Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях историк Баир Иринчеев. Он же директор военного музея Карельского перешейка. Добрый день.
Баир Иринчеев. Добрый день.
Д.Ю. Сегодня у нас в цепких лапах книга “Сражения Зимней войны”, рассказывающая о войне в Финляндии. Что ты можешь рассказать нам об этой книге?
Баир Иринчеев. На данный момент, это лучшее что у нас есть на русском, да и на финском языке о боевых действия Советско-Финской войны, о которой в России, Финляндии, да и, пожалуй, во всем мире, огромное количество слухов, мифов. О которых сегодня и поговорим. То есть это, можно сказать, энциклопедия о ключевых сражениях, битвах, которые проходили между Красной армией и армией Финляндии зимой 1939 – 1940 года.
Д.Ю. Можешь ты коротенько объяснить, в чем были причины данной войны?
Баир Иринчеев. Ну, Советско-Финская война, это часть Второй Мировой войны. Вторая Мировая у нас началась 1-го сентября. Германия нападет на Польшу и становится понятно, что скоро полыхнет все у нас. Как сложатся союзные отношения не очень понятно, но становится ясно Советскому руководству, что проблему безопасности Ленинграда нужно решать как можно быстрее. Дело в том, что в 1920 году в городе Тарту, когда Советская Россия оформляла свои отношения с бывшими провинциями, частями Российской Империи, то есть это республика Эстония и республика Финляндия, то границу провели по реке Сестре. Это бывшая административная граница между Великим княжеством финляндским, частью Российской империи и Санкт-Петербургской губернией. В ближайшей точке граница прошла в 32-х километрах от центра Санкт-Петербурга, тогда Петрограда. Ну, Советская Россия была вынуждена согласиться на такую очень для себя невыгодную границу потому, что страна была разрываема Гражданской войной. Гражданская война в Советской России тогда еще продолжалась, и мирные договоры заключали на любых условиях, лишь бы заключить.
Д.Ю. То есть, это приличная гаубица, даже по тогдашним временам, спокойно могла дострелить, да?
Баир Иринчеев. Советская пропаганда именно так и изображала, что финны могли на границе поставить орудия и обстреливать Ленинград. Но даже во время войны, когда финны дошли до старой границы и ее перешли, у них, в общем-то, на вооружении были пушки, которые, по моим подсчетам, могли дострелить только до нынешней станции метро “Проспект просвещения”. Но, тем не менее, близость границы к городу была очень опасной. В связи с несколькими аспектами, первое, это сухопутный аспект. Граница настолько близко к городу, что даже наличие Карельского укрепрайона не гарантировало безопасности Ленинграда потому, что укрепрайон располагался чуть ли не в пригородах города, на сестрорецком направлении. Опять же, Советское командование сильно опасалось, что если, не Финляндия конечно, Финляндия страна маленькая, но какая-то другая европейская страна или коалиция европейских стран, если он пойдут в наступление через Карельский перешеек, то Ленинград будет не удержать.
Д.Ю. А в чем смысл боязни, боялись за людей или за промышленность?
Баир Иринчеев. Здесь, конечно, и промышленный, военно-промышленный аспект. Потому что Кировский завод, Обуховский завод. Танковые, артиллерийские, Ленинградский механический завод, завод по производству турбин. Ленинград, как и тогда, крупнейший центр кораблестроения. Все подводные лодки здесь строились. И многое, многое другое. Это и военно-промышленный центр и второй по величине город страны, как и сейчас у нас. И, конечно, с идеологической точки зрения, это колыбель Советского государства. Его терять никак было нельзя. Это ключ к обороне не только северо-западных рубежей, но ключ к обороне страны как таковой. Это точка зрения Советского руководства.
Д.Ю. Эта формулировка может быть неправильно понята, Советское руководство не понимало что оно делает, как мы знаем. Это действительно так, что это ключ ко всему?
Баир Иринчеев. Ну, как мы видим из того ,что случилось во время Великой Отечественной войны, что город удерживали любой ценой, что город выстоял страшную блокаду. Если бы тогда Ленинград пал, очень большой вопрос что бы случилось вообще, потому что высвобождалась четверть немецких войск.
Д.Ю. Которые можно было грамотно, например, использовать при штурме Москвы.
Баир Иринчеев. Немцы так и рассчитывали при операции “Барбаросса”. Они же рассчитывали, что сначала возьмут Ленинград, потом все это перебрасывают на Москву. То есть они последовательно наносят удары. И то, что Ленинград не пал, это ослабило и группировку московскую. И весь блицкриг был построен на том. чтобы убить русского медведя одним ударом, закончить войну до наступления холодов. Когда наступит зима, то уже на зимних квартирах ждать следующей компании.
Д.Ю. Ну, обычно граждане не понимают, что раз блокада, люди умирают, все было плохо, город освободить не могли. А надо, как теперь мы знаем, возможно, надо было сдать и прочее. Когда рассматриваю бои подо Ржевом в отрыве от Сталинградской операции, то понятно, что подо Ржевом всех убили, а Сталинград, это никто не видит, никто не знает. Ну, да ладно. Предпринимало ли наше государство решить вопрос каким-либо мирным путем?
Баир Иринчеев. Да. В сентябре – октябре 1939 года, после того, как немцы напали на Польшу, Советское руководство считает, что вот сейчас немцы пройдут Польшу и окажутся буквально в пятидесяти километрах от Минска, если мы смотрим старую границу, То есть они сейчас будут здесь. И что-то с этим нужно делать. Поэтому был предпринят, так называемый, Освободительный поход в Западную Белоруссию, в Западную Украину. То есть это было фактически создание стратегического буфера, чтобы немцы не были так близко к столице Белоруссии. И одновременно Советское правительство приглашает на переговоры в Москву делегации всех прибалтийских республик трех и финскую делегацию для обсуждения вопросов, связанных с безопасностью Ленинграда. То есть прибалтов просят выделить территории под военные и военно-морские базы, прибалты соглашаются. С финнами начинается разговор о том, что давайте мы с вами поменяемся и передвинем границу. То есть мы передвинем границу, в обмен мы вам даем территории в Карелии, которые вы давно хотели, причем хотели военным путем в 20-е годы себе забрать. То есть давайте поменяемся территориями. С точки зрения Сталина и Молотова, первых двух лиц в Советском государстве, это было хорошее предложение. Это было разумное предложение. Как Сталин сказал Пассикиви, главе финской делегации: “Мы не забираем у вас территорию, мы предлагаем обмен.”
Д.Ю. То есть, правильно понимая, что это уже лично Иосиф Виссарионович с ними договаривался?
Баир Иринчеев. Да. Еще такой момент, нужно понимать, что Финляндия тогда была еще очень молодая республика и нормы дипломатии современные они, в какой-то степени, игнорировали. То есть были очень резкие заявления в адрес Советского Союза. Такой момент, на переговоры в Москву прибалты прилетели все, а эти поехали на поезде из Хельсинки, то есть долго ехали. С Советской стороны в переговорах принимают участие Сталин и Молотов, с финской стороны Пассикиви, человек в ранге посла, он был послом в Стокгольме. То есть не министр иностранных дел.
Д.Ю. Сталину дали понять кто он такой.
Баир Иринчеев. Да. Это было такое, нельзя отрицать. Пассикиви хорошо говорил по-русски, был очень взвешен, очень консервативный, очень спокойно относящийся к Советскому Союзу, к России дипломат. И вот Пассикиви ответил: “Вы знаете, мы вообще не хотим участвовать во всех ваших войнах. Мы по шведскому образцу уже объявили себя нейтралами. Мы не входим ни в какие военные блоки, оставьте нас в покое. Мы хотим просто вне европейской войны.” На что Сталин ему ответил: “Вы знаете, это невозможно. Никто не будет смотреть на ваш нейтралитет, вы будете втянуты на той или иной стороне. Поэтому поймите точку зрения Советского Союза, нам нужно обезопасить Ленинград. Поэтому давайте решать это каким-то образом на переговорах.”
Д.Ю. Не решили?
Баир Иринчеев. К сожалению, нет. Потому, что в Финляндии в правительстве мнения разделились. Кто-то был за то, чтобы пойти на компромисс с Советским Союзом, но вот Эрко, министр иностранных дел, министр обороны, министр образования они все встали в позу, русским дашь палец, они у тебя руку по локоть. Ни пяди нашей родной земли финской Советскому Союзу, это возрождение империи в новой идеологической оболочке, какое они имеют право, мы независимое государство. То есть, было такое, мы вот независимые, а они вообще кто такие. То есть такое поведение было достаточно вызывающее, понятно, что это было такое самоутверждение Финляндской республики. В первые двадцать лет независимости, попытка доказать что можем сказать “нет”. Компромисс достигнут не был.
Д.Ю. Мне бы больше показалось, что это некий подросток, чувствуя за своей спиной здоровенного уголовника, выпендривается перед гражданином. Не может быть, чтобы маленькое государство, в котором людей-то практически нет, так хамило огромной державе. Такого быть не может.
Баир Иринчеев. Ну, интересный момент, Швеция Финляндии сразу дала понять, что если будет война, мы нейтралы не будем вас поддерживать, никаких войск не пошлем. Американцы, как всегда, помахали рукой из-за океана, сказали: “Мы с вами, мы вам поможем.” Но закончилось все иначе. У Германии был пакт о ненападении, то есть немцы хранили гордое молчание. Но западные державы, Франция и Великобритания, они же уже объявили войну Германии, они сказали: “Мы с вами. Вы западная демократическая страна, поэтому мы вас поддержим.”
Д.Ю. Ну, то есть как обычно, на словах все горазды.
Баир Иринчеев. На словах все горазды, это и создало иллюзию того, что если Советский Союз нападет, то Запад нам поможет, потому, что мы западная демократическая страна. Это первый момент. Второй момент, что у финнов было, судя по всему, абсолютно неверное представление о том, что Молотов им говорил, тогдашний народный комиссар иностранных дел. То есть Молотов им очень жестко сказал, когда финны проявили неуступчивость: “Вы что, войну хотите?” Очень жесткое вел переговоры, он был очень серьезный дипломат.
Д.Ю. На понятном уровне, по всей видимости, объяснял.
Баир Иринчеев. А финны посчитали, что это стиль такой ведения переговоров. Молотов же всегда со всеми очень жестко говорит, поэтому он блефует. Никакой войны не будет, они просто нас давят, угрожают таким образом. Но в середине ноября, когда стало понятно, что переговоры затягиваются, там было несколько раундов переговоров, Советское руководство потеряло терпение, финны тянут время, водят за нос, и мирным путем не договориться, Поэтому Ленинградский военный округ получает задачу разработать и провести военную операцию против Финляндии.
Д.Ю. А пока все это происходило, у нас, соответственно, граница, с одной стороны финны, с другой стороны мы, имели ли место пограничные инциденты?
Баир Иринчеев. Эти провокации были постоянно с финской стороны в 20-е годы. Шла заброска агентов. Но тогда на это закрывали глаза, до “хороших” времен все это копилось. Это все откладывалось в долгий ящик. Но, опять же, в ноябре 1939 года этот известный инцидент, Майнильский, 26 ноября 1939 года, когда Советский Союз заявил об артиллерийском обстреле, при котором погибли Советские военнослужащие. Вот этот обстрел послужил поводом для начала боевых действий. Мнения разделились, был ли вообще обстрел, был ли это финский обстрел. Сейчас общего мнения у историков нет. То есть, когда был Советский Союз и были хорошие отношения с Финляндией, уже после всех войн, финны молчали. В советской историографии вина за обстрел возлагалась на финнов, финны отмалчивались. Когда Советский Союз развалился, финны сразу подняли голос и заявили, что это Советский Союз подстроил, это была Советская провокация. Советскому Союзу нужно было, чтобы война началась.
Д.Ю. А доказательства-то у них какие-нибудь есть? Или это на словах.
Баир Иринчеев. Там все это было у границы. Было несколько финских пограничников, которые видели взрывы на Советской территории, но они не видели погибших, чтобы кто-то там падал. И, соответственно, они свои показания несколько раз меняли. То есть это финская точка зрения, что НКВД-шники приехали на грузовике с минометом, постреляли и уехали. Чтобы обвинить потом в этом финнов.
Д.Ю. Это как сейчас на Украине, обстрел наших пограничных пунктов. На вопрос “кто обстрелял?” следует ответ “ополченцы”. На мой взгляд, Россию не должно интересовать ополченцы, не ополченцы, если у вас суверенное государство и с вашей стороны что-то прилетело, то отвечать за это должны вы. Политические игры.
Баир Иринчеев. Например, профессор Барышников, который просмотрел все документы архива ФСБ, вот именно нашего, северо-западного управления ФСБ, он сказал, что нет никаких документов указывающих на то, что это наши НКВД-шники что-то сделали. При этом у них есть в архивах как они будут охранять правительство Куусинена, коммунистическое правительство Финляндии., которое было сформировано. То есть пласт документов сохранился, но об этом инциденте... Барышников вообще выдвинул такую версию, что Советский Союз это придумал, вообще ничего не было, просто в прессе сообщили и пошло-поехало. Заявили ноту протеста, финны ответили, отозвали посла и начали боевые действия. То есть что это было? Непонятно. Но, самое интересное, если смотреть советскую прессу сразу после Майнильского инцидента, там статья за статьей. Митинги на заводах, колхозники, интеллигенция осуждают, решительно осуждают действия финской военщины. И призывают Советское правительство, что пора уже соседа наказать.
Д.Ю. В общем-то, совершенно справедливо с точки зрения родной страны и обороны города Ленинграда. И какого ноября этот был инцидент?
Баир Иринчеев. Этот инцидент был 26 ноября.
Д.Ю. Ну, то есть это уже зима.
Баир Иринчеев. Да, ближе к зиме. И, соответственно, 30 ноября Советский Союз начинает боевые действия против Финляндии без объявления войны. Потому что считалось, что это не война, это тоже освободительный поход. То есть, Красная Армия не воюет против народа Финляндии, она воюет с теми, кто притесняет народ Финляндии. И, соответственно, несет народу Финляндии мир, свободу и демократию. То есть такие слова тогда уже применялись.
Д.Ю. А тем временем, как-то мы с тобой ездили на экскурсию, где ты показывал противотанковые сооружения, которые народ Финляндии, именно народ, “от нашего поселка финским пограничникам”, устанавливал.
Баир Иринчеев. Это лето 1939 года у них было такое. Опять же, когда стало понятно, что в Европе вот-вот полыхнет, они решили сделать. Целыми городами, всеми предприятиями выезжали в отпуск на Карельский перешеек и строили укрепления.
Д.Ю. Финский народ не жаждал нашего освобождения, надо понимать. У них тоже были в газетах заметки по поводу, что всем городом поедем и отгородимся от агрессора, на которого скоро нападем и у которого отожмем территорию до Урала.
Баир Иринчеев. Ну, насчет территории до Урала, все-таки не все финское общество было так настроено. Скажем так, после гражданской войны в Финляндии, которая в 1918 году была, ситуация в Финляндии достаточно сильно поменялась. Они все-таки сумели начать строить основу социалистического общества, которое у них сейчас есть, пока что есть в Финляндии. Советская точка зрения была следующая, что рабочие, крестьяне, батраки, именно финские рабочие, крестьяне и батраки, которые в 1918 году были в ужасном положении, что вот они тогда поднялись на борьбу, их задавили, утопили в крови. И что они по-прежнему находятся в таком положении и жаждут реванша за поражение 1918 года. То есть , вся Советская риторика, вся пропаганда была, что мы вам идем помочь взять реванш. Почему использовалось в Советской пропаганде “белофинны”, “финская белогвардейщина”, это продолжение финской гражданской войны, через 20 лет красные финны должны взять реванш. Но ситуация была другая. Немного уже красные успокоились, положение рабочих улучшилось, там восьмичасовой рабочий день, определенные базовые вещи уже появились. То есть, когда Советский Союз начал боевые действия против Финляндии, это наоборот финнов сплотило, как нацию, красных и белых. То есть они посчитали, что Советский Союз что-то совсем не то делает.
Д.Ю. Но, как я понимаю, готовился к войне не только финский народ, готовилось к воне и финское руководство. Например, построили небезызвестную линию Маннергейма, которая от нас ограждала. Да? Как мы знаем, линия Мажино ограждала французов от немцев, а финны ограждались от нас. На что это вообще было похоже, что это было за сооружение?
Баир Иринчеев. Ну, линия Маннергейма, это вообще такая самая раскрученная линия обороны в наших краях. Самое интересное, что когда Финляндия только отделилась, и у нее появился свой Генеральный штаб, то есть армия сформировалась, финский генштаб в 1918 - 1919 годах считал угрозу нападения со стороны Советской России не только высокой, но и неизбежной. Они считали, что вот сейчас там красные или белые победят в России и сразу полезут к нам. Чтобы вернуть Финляндию в лоно империи или вернуть Финляндию в Советскую Россию. Поэтому как только в 1920 году заключили Тартуский мирный договор, поняли где будет граница между республикой Финляндией и Советской Россией, сразу финны стали строить свои укрепления и строили их с перерывами до 1939 года. То есть 19 лет постоянно что-то строили, разного качества, разной архитектуры. То есть наша пропаганда преувеличила ее мощь, потому что первый штурм линии Маннергейма в декабре 1939 года закончился неудачей Красной армии.
Д.Ю. А что это были за сооружения? А то вот когда говорят, для неспециалиста, “ДОТ-миллионник”, что это значит? Миллион баксов он стоит, миллион финнов в нем спрятался или миллион русских надо для штурма? Что это?
Баир Иринчеев. “ДОТ-миллионный” или “ДОТ-миллионер”, это очень крупное сооружение. То есть это сооружение с надземной частью, где расположено стрелковое вооружение, несколько пулеметов “Максим”. И подземной частью, на глубине 4 метра заглубленная галерея, где располагался гарнизон. Почему их назвали “миллионерами”, потому что каждое это сооружение стоило около миллиона финских марок, довольно дорого. Но таких крупных укреплений финны построили всего около 8 штук по всей линии Маннергейма, все остальное было значительно меньше. Потому что финны поняли, что не потянуть просто по деньгам строить такие сооружения на всем перешейке.
Д.Ю. Правильно понимаю, что стояли только пулеметы?
Баир Иринчеев. Значит на Воксе и озере Суходольском были форты на берегу, где стояли еще русские противодесантные орудия скорострельные. Там были с пушками сооружения. В остальном все они были только с пулеметами.
Д.Ю. А в чем проблема ликвидации данных укреплений, если там только пулеметы?
Баир Иринчеев. Ну, по нынешним меркам непонятно. Всегда говорят, что генералы готовятся к войне, которая только что закончилась. У всех свеж опыт Первой Мировой войны, когда волны пехоты выкашиваются одним единственным пулеметом. На Западном фронте, эта мясорубка страшная, когда союзники, французы и англичане, вываливают на головы немцев сотни тысяч снарядов. А один единственный немецкий пулеметный расчет, который уцелел от артобстрела, спрятался где-то в блиндаже, выскакивает и выкашивает тысячу людей. То есть один пулемет может вынести батальон и больше с фланговой позиции. Идея была следующая, если мы поставим пулемет в долговременное укрепление, которое не разбить артиллерией полевой, которое можно разбить только сверхтяжелой артиллерией. И то с трудом, после нескольких попаданий. Такое сооружение позволит нам обороняться от достаточно большого количества пехоты.
Д.Ю. Против русских зергов, которые волна за волной.
Баир Иринчеев. Да. Опять же, конечно, танки. То есть, есть танки, но финны считали, что рад противотанковых надолбов остановит танки. Соответственно пехота, которая пойдет дальше, будет уничтожена огнем именно пулеметов. Пулеметным огнем из ДОТов, а борьба с танками, это как раз задача противотанковой артиллерии.
Д.Ю. То есть, у одних стояла задача пройти пехотой, а у других стояла задача пехоту не пустить. Так строилась война? Имеющиеся в наличие танки этому делу не помогли?
Баир Иринчеев. Дело в том, что во время первого штурма не было налажено взаимодействие между танками и пехотой. То есть, если бы танки и пехота действовали вместе, то линию Маннергейма взяли бы гораздо быстрее. Не такой кровью. Как наши танкисты потом писали, они говорили, что во время первого штурма танкисты преодолели надолбы, что для всех стало сюрпризом. Наши думали что надолбы неприступны, финны тоже думали что надолбы неприступны, а танки Т-28 их прошли. Мы прошли, пехоту от нас отсекли, мы не обращая внимания уехали к финнам в тыл...
Д.Ю. То есть, радиосвязи не было?
Баир Иринчеев. Радиосвязи между танками и пехотой, нет. Это тоже считали, что не важно. И в результате получилось так, что пехота действительно понесла потери от огня пулеметов из ДОТов и где-то там залегла. А танки уехали в финнам в тыл, там постояли, постояли, сигналами гудка и ракетами сигнальными требовали, чтобы пехота подошла, пехота не подошла. Поехали назад. Декабрь, темнеет рано, на обратном пути кто из танков свалился в траншею, кто застрял, кого закидали бутылками с зажигательной смесью и гранатами. Потому что темно, у финнов были белые маскхалаты и их не было видно, когда они к танкам подбирались и забрасывали “коктейлями Молотова”, гранатами.
Д.Ю. Еще вопрос. Для людей не понимающих. Вот, например, войска наступают отсюда, а здесь стоит ДОТ. У него пулемет прямо направлен на наступающую пехоту и косит тех, кто идет вперед. Или они ставили их там, где некий проход куда устремится пехота, танки, а ДОТы смотрят не на наступающих, а им в спину и вбок?
Баир Иринчеев. Да, именно так. Фронтального огня ДОТы у них были, но они были достаточно быстро выведены из строя нашей артиллерией. ДОТы флангового огня, которые бьют вбок и в спину наступающим, их сложно очень обнаружить.
Д.Ю. То есть это говорит о том, что надлежащим образом разведка проведена не была. Вот как в небезызвестной стране, под названием Ирак, где все бомбоубежища строили граждане из Южной Кореи. А потом, когда американцы решили напасть на суверенный Ирак, они обратились к Корейским строителям, это же демократическая страна, и они немедленно продали все иракские секреты, где это, что это, какой мощности укрепления. Продали за деньги, сдали из идеологических соображений, но американцы безошибочно лупили по всем этим бомбоубежищам, в том числе и по тем, где бабы с детьми сидели. Ну, а наши, судя по всему, не подкупали финнов, не покупали у них секретов расположения минных полей, ДОТов и прочее?
Баир Иринчеев. Наша агентурная разведка до 1937 года достаточно серьезно в Финляндии работала. В 1937 году штаб Ленинградского военного округа издал альбом укреплений Карельского перешейка. Но не все укрепления наши разведчики нашли. И, самое важное, 1938 - 1939 годы, когда финны очень интенсивно строили укрепления, наши разведчики там уже не ходили. Какая там история была, просто я разведкой агентурной, ее историей не занимался. Слышал, что кого-то вызвали в Союз и посадили, расстреляли. Но в альбоме, который был на столе у Мерецкова, потом был под копирку размножен и разослан в штабы дивизий, прямо сказано что, пожалуйста, относитесь к этому как к ориентировочному расположению ДОТов, явно финны построили в 1938 – 1939 годах еще очень много. То есть альбом не полный, расположение было указано достаточно неточно на этих картах. И этот альбом не сыграл своей роли. То есть когда столкнулись с линией Маннергейма, все наши командиры пишут, что видят противотанковые надолбы, вот эти “зубы дракона”, колючую проволоку и все, больше ничего не видно, мы не знаем что там дальше.
Д.Ю. Мощно подготовились. А какие там были силы, сколько было финнов и сколько наступало наших?
Баир Иринчеев. Ну, вот интересный момент, первоначально считалось, что финская армия не окажет серьезного сопротивления, за три недели Красная армия дойдет до Хельсинки, водрузит над президентским дворцом красный флаг, посадит правительство Куусинена, которое было полностью подконтрольно Кремлю, полностью лояльно Советскому Союзу. И на этом все закончится. И первоначально планировалось, что только Ленинградский военный округ проводит эту операцию. То есть против 16 финских дивизий выставили 24 наших дивизии. То есть никакого троекратного превосходства, как должно быть, не было. Конечно было подавляющее превосходство в технике: танках, самолетах, тяжелой артиллерии. Но вот на Карельском перешейке изначально было 9 на 9 дивизий.
Д.Ю. Малой кровью, могучим ударом. Для многих наших граждан всегда открытие, когда американцы в очередной раз на кого-нибудь нападут, все по единому сценарию. Сначала зверские налеты авиации, непрерывная бомбежка, разнесение всей инфраструктуры, в том числе военной. Все, наверное видели фотки из Ирака, когда там иракские колонны отступали, как их там расстреливали с воздуха, эти бесконечные кладбища военной техники. То есть, сначала авиация, потом подключается артиллерия, и только потом выходят люди. Наши граждане считают, что, как мы видим и военные в том числе, авиация не нужна, артобстрелы ни к чему. А если людей запустить, то наши храбрые отважные солдаты, они вот всех победят. Не получилось.
Баир Иринчеев. В первый день были налеты, причем список целей был, строго военные объекты. Но тогда оружия не было самонаводящегося и высокоточного, как сейчас есть. Поэтому в первый день войны, при налете на Хельсинки, погибло около 90 гражданских. Отработали ,вроде бы, по западному порту столицы, а бомбы попадали на Технический институт, который рядом был, на жилой квартал. Там точность бомбометания была плюс-минус один километр. Нет, налеты были, работали всю войну. Сначала был четкий приказ, уничтожить порт, уничтожить вокзал, уничтожить железнодорожное депо. Нарушить транспортное сообщение по стране. Да, уничтожить мосты, чтобы противник не мог маневрировать резервами, не мог войска свои снабжать. Но, опять же, тогда не умели еще точечно наносить удары.
Д.Ю. Я бы еще заметил, что точность попадания до тех пор, пока не стали ставить GPS-навигаторы... Да и сейчас, чтобы как следует попасть, должен сидеть специальный человек, наводчик и сбоку подсвечивать цель, чтобы бомба, даже особо умная бомба, попала туда, куда надо. Ну, да, нас, наверное, не красит непопадание по порту.
Баир Иринчеев. Но видите, тогда не было еще Пе-2, пикирующего бомбардировщика, он был только в разработке, Ил-2 не было, не было штурмовика, который мог бы эффективно работать по наземным целям. Были бомбардировщики СБ, скоростные бомбардировщики, которые бомбят с горизонтального полет. И ДБ, дальние бомбардировщики.
Д.Ю. Максимальный вес бомбы тогдашней?
Баир Иринчеев. Ну, 500 килограммов, по-моему. ФАБ-500, самая большая. Но, опять же, с горизонтального полета, с высоты 2 километра о точности речи не идет. Поэтому сразу после Советско-Финской войны были разборки в ВВС, начали срочную разработку, доработку, принятие на вооружение новых типов самолетов. Потому что у финнов были закупленные в Великобритании бомбардировщики “Blenheim”, которые, во-первых, летали на 8000 метров, а И-16 не мог туда подняться просто. А МИГи, МИГ-1, МИГ-3, они еще были в разработке. Второе, когда финны во время войны, свои 36 “Blenheim” все-таки начали бросать в бой по одиночке, а потом и группами, когда стало совсем плохо, “Blenheim” пикированием отрывался от И-16. Бомбардировщик нашему истребителю было не догнать. Стало понятно, что надо что-то делать, если бы хотим на равных воевать с современной техникой. С современной техникой европейских стран, то многое надо менять. И вот Великая Отечественная война, она и началась когда шло перевооружение в ВВС и Бронетанковых войсках.
Д.Ю. Ну, и вот ДОТы, которые не дают нам пройти. То есть они направлены с флангов и в спину, пропускают пехоту, пехота прошла, начинается расстрел – беги туда, беги сюда, все равно тебе конец. И нет превосходства многократного, ни 1 к 3, ни 1 к 4, об этом речи не идет. И как же эти вскрытые огневые точки уничтожали, как же с ними боролись?
Баир Иринчеев. Ну, сначала их надо найти, потому что амбразура-то не видна, виден только холмик. И бронекупол. Это “глаза” сооружения. То есть шляпка такая, стакан стальное с толщиной стенок 20 сантиметров и круговым обзором. Наши подходили к этому следующим образом, что артиллеристы из корпусных артиллеристских полков и сверхтяжелых дивизионов резерва Ставки, они сначала разведывали, смотрели на цель, как по ней стрелять. Потом оборудовали окоп орудийный, ночью копали его в мерзлой земле, в 500 – 700 метрах от укрепления. Причем, как правило, просили танкистов, чтобы пошумели моторами или трактор гоняли, или чтобы артиллерия постреляла. Чтобы не было слышно, что наши мерзлую землю долбят. Затем стоили убежище рядом с этим окопом, как правило, в 3 наката, туда затаскивали снаряды. Потом ночью, когда было понятно, что сегодня ночью мы будем бить по этому ДОТу прямой наводкой, пользуясь шумомаскировкой, опять же, попросив танкистов пошуметь моторами или открыв пальбу, ночью затаскивали пушку 152-мм или 203-мм на огневую позицию, ее маскировали и с утра, как только светало, начинали бить по этому ДОТу прямой наводкой.
Д.Ю. 203-мм, это любимые воспоминания детства, когда хронику показывают, стоит гусеничная гаубица какая-то страшная и лупит прямой наводкой.
Баир Иринчеев. Это вот интересный такой миф, что “Сталинская кувалда”, только 203-мм били по ДОТам. Судя по всему, их выкатывали только тогда, когда было понятно, что сильного противодействия не будет. Потому что это очень дорогая система, их было очень не много произведено в Советском Союзе, они были “на вес золота”. Поэтому по финскому укреплению, когда оно еще не подавлено, когда есть шанс, что разобьют, как правило, выставляли 152-мм, пушку поменьше.
Д.Ю. Известная история о том, что на войне были очевидцы, которые потом рассказывали всякое. Всем очевидцам доподлинно известно, что финские доты были накрыты резиновыми куполами, от которых снаряды отпрыгивали и прилетали обратно. Что там было?
Баир Иринчеев. Часть финских ДОТов была сделана не из железобетона, а из железобетона и брони. Причем толщина брони достигала 30 сантиметров и угол этой брони был где-то 45 градусов. То есть, опять же, рациональные углы наклона брони были. Когда наши били, даже тяжелыми, 152-мм, снарядами по этим сооружениям, снаряд просто рикошетировал. Это действительно выглядело, как будто снаряд отскочил. Вот и появилась эта легенда. А ДОТ еще сверху залит битумом, таким слоем черного цвета, который выглядит как резина. Потом бойцы подходили и говорили, что: “Вот почему отскакивали снаряды, он же с резиновым покрытием.”
Д.Ю. Ну и вот они отскакивали, отскакивали, а потом не отскакивали? Как прошибали?
Баир Иринчеев. Наши артиллеристы сделали следующим образом, они просто потом стали рассматривать в бинокль, в оптику все эти повреждения и, как правило, начинали бить в стык. В нижний стык железобетона и брони. Как бы подкапываясь под лист броневой, опять же, постепенно, постепенно разрушали их.
Д.Ю. И сколько снарядов уходило на один ДОТ?
Баир Иринчеев. Зависит от калибра, но там от 50 и больше.
Д.Ю. А сколько стоит один снаряд?
Баир Иринчеев. Как говорят, “пара сапог”.
Д.Ю. Не экономно.
Баир Иринчеев. Как говорили у нас в артиллерии: “Выстрелил, считай пара хороших сапог улетела.” Но, вот еще интересный момент, это если сама стена броневая была видна. А если ДОТ флангового огня, то сначала нужно было разбить каменную подушку. То есть стена ДОТа, обращенная к противнику, была специально засыпана булыжниками, причем слой булыжников был 2 метра, а потом все это еще засыпано землей. То есть сначала нужно было его оголить, подушку сбить, на что уходило от 50 до 200 снарядов. И только после этого оголялась стена, и можно было стрелять по стене. Причем, если расчет видит ДОТ, то есть стреляет прямой наводкой, то расчет и пушка тоже видны противнику.
Д.Ю. Я как раз вопрос хотел задать. Если он так тайно ночью рыли, 700 метров, пулемет всяко на километр достанет. Как это происходило?
Баир Иринчеев. Да. Была взаимозаменяемость номеров, стояло несколько расчетов наготове. Если кого убило или ранило, бежал следующий артиллерист туда. Опять же, там были укрытия рядом, не так легко было их вывести из строя. Но, тем не менее, это требовало определенной храбрости и выдержки. И финны в одном месте прямо написали, что “мы поражаемся хладнокровию русских артиллеристов, как они свою пушку выкатили на 500 метров и стреляют спокойно”. Хотя по ним из минометов, пулеметов, винтовок все палят. Все равно работают как часы: долбят, долбят, долбят. Сбивают бронекупол с ДОТа, туда попали, сюда попали и так далее.
Д.Ю. Сколько времени понадобилось, чтобы проломить эту оборону?
Баир Иринчеев. Первый штурм шел примерно неделю с 17 декабря по 23 декабря. Закончился неудачей. Второй штурм, так называемое “наступление Тимошенко”, когда Тимошенко стал командующим Северо-Западным Фронтом. То есть сформировали фронт, до этого не было, все считали, что все это быстро закончится. Он начал разведку боем 1 февраля 1940 года, генеральное наступление началось 11 февраля, полностью линия была прорвана к 13 февраля. Финны еще двое суток пытались контратаковать, это у них не получилось и 15 февраля они линию Маннергейма оставили.
Д.Ю. Следует ли признать, что финны бились как настоящие солдаты?
Баир Иринчеев. Ну, нужно признать, что когда шли переговоры в октябре, они уже отмобилизовались. Они уже армию отмобилизовали и развернули до штатов военного времени. Причем все это было сделано тайно, потому что нельзя объявить мобилизацию, это объявление войны, сразу, автоматически. Было объявлено, что это внеочередные сборы солдат и офицеров запаса. Но по факту, армия развернулась до штатов военного времени, передвинулась ближе к границе, заняла все оборонительные сооружения. Вот во второй половине октября и весь ноябрь, они улучшали свои позиции и готовились встретить своего противника.
Д.Ю. Бились, как следует?
Баир Иринчеев. Да. У них на линии Маннергейма был четкий приказ о том, что ни под каким предлогом нельзя оставлять позиции.
Д.Ю. Что за это грозило?
Баир Иринчеев. Грозило, не грозило. Там было сказано так, делайте что хотите, не важно что через ваши траншеи уже танки прошли куда-то в тыл, не обращайте внимания, самое главное, не пускайте пехоту. Если опорный пункт потерян, все убиты или всех танками передавило, ночью проводим контратаку, отбиваем когда танки ничего не видят.
Д.Ю. Отважно. Заметим, что приборов ночного видения тогда не было.
Баир Иринчеев. Вдобавок, короткий световой день в декабре, темнеет уже в 3 часа дня. То есть это вот сражение на линии Маннергейма, первый штурм неудачный. С тяжелыми потерями для наших танков, с тяжелыми потерями для пехоты. Потом целый месяц подготовки, разведки. И потом второй штурм, который увенчался успехом.
Д.Ю. Ну, то есть, наши были тоже не дураки. И войну эту сложно назвать проигрышной?
Баир Иринчеев. Скорее, первый момент, слишком оптимистичный был план. Второй момент, если финны начали в октябре уже готовиться к войне, на всякий случай, то Мерецков начал разработку плана наступления на Финляндию только 15 ноября. То есть, у него было только две недели, чтобы привести Ленинградский округ в боевое состояние. То есть это делалось на коленке ,в страшной спешке. Поначалу решили, что так сойдет, финны разбегутся, все будет нормально. А никто никуда не разбежался. В результате Мерецков в конце декабря обратился к Шапошникову, начальнику Генерального штаба Красной армии, кстати, бывшему полковнику царской армии. И сказал, что, во-первых, финны хорошо подготовились, у финнов хорошо подготовленная долговременная оборона, поэтому нам тоже нужно подготовиться к штурму этой обороны, нужно провести разведку, усилить пехотную группировку, усилить артиллерийскую группировку и нормально всех одеть.
Д.Ю. Что-то мне это напоминает. Штурм города Грозного силами одного парашютно-десантного полка.
Баир Иринчеев. История повторяется. Как ни странно.
Д.Ю. И гражданин Мерецков, случайно, не за это сел?
Баир Иринчеев. Мерецков сел позже, в 1940 году. Сложно сказать, но уже через неделю после начала Советско-Финской войны, его понизили. То есть в начале войны он был командующим войсками Ленинградского военного округа, а через неделю, когда стало понятно, что наступление буксует, его понизили до командующего армией. То есть сначала он командовал всеми войсками от Мурманска до Зеленогорска, до Финского залива. а потом его поставили командовать войсками только на Карельском перешейке.
Д.Ю. Ну, и вот наши войска вырвались на оперативный простор, прорвали линию. Что дальше было?
Баир Иринчеев. Дальше пытались организовать преследование, посадили пехоту на танки. В бой пошли наши легкотанковые бригады на танках БТ. То же самое, что было потом под Сталинградом, когда прорвали немецкую оборону и наши танки Т-34 с пехотой на броне к немцам в тыл помчались сеять панику и так далее. Сначала вроде бы получалось, но сама местность не располагает к таким танковым рейдам, все-таки леса, болота и мало развитая дорожная сеть. То есть 15 февраля финны оставили линию Маннергейма и Мерецков издает приказ что 18 февраля, через трое суток, наши уже должны быть в Выборге. Действительно, до Выборга не далеко, от линии Маннергейма до Выборга 25 километров. Но в результате, танковый прорыв сначала получился, потом очень сильно забуксовал. И наши части подошли к Выборгу только к 10 марта. Конечно, сразу после прорыва линии Маннергейма, у финнов была паника. Вся дорога отступления от линии Маннергейма до Кямере, нынешнее Гаврилово, как пишут была усеяна трупами. Брошенными винтовками, автоматами и прочим. Но потом они как-то собрались на следующую линию обороны, которая где-то там как раз и проходит, около Гаврилово. И действительно, они успешно еще на неделю задержали Красную Армию на второй линии обороны. Потом, к 28 февраля, когда и эта линия обороны была прорвана, начали медленно, с боями отступать к Выборгу.
Д.Ю. Вопрос сразу. Какие силы участвовали уже на тот момент? Было ли трехкратное превосходство?
Баир Иринчеев. Да. Было. Советский Союз начал войну, было 24 дивизии на всем фронте, это и Карельский перешеек, и северная Финляндия, и приладожье, и Мурманск. А заканчивали войну, когда у нас было уже 60 дивизий. То есть Советская группировка была увеличена втрое против Финляндии. Война превратилась в очень крупномасштабную военную компанию. По всем правилам, очень серьезный конфликт.
Д.Ю. То есть, речь не шла о том, что наши бестолковые натолкнулись действительно на европейскую армию. Головокружение от успехов, очевидно, было вначале, а потом пришли в себя и воевали как положено.
Баир Иринчеев. Да. Нельзя сказать, что Шапошников был некомпетентен. Это обычные генералы, обычные командиры. Просто первый этап был плохо подготовлен. Когда взялись за ум, стало понятно что финнам не выдержать, но они, собственно, и не рассчитывали что им придется биться в одиночку. Они считали, что либо Швеция поможет, либо Германия поможет, либо Англия и Франция помогут, либо Америка поможет. Все-все помогут, потому что мы такие маленькие, хорошие, демократичные.
Д.Ю. Прошли вторую линию, двинулись на Выборг. А как это в целом вообще происходило? С военной точки зрения, успешно, неуспешно. То есть, неукротимые массы покатились вперед, или как?
Баир Иринчеев. Ну, конечно превосходство было уже на стороне Красной Армии. Но этот отход предполагает что, вот финны отошли и, не просто наша пехота за ними продвинулась, надо еще артиллерию с танками подтянуть. Все снабжение нужно заново налаживать. Как наши НКВД-шники, сотрудники особых отделов говорили, что после прорыва линии Маннергейма наши опять расслабились, начали какие-то ошибки делать в руководстве войсками. Головокружение от успехов. Посчитали что все, финнам конец. Но финны отчаянно сопротивлялись, цеплялись за каждый камень, можно сказать. Но закон больших чисел. Как Наполеон говорил.
Д.Ю. Бог на стороне больших батальонов.
Баир Иринчеев. Да. То есть стало видно к концу февраля, что ресурсы финской армии вообще подходят к концу. То есть уже потери накапливаются и боеприпасов меньше становится. Резервы обученные, непонятно откуда их брать, помощи от Запада нет.
Д.Ю. Ну, там были какие-то добровольцы.
Баир Иринчеев. Были шведские добровольцы, 8 тысяч. Поставки вооружений какие-то были, но это была капля в море. Это не могло быть каким-то решающим фактором.
Д.Ю. Ну, тем не менее, там же были какие-то случаи окружения наших? В котлы какие-то брали? Было?
Баир Иринчеев. Да. Это было. Но не на Карельском перешейке, потому что наше восприятие Советско-Финской войны, что все было на Карельском перешейке. Война-то шла на всем протяжении границы, до Мурманска фактически. И там, конечно, части Красной Армии попали в несколько котлов и потерпели очень серьезное поражение. То есть там очень слабо развита дорожная сеть, тайга, бездорожье. Безлюдные районы на огромные расстояния. И финны посчитали, что там вообще не будет серьезных боев, может быть будут перестрелки между пограничниками. Но Красная Армия всех обманула и направила туда крупные силы. То есть в Ладожской Карелии, где Питкяранта, Петрозаводск, вот в тех местах наступала 168-я, 18-я, 56-я стрелковые дивизии. Плюс 34-я легкотанковая бригада, где было 105 танков БТ. То есть серьезные силы были брошены. И затем, по каждой дороге, которая шла в глубь Финляндии наступало по одной нашей дивизии. То есть 17 тысяч человек, 72 орудия, 40 танков и огромные обозы. Сначала для финнов это был шок. Как они вообще проехали здесь такой массой и как они собираются снабжать свои войска, когда там только дорога проселочная, двум грузовикам не разъехаться. И как финны будут это оборонять, потому что там стоит только рота местных ополченцев и несколько пограничников. И что делать, если их 17 тысяч идет? То есть, сначала для финнов это был кризис, Советские части продвигались вглубь Финляндии. Но проблемы со снабжением сыграли злую шутку с частями Красной Армии. Поскольку Красная Армия была для своего времени передовая, с большим обозом, с большим количеством колесной техники, броневики, тягачи, танки, артиллерия. На конной тяге много артиллерии. Все это может передвигаться только по дороге. В лес пехота может сходить, пока не выпало много снега. Как только выпало много снега, все, пехота с дороги сойти не может. Финны же, без большого обоза, на лыжах, могли передвигаться в глубокий тыл к этим колоннам. Наносить удары там, где их не ждали, постепенно эти колонны окружать, дробить на части, уничтожать по частям. То есть самая известная битва, при Суомуссалми, так и произошла, 44-я дивизия, кстати Щорсовская дивизия, которая считалась лучшей в Киевском особом военном округе, прибыла в северную Финляндию, попала в окружение, неделю просидела в окружении и, бросив тяжелую технику и раненых, вышла из окружения. Соответственно, командир дивизии, начальник политотдела дивизии и начальник штаба дивизии были расстреляны перед строем того, что от дивизии осталось.
Д.Ю. Это мне напоминает известные события в Тевтобургском лесу, где уничтожили три римских легиона. Но у меня еще вопрос есть, который меня тревожит со времен перестройки. Открываем в этой замечательной книге страницу 75 и читаем: “В роте лейтенанта запаса Юти Лайнена воевал капрал запаса Симо Хяюхя, ставший самым легендарным снайпером Зимней войны. он стрелял из собственной винтовки. 17 февраля 1940 года Хяюхя, которому присвоили звание младшего сержанта передали, полученную из Швеции в дар, снайперскую винтовку. В дарственной, составленной в штабе 12-й дивизии подтверждено уничтожение Хяюхя 219 солдат противника из винтовки и, примерно, столько же из пистолета-пулемета “Suomi”. 6 марта 1940 года младший сержант Хяюхя был ранен в подбородок разрывной пулей противника. Чем закончилось его участие в войне. Награжден медалями свободы 1-й и 2-й степени. Хяюхя награжден офицерским крестом свободы 4-го класса. 24 августа ему было присвоено звание фенрика запаса и он был награжден крестом свободы 3-го класса. Хяюхя, в возрасте 17 лет вступил в местный Шюцкор. Прошел краткосрочную службу на Карельском перешейке в 1925 году. Умер в 2002 году.” Вот вопрос, в этой энциклопедии написано что около 400 человек он застрелил, в других книгах пишут что около 700. Как так получается?
Баир Иринчеев. Первое, что он воевал на реке Колла. Это, может быть, не как Сталинград, а как Брестская крепость. Линия Маннергейма пала, а вот на речке Колле фронт выдержал. Вот там, без ДОТов, в тайге, прячась в скалах. Держались зубами.
Д.Ю. Где финны могли проявить свои самые финские качества?
Баир Иринчеев. Но там, самое интересное, есть железная дорогf, а параллельно идет шоссейная дорога. Железная дорого одноколейная, через станцию Лоймала. И все вокруг них происходит, фронт шириной 5 километров с юга на север. Сначала Красная Армия пытается обойти через тайгу финнов, потом финны пытаются наших обойти. Обе стороны терпят неудачу. Там обычный фронт стоит, но на очень небольшом участке местности, позиционная война. В декабре наша 56-я стрелковая дивизия сначала пыталась фронтальную атаку провести, ее отбили. Потом пытались финнов обойти, финны отбили. Потом финны попытались обойти, наши их отбили. И фронт встал. Потом наши туда подтянули 4 дивизии к концу войны. То есть там перевес стал огромным в нашу пользу. Но финны из последних сил последнюю неделю в марте отбивались. Хотя наши должны были за один день финнов смести, но финны неделю сумели продержаться, хотя было видно, что их с флангов части Красной армии начинают охватывать постепенно. За неделю наши бы задавили, но, тем не менее, наступил мир и для финнов это символ. В каждой войне есть символ. Хяюхя стал символом финской меткости и финского духа. И вот, как в битве за Москву, Зоя Космодемьянская, также он для финнов.
Д.Ю. Он, как мне кажется, наглядно представляет то, что они называют “финский дух”.
Баир Иринчеев. Да. По поводу того, сколько он все-таки убил бойцов Красной Армии. Вот когда ему дарили шведскую снайперскую винтовку, на тот момент он убил из своей обычной винтовки 219 человек. И это было официально записано в дарственной 12-й дивизии, где он воевал. То есть именно штаб дивизии ему написал бумагу...
Д.Ю. А из чего он стрелял до этого, случайно не из винтовки Мосина?
Баир Иринчеев. Да, из винтовки Мосина, но из ее финской модификации.
Д.Ю. Это говорит о том, насколько прекрасна винтовка Мосина.
Баир Иринчеев. Да, это первое. А второе, насколько хорошо готовили в Шюцкоре финны. Шюцкор, это типа нашего ДОСААФ, только винтовку и форму нужно было купить самому. И каждые выходные они выезжали на стрельбище и тренировались. То есть представьте себе, если человек 10 лет в Шюцкоре, каждые выходные стреляет и пришел на войну со своей винтовкой. Пристрелянная, к которой он привык, уровень стрелковой подготовки был очень высокий. Сколько он в результате настрелял, это очень большой вопрос, потому что никто не считал потери нашего полка из 56-й дивизии, которая там стояла. Потому что известно место, его снайперское гнездо. Оно сохранилось среди скал. Он его сам в 1941 году приезжал, показывал.
Д.Ю. Это получается, что он вопреки науке лежал в одном и том же месте?
Баир Иринчеев. Ну, первое, он был очень невысокого роста. Его форму Вы можете увидеть в финском военном музее в Хельсинки. Он был метр пятьдесят пять, по моему. Второе, он был в маскхалате. И, третье, его снайперское гнездо как ДОТ, это такая ячейка в скалах. Его было не видно и винтовка у него была без оптики. После войны он говорил: “Я знал, что с Советской стороны меня ищут Советские снайперы.” Оптика, это лишний шанс, что тебя обнаружат. Причем это снайперское гнездо находится на нейтральной территории, между финскими позициями и нашими. То есть он туда выползал, там сидел и стрелял. Что случилось 6 марта 1940 года, когда его ранило, вообще непонятно. Потому что это официальная финская версия, что ему в челюсть попала разрывная пуля, всю нижнюю часть лица разворотило. Что там было абсолютно непонятно, потому что в этот момент идет Советское наступление и идет крупномасштабный бой с применением всего, что только может быть. Есть версия, что к нему прилетел осколок снаряда, что пуля прилетела, ничего не понятно. После этого он уже не воевал.
Д.Ю. В целом, конечно, выглядит, на мой взгляд, крайне странно. Во-первых, задача любого снайпера, перестрелять руководство, то есть убить офицеров для начала. Артиллерийские расчеты и прочее. То есть он уничтожает наиболее ценных людей. И допустить, что он сидит и сотнями их валит, не должны. Противоснайперские расчеты, такое чувство, что не действовали. Если он стреляет все время из одного и того же гнезда, где у него лежка организована, лежка должна быть засечена, заминирована, к ней нужно положить гигантский снаряд или мину. И подстрелить его, когда он придет туда. Ничего не сделано. Либо он страшно хитер, либо с нашей стороны никаких мер не предпринималось. Скорее всего, и то и другое сразу.
Баир Иринчеев. Красная Армия на Великой Отечественной войне получила огромнейший боевой опыт. И многие вещи, которые имеют отношение к Советской Армии или Российской Армии, когда читаешь про Финскую войну, почему это не сделали. Потому, что не умели еще. Очень многое еще только вырабатывалось в плане тактики, в плане снайперских действий, в плане действий разведки. Почему, например, в январе 1940 года наша разведка не могла очень долго взять пленного на линии Маннергейма? Потому что есть разведрота, 100 человек. Вот они всей ротой и ходили в разведку. Причем, не всегда надевая маскхалаты. То есть эта тактика, когда в разведку идет 5 человек, группа захвата, группа прикрытия, это все появилось в Великую Отечественную. В Финскую войну, Красная Армия училась, училась и училась. Причем, училась очень быстро. Финская война для Красной Армии служила экзаменом на зрелость, можно сказать. Потому что столкнулись с армией европейской, армией нищей, плохо оснащенной, плохо вооруженной, но высоко мотивированной. Хорошо подготовленной в стрелковом плане, хорошо подготовленной к выживанию в суровых зимних условиях. И под руководством офицеров, которые учились и у немцев, и у французов. Вот если здесь посмотреть их биографии в этой книге, на каких только курсах они не были.
Д.Ю. То есть учились у людей, которые имели боевой опыт за плечами. Ну, вдогонку, так сказать, про снайпера. То есть он лежал в лежке, в гранитной.. Удачно спрятавшись и стрелял. Он же должен был на дереве сидеть? Все финские снайпера, как известно, сидели на деревьях.
Баир Иринчеев. Это известная такая легенда, которая очень живучая. Действительно, у финнов были оборудованы посты наблюдения на деревьях. Они были не для снайперов, они были для корректировщиков артиллерийского огня. Вот он там засел на опушке, в кроне сосны с биноклем и оттуда корректирует огонь своей батареи. Как только нашли, его сбили, он упал. У него, как правило, автомат еще. И, опять же, наши бойцы формировали абсолютно неправильное мнение, что это снайпер. Первой, меткость стрельбы финских солдат произвела очень сильное впечатление на бойцов Красной Армии. А второе, автоматы. Тогда в Красной Армии автоматов было немного. Считалось, что это оружие ближнего боя, это гангстерское оружие. Оружие полиции капиталистических стран для разгона демонстраций мирных рабочих. В лесу, на коротких дистанциях автомат оказался оружием очень эффективным, произвел сильное впечатление. Поэтому считалось, первой, что финны все снайперы. Второе, они все сидят на деревьях. Третье, они все с автоматами. Получилось такое впечатление и оно до сих пор живо. И, действительно, есть огромное количество фотографий, где на деревьях сидят финны.
Д.Ю. Ну понятно, что это какой-то наблюдательный пункт.
Баир Иринчеев. Они там сидят и видно, в общем-то, у них всех петлицы артиллерийские. И понятно, что они оттуда не стреляют. Но легенда, она родилась на Финской войне, она до сих пор и живет. Вот, все фильмы советские, первый фильм “Фронтовые подруги”, вышел уже в 1941 году, там уже есть это. “Кукушка” с автоматом, которая на дереве сидит. И так и пошло. Финны с деревьев не стреляли, они всегда говорят, что для финна важно, что если есть опасность для жизни, всегда уйти. С дерева пока спустишься, тебя 10 раз убьют.
Д.Ю. Ну, и уже подходя к заключению. То есть Хельсинки, как мы помним, взять не удалось. Не удалось или не захотели, как это оттрактовали?
Баир Иринчеев. Ну, наконец, нужно поговорить не только о лесах Карелии, о Выборге или окружении Советских частей к северу от Ладоги. Если взглянуть на картину в общем, то обе стороны, и Советский Союз и Финляндия, оказались готовы к заключению мира. То есть решить вопрос миром
Д.Ю. То есть, те пришли в себя, а мы наконец-то смогли договориться о том, о чем хотели договориться изначально. Без войны.
Баир Иринчеев. То есть, ситуация была следующая. Первое, у финской армии, скажем так, силы заканчиваются.
Д.Ю. Сколько их убили?
Баир Иринчеев. 26 тысяч человек у них убили. У нас погибло 138 тысяч человек. То есть соотношение по потерям один к пяти, не в нашу пользу. Но в феврале уже начались, неофициальные сначала контакты. Интересный момент, что когда началась война, в Терийоке было сформировано правительство Куусинена. Советский Союз отказался признавать легитимность правительства в Хельсинки и все контакты дипломатические прервались. Через американцев, через Лигу наций финны пытались выйти на наших и договориться о прекращении огня. Но Советский Союз говорил: “Извините, мы не знаем кто вы такие, какая-то шайка, которая сидит в Хельсинки. У нас есть нормальное, легитимное правительство Финляндии, которое сидит в Терийоке.” А в феврале стало понятно, что надо как-то по-другому. И начались, сначала неофициальные контакты через Советское посольство в Стокгольме. Вроде уже договорились о мире, но тут западные страны, Англия и Франция, которые играли в свою игру, они вмешались, они сказали: “Мы вам поможем. Отправим в Финляндию экспедиционный корпус на помощь против Красной Армии.” Но почему-то они сказали, что высадятся в Норвегии, пройдут через Швецию и, только потом, придут в Финляндию. Дело в том, что они хотели таким образом взять под контроль шведские никелевые рудники и прервать поставки в Германию. Тем самым насолить немцам.
Д.Ю. Ну, нейтральные шведы, как мы знаем, всю войну поставляли сырье. Такие они были нейтральные.
Баир Иринчеев. Здесь интересный момент, что ни норвежцы, ни шведы не давали французам и англичанам права транзита через свою территорию, мы вообще-то нейтралы.
Д.Ю. Потому, что знали чем это кончится.
Баир Иринчеев. Потому что они категорически не хотели вообще в это ввязываться во все. Они говорили: “Почему вы не можете сразу в Хельсинки высадиться?” Или в Ханко. Но пообещали финскому правительству с три короба. И авиацию и 50 тысяч корпус. И финское правительство, которое вроде бы уже договорилось с Советским Союзом, начало метаться. То ли мы с Советским Союзом заключаем перемирие, то ли ждем, пока придут союзники и продолжаем воевать. Все это просочилось в прессу. Молотов был крайне недоволен, что вы вообще хотите в результате. Миримся или воюем? И, самое интересное, Маннергейм, главнокомандующий финской армией, был вынужден политиков финских немного привести в чувство. Он потребовал у всех своих генералов отчет, сколько сил осталось, сколько вы еще продержитесь. И все написали ему в отчетах, что максимум неделя, если все будет идти как раньше. А если русские еще что-нибудь придумают, то у нас осталось двое суток. С этими докладами Маннергейм пришел в правительство и казал: “Вот, армии осталось неделя держаться. Поэтому сообщите пожалуйста, когда союзники прибудут?” Пришел ответ, что через пару месяцев. Тогда Маннергейм сказал: “Это значит, что у вас есть одна неделя, чтобы договориться о мире с Советским Союзом.” Сейчас армия еще не побеждена, вы можете договориться о мире, через неделю это будет капитуляция и оккупация всей страны, поэтому если вы хотите сохранить независимость Финляндии, то соглашайтесь на мир с Советским Союзом. Так и было сделано. Почему Советский Союз пошел, ведь казалось победа уже близка? Все эти телодвижения союзников обсуждались в прессе, работала Советская агентурная разведка в Европе. Постоянно на стол Берии ложились разведсводки, что еще немного и англичане и французы погрузятся на корабли и поплывут в Скандинавию. В результате Советский Союз окажется втянут в войну на севере Европы против Англии и Франции.
Д.Ю. То есть, перспективы безрадостные.
Баир Иринчеев. Ну, овчинка не стоит выделки. Давайте вспомним ради чего это все затевалось, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда.
Д.Ю. Ладно бы там, как в Афганистане, опий выращивали, чтобы его в Америку поставлять.
Баир Иринчеев. Здесь не было ничего такого. Просто мы хотели передвинуть границу, финны не согласились. Тогда силой оружия мы смещаем правительство в Хельсинки, ставим свое правительство, лояльное нам. Так, не получается. Ладно, тогда давайте вернемся к исходному варианту, а тут еще западные союзники могут вмешаться. Тогда просто игра не стоит свеч. Обе стороны были готовы заключить мир, который был заключен вечером 12 марта 1940 года в Москве. То есть Советский Союз забирал себе 10 процентов финской территории, Выборг, Приозерск, Сартавала, Питкеранта. Советская пресса изобразила это как, Советский Союз получил то, что хотел. Обеспечил безопасность Ленинграда, обеспечил безопасность Северо-западных рубежей. О правительстве Куусинена сразу забыли, Куусинена отправили работать в Карело-финскую АССР.
Д.Ю. Ну, если не справился.
Баир Иринчеев. Он-то здесь был вообще ни при чем.
Д.Ю. Мог бы организовать майдан в Хельсинки, попрыгать там.
Баир Иринчеев. Нет, это было не возможно. В Финляндии говорят о духе Финской войны. то есть нация едина как никогда. Но в первый несколько дней войны, финская тайная полиция в превентивном порядке посадила 200 человек. Сейчас военное положение, вы нам не внушаете доверия, поэтому посидите, пожалуйста.
Д.Ю. Все ли вышли?
Баир Иринчеев. Все вышли, но именно вот таких, особо опасных, с точки зрения полиции безопасности Финляндии посадили в превентивном порядке.
Д.Ю. Ну, справедливо совершенно. Тут, конечно, надо понимать, что, во-первых, у них не было 200 миллионов населения, а поэтому всего 200 человек было. Во-вторых, у них не было Колымы, а поэтому не куда было депортировать. Все отлично посидели в Свеаборге? Где они их там держали?
Баир Иринчеев. Ну, там несколько тюрем.
Д.Ю. Ну, и, в общем-то, как и всякая война, она со всей неизбежностью закончилась мирными переговорами. Урегулированием, отодвиганием границы. Лично для меня, ты знаешь, остается загадкой зачем они это все затеяли. Постольку, поскольку после окончания Второй Мировой Финляндия была одним из лучших наших соседей. И у руля стояли совершенно рассудочные люди, которые, вот большой сосед, никаких ссор нам больше не надо. Это урок на всю жизнь, давайте извлекать из него максимальную пользу. Как вы, так и мы. Все конторы в Финляндии, которые торговали с Советским Союзом, благосостояние было такое, что большинству западных стран и не снилось. Зачем было все это, понять трудно. Вот что значит мрази всякие в руководстве. вот что значит заведение народа не туда, куда надо. И какие жертвы этот самый народ несет, не смотря на проявленный героизм и прочее. Убитых предков не вернешь. Книжка очень хорошая. Не смотря на то, что это финская точка зрения, очень интересно. Я с большим удовольствием почитал. Спасибо большое, что такое издаешь.
Баир Иринчеев. Спасибо Вам. Ну, в заключение хотелось сказать, что сейчас считают, что если бы чуть-чуть была мягче позиция финского руководства в октябре и ноябре 1939 года, то возможно всей войны можно было бы вообще избежать. Что не договорились политики и, в результате, заговорили орудия. То, что после второй войны, 1941 – 1944 года, Финляндия выходит из войны, заключает сепаратный мир с Советским Союзом и начинает воевать уже против немцев. В результате правительство Финляндии приходит к мысли, что Советский Союз игнорировать нельзя.
Д.Ю. Вот так открытие!
Баир Иринчеев. Тогда вот у них была четкая ориентация на Европу. Вот мы, форпост европейской цивилизации против “красной чумы”. Это наша миссия историческая. То есть они были развернуты к Советскому Союзу спиной. Мир был абсолютно прохладный. Конечно были и дипломатические отношения, какие-то торговые отношения, но ориентация строго на запад. И Финляндия, за все время существования Финляндской республики, то на запад больше ориентирована, то на восток. Теперь она как часть Евросоюза, тоже больше на запад ориентирована, в большей степени, чем на Россию. Но, тем не менее, очень спокойная риторика.
Д.Ю. Все в этой жизни меняется.
Баир Иринчеев. Конечно, все меняется.
Д.Ю. Империя либо разваливается, либо расширяется. Это не все знают, но путей ровно два. И, постольку, поскольку она не развалилась, многим рекомендуется задуматься. Книжка “Сражения Зимней войны” рассказывает о Советско-Финской войне 1939 года. Это не про Вторую Мировую войну, не про Великую Отечественную войну. Та война называется “Война-продолжение” у финнов, а это про первую. Книжка рассказывает, что бывает, когда с родной страной не соглашаются, выступают против нас военным путем. Рекомендуется к прочтению всем нашим соседям. Давайте жить дружно. А на сегодня все. До новых встреч.
Баир Иринчеев. Всего доброго.
Новости
VIP
