Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Третьего дня президент США Обама сообщил, что российская экономика им порвана в клочья. На эту тему мы сегодня побеседуем с историком Борисом Юлиным. День добрый.
Борис Юлин. День добрый.
Д.Ю. Порвана наша экономика в клочья или нет?
Борис Юлин. Не, ну как, на улицу выходишь – всё функционирует, всё работает, деньги оборачиваются, т.е., собственно говоря, на порванную в клочья экономику это похоже очень слабо.
Д.Ю. Так. А что же тогда позволяет такие заявления делать?
Борис Юлин. Например то, что у Соединённых Штатов есть свои проблемы, поэтому нужно сначала объявить о том, что Соединённые Штаты устойчивы как никогда, о том, что во внешней политике есть успехи, что вот введённые санкции, которые последний крупный политический шаг Обамы, позволили порвать экономику России в клочья. Потому что об экономике России как, в принципе, судят – по предельно простому параметру, как рубль упал по отношению к доллару, правильно?
Д.Ю. Да.
Борис Юлин. Ну и в какой-то мере, может быть, по вою во всяких «Фейсбуках», но это уже совершенно такое, вроде бы левый источник, но учитывая, что представители Госдепа в виде госпожи Псаки часто на него ссылаются, наверное, они тоже его используют.
Д.Ю. Рубль упал почему?
Борис Юлин. Собственно говоря, основной причиной падения рубля, судя по всему, является такая вещь как бегство капитала. Оно и вполне официально даже признаётся, т.е. за последний квартал 2014 года отток капитала превысил отток капитала за весь 2013 год вместе взятый.
Д.Ю. А почему это государство не регулирует? Это невозможно?
Борис Юлин. Да нет, возможно, это даже несложно делается. Собственно говоря, это регулировалось в 98 году банальным совершенно шагом, когда приостановили просто торги и всё. Потому что, на самом деле, цена между долларом и рублём, она определяется, собственно говоря, торгами на валютной бирже, а не тем, что вот пришли люди, а доллар стал дороже стоить, потому что у него выше себестоимость и так далее. У него нет себестоимости, это бумага крашеная – что рубль, что доллар в этом плане. Играет роль только то, что стоит за деньгой. При этом, обеспечение доллара в 2 раза не выросло, обеспечение рубля в 2 раза не упало.
Д.Ю. Не упало. Так.
Борис Юлин. Соответственно, экономических причин именно для такого падения нет. Они, у нас говорили, носят спекулятивный характер, на самом деле, это не спекулятивный характер, это именно бегство капитала. Т.е. когда в стране неспокойно, введены санкции, есть какая-то угроза возникновения войны, для капиталов это плохо в каком плане: деньги любят тишину. И, собственно говоря, те, кто владеет сколько-нибудь заметными состояниями, кто может оперировать крупными суммами денег, начинают выводить капиталы за границу. Туда, где будет спокойнее. И в этом случае какую ты интервенцию не проводи, как ты не взвинчивай цену доллара по отношению к рублю, в какой-то мере этот капитал всё равно будет продолжать вывозиться. Единственное, что может это в таком случае остановить – это когда рубль упадёт до такого уровня, что оперирование рублём перекроет любые риски. В этом случае дальше бежать рубль за границу не будет.
Д.Ю. Это же смертельно опасно для страны.
Борис Юлин. Смертельно опасно. Это, я говорю, обычно легко перекрывается либо установлением фиксированного курса, либо приостановлением торгов, чтобы невозможно было поменять биржевой курс по отношению рубля к доллару. Но эти шаги считаются нерыночными, а у нас слишком много носятся с невидимой рукой рынка, с гайдаровской теорией монетизации, которая, в общем-то, сдохла ещё в 19 веке, но Гайдар её выкопал, реанимировал, и вот…
Д.Ю. Успешно воплотил.
Борис Юлин. Да. Ну как успешно. Так, что она используется, а не так, что она работает. Не работала она даже в конце 19 века. Поэтому тут у нас ставку рефинансирования резко подняли, кардинально, кредиты стало брать на развитие производства невыгодно совершенно, а рубль продолжает падать.
Д.Ю. Это будет продолжаться или остановится?
Борис Юлин. На каком-то уровне это остановится неизбежно, потому что обеспеченность рубля, она вполне конкретная, т.е. у нас нормально идёт торговля внутри страны, у нас есть поставки за рубеж, т.е. рубль имеет вполне конкретное обеспечение, т.е. до нуля он не упадёт. Ситуация, как в Веймарской республике было, когда инфляция в день насчитывала сотни процентов, такого не будет.
Д.Ю. Или как в Зимбабве, да?
Борис Юлин. Или как в Зимбабве, потому что у нас в этом отношении положение сильно лучше. Но рубль может продолжать падать и дальше, суть-то в том, что причину падения рубля – отток капитала, её не убрали.
Д.Ю. В чём причина?
Борис Юлин. Как раз в каком-то странном низкопоклонничестве перед этой рыночной экономикой, монетаристской теорией. При этом, не смотрят даже на опыт, в общем-то, реальный современного Запада, например, мало кому было интересно то, что Швейцария долгие годы держала фиксированный курс, установленный государством, швейцарского франка по отношению к евро. Об этом узнали только потому, что Швейцария его наконец таки отменила. Благодаря этому стало известно, что он, оказывается, был фиксированный. Типа Швейцарии можно, а нам нельзя.
Д.Ю. Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку. Но сам отток капитала, это результат действий администрации президента Обамы?
Борис Юлин. Как ни печально, в том числе да. Т.е. санкции и угроза военного действия – это действительно серьёзная причина для оттока капитала. Собственно говоря, когда идёт конфликт между страной, допустим, посильнее, побогаче, и послабее, победнее, то капитал, он, у него есть такой недостаток, он всегда интернационален.
Д.Ю. Ну понятно.
Борис Юлин. Космополитичен. Вот если обратиться к истории, то вот были такие англо-голландские войны, где английские моряки и солдаты сражались с голландскими моряками и солдатами. И голландские моряки и солдаты героически умирали за интересы голландского капитала, потому что войны носили чисто торговый характер.
Д.Ю. Это небезызвестная Вест-индская компания, которая переехала…
Борис Юлин. Да. Когда все капиталы богатейшей компании Голландии благополучно во время войны, когда голландские моряки и солдаты…
Д.Ю. Отдавали жизни.
Борис Юлин. Перебрались в Англию и стали богатейшей компанией Англии.
Д.Ю. Молодцы.
Борис Юлин. Так вот, собственно говоря, это в какой-то мере происходит сейчас у нас. Т.е. это бизнес, это ничего личного.
Д.Ю. Ну как-то странно. Т.е. если от этого зависит судьба населения страны, то как-то странно «бизнес, ничего личного».
Борис Юлин. Давай мы вспомним, вот как раз гайдаровская школа – это гайдаровская школа. Говорил же он, что не вписалось 10-15 миллионов человек в рынок, ну, умрут они, и что ж делать?
Д.Ю. А тут получится, что не вписалось всё население страны?
Борис Юлин. Ну, оно же не вписалось не так, оно же не умрёт, оно просто станет хуже жить.
Д.Ю. Почему же не умрёт? То, что происходит на Украине – это прямейшая попытка устроить у нас гражданскую войну. Если будет гражданская война, то спровоцирует её именно ваше бегство, бегство вашего капитала.
Борис Юлин. Именно так.
Д.Ю. Почему государство не принимает никаких мер, чтобы это пресечь?
Борис Юлин. Честно говоря, я не понимаю. Даже в 98 году, просто когда вот было стремительное падение рубля, там торги приостанавливали. Почему нельзя приостановить сейчас, я не понимаю. Т.е. методы, которые как бы не рыночными объявлены, наша власть почему-то сейчас не использует. Т.е. усиливает контроль над банками, проводит валютные интервенции, но это способно несколько сгладить это падение, но оно не способно убрать причины. И, соответственно, остановить бегство капитала.
Д.Ю. Не получается ли так, что наша власть похожа на змея Горыныча, допустим, с 3 головами, когда каждая голова занята чем-то своим и вместо того, чтобы думать синхронно, они заняты какими-то разными вещами. Одна ест, другая курит. Нет, не так?
Борис Юлин. Может быть, и так. Дело в том, что я не настолько близок к власти, я к ней вообще как-то не близок. Поэтому что именно там происходит, я не знаю. Я просто знаю, что есть методы, как это пресекается, но это не происходит. Что есть, собственно говоря, сам факт бегства капиталов, но у нас его старательно отрицают, говоря, что есть просто межбанковские заимствования, обслуживание корпоративного долга, то да сё. Т.е. начинают объяснять, что на самом деле ничего страшного нет в этом бегстве капитала, но именно оно приводит к падению курса рубля. Потому что вывозят не рубли, вывозят валюту. При этом вывозится она не чемоданами просто так вот, а это межбанковские переводы, работа с клиентами.
Д.Ю. Ну т.е. все рассказы про то, что пропал пармезан, которые вызывали здоровый смех у населения, в конце концов, выразились в том, в чём должны были выразиться – в бегстве капитала. Т.е. объявлены санкции, несмотря ни на что обстановка ухудшилась, деньги из страны вывозят.
Борис Юлин. Санкции всегда ухудшают обстановку, они обедняют обе стороны. Но дело в том, что здесь причина, собственно говоря, не совсем в санкциях, а в том, что власть не попыталась пресечь вот это бегство капитала более решительными методами.
Д.Ю. Как мне видится, есть президент, есть правительство. Один делает одно, другие делают другое. Это 2 головы, независимо работающие друг от друга.
Борис Юлин. Собственно говоря, в какой-то мере ошибка действий Центробанка, например, она была даже косвенно признана, т.е. сменили заместителя Набиуллиной, правда, саму Набиуллину оставили на месте, сказали, что делает всё хорошо, но заместителя почему-то сняли.
Д.Ю. Как там кто-то умный говорил, это не предательство, это хуже, это ошибка. Как это люди на таких постах могут ошибаться?
Борис Юлин. Потому что люди даже на такие посты назначаются, это всё таки именно вполне себе обычные люди со своими достоинствами и недостатками, со своими тараканами в голове, и зачастую не особо высоко компетентные. Был уже у нас такой руководитель всей энергетики нашей страны как Анатолий Чубайс. Согласись, что большего кита в энергетике, наверное, найти было нельзя?
Д.Ю. Я слышал только мегаположительные отзывы от, так сказать, работавших с ним, какой он чудесный администратор, какой он вошебный организатор.
Борис Юлин. Именно поэтому эти люди могли работать с ним. Если бы они говорили иначе, они бы с ним не работали, что совершенно логично.
Д.Ю. А деятельности как таковой ничего конкретного…
Борис Юлин. А деятельность его вполне конкретная – ему поручили крупнейшую в мире энергокомпанию, и он её, по сути, раздал. Т.е. её распродали, но распродали под гарантии оплаты, где гарантийным залогом служили как раз те мощности, которые были предоставлены под приватизацию. Т.е. приходишь ты покупать машину, говоришь – продайте мне машину, я точно деньги за неё отдам. А что будет залогом? – Машина.
Д.Ю. Отлично.
Борис Юлин. Вот так сделали.
Д.Ю. Пиком данного мероприятия, я так понимаю, была авария на Саяно-Шушенской ГЭС.
Борис Юлин. Ну, в общем-то, да.
Д.Ю. Последствие, так сказать.
Борис Юлин. Хотя, на самом деле, более наглядным пиком это как раз серьёзное отрубание Москвы части Московской области во время небольшой аварии на одной подстанции.
Д.Ю. Наладили процесс. Ну в Нью-Йорке, как мы помним, гасло там целыми районами, где там даже крокодила из зоопарка успели вынести. Видимо, это то, к чему нам надо стремиться.
Борис Юлин. Ну да. Вводили как раз таки так называемую калифорнийскую схему, которая гораздо более дешёвая, она не предусматривает закольцовывание энергетических линий так, чтобы можно было всегда при отрубании в каком-то месте переключиться на другие линии. А просто типа веером и пошло. Это вот высокая компетенция высокого государственного назначенца. Я думаю, что это не единственный такой.
Д.Ю. Такие же люди принимают решения и по экономике. Но а что нам светит дальше? Если и дальше этот самый капитал будет убегать, что будет дальше?
Борис Юлин. Дальше рубль будет снижаться до того момента, пока пользоваться рублём не станет выгодно даже вне зависимости от того, насколько рискованная ситуация.
Д.Ю. Как это отразится на населении? Вот баксы в 2 раза подешевели, да, т.е. подорожали, а рубль подешевел вдвое. Было 30 рублей за доллар, стало 60. Т.е. все, у кого были накоплены деньги в рублях, мы благополучно уполовинили свои сбережения.
Борис Юлин. Если это не будет перекладываться целиком на народ, а будет как бы равномерно распределяться, то население, на самом деле, пострадает от этого как, в основном – станут очень дорогими импортные товары, т.е. различные шмотки, бытовая техника, автомобили и т.д.
Д.Ю. Это то, из чего состоит жизнь большинства граждан. Радость от покупок.
Борис Юлин. Жизнь граждан состоит, в основном, из того, что они чем-то наполняют свой организм, т.е. из еды, из тепла, из жилья…
Д.Ю. Это уже совсем низ, как ты понимаешь. В Советском Союзе у нас была еда, жильё, образование, медицина, что-то это всех не устраивало. Все хотели джинсов…
Борис Юлин. Сейчас тоже многих будет не устраивать.
Д.Ю. Все хотят джинсов и «Мерседесов». Джинсы и «Мерседесы» подорожали вдвое, т.е. уровень жизни, считай, вдвое снизился. Правильно понимаю, да?
Борис Юлин. Зато впервые за всё время существования Российской Федерации начал потихонечку, незначительно, гомеопатически в незначительных масштабах, но ползти вниз бензин. До этого всё-таки как-то вот дошло. Хотя, конечно, мало, лучше бы он снизился в 2-3 раза, тогда, честно говоря, и остальные цены начали бы ползти вниз.
Д.Ю. А как так получается, что у нас навалом нефти, а бензин такой дорогой?
Борис Юлин. Это вообще очень интересный момент. Использование бензина у нас в стране всегда выглядит очень красиво, т.е. вот растут цены на нефть и у нас растёт цена на бензин. Спрашиваешь – почему растут цены на бензин? – Ну как, выросли мировые цены не нефть, соответственно, сырьё получается дороже, бензин стоит дороже. Логично?
Д.Ю. Если бы мы её покупали, да, логично.
Борис Юлин. Так вот, тут типа есть те, кто продают нефть и те, кто у нас в стране её покупает, перегоняет и т.д. Т.е. вроде бы всё логично. Потом смотришь, цены мировые на нефть ух, ушли вниз, допустим, в 2008 году. А цены на бензин ух, и выросли. Почему выросли? – Ну как же, цены на нефть упали, прибыли нефтяных компаний упали. Нужно как-то компенсировать. Поэтому у нас растёт цена на нефть – растёт цена на бензин. Падает цена на нефть – растёт цена на бензин.
Д.Ю. Это государство регулирует или кто?
Борис Юлин. Государство это регулирует тоже, в основном, с помощью, скажем так, рыночных рычагов регулирования.
Д.Ю. Это странные рыночные рычаги. Вот, например…
Борис Юлин. Акцизами, например.
Д.Ю. Когда-то давно, в Советском Союзе, я работал водителем, в том числе на дизельных автомобилях. Солярка стоила 7 копеек/литр. А какой тогда был, 93 бензин, на которых ездили «Жигули», стоил 14 копеек, 40 копеек, я уж не помню там.
Борис Юлин. Дороже гораздо.
Д.Ю. Факт, что в 2 раза дороже стоил бензин. Я по старой памяти купил себе автомобиль «Мерседес» с дизельным двигателем, твёрдо уверенный в железной экономии. Оказывается, нет, солярка стоит ровно столько же, сколько и бензин, ну там разница копеечная.
Борис Юлин. Экономия получается, потому что дизель сам по себе более экономичен.
Д.Ю. Так точно. Но в этой вот чудовищной разницы в цене почему-то не стало. Это почему? Это потому что сельское хозяйство пользуется соляркой, а, значит, надо ему влупить по самое не хочу?
Борис Юлин. Ну да. Влупить надо столько, сколько смогут заплатить. Солярка пользуется популярностью? Пользуется. Нищеброды машины с дизельными двигателями не покупают. Значит, солярка должна стоить достаточно дорого.
Д.Ю. От души. Это разумный ход, ничего сказать не могу.
Борис Юлин. Рынок. Невидимая рука как раз наводит вот так.
Д.Ю. Да. И ещё у него есть, подозреваю, и другие невидимые органы, в том числе, и половые, у этого рынка.
Борис Юлин. Именно. Поэтому требуется в таких случаях вполне серьёзное государственное вмешательство, но у нас оно вступает в противоречие, в принципе, с декларируемой идеологией, направленно на либерализацию экономики, о чём, собственно, например, премьер-министр говорит. И на том, что нас ожидает очередная, например, волна приватизации.
Д.Ю. А что важнее, мне интересно знать, с точки зрения государства – благосостояние граждан или какие-то объявленные так называемые свободы?
Борис Юлин. Давай всё-таки вернёмся к такому моменту, что благосостояние граждан – это понятие крайне мутное. Каких именно граждан ты имеешь в виду?
Д.Ю. Ну, если речь про так называемый народ, то про подавляющее большинство.
Борис Юлин. А почему большинство? Давай мы возьмём так. Вот, допустим, те граждане, которым принадлежит 50% всего в стране, и другая часть, которым принадлежит 50% всего в стране, но только с нижней стороны. Почему вот эти вот, которые наверху, вот этот вот процент 1…
Д.Ю. 1%, да.
Борис Юлин. Должен пострадать, допустим, от тех же самых санкций. Можно принять закон, что им это компенсируется, правильно? Можно поднять зарплаты, допустим, крупнейшим чиновникам. А можно как раз таки заткнуть пояса хором, а можно вообще, так сказать, типа наверху убавить, а внизу прибавить. Вопрос – благосостояние каких граждан? Вот у этих же граждан благосостояние снизится.
Д.Ю. Ну т.е. постольку поскольку именно эти граждане стоят у руля и обладают влиянием на управление государством, то, видимо, всё будет решено в их пользу.
Борис Юлин. Но, опять же, не совсем факт, потому что те, которые не стоят у руля и которые гораздо беднее, они могут быть чем-то недовольны, и кроме того, они и на самом деле, если по сути разобраться, они всё-таки государству нужнее. Они в армии служат, они ту же самую нефть добывают.
Д.Ю. Падение уровня жизни приводит, как известно, к социальным взрывам. Люди, которые делают подобные вещи, снижая уровень жизни граждан, они специально хотят спровоцировать взрывы недовольства?
Борис Юлин. Ничего личного, только бизнес. Они хотят просто сами жить богаче, не нести потерь.
Д.Ю. Ну а взрывы недовольства с них…
Борис Юлин. А вдруг это не с ними будет?
Д.Ю. Это хороший подход. А вдруг с ними?
Борис Юлин. Ну не срослось, значит.
Д.Ю. А на фонарях висеть всей семьёй как?
Борис Юлин. А их-то за что?
Д.Ю. Действительно. Не поспоришь.
Борис Юлин. Тут же ничего личного, только бизнес. Они просто хорошо работали. На самом деле этот рост социального расслоения, он, конечно, пугающий и очень несвоевременный. Опять же, нерыночные рычаги, допустим, того же курса рубля и так далее, они тоже наносят, в первую очередь, удар по самым состоятельным, потому что мешает им манипулировать своим капиталом. Ну и, кстати, тоже такой момент занятный был, когда вот было это рекордное падение перед новым годом курса рубля, там ведь ещё сказалась такая вещь как истерика, но она как раз когда прекратилась, но она прекратилась на чём – люди израсходовали, все, кто хотел поменять рубли на доллары, они все…
Д.Ю. Просто закончились.
Борис Юлин. Они остались без рублей. Некоторые уже сейчас телевизоры, компьютеры по дешёвке продают, которые покупали, чтобы якобы спасти деньги. Там вот это всплеск, он был короткий. А вот связанный с бегством капитала, падёж рубля, он может продолжаться месяцами, пока не достигнет какого-то определённого дна. Т.е. его нужно всё-таки останавливать.
Д.Ю. А политическая ситуация на это дальше влияет? Вот, например, война на Украине каким образом сказывается на этом, нет?
Борис Юлин. Ну а с какой стати она должна сказываться?
Д.Ю. Это же тоже элемент тех же санкций. Санкции объявляют из-за этого.
Борис Юлин. Это понятно, но вот допустим Соединённые Штаты во время Второй мировой войны, вот они воевали, доллар в это время не падал, почему? Ну как, есть денежная единица, есть товарное обеспечение. У нас товарное обеспечение рубля, в принципе, оно как-то серьёзно, заметно не снизилось. А рубль упал уже в 2 с лишним раза. Так с какой стати ему чисто экономически падать дальше, т.е. если не будет бегства капитала, то все эти санкции и т.д., ну как, рубль, может быть, стабилизируется на 50 рублях, подрастёт несколько, он будет ниже, чем был раньше, он будет дальше падать, ему не с чего падать, потому что ну война на Украине, да, от этого что, у нас товарное обеспечение рубля упало?
Д.Ю. Не знаю. На мой взгляд то, что происходит на Украине, ты же помнишь, сбили самолёт, зачем самолёт сбили – для того, чтобы объявить санкции. Их сразу объявили, не разобравшись, кто сбивал, зачем. Это вторично, кто сбивал, сами сбили, понятно, тут ничего думать не надо, потому что и расследовать это не надо, и никому это, в общем-то, неинтересно. Сбили самолёт, объявили санкции, ввели сразу. Ну, ситуация наша от этого не улучшается. Дальше взорвали автобус, или мина там возле автобуса, где там этот Порошенко разъезжает теперь с куском автобуса. С куском самолёта почему-то не разъезжал, а вот с куском автобуса помчался уже в Европу, что типа дайте денег, мы ж выполняем всё, что вы говорите, дайте денег ещё. Сейчас они ещё что-нибудь отчебучат. Ни самолёт, ни автобус должного накала не дали. Ну, что можно – взорвать газопровод, привезти тактический ядерный боеприпас в Киев, взорвать где-нибудь посреди их любимого Крещатика, или взорвать ДнепроГЭС, или ещё что-нибудь. Т.е. сделать что-нибудь такое, чтобы там земной шар ужаснулся. Само собой, это сделаем мы. И дальше против нас введут чего-нибудь ещё.
Борис Юлин. Не, ну как. Дело в том, что после определённого уровня санкций единственное, что можно ввести, это войну. Т.е. объявить войну, боевые действия начать. Проблема с этими санкциями для них, для Запада, заключается в чём: не все страны поддержали введение санкций.
Д.Ю. Для меня, ты знаешь, просто удивительно. Если продаём газ в Германию, то мы не евро грузовиками оттуда вывозим, мы что-то там покупаем на эти деньги, которые нам платят за газ, и везём себе товар, таким образом, обеспечивая немцев работой, деньгами и всякое такое. А теперь эти товары перестали сюда поставлять, т.е. это и немцам никакой пользы не несёт.
Борис Юлин. Да у них уже металлургический концерн развалился, который трубы должен был делать для Южного потока.
Д.Ю. И французам никакой пользы не несёт там ситуация с этими «Мистралями» и прочее.
Борис Юлин. Так люди-то во Франции это даже понимают, у них большинство французов считают, что «Мистрали»-то нужно отдать.
Д.Ю. Естественно.
Борис Юлин. Это у них президент считает, что не нужно.
Д.Ю. Что такое позволяет США ими, как марионетками, манипулировать? Что там такое?
Борис Юлин. Контроль за мировой финансовой системой и самые мощны в мире вооружённые силы.
Д.Ю. Ну я не могу представить, чтобы Меркель боялась американских войск.
Борис Юлин. А почему их нужно не бояться?
Д.Ю. А почему их нужно бояться?
Борис Юлин. Вот Югославию тоже говорили, что никто бомбить не будет, это же европейская страна. Американские войска могут по-всякому реализовать интересы американские в разных странах мира, в том числе и в Европе.
Д.Ю. Ну, например, в Германии.
Борис Юлин. Они могут, допустим, недалеко от Германии, например, в той же самой Югославии, устроить войну.
Д.Ю. Так.
Борис Юлин. Что серьёзно скажется на курсе евро и на экономике Германии.
Д.Ю. И нет никаких механизмов, которые позволяют Германии этому противостоять?
Борис Юлин. Дело в том, что страны НАТО, они вообще не обладают полным, так сказать, полноценным суверенитетом. У них в рамках как НАТО, так и в рамках ЕС идёт частичный отказ от суверенитета в адрес этих организаций. Так вот, плюс к этому они сильно зависят от Международного валютного фонда вообще, в целом, западная экономика от него зависит. Его контролируют американцы. Но если говорить конкретнее, его почти полностью контролируют американцы с англичанами. Т.е. это весь западный финансовый рынок, по сути, на эти 2 страны завязан. Соединённые Штаты и Великобритания всегда действуют в связке, вместе, т.е. хотя Англия и член Евросоюза, она действует в интересах США. Такой Троянский конь. Поэтому особо метнуться на Западе некуда. И главное – США могут больше запугать не Германию, а как раз таки фрау Меркель и её однопартийцев, потому что они могут повлиять, и финансово в том числе, на итоги тех же самых выборов в Германии. Кроме того, Соединённые Штаты умеют хорошо убирать политических лидеров, которые им чем-то не нравятся. За жизнь свою тоже многие могут опасаться. Т.е. способов воздействия у них много. А самым надёжным обеспечением американской валюты, это ещё лет 15 назад кто-то сказал, что самое надёжное обеспечение американской валюты – это 12 авианосцев и 140 подводных лодок. Т.е. самые мощные вооружённые силы обеспечивают американские интересы. И защищённость американских интересов обеспечивает стабильность американской валюты. Как с этим бороться? Ну как, в своё время европейцы сами выбрали однополярный мир, вот теперь танцуют под американскую дудку, при этом вопреки воле своего собственного народа.
Д.Ю. Ну вот американцы хотят рассорить нас с Европой и у них это достаточно успешно получается, чтобы мы не могли продавать туда свои энергоресурсы, а европейцы, соответственно, покупали бы, например, сжиженный газ у американцев.
Борис Юлин. Обычный газ у турок. Пока складывается так.
Д.Ю. Пока. Ну вот они хотят сжиженный газ, да. Т.е. под сжиженный газ надо для начала построить причалы, построить флот, чтобы в нужном количестве это привозилось.
Борис Юлин. Переделать газовую систему.
Д.Ю. Переделать газовую систему и прочее. Это чудовищные деньги. А дальше выяснится, что поскольку на этом газу работает промышленность, то стоимость немецких, французских товаров радикально вырастет и будет утрачено конкурентное преимущество, например, с теми же самыми США. Которые придут туда со своим гигантским баблом, всё это скупят, и это окажется такая очередная колония, ну, не Южная Америка, конечно.
Борис Юлин. Санкции спровоцировали американцы, т.е. это их инициатива была. Так вот, товарооборот с Европой у России снизился довольно заметно.
Д.Ю. А с Америкой – нет. Это ключевое, да.
Борис Юлин. Это американские интересы.
Д.Ю. А Евросоюз как таковой, он же создавался именно в противовес Соединённым Штатам.
Борис Юлин. Да ну. Если бы он создавался в противовес Соединённым Штатам, туда бы никогда не включили Англию.
Д.Ю. И зачем же он тогда нужен?
Борис Юлин. Считали, что он создаётся, как такой центр силы в противовес Соединённым Штатам, создание новой валюты. Т.е., в принципе, он вырос из франко-германского стального треста. С того момента, как, по сути, даже в какой-то мере под давлением извне, туда была всё таки включена Англия, Евросоюз перестал быть центром противодействия американцам, центром противостояния хотя бы экономического. Когда туда вступили страны Восточной Европы, ну, от этого не осталось даже намёка, потому что что Англия ориентируется на Соединённые Штаты, что Польша с Прибалтикой всякой, со всякой мелкой шушерой, которая в Восточной Европе, она является прямыми, по сути, сателлитами Соединённых Штатов. Что американцы скажут, то они и сделают, как американцы скажут, так они и проголосуют.
Д.Ю. Страны с внешним управлением. Это такая разновидность демократии, по всей видимости.
Борис Юлин. А так как этих стран, чисто по количеству, примерно половина всего Евросоюза, то о какой антиамериканской позиции Евросоюза может идти речь?
Д.Ю. Хорошо. Вот они хотели Южный поток, что-то там кривлялись, что-то хотели, наши отказались его строить и будут строить до Турции. Они разрешат его построить в Турцию?
Борис Юлин. Турки имеют гораздо больший уровень суверенитета, чем европейские страны, хотя тоже являются членом НАТО. И кроме того, турки гораздо меньше доверяют обещаниям США и Европы, и при этом, гораздо больше могут проводить самостоятельную политику, почему? Их слишком много кидали те же самые европейцы. Т.е. они Турцию буквально смешали с дерьмом, когда так сказать, объявили ассоциацию с Европейским Союзом, и типа может быть когда-нибудь возьмём в Евросоюз. А потом чётко дали понять, что эти чумазым чуркам в Евросоюзе делать абсолютно нечего.
Д.Ю. И вот мы заведём туда свой газ, и чем это грозит остальным? Что вообще?
Борис Юлин. Для Европы это грозит только одним – в другое место немножко строить трубопроводы, строить их не за деньги Газпрома, а за свои, и покупать газ у турок, соответственно, с турецкой накруткой.
Д.Ю. Это хорошо или плохо?
Борис Юлин. Для кого?
Д.Ю. Для европейцев.
Борис Юлин. Для европейцев это печально - газ дороже.
Д.Ю. Радикально дороже? Настолько дороже, что надо будет…
Борис Юлин. Зависит от турок, насколько он будет дороже.
Д.Ю. Настолько дороже, что надо будет покупать сжиженный у американцев?
Борис Юлин. Так дело в том, что сейчас падение идёт цены на нефть, к цене на нефть привязана цена на газ. Соответственно, американский газ, он становится, и американская нефть, они становятся нерентабельными. Ну потому что сланцевый газ, он добывается достаточно недешёвым способом. И поэтому он будет как раз таки дороже в любом случае радикально. Если нефть будет 100 долларов, то американский газ, сланцевый, будет конкурентоспособен. Если она будет 45 долларов или 50, то он будет конкурентоспособен только на территории США.
Д.Ю. Так чем грозит-то? Ну вот, весь газ будет у турков, это какой-то удар в под дых?
Борис Юлин. Ну почему весь газ у турков? Есть же ещё Северный поток.
Д.Ю. Не важно. Для юга газ через турков пойдёт. Это какой-то удар ниже пояса или..?
Борис Юлин. Только по Украине. Пожалуй, ещё по Молдавии.
Д.Ю. Т.е. европейцы от этого не пострадают?
Борис Юлин. Нет, европейцам это станет дороже. А именно удар под дых, это Украине, потому что её газотранспортная система станет, в общем-то, как бы не особо нужной вообще.
Д.Ю. А есть ли в этом какой-то смысл, потому что турки ведь тоже могут закривляться там, начать какие-то условия лошадиные выдвигать, нет?
Борис Юлин. А вдруг тогда одумаются украинцы и перейдут к более нормальным условиям?
Д.Ю. Подозрительно, всё это подозрительно.
Борис Юлин. Нет, просто дело в том, что здесь как раз ситуация какая – что если есть несколько путей, то между ними можно играть. А если турки будут особо сильно выпендриваться и прыгать, тогда просто не останется никакого выбора, как понести нам лишние убытки, нашему государству, вложиться в ещё один проект и построить всё-таки в Китай.
Д.Ю. На мой взгляд, это надо было делать изначально.
Борис Юлин. Надо было. У нас танцевали с Европой, типа давайте мы Европу к себе привяжем. Давайте мы закажем «Мистрали» в Европе, потому что это привяжет Францию к нам, сделает дружеские отношения. Видим во весь опор. Деньги не отдают, «Мистрали» не отдают, т.е. тупо кинули. Деньги взяли, товар не отдали.
Д.Ю. В чём причина такого и можно ли так делать?
Борис Юлин. Мы же знаем, как строится международной право. Там есть законы довольно строгие, и нужно им следовать. Если не следуешь законам, ты являешься преступником. Закон заключается, их, на самом деле, немного, их два – всегда правы западные страны. И второй пункт – если не правы западные страны, смотри пункт первый. Сейчас западные страны решили, что нам «Мистрали» отдавать не надо, потому что был кем-то сбит «Боинг» на Украине. Поэтому «Мистрали» России отдавать не надо. По законам международным они правы. Потому что они западные страны, а мы дикие обезьяны.
Д.Ю. Там в контракте написано подобное, и вот так оно получается, потому что политические решения.
Борис Юлин. Контракты тоже можно пересмотреть.
Д.Ю. Ну как тебе сказать, ну можешь пересматривать, но корабли не отдадут.
Борис Юлин. Это да. Собственно говоря, это опыт есть очень хороший с давних времён, т.е., допустим, турки перед Первой мировой войной, в 13 году, они старательно ориентировались на Англию, они прилагали все усилия, чтобы с Англией не воевать, они жутко боялись, понимали, кто в это время правит миром. Но дело в том, что Англия и Германия уже разобрали фишки для игры дальнейшей серьёзной. Так вот, Англия уже выбрала себе в качестве союзника Россию, а т.к. у России основной интерес был – это черноморские проливы, то известно было, что Россия и Турция будут на разных сторонах. Поэтому Германии по остаточному принципу осталась Турция. Турки-то хотели дружить с англичанами, именно с англичанами, и не хотели с ними воевать. И поэтому даже в Англии заказали линейный корабль, который строился сначала для Бразилии, самый большой линкор мира. Вот турки собирали по подписке деньги по всей Турции, заказали ещё один новый корабль в Англии строить, а этот уже почти готовый был, они собрали даже команду, отправили, чтобы забрать этот корабль себе. Знакомая ситуация, да?
Так вот, англичане при этом для этого корабля сформировали английский экипаж, и этот корабль реквизировали где-то месяца за 3 до начала Первой мировой войны. Ещё война не началась никакая. Турки не получили ни корабля, ни денег, и потом их, по сути, заставили воевать на стороне немцев.
Д.Ю. Отлично, отлично. Ты упомянул про падение нефти. А нефть, почему падает цена?
Борис Юлин. Собственно говоря, нефть – это чёрная жижа, которую добывают, когда она бьёт из земли. В ней есть определённая потребность, так? В соответствии с этой потребностью определяется её цена. Т.е. её не делают, её добывают. Добыча в разных местах разная, и, соответственно, рентабельность добычи тоже в разных местах разная. Цена на нефть, она изначально была достаточно низкой, т.е. это был дешёвый товар. С усложнением, с ростом цены на нефть сразу стало больше нефтяных месторождений, т.е. добывать там, где раньше бы никогда не добывали, потому что это было бы дорого.
Д.Ю. Невыгодно, да.
Борис Юлин. Так вот, нефть вот на рынок поступает, но цена её формируется достаточно искусственно за счёт биржевых торгов. Поэтому растёт цена на нефть, падает цена на нефть – это чаще всего идёт как, именно для обеспечения каких-то финансовых интересов и не более того. Т.е. цена на нефть, доходившая до 140 долларов за бочку, она была вызвана чем, т.е. растёт у нас постепенно капитализация, у нас растёт количество товара, выраженного в долларах. Его становится всё больше-больше-больше, но именно выраженного в долларах. Так вот, это в принципе выгодно. Но в какой-то момент цена на нефть становится неприлично высокой, так что это начинает тормозить, допустим, уже перевозки, допустим, бензин и т.д., работу химической промышленности, т.е. много всего. И она на каком-то уровне стабилизируется, например. А вот начался кризис 2008 года, цена на нефть упала, т.е. ни добыча не снизилась, ни потребность не упала, меньше стало денег на то, чтобы покупать нефть, цена нефти упала.
Сейчас цены на нефть сбрасывают. Из-за этого в некоторых местах добыча становится нерентабельной. По нам это бьёт достаточно сильно.
Д.Ю. Сбрасывают. Кто это делает? Наши друзья?
Борис Юлин. По именам назвать это невозможно. Это делается на биржах, т.е. на мировых биржах постоянно идёт игра на понижение цены на нефть. Всё.
Д.Ю. Это управляемый процесс, спровоцированный?
Борис Юлин. Да. Собственно говоря, игры на повышение или понижение любых ценных бумаг или любых товаров, они используются всегда. Просто некоторые товары, они очень жёсткие по цене, т.е. их никуда особо не сдвинешь – это либо остродефицитные товары, которых мало, и которые сами являются критерием стоимости того же самого золота, например. Или товары, которые имеют, например, высокую себестоимость. И никак цену не собьёшь. Так вот, нефть в этом отношении как – её много, её добывают многие страны, на мировом рынке её дефицита нет, поэтому в довольно широком диапазоне, за счёт биржевых манипуляций, нефть гулять может. Цены на нефть уже сбрасывали, например, перед началом нашего века, т.е. в конце 90-х она стоила, по-моему, 20, то ли 25 долларов за бочку. Дешевле, чем сейчас. Ну как, если учесть, что доллар был всё-таки более дорогим, то она стоила чуть-чуть дороже, чем сейчас. А так было, например, очень сильное падение цен на нефть ещё… или как, не было ещё повышения цены на нефть, до возникновении ОПЕК – Организации стран-экспортёров нефти, нефть вообще стоила просто совсем дешёво. Тогда работа шла только на повышение, тогда цены на нефть сумели несколько раз поднять.
Д.Ю. Ну вот цена падает. Чем это нам грозит? Мы же, как известно, все крепко привязаны к цене на нефть. Чем это нам грозит?
Борис Юлин. Тем, что у нас упадут, во-первых, доходы бюджета. Во-вторых, у нас меньше будет именно валютной выручки, и, соответственно, мы не сможем много чего, что закупалось на Западе, банально не сможем закупать.
Д.Ю. Т.е., с одной стороны, санкции, например, не продавать нам какие-нибудь станки, а станкостроение в стране, как мы знаем, уничтожено, и мы себя обеспечиваем вроде как только на 5% станками, в 95% покупаем за кордоном. Т.е., во-первых, нам прекратили продавать станки, во-вторых, у нас не будет денег, чтобы их покупать. Чем это светит?
Борис Юлин. Даже сложно сказать, чем это светит. Это зависит, собственно говоря, от того, какие будут предприниматься ответные шаги, будут ли они предприниматься вообще. Т.е. ясно, что лучше, если нефть не продаётся за рубеж, а перерабатывается у нас в готовую продукцию.
Д.Ю. Естественно, да.
Борис Юлин. Совершенно ясно, что лучше не продавать нефть и закупать что-то за рубежом, а производить у нас. Тогда непонятно, а как получать прибыли с продажи нефти, потому что продать-купить это гораздо выгоднее, чем произвести. Т.е. в мире сейчас господствует, в принципе, специализация. Страны вписаны в мировой рынок. Мы туда вписаны в качестве сырьевой страны, которая имеет довольно мощное импортозамещение, но которая живёт, в основном, с доходов с продажи энергоносителей. Чисто для примера – начиная с 2000 года и по этот год у нас доля нефтяных доходов в бюджете постоянно росла, где-то в 2012 году она превысила 50%, нефтегазовые доходы бюджета. Под разговоры о слезании с нефтяной иглы мы на эту иглу подсаживались всё крепче. Почему? Так было выгоднее, т.е. продавать нефть и газ, покупать готовые товары.
Д.Ю. Это ж не есть плохо. Саудиты, Норвегия сидят на нефтяных иглах и не жужжат, у всех всё хорошо.
Борис Юлин. Ну как, дело в том, что страны, которые являются поставщиками сырья, они действительно очень сильно зависят от того, что происходит вовне. Просто катастрофически зависят. Стоит на секунду отрезать такую страну, ввести, допустим, эмбарго против продающей нефть и очень богатой Ливии и всё.
Д.Ю. А мы можем, например, взять и отключить газ, или не можем?
Борис Юлин. В принципе-то отключить газ можем, но на этот рынок придут другие, т.е. там будут построены те же самые предприятия по переводу опять сжиженного газа в нормальный и т.д. Тот же самый сжиженный газ будут покупать, например, у того же самого Катара и возить танкерами, просто будет потерян рынок. Т.е. это палка о двух концах. На самом деле здесь, в этом отношении, я бы в качестве примера поставил бы батьку Лукашенко. Т.е. при всех недостатках этого бывшего председателя колхоза у него есть чёткое понимание того, что всё в стране должно работать, и поэтому мы выходим, допустим, на улицу вот здесь вот, есть магазины типа «Белорусские продукты», «Белорусская обувь», «Белорусский трикотаж», это практически во всех городах. Есть МАЗы, которые закупает даже наше военное ведомство, так? Более того, МАЗы закупает даже та же самая Германия.
Д.Ю. Необычно.
Борис Юлин. Есть бытовая техника белорусская. Холодильник «Атлант», чьё производство – белорусское. И смотришь на это и понимаешь, как на самом деле нужно работать. У них сырья нет – у них выбора нет. У нас выбор есть. Но чтобы государство могло жить самостоятельно, оно должно иметь возможность опираться на собственные силы, на собственное производство. Для этого производство это должно быть. Даже если это не так выгодно, как продавать сырьё и с этого жить.
Д.Ю. Ну и как ты считаешь, эти самые санкции, они послужат кнутом, пинком под зад к улучшению ситуации, пересмотру того, что у нас…
Борис Юлин. Так откуда ж знать? Это нужно в голову залезть тех, кто наверху. Может быть, послужит, может быть, нет.
Д.Ю. Какие перспективы видишь в данный момент?
Борис Юлин. Ой, перспективы вижу такие, что всё-таки могут послужить.
Д.Ю. А могут и нет.
Борис Юлин. И в этом случае тогда у нас начнут готовить всё-таки свои кадры и развивать своё производство. Т.е. придётся потуже затягивать пояса, опять несколько беднее жить и покупать своё. И ездить не на «Мерседесах», а на «Ладах», что, кстати, многим просто убийственно неприятно, но…
Д.Ю. Немедленно вспоминается наркоманский анекдот, как сидит наркоман, забивает папиросу. К нему старушка подходит – что ж ты делаешь, сынок, убьёшься ведь. – Дай-то бог, бабаня, дай-то бог.
Вот на этой оптимистичной ноте мы и закончим.
Новости
VIP
