского корпуса уже белых. И конечно можно понять что они были страшными русофобами. Они все были страшными германофилами. Поэтому Маннергейм, генерал царской армии слишком какой-то не наш, не финский человек.
Д.Ю. Немедленно вспоминается небезызвестное произведение гражданина Войновича про солдата Ивана Чонкина, где он там весело глумился что “Белочонкин” там туда-сюда, а поскольку это по ассоциации с белофиннами, с точки зрения Войновича они видимо были хорошие люди, борцы за свободу и всякое такое. В войну то в Отечественную они поди все в СС воевали уже, нет? Кто по возрасту годился.
Баир Иринчеев. Вот у финнов был первый момент, то что мы в России не знаем финскую гражданскую войну. Это первый момент, да. То есть мы не знаем что там вообще происходило. Поэтому конечно мы скорее всего знаем вот такую вот ароматизированную и героизированную историю финской гражданской войны когда вот белые это герои...
Д.Ю. Одна сторона. Да.
Баир Иринчеев....а красные это чудовища. Да, то есть это абсолютно нормально. Да, то есть мы просто не знаем что это было. Поэтому книга Ветерлунда она такой какой-то может быть прорыв. Что книга есть на русском языке и она... Сейчас мы ее выложим в PDF в интернете для свободного скачивания. Можно купить. Чтобы понять что у них тоже было все сложно, все было сложно и все очень неоднозначно, значит после гражданской войны красные подверглись очень серьезным репрессиям в Финляндии, да, то есть там.
Д.Ю. Концлагеря, как водится?
Баир Иринчеев. Концлагеря.
Д.Ю. В Свеаборге я помню там у них лагерь был какой-то, где они там тысяч семнадцать приморили вроде как, да?
Баир Иринчеев. Вот по поводу чисел я не буду врать, потому что я просто не помню, но вот самый печальный лагерь известный концентрационный это Таммисаари. Это вот где смертность доходила до 40 процентов. То есть фактически каждый второй умер от голода, болезней и издевательств. Из красных. Вот. И конечно в 1939-м году, когда началась финская война, это была основа для советского... советской идеи, что красные хотят взять реванш. Красные финны они помнят это поражение и они будут за нас, они будут за Советский Союз когда Красная Армия войдет в Финляндию они все поднимут красный флаг и будут Красную Армию встречать с красными флагами, цветами и так далее. Этого не случилось. Потому что все-таки финское правительство за двадцатые-тридцатые году сумело начать строительство социализма, да, то есть положение крестьян и рабочих было серьезно улучшено. Финское общество и Финляндия как страна она сделала серьезные шаги вперед.
Д.Ю. Благодаря большевикам.
Ну просто потому, что действительно там вот как говорят что людям было нечего терять кроме своих цепей. Действительно те вот, кто шел за красных они шли за красных не потому что они сильно любили Россию, или там... Им действительно нечего было терять. Люди были действительно в ужасном положении. Вот.
Д.Ю. Ну, собственно как и в России. Именно поэтому.
Баир Иринчеев. Да. То есть действительно, финское правительство, понимая это, в двадцатые-тридцатые годы начало строительство социализма. Да, то есть все-таки вот эти все... Но при этом нужно сказать, что шрамы-то были серьезные гражданской войны. То есть все равно общество было поделено кто за красных, кто за белых. В 1941-м году, как Вы правильно сказали, в Финляндии был набор в финский добровольческий батальон СС. И он существовал с 1941 по 1943 год. Он входил в состав дивизии СС “Викинг”. И эсэсовцы-добровольцы воевали на Украине в Донецке и в Чечне.
Д.Ю. Молодцы какие.
Баир Иринчеев. Причем интересный момент, что у них заключался контракт с Ваффен-СС. В контракте было прописано, что вот эти финские добровольцы не могут воевать на западном фронте. Не могут воевать против англичан, французов и американцев. Они могут воевать только против Советского Союза. И контракт у них был до 1943 года. В 1943 году после Сталинграда конечно финны поняли что, то есть руководство Финляндии поняло что...
Д.Ю. Уже не интересно служить, да.
Баир Иринчеев....Уж слишком радикально. Слишком радикально вписываться за немцев. Контракт просто они не продлили, финские добровольцы СС все вернулись в Финляндию и продолжили службу уже в рядах финской армии. Вот. Но в отличие от датчан, например. Да, то есть у датчан тоже был их именно корпус “Danemark”, тоже были добровольцы в СС, которые в 1945 году когда они вернулись в Данию их всех посадили. Посадили в тюрьму, судили как военных преступников. У финнов нет, нет. Есть памятный крест добровольцев СС, они все продолжили службу. Никаким репрессиям они не подвергались после войны. То есть да, было дело повоевали за немцев, да.
Д.Ю. Тут хотелось бы отметить, что у нас многие не понимают смысла слова “репрессии”. Репрессии – это уголовное преследование государством некоего гражданина за совершенные деяния. Это не какой-то там звериный оскал сталинизма, а посадка за кражу. Это как раз репрессия. Ну и в данном случае репрессирование это наказание, я бы сказал, по справедливости. То есть я правильно понимаю что внутри финской армии существовала группировка суровейших националистов с которыми боялся связываться даже Маннергейм, ибо ничем другим объяснить подобное поведение главнокомандующего нельзя? То есть он опасается связаться с некой группировкой, а предпочитает вместо этого заниматься какими-то глобальными задачами, которые должна решить финская армия, а этих, по всей видимости, он просто боится?
Баир Иринчеев. Судя по всему, да. Судя по всему, да. То есть была эта вот группировка егерей и действительно сразу после окончания гражданской войны в финской армии была такая война необъявленная между двумя группировками. Первая, это егеря прогерманские, которые только что отслужили в германской армии, все там в егерской форме немецкой. И вторая группировка это офицеры финской армии, белые, белые которые служили в российской армии до войны во времена Империи еще. Такой вот Маннергейм и многие другие. Причем самое интересное что, например, финские ВВС, военно-воздушные силы создавали русские инструкторы, которых потом, после создания финских ВВС просто всех “попросили”. В 20-е была такая необъявленная война между двумя группировками. И действительно всех, кто был в русской армии до войны, всех оттуда выкинули просто, из финской армии уволили. Причем достаточно было претензии о том что этот офицер монархист. То есть он там любит Николая Второго, которого уже нет, или он там слишком симпатизирует Советской России. Маннергейм сам ушел в отставку и, конечно, он фигура знаковая, поэтому его не трогали. Но если вот посмотреть на финскую войну, двадцать лет прошло, то есть 1939-й год, то из бывших офицеров царской армии буквально несколько человек в финской армии. То есть то, что советская пропаганда изображала, что мы там воюем с недобитой финской белогвардейщиной времен гражданской войны, там из царской армии никого вообще и не было. Там фактически из таких вот знаковых фигур только Маннергейм и Ненненен.
Д.Ю. Ну, все равно это были белофинны. Правильно? Как ни крути.
Баир Иринчеев. С точки зрения Советского Союза советско-финская война - это месть за поражение красных в 1918 году.
Д.Ю. Ну, это надо иметь в виду всегда, что тебе могут дать сдачи. Думай к кому ты лезешь и зачем.
Баир Иринчеев. Да. То есть все-таки те добрые, добрососедские отношения, которые есть между Финляндией и Российской Федерацией сейчас, они есть в том числе благодаря вот тем жертвам времен войны, которые понесла финская армия и понесла советская армия. То есть вот после двух крупных войн, советско-финская война и вот Великая Отечественная, та часть, в которой Финляндия воевала против Советского Союза, эти жертвы все-таки показали руководству Финляндии что с Россией все-таки лучше дружить.
Д.Ю. Ну, многих привело в чувство. Так скажем, да.
Баир Иринчеев. И действительно, последний приказ Маннергейма, когда Маннергейм уже вот в конце 1944 года уходил с поста главнокомандующего, а он же стал главнокомандующим как раз вот в первый день финской войны 30 ноября 1939 года, в своем последнем приказе он сказал следующие слова важные, которые задали весь курс Финляндии послевоенный и до сих пор его определяют: “горький опыт последних пяти лет показывает, что основой нормального и безопасного существования Финляндии это добрые отношения со всеми нашими соседями”. Со всеми. То есть до войны Финляндия была все-таки повернута в сторону Европы более, нежели чем к Советской России потому, что они считали себя “мы – форпост западной цивилизации на границе с варварами”. А вот после войны все-таки действительно они начали говорить что “нет, мы дружим с Россией, мы дружим с Советским Союзом, мы торгуем, у нас хорошие экономические отношения, которые продолжаются и сейчас”.
Д.Ю. Следует признать, умный был. Для военного подобная точка зрения не характерна. Я так думаю, что если бы у руля остался кто-нибудь из этих “замечательных” (в кавычках) егерей, то отношение было бы совсем другое и воевали бы они наверное до последнего егеря. Повезло им что у руля оказался Маннергейм.
Баир Иринчеев. Несомненно. То есть к Маннергейму можно относиться очень по разному. У нас в России именно вот в русскоязычной литературе, прессе, телепередачах, радиопередачах последние 25 лет начиная от начала перестройки есть романтизация образа Маннергейма. Говорят о том, что он был русский офицер, генерал-лейтенант царской армии, кавалерист, кавалергард, награжденный Георгиевским оружием за храбрость. Сражался за Россию во время Первой Мировой войны. То есть он вообще наш человек, и он не принимал участия в блокаде Ленинграда, хотя это не так. И так далее, и так далее. Что там он со Сталиным чуть ли не sms-ками обменивался во время войны. И так далее, вот. То есть есть ароматизация. Но мне кажется, это моя точка зрения, мы в России не понимаем насколько сложная фигура Маннергейм в истории Финляндии. И что в Финляндии, например, его национальным героем считает не вся страна. С моей точки зрения не вся страна, то есть вот потомки красных и левые в Финляндии считают его слишком сложной личностью потому что, опять же, он был главнокомандующим белой армии. Как главнокомандующий он несет ответственность за чистку в Выборге этническую, он несет ответственность за убийство красных прямое или непрямое в концлагерях. И поэтому вот в Финляндии Маннергейм конечно может быть не такая сложная фигура как Сталин в истории России в двадцатом веке, но близко к тому. То есть он с одной стороны и спаситель, с другой стороны и убийца. То есть с одной стороны он там главнокомандующий белой армии, а с другой стороны ну почему он пообещал перед штурмом города Тампере что расстрелов не будет. Там, рабочая гвардия города Тампере, сдавайтесь, я как дворянин даю слово - расстрелов не будет. И что случилось, когда белые вошли в Тампере там их сразу, красных, начали валить пачками, просто вот без разбора, просто вот ставить к стенке прямо на улицах. И в Тампере до сих пор это помнят. То есть его же до сих пор называют “Густав-убийца”. И такое впечатление там вот в Тампере, что гражданская война не закончилась. Хотя уже почти сто лет прошло, да, то есть там когда белые поставили памятник победе в гражданской войне в городе Тампере, это был молодой человек с мечом, меч направлен на дом рабочих города Тампере. То есть попробуйте дернуться еще раз, вам уже показали и еще раз покажем. Вот. То есть Маннергейм личность сложная, при этом великая. Этого нельзя отрицать. Он действительно спас Финляндию, причем не один раз. Если бы его не было, вот фигуры с его опытом, знанием России, все-таки он 30 лет у нас отслужил еще во времена империи, то история Финляндии была бы совсем другой. Конечно он сделал многое очень для Финляндии.
Д.Ю. Вернемся к книге. Вот они расстреляли четыреста человек. Как технически избавлялись от трупов, куда они все дели?
Баир Иринчеев. Значит, всех повели... собрали в центре около вокзала железнодорожного, провели по городу, провели соответственно за замок и во рву расстреляли всех. Трупы потом, соответственно, родственники приходили забирать. И потом были захоронены в нескольких братских могилах.
Д.Ю. А могилы? Могилы нашли?
Баир Иринчеев. Они есть, они есть. Причем одна из главных могил... Вот есть Алла Матвиенко, которая главный инициатор перевода на русский издания этой книги. Она могилы нашла. То есть там были личные могилы, индивидуальные офицеров. Там есть надгробия в Выборге где “убит 29 апреля 1918 года”.
Д.Ю. Сохранились, да?
Баир Иринчеев. Да. То есть часть сохранилась. Но главная могила, где была написана по легенде эта вот фраза “мы ждали вас как освободителей, а вы принесли нам смерть”, она утрачена потому что кладбище в советское время не использовалось, оно было разграблено. И сейчас вот на столетие этих событий, которое у нас будет уже совсем скоро, через четыре года, планируется все-таки восстановить.
Д.Ю. То есть памятника там никакого не было?
Баир Иринчеев. Нет.
Д.Ю. В отличие от памятников эсэсовцам, вот этим людям памятников не поставили.
Баир Иринчеев. На данный момент нет. На данный момент нет. И будем надеяться что в восемнадцатом году, в 2018 году памятник этот появится. Очень интересна вообще реакция общественности Российской и, именно, администрации города Выборга на инициативы граждан о том, что нужно хотя бы вот в Анненских укреплениях на месте расстрелов памятную доску поставить и восстановить памятник и так далее. Первоначальная реакция администрации города Выборга была отрицательной. Что у нас, самое главное это у нас туризм, главные туристы это у нас финны и давайте не будем напоминать, не будем тыкать их лицом снова вот в это. Но сейчас конечно реакция поменялась. Сейчас на столетие планируется установить памятники и памятные знаки. И вот эти вот печальные события они как-то возвращаются в память жителей города Выборга. Потому что опять же Выборг город такой, что там население несколько раз менялось. И последняя пересменка была вот в 44-м году, когда финны ушли, а наши пришли.
Д.Ю. Мягко говоря, со стороны администрации какие-то странные шаги и посылы. Но с другой стороны вон бюстик Маннергейму уже поставили в городе Санкт-Петербурге как благодетелю фактически, который, как мы теперь знаем, ни блокады с севера не замыкал, невиновен там в смерти миллиона питерцев, вообще ничего.
Баир Иринчеев. Бюстов Маннергейму у нас есть два. Один стоит в гостинице “Маршал” внутри на частной территории, там есть опять же экспозиция, посвященная Маннергейму, но именно имперскому периоду его жизни когда он был российским офицером. Еще один стоит, по моему, в каком-то кадетском корпусе. Внутри. Опять же не на улице. Не на улице, а именно во внутреннем помещении. С моей точки зрения, которую я озвучивал неоднократно, понимая роль армии Финляндии в блокаде Ленинграда, бюсты Маннергейму в городе Санкт-Петербурге неуместны.
Д.Ю. Я бы сказал, что это кощунство просто.
Баир Иринчеев. Просто Маннергейм, опять же, был человек очень мудрый. Он был очень мудрый, прозорливый и он сумел вот участие финской армии в блокаде Ленинграда изобразить так, как будто они и не участвовали. Он сумел это сделать и нужно отдать ему должное как политику, дипломату, что все в это до сих пор верят. Вот. Но финская армия все-таки стояла под Белоостровом, держала северное кольцо блокады. То, что ну любят вспоминать вообще: есть вот Дорога жизни по Ладожскому озеру зимой 1941-1942 года по льду, лед растаял и летом 1942 года по Ладоге ходят суда туда-сюда, наши советские, снабжая город. То есть у нас конечно в памяти народной Дорога жизни это вот полуторки, которые по льду идут. Но она же и летом действовала. Она действовала и летом, ходили суда. Но немцы конечно понимали что город благодаря Дороге жизни снабжается, живет, продолжает держаться и они хотели ее уничтожить летом 1942 года. Поэтому по железной дороге поставили паромы, немецкие боевые вот эти катамараны полковника Зиббеля. Они базировались в Лахденпохья, в Сартавале и в бухте Владимирская. То есть их задача была уничтожить летом 1942 года навигацию по Ладоге. Им этого не удалось сделать, но базировались на территории Финляндии. Финны им предоставили базы, но Маннергейм четко, абсолютно четко выстроил позицию Финляндии так что Финляндия и финская армия напрямую не атакуют Ленинград. Это все делают немцы, а финны ни при чем. И он сделал это все действительно чисто и красиво. И в этом нужно отдать ему должное, что человек был все-таки великий. Это великая личность, но, опять же, личность сложная. С нашей точки зрения вот когда сейчас у нас романтизируют Маннергейма, говорят что он там русский офицер, жена у него была русская, любовница княгиня Шувалова там и так далее, он же русский офицер, он же так Россию любил дореволюционную. Да конечно любил потому что он сделал здесь блестящую карьеру. Когда он получил Георгиевское оружие за храбрость, он же написал своей сестре, что: “я добился всего, чего хотел в военной карьере, я достиг вершины, все, я могу спокойно уехать в Финляндию на пенсию”. Ну и вот в результате пенсия наступила у него только в 1946-м году, когда он ушел с поста президента Финляндии и уже, опять же, договорившись о мире с Советским Союзом, и только тогда уехав в Швейцарию. В возрасте там сколько... в 1945-м году ему уже было 78 лет. Все равно вот с моей точки зрения, с моей личной точки зрения, Маннергейм несет ответственность за блокаду в какой-то степени, да, пусть не в большой, но, тем не менее, его армия стояла под Белоостровом и он спокойно смотрел, с высоты он смотрел на пожары Ленинграда в сентябре 1941 года. И там не видно никакой ностальгии в общем-то на его лице. Второе. Финская политика в оккупированной Карелии, когда население было разделено по этническому принципу. То есть карелы, ингерманландские финны и вепсы получали нормальное снабжение, их кормили, были открыты школы, были открыты больницы, родильные дома, детские сады. Все это было открыто для финно-угорских жителей Карелии. Не финно-угорское население Карелии, то есть русские, белорусы, украинцы, евреи и все прочие были уже в 1941 году посажены в концлагеря и там сидели до 1944 года. Для того, чтобы у Советского Союза не было базы для партизанской войны в Карелии. Ну, мы же знаем, что вы не лояльны Финляндии, мы же знаем, что вы все равно за русских. Поэтому вы вот посидите. Это вот важный момент.
Д.Ю. Ну, то есть когда это делают финны, это значит хорошо и на пользу стране. А когда это делают русские, это зверства кровавых большевиков. Применительно к Маннергейму вопрос. Вот как-то раз я на книжном рынке увидел книгу. Книга называется “О чудовищных злодеяниях финской армии в концлагерях для советских людей”. Ну, названия точно не помню, но как-то так. “Чудовищные злодеяния” фигурируют точно. И действительно, злодеяния чудовищные. За это-то Маннергейм в ответе, нет?
Баир Иринчеев. Как главнокомандующий, да. И действительно, с современной точки зрения, с точки зрения, наверное, России именно как страны и нации, Маннергейм несет ответственность как главнокомандующий за финскую оккупационную политику в Карелии, первое. Второе, за судьбу советских военнопленных.
Д.Ю. Что с ними было?
Баир Иринчеев. Треть умерла в плену. Причем большая часть умерла вот в первую зиму 1941-1942 годов. Финны не декларировали как немцы и не преследовали целенаправленного уничтожения. Немцы же прямо в открытую сказали что: “нам эти два миллиона советских военнопленных не нужны, поэтому они просто все умрут, мы их всех доведем непосильным трудом, недостаточным питанием и прочим, мы их всех сейчас сведем в могилу”. Финны этого не декларировали. Не декларировали, но тем не менее смертность была очень высокая. Не кормили, не оказывали достаточного медицинского обслуживания. Спасением для советских военнопленных был Сталинград. После вот Сталинграда финны, финское руководство поняли что...
Д.Ю. Стало страшно, что придется отвечать.
Баир Иринчеев. Да, придется отвечать и с Советским Союзом придется мириться, и поэтому отношение конечно резко поменялось. Резко поменялось и всех отправили на хутора финские работать. Опять же там в основном именно простые финские люди, там вот финские женщины, старики и дети приняли наших военнопленных хорошо. Приняли фактически как членов семей в основном. Конечно же были эксцессы когда держали в хлеву и кормили как свиней. В основном по доброму очень отнеслись. Считается, есть исследование что от наших военнопленных за 1943-1944 год родилось шестьсот детей в Финляндии. Потому что финская армия мобилизовала всех мужчин. То есть основная часть финских мужчин ушла на войну. Причем все возраста. Там и младшие возраста. От 18 до 45 практически все были в армии. То есть в Финляндии пахать было некому, работать было некому. Все сидели на фронте.
Д.Ю. И сколько их оттуда не вернулось?
Баир Иринчеев. Ну, вот за вторую войну 48 тысяч считается убитых. Потери. И интересный очень момент, с моей точки зрения опять же, что финны изображают эту вторую войну, когда они неофициально, подчеркиваю неофициально, были союзниками нацистской Германии. Война-продолжение. Не было бы Советско-Финской войны, не было бы и второй войны. Вы первые начали в 1939 году, поэтому мы вам отомстили. И вот они считают, что это победа Финляндии потому, что Финляндия сохранила независимость. Посмотрите что случилось с Прибалтикой, вот они потеряли независимость на все послевоенное время до распада Советского Союза. А мы вот молодцы, вот мы победили потому что мы потеряли Выборг и Корельский перешеек, но эта цена была заплачена за независимость. Что мы остались независимыми, что нас не оккупировали и там хоть советские войска и вошли в Финляндию, но ограниченным контингентом на базу Порккала под Хельсинки в 1944 году. Поэтому мы молодцы, мы победили.
Д.Ю. У них не складывается впечатление что они товарищу Сталину были просто не нужны?
Баир Иринчеев. Нет конечно. То есть действительно мы молодцы, мы победили и все нормально.
Д.Ю. А сколько, извини перебью, вот 48 тысяч человек потерь это от общей численности армии это сколько? Треть? Половина?
Баир Иринчеев. Не треть и не половина, но много. Много действительно, серьезные потери очень. Вот. Все было оплачено кровью финских мужчин, финских солдат, которые действительно воевали за свою страну и нельзя этого отрицать. Что они там все фашисты это неправильно с моей точки зрения.
Д.Ю. Все не могут быть фашистами. Если даже в ответственный момент раскололись пополам, то как же.
Баир Иринчеев. Это было в 1918 году. Советская агрессия в 1939 году всех сплотила. Она действительно в Финляндии всех сплотила, этого нельзя отрицать тоже. В какой-то степени залечила раны и шрамы гражданской войны. Но я могу сказать и другую точку зрения. Я могу сказать вот ребята, извините, вот есть 1940 год после Советско-Финской войны, вот вы потеряли Выборг, вы потеряли 10 процентов территории, у вас 400 тысяч беженцев с этих территорий, которые отошли к Советскому Союзу и в 1941 году вы пытаетесь взять реванш. Вы нападаете, то есть объявляете войну Советскому Союзу, вы неофициальный союзник нацистской Германии. Страна напрягается изо всех сил с 1941 по 1944 год. Три года страна... Как Вено Линнон написал в своей книге, что вот когда финская армия маршем идет в 1941 году по Карелии, там он же пишет, что страна напрягла все силы. Когда идут юнцы восемнадцатилетние пацаны и финские мужики крестьяне по 45 лет, которые всю жизнь пахали и сейчас вот они в армии. И в результате страна три года напрягается, портит отношения с Западом. Англичане объявили войну, Американцы не объявили войну, но тем не менее отозвали своего посла из финляндии и финского посла выставили из Соединенных Штатов. Понесли потери, причем потери понесли серьезные - 48 тысяч убитых. И что вы получили? Вы получили то же самое, что в 1940 году. Помирились на тех же самых условиях, только получили еще советскую военную базу под Хельсинки в Порккала. То есть, она было нужно?
Д.Ю. Ну, тут наверное надо отметить. Не все видимо в курсе что Финляндией в то время руководили такие персонажи как Свинхувуд и его друзья, которые ратовали за великую Финляндию с границей по Уралу. Что это все надо отгрызть от русских, вернуть все территории, населенные финно-угорскими народами. Ну, Маннергейм на их фоне крайне умеренный и благоразумный гражданин.
Баир Иринчеев. Свинхувуд был президентом в начале финской независимости. То есть в начале войны он уже был экспрезидентом. Но, опять же, нельзя отрицать, что у финнов были такие радикальные настроения о Великой Финляндии. Абсолютно верно, до Урала. Что финны это самая цивилизованная, самая развитая финно-угорская нация, и ее историческая миссия это всех собрать. То есть карелов, вепсов, ингерманландских финнов, мордву, удмуртов, все финно-угорские племена и всех их сделать финнами. Самое интересное что сейчас не любят об этом говорить, но они начали строить Великую Финляндию на территории оккупированной Карелии. Опять же, русское население, все русскоязычные, этнически не финно-угорское все в лагеря, а все, которые наши, наши братья, они все в школы. В школах преподавание велось на финском языке.
Д.Ю. Прямо как сейчас на Украине.
Баир Иринчеев. Да, да. Есть фотографии где карельская деревня на Свири, школа и на доске написано мелом на финском языке “Великая Финляндия – наша общая родина”. То есть это все было и сейчас у нас до сих пор живы, 70 лет спустя после всех этих событий живы карельские дети, которые прекрасно в деревнях говорят по-фински, именно по-фински, не по-карельски. Тоже вот приехали на финском автобусе с группой, я был гидом для финской группы, приехали на финском автобусе в деревню. Сразу вышла бабушка, на чистом финском языке с ними поговорила, пятое-десятое. И я ее тоже по-фински спрашиваю: “извините, Клавдия, а Вы откуда так хорошо финский-то знаете?” Она говорит: “я пятый класс заканчивала на финском языке.” Я такой: “А, то есть в 1944? На финском языке?” Она такая: “Да, да, да, нас учили, нас кормили, все было нормально.” То есть вот, опять же, оккупация Карелии у нас в России мало известна. Потому что Карелия республики, хотя она у нас и рядом совсем, да, но она такая замкнутая в себе немного. И они вот историю знают, хранят и любят там очень сильный исторический факультет, замечательные исследователи, замечательный университет, но вот в рамках всей России они не рассказывают об этом. Они не рассказывают о концлагерях, они не рассказывают о том, что было это деление этническое. И сейчас будем стараться как-то эту историю рассказывать, да, что финны не всегда были нашими добрыми соседями. Они какое-то время действительно хотели у нас часть территории забрать. Но сейчас все нормально. Сейчас мы помирились и сейчас действительно добрососедские отношения, которые нужно ценить. Нужно ценить, да, то есть не всегда так было. Совсем не всегда между нашими странами.
Д.Ю. Ну, в общем-то, подводя черту. Что можно сказать? Вот типичный пример гражданской войны. Вот одна сторона победила. А для победы в гражданской войне требуется ровно одно – надо физически ликвидировать всех своих противников. После чего, это дело старательно замалчивать не давая потомкам вообще там ни малейшего повода усомниться в том, что все было сделано правильно. Но, как мы видим на примере родной страны, все должно быть не так. То есть вот все надо разоблачить, закричать что это было не так, убили не тех. А у финнов оказывается все было сделано правильно и это пошло на пользу стране.
Баир Иринчеев. Интересный очень комментарий. Он в большой степени правильный, но просто понимаете, что Финляндия это маленькая нация, это маленькая страна. Их всего сейчас пять с половиной миллионов человек. И нация не может себе позволить такой роскоши, как сказать что мы в какой-то момент нашей истории были не правы.
Д.Ю. Ну, там масса обстоятельств, как мне кажется наслаивается. Из-за того что они маленькие, из-за того что у них единая религия, из-за того что, если опять-таки правильно помню, после гражданской войны все русские, оставшиеся в Финляндии кого не перестреляли, все срочно поменяли фамилии. Они перестали рассказывать что они русские, они стали финнами.
Баир Иринчеев. Поменяли фамилии или уехали очень много.
Д.Ю. Не все могут уехать.
Баир Иринчеев. Да, то есть вот эта печальная история – одна глава из книги. Были же убийства и в нынешнем Красносельском поселке, это же был русский поселок до войны. В Райволо, нынешнем Рощино тоже убивали. Там была большая русская община. В Тереоке, в Зеленогорске, там убивали из-за участков, это всегда был дачный район.
Д.Ю. А это, кстати, очень важный момент. То есть любые репрессии, это всегда повод для ряда граждан свести личные счеты и материально обогатиться. Поэтому если я хочу участок соседа, я немедленно на него настучу куда следует. Его расстреляют – я заселюсь.
Баир Иринчеев. То есть в Тереоки, в Зеленогорске, опять же, там это было не массово как в Выборге. В Выборге это самое массовое убийство, самый массовый расстрел вообще в истории Финляндии. За всю ее историю. Это самая печальная, черная страница. Возвращаясь в Вашему комментарию о том, что вот у нас в России историю рассматривают по другому, что там все было не так и мы вам сейчас расскажем как все было правильно и как все было ужасно. С моей точки зрения, первое, Россия это страна, которая может себе позволить самокритику. А если вы посмотрите на все страны и, скажем так, дискуссию по Великой Отечественной войне, ну, по Второй Мировой войне, да, то кто вот принимает такую критику о своей стране и своей роли в войне? Только Россия. Американцам, вы извините, скажете или англичанам, или там французам. Вы попробуйте им начать говорить об изнасилованиях, извините, немок на территории Германии когда туда вступили американские и английские части. Когда один из американских генералов сказал что: “все нормально, только вы не забывайте шоколадку немке дать.” Тогда это уже не изнасилование, а нормальный обмен. Вы попробуйте задать вопрос. Вас просто не услышат, вас проигнорируют. Это у нас, что, да, вот там два миллиона изнасилованных немок Красной Армией и так далее. То есть, Россия она единственная открытая вообще страна, которая готова даже слушать такую критику. Потому что в других странах вас слушать не будут. И Россия может себе это позволить потому, что страна, первое, великая большая нация. А второе, страна, как ни странно это прозвучит, свободная. За вот такие высказывания не сажают.
Д.Ю. Ничего странного в этом нет. Просто люди не знают что такое настоящая свобода и где она есть.
Баир Иринчеев. У нас диктатура и нас тут всех сейчас... Путин лично примчится из Москвы и нас тут сразу повяжут обоих если чуть не то скажем. В Финляндии, все-таки, вот у них именно что “мы все делали правильно, мы вот такие какие мы есть, да, это было, но страну свою нельзя поливать грязью”. Нельзя, не надо. Это вот у них четкая абсолютно позиция то что я видел. То есть можно обсуждать, но если вы критикуете, то это сразу вы обязаны сделать нормальное историческое исследование с приведением источников. Вот как Вестерлунд сделал. Но, опять же, нужно отдать должное Финляндии, это же часть исследования, заказанного правительством Финляндии об убийствах русских людей в Финляндии во время гражданской войны. То есть это оплачено государством. Мы это на свои деньги, но тем не менее. Именно что вот да, конечно наверное слишком поздно, но лучше поздно, чем никогда они начали об этом говорить. Но вот нужно сказать, с моей точки зрения, исследование сделано. Ларс Вестерлунд профессор уважаемый, сделал исследование на очень высоком уровне. Нельзя сказать что оно как-то там раскручивалось, типа “почитайте ужасную правду о Выборге в 18-м году”. Нет, этого не было. То есть PDF на финском лежит в интернете, ее могут почитать, но никто об этом особо не говорит.
Д.Ю. Ну это “азы” западного, так сказать, способа обработки сознания. То есть если про тебя не говорить, если тебя не рекламировать, тебя просто нет. И, как это у них водится, вот для университетов, высших учебных заведений, ну да, там специально подготовленные люди почитать могут. До детей в школах и в детских садах это не дойдет. Я уверяю. В ПТУ тоже это не изучают. Но и при этом замечу, что вот под разговоры “много это или не много”, если там русские преувеличили количество, а на самом деле всего 400 человек, то эти 400 человек всегда видятся в разрезе, что если вот застрелили моего дедушку, будьте вы прокляты ради чего бы вы его там ни убили. Одного моего дедушку, будете вы прокляты вообще навсегда. А вот эти вот рассуждения “больше, тут меньше, это не считается”, идет хирургическими фактически методами там понимаете вот одолели “красную заразу”, ну так не честно. Так делать нельзя.
Баир Иринчеев. Это вот мне кажется очень правильно Вы сказали. Это черта скорее именно нашей дискуссии. То есть русской, в России. Все должно быть по честному. Если вот вы говорите что было то, но расскажите всю правду. Мы же, извините, Советский Союз развалили...
Д.Ю. Ради этого.
Баир Иринчеев. Чтобы мы знали правду. Так скажите ее, даже если она вам неудобна. Это именно должно быть гражданское мужество, ради которого интеллигенция в 30-е годы шла в лагеря и так далее. И сейчас тоже ведь, даже если это не укладывается в вашу картину мира, честный исследователь, честный историк должен об этом рассказать. Даже если ему это очень неприятно.
Д.Ю. Ну все равно здорово, что даже не смотря на то, что прошло сто лет и все уже умерли кто там принимал когда-то участие, тем не менее как-то расследовали, посмотрели. К сожалению здесь только одна глава. Книжка целиком будет, не будет?
Баир Иринчеев. Целиком она наверное слишком специфичная для России. То есть если будет какой-то грант, то мы с удовольствием переведем и в PDF выложим. То есть эта книга она тоже сейчас в PDF будет на сайте для свободного скачивания. Ну, будем надеяться опять же, это такие вещи, которые надо знать, это часть истории печальная очень. И это рождение независимой финляндской республики в муках и в крови.
Д.Ю. Как и у всех.
Баир Иринчеев. Это нужно знать просто что творилось у нашего соседа.
Д.Ю. Цивилизованного замечу. Европейского народа.
Баир Иринчеев. Цивилизованный, европейский, да. А там никто этого и не отрицает, что Финляндия западная цивилизованная европейская страна. Никоим образом это не отрицается. Но именно чтобы просто знать своего соседа. Что у них вообще происходило. Сейчас вот кто ездит в Финляндию в супермаркеты, они ведь вообще ничего не знают об истории Финляндии. Чтобы понимать почему финны вот такие. То есть это тоже часть вот этой большой мозаики, гигантского полотна, которое называется Республикой Финляндией, финский народ. Это тоже маленький кусочек. Он очень темный, очень печальный, но его нельзя выкинуть из этой мозаики, с моей точки зрения.
Д.Ю. В общем, подводя итог, что хочется сказать. Есть русская поговорка “кто старое помянет, тому глаз вон”, у которой есть продолжение “...а кто забудет, тому два”. Спасибо за интересную беседу. До новых встреч.
Баир Иринчеев. Спасибо большое.
18.09.20 902409 просмотров
13.03.23 173400 просмотров
08.12.16 361219 просмотров
В новостях
20.04.14 20:20 Вы принесли нам смерть..., комментарии: 152
|
Новости
VIP
