Д.Ю. Я вас категорически приветствую. В прошлый раз мы рассмотрели деятельность “троек”. В ходе рассмотрения выползла зловещая фигура Лаврентия Павловича Берии. Сегодня мы о нем поговорим. В гостях у нас, как водится, Борис Юлин. Историк, между прочим. Борис, откуда взялся Берия и зачем он взялся вообще?
Борис Юлин. Берия, собственно говоря, как человек, взялся с территории Грузии, из Закавказья. Там он родился в 1899 году.
Д.Ю. Ровесник века фактически.
Борис Юлин. Ну, да. Кровавый, страшный упырь, по сравнению с которым бледнеет кто угодно. Который насиловал школьниц, пионерок и спортсменок. Который залил кровью всю страну и смаковал каждый подписанный приговор. Этот Берия появился в журналах “Огонек” во время “перестройки”. Смотря, о каком Берии, мы начинаем говорить.
Д.Ю. Мы будем рассматривать “обоих Берий”. Ты будешь рассказывать, а я буду выкрикивать, что знаю из журнала “Огонек”. И что мне гражданин Познер по телевизору рассказал.
Борис Юлин. Собственно, Берия происхождения самого сиволапого. У него там по материнской линии выискивают связь с грузинскими князьями, но учитывая, сколько в Грузии князей, у каждого сиволапого крестьянина есть родственник, какой-нибудь князь. Хотя бы в третьем, четвертом колене. То есть, это не показатель, семья была откровенно небогатая.
Д.Ю. Крестьяне? Ремесленники?
Борис Юлин. В общем-то, крестьяне. Там еще очень занятный момент был, у него сестра была глухонемая. Вот сам он родился, мальчик вроде бы талантом себя показал, но обязательного образования тогда не было. И вот, семья заложила половину дома своего, чтобы обеспечить ему возможность учиться. Но учился он хорошо. Собственно говоря, после получения тогдашнего среднего образования, которое можно было там получить, он стал получать профессиональное образование, техническое образование.
Д.Ю. Кем по профессии был?
Борис Юлин. Механиком. По профессии, механиком, он, собственно, не был, не успел. Дело в том, что уже в 16 лет он стал членом марксистского кружка, в 1915 году. То есть, до революции, во время Первой мировой войны. Был там казначеем в этом кружке.
Д.Ю. Держал “общак”.
Борис Юлин. Ну, да. Собственно говоря, успел чуть-чуть поучаствовать в войне, в возрасте 17 лет. То есть, его отправляли как техника гидротехнического отряда на Румынский фронт. Там он служил в районе Одессы, потом в Румынии. Румыния же, обрадовавшись Брусиловскому прорыву, объявила войну Австрии. Вот, мы сейчас вместе замочим Австрийскую империю. Учитывая, какая армия была румынская, она была гораздо хуже австрийской, она была гораздо хуже, по-моему, любой армии мира. Она получила сразу по рогам, австрияки с немцами заняли Румынию, а часть Румынии взяли под защиту русские войска. Вынуждены были растянуть фронт и защищать Румынию. И вот туда, собственно, попал Берия. Но, по причинам чисто здоровья, был комиссован и отправлен домой.
Д.Ю. А что со здоровьем?
Борис Юлин. Да просто болезненным был. То есть, в целом, здоровье для того, чтобы служить в армии, по мнению командования, ему не хватало. Ну, какой он был “крутой” спортсмен и как смотрелся, видно по его фотографиям, по кадрам кинохроники. То есть, явно не богатырь человек.
Д.Ю. Емельян Пугачев тоже был непригоден к строевой, а как себя показал.
Борис Юлин. Ну, так и Берия показал себя. Вот, он вернулся обратно в Закавказье, то есть, в Баку прибыл. Он работал у Нобелей. Потому, что все, что было техническое в Закавказье, оно принадлежало Нобелям. Так сложилось.
Д.Ю. В Средней Азии тоже. Я на нефтепромысле когда жил, еще при Советской власти, функционировали скважины, которые при Нобеле были заложены.
Борис Юлин. Так вот. Соответственно, он работал в конторе у Нобелей. Когда началась революция, он участвовал в деятельности Бакинской коммуны. Потом перешел на подпольное положение, после того, как коммуна была разгромлена. Это как раз знаменитая история с двадцатью шестью Бакинскими комиссарами, которых расстреляли. Там как раз интервенты турецкие были, немного английских. И, собственно говоря, всякая белогвардейская сволочь закавказская, националисты.
Д.Ю. Все наши друзья, которые желали нам блага.
Борис Юлин. И вот, в это время как раз Берия занимался подпольной работой в Баку. Потом, когда Баку был освобожден Красной армией, его отправили на работу. Сначала в Баку он был отправлен Анастасом Микояном, который там возглавлял подпольную работу, он был отправлен в органы, которые у азербайджанцев боролись, как раз, с большевиками. Он не сам туда устроился, он был направлен своим командиром, подпольным движением. То есть, партийным руководством. Поэтому он, никогда этого, собственно, не скрывал. Это был известный факт его биографии, он работал в карательных белогвардейских органах, по заданию партии. То есть, “свой среди чужих” такой. После того, как Азербайджан был освобожден, его отправили на работу в Грузию. Но, так как за ним тянулся след как-то связанного с большевиками, его там сразу арестовали, пытались выслать из Грузии, но он там сумел остаться под чужой фамилией, в подполье. В подчинении уже товарища Кирова. Тоже известный человек, то есть, Микоян, Киров, знакомые имена.
Д.Ю. Это было еще до строительства мясокомбината имени Микояна.
Борис Юлин. Да. Задолго “до”. Собственно говоря, Лаврентий Павлович поучаствовал в освобождении Закавказья, потом поучаствовал в работе органов ГПУ Закавказья. Как раз таки в чистке националистических организаций. Всяких там мусаватистов и прочих, куча всякой нечисти была. Вот он поучаствовал в действиях против них. Правда тогда уже на него пытались давить в том плане, что он иногда злоупотребляет своими полномочиями. Но это тогда было нормой, поэтому...
Д.Ю. В чем выражались злоупотребления?
Борис Юлин. Неизвестно. То есть, просто на него жаловались.
Д.Ю. То есть, не для личного обогащения.
Борис Юлин. Не для личного. Для пользы дела. Так вот. Разгромив эту мусульманскую организацию “Иттихад” в Закавказье, он уже переходит на официальную, достаточно высокую работу. То есть, он стал начальником секретно-оперативной части и заместителем ЧК Грузинской ССР.
Д.Ю. Мое почтение.
Борис Юлин. В 1924 году участвовал в подавлении меньшевистского восстания, за это был награжден Орденом Красного знамени. Вот, за такую деятельность. Потом был заместителем председателя ГПУ Грузинской ССР. А затем стал председателем ГПУ Грузинской ССР.
Д.Ю. ГПУ, это у нас Главное политическое управление?
Борис Юлин. Да. Но на этом, по сути, его деятельность в органах тогда закончилась. С 1931 года Берия занимался партийной деятельностью. То есть, его выдвинули на партийные посты. Он стал сначала вторым секретарем Закавказского Крайкома и, перед этим, народным комиссаром внутренних дел Грузинской ССР. В 1930-м году наркомом Грузии. С 1931 года вторым секретарем. Затем стал первым секретарем и, попутно возглавляя коммунистическую партию Грузии, он был еще секретарем Закавказского...
Д.Ю. В таком возрасте, я тебе доложу, это серьезный взлет.
Борис Юлин. В это время ему было 32 года. Потом Закавказскую республику ликвидировали, разделив на три республики: Армения, Грузия, Азербайджан. Он остался тогда только в Грузии. Он во главе грузинской компартии стоял до 1938 года.
Д.Ю. 1938-го. То есть, в 1937 году, где главные “злодеяния” Берии происходили, он не участвовал.
Борис Юлин. От даже технически не мог. Зато в это время отмечалось, что шло очень успешное промышленное строительство в Закавказье. То есть, сельское хозяйство в два с половиной раза, промышленного производства в десять раз. Постройка многочисленных электростанций под непосредственным курированием Берии. То есть, такая деятельность шла, она была не столько партийная у него, сколько народно-хозяйственная. Потому, что партийным, теоретическим строительством, он занимался, честно говоря, мало. Это не совсем его было. Назначили по партийной линии, а он занимался вот такой деятельностью.
Д.Ю. Давай к 1938 году. Что же случилось в 1938 году?
Борис Юлин. В 1938 году его в августе поставили заместителем Ежова. Как раз момент смены кадров. А в ноябре, то есть, спустя несколько месяцев, того же 1938 года Берию назначили наркомом вместо Ежова. А Ежова, соответственно, закрыли, началось дело и так далее. В это время у нас началась первая крупная реабилитация. То есть, снятие с людей обвинений, которые сочли неоправданно суровыми, либо вообще с незаконно осужденных. О том, что это освобождение было, что такая серьезная амнистия была, это факт общеизвестный. Сколько именно людей выпустили по этой амнистии, сколько людей было реабилитировано, цифры, собственно говоря, гуляют. Есть цифры Земскова. Он работал с довольно большим рядом источников.
Д.Ю. Сколько у него?
Борис Юлин. У него получается 280 тысяч. Ну, 279 тысяч 966 человек. Но есть, допустим, утверждение Хрущева, что из лагерей и колоний выпустили свыше 327 тысяч 400 человек. Вот, верим Земскову или Хрущеву? Ну, ясно, что где-то в районе 300 тысяч.
Д.Ю. У Хрущева Сталин по глобусу воевал, поэтому...
Борис Юлин. Поэтому лучше Земскову?
Д.Ю. Да.
Борис Юлин. Ну, все равно, это в районе 300 тысяч получается. То есть, после этого количество заключенных у нас стало менее одного процента от населения страны.
Д.Ю. А было?
Борис Юлин. А было чуть более процента. То есть, у нас никогда количество заключенные в Советские годы не превышало полутора процентов от населения страны.
Д.Ю. То есть, как сообщал нам журнал “Огонек”, что половина страны сидела, а половина страны охраняла, это одни процент. От одного до полутора процентов.
Борис Юлин. Ну, собственно говоря, те же самые американцы не то, что Берию, они Ежова переплюнули. То есть, три и восемь десятых миллиона заключенных, которые у них были в начале 2000-х годов, при 280 миллионах населения, это явно больше одного процента.
Д.Ю. Ну, там-то все за дело сидят, а здесь-то ни за что.
Борис Юлин. Ну, в принципе картина понятная, что маховик репрессий, как это называется, был фактически остановлен. Он у Солженицына продолжался. Например, в 1940-м году по политическим статьям было осуждено, за год, в стране, где живет 190 миллионов человек, 1600 человек. По уголовным гораздо больше.
Д.Ю. Включаешь ли ты в политические 58-ю статью?
Борис Юлин. Да, это включая 58-ю статью. Вот чем занимался Берия в качестве руководителя НКВД. То есть, вот, кровавый тиран.
Д.Ю. Продолжались ли посадки по политическим делам уже при Берии?
Борис Юлин. Конечно, продолжались, сами политические статьи существовали. То есть, и шпионов ловили, и антисоветская деятельность была. И моменты саботажа были. То есть, в принципе, работа в этом плане продолжалась, и сажали по политическим статься вплоть до распада Советского Союза. То есть, это не только после Берии было, это и после Сталина было.
Д.Ю. Так. И вот, завершив деятельность по наследию гражданина Ежова, чем же он занимался дальше?
Борис Юлин. А он не завершил. Когда началась Великая Отечественная война, на него навесили дополнительные задачи, как на члена Государственного комитета обороны. То есть, он входил в Государственный комитет обороны. Там было произведено распределение обязанностей между членами ГКО. На Берию возложены обязанности по контролю над выполнением решений ГКО по производству моторов, самолетов, вооружений. Кроме того, на него был возложен контроль над строительством военно-воздушных сил РККА. То есть, формирование новых частей, комплектация и тому подобное. Все наши авиаконструкторы подчинялись Берии. Самый известный момент в этом плане идет с “шарашками”. Здесь очень интересный вариант есть. У нас ни за что сажали конструкторов. Зверски их репрессировали, всех расстреляли, но они потом все вышли на свободу и делали самолеты. Как-то так получалось по “перестроечной” пропаганде. Как на самом деле это выглядело. Вот у нас крупнейшие КБ, которые занимались военными самолетами. Это вот туполевское и поликарповское. поликарповское у нас постоянно выдает “на гора” новые самолеты. Притом оно гораздо меньше туполевского. Там у нас И-16, И-153, разрабатывается новый И-180, скоростные бомбардировщики. То есть, куча всего. И вот у нас есть туполевское КБ, которое очень мощное, большое, и сначала делало великолепные самолеты. То есть, то, что летало в Америку, вот этот самолет, был создан в КБ Туполева. Создан был двухмоторный тяжелый бомбардировщик ТБ-1. Четырехмоторный, в общем-то, уже “стратег” настоящий, ТБ-3. Но это все у нас 1933 год идет. Максимум 1934-й. После этого начинаются проблемы. У Туполева было такое понятие, как ”открытый счет”.
Д.Ю. Это государство давало возможность тратить, сколько хочешь на то, что тебе надо?
Борис Юлин. Да, по сути, давало право, чуть ли не на эмиссию денег. То есть, можно было, чуть ли не любую сумму денег просто взять под свой паспорт.
Д.Ю. И на что он их брал?
Борис Юлин. Ну, как. На работу своего КБ. Но КБ разрастается, народу там становится много, оно доблестно трудится, а новых самолетов, которые принимаются военно-воздушными силами, нет.
Д.Ю. Но отвечать за это никто не должен, он творец, да?
Борис Юлин. Потом на КБ Туполева обрушились репрессии. То есть, как. Их обвинили в саботаже, в растрате денег. Туполев проходил по растрате денег. Начали разбираться что, к чему. КБ Туполева было разукрупнено. То есть, было создано мясищевское КБ, которому дали задачу...
Д.Ю. Поскольку внутри был ряд других конструкторов, поделили на разные Конструкторские Бюро.
Борис Юлин. Да. Самые известные, это мясищевское, петляковское, собственно туполевское. И на каждое КБ было выдано задание. То есть, например, петляковское делало скоростной высотный истребитель-перехватчик. Туполевское КБ должно было сделать скоростной четырехмоторный высотный дальний пикирующий бомбардировщик, то есть вообще невозможный проект. И при этом была четкая мотивация, как только самолет взлетает, соответствует ТТХ, все на свободу с чистой совестью. Вот это и назывались “шарашки”. Им обеспечивали возможность работы, их обеспечивали работой, и до того, как они ее выполнят, они находились на положении людей с ограниченными правами.
Д.Ю. Я бы сказал, жили на казарменно режиме, да? На территории некого предприятия.
Борис Юлин. У них была немножко ограничена свобода.
Д.Ю. Ты немножко не так говоришь. Ты сказал, что было произведено разукрупнение, это фактически посадка получается.
Борис Юлин. Нет, было создано несколько КБ из одного.
Д.Ю. Если их куда-то закрыли, то они наказы судебным порядком. Я так понимаю. При этом, по всей видимости, это Туполев транжирил деньги не туда, а отвечать пришлось всем.
Борис Юлин. Нет, не всем. Тем, кто занимал какие-то ответственные посты. Ни рабочих, ни чертежников не закрывали. Закрыли тех, кто имел право подписи, за что-то отвечал. Все, кто там за что-то отвечает, они все виноваты. То есть, логика вполне понятная, в плане саботажа все выглядит именно так.
Д.Ю. А соседняя организация? Кто там второй был?
Борис Юлин. Соседняя организация, это поликарповское КБ. Он так и оставался на свободе, никакой “шарашки”. Он выдавал самолеты, на этих самолетах наши пилоты летали. Они сражались, в Испании сражались, в начале войны сражались. Кроме того, было яковлевское КБ. Это все работало в это время уже с начала войны под Берией. А “шарашки” показали прекрасные результаты. Еще до войны были сделаны Пе-2. Туполевское головное КБ создало бомбардировщик Ту-2, правда в серию он пошел позже, но это была не вина Туполева, двигатели пошли на Ил-2, а пока переделывали под новый двигатель, поэтому в серию пошел позже. Но даже с неподходящим двигателем, он оставался одним из лучших самолетов в мире в своем классе. Вот, правильная мотивация, и оно заработало. Контроль за все это был навешан на Берию.
Д.Ю. Мне еще казался такой момент, что там совсем другие условия были, не так, как сейчас. Вот Иран разрабатывает атомную программу, а иранских ученых, которые работают над атомным проектом, тихо-тихо убивают.
Борис Юлин. Да, восьмерых убили ведущих ученых.
Д.Ю. Там умер, здесь из окна выпал. То есть, совершенно очевидно, что их убивают. А это ж, лучшего убей и развалится целое научное направление. С моей точки зрения их надо было прятать, чтобы их не поубивали.
Борис Юлин. Возможно, и этот фактор был, но это уже наши догадки.
Д.Ю. И то, что их прятали, это для вашей же пользы. Выбери, что лучше, жить на казарменном положении или в земле лежать. Наверное, все-таки жить.
Борис Юлин. Так вот. В конце 1942 года Берию, который успешно справился с организацией работы “шарашек”, с созданием новых самолетов, не снимая с него прежних задач, назначили членом бюро ГКО.
Д.Ю. А это что такое?
Борис Юлин. Ну, Государственный комитет обороны. Только оперативное бюро, это орган фактически был по контролю над хозяйственной деятельностью в стране. На Берию дополнительно навесили Угольную промышленность и Министерство путей сообщения.
Д.Ю. Как говорится: “Вали на серого, серый все вывезет”. Кто тянет, на того и валят.
Борис Юлин. Ну, сразу видно, что времени для насилования школьниц и спортсменок было до фига.
Д.Ю. Сейчас мы к этому подойдем. Это то, что мы с тобой когда-то давно обсуждали, относительно вывоза промышленности страны с запада на восток. Выбрасывания станков в снег, где они немедленно начинали работать.
Борис Юлин. Это тоже, в значительной мере, висело на нем. Кроме того, оперативное бюро наблюдало за железнодорожным, водным транспортом.
Д.Ю. А параллельно с этим он массовыми расстрелами занимался?
Борис Юлин. Разумеется. То есть, до разделения НКВД на МВД ни МГБ, это висело в значительной мере на нем. То есть, из-под него начали выводить отдельные силовые органы потому, что считали это нужным. Разведуправление из-под него вывели под Меркулова. То есть, административная перетасовка она была постоянно, но основная задача все равно висела на нем. Что дальше происходит у нас с Лаврентием Павловичем? Он у нас возглавляем кучу всяких направлений и создается новое направление. Ядерный проект. Приходит информация о том, что в США, Англии, Германии ведутся работы.
Д.Ю. Это под его руководством такая информация дошла?
Борис Юлин. По сути, под Меркулова, но это неважно, все равно под его. Сначала во главе ядерного проекта поставили Молотова. Молотов у нас больше дипломат, чем организатор, поэтому задачи с Молотова, некоторое время спустя, перекинули тоже на Берию. То есть, научным руководителем был Курчатов, а общее руководство осуществлял Берия.
Д.Ю. И что он сделал? Он украл секреты атомной бомбы у американцев?
Борис Юлин. Во-первых, создать атомную бомбу без опытного реактора в принципе не получится. Кстати, Курчатовский институт в Москве находится. У нас создали опытный ректор, практически сразу после войны, за очень короткий срок. А атомную бомбу создали к 1949 году. Американцы, их специалисты, рассчитали возможности Советского Союза и заявили, что раньше 1962 года атомную бомбу не создать. То есть, в Советском Союзе это невозможно сделать. У нас бомба была создана за четыре послевоенных года. Потому, что во время войны серьезные средства на это выделить не смогли, основная работа пошла с 1945 года. В 1949 году наши испытали атомную бомбу. Это абсолютный рекорд в подобного рода проектах. Дело в том, что ядерная бомба на коленке не делается, как в художественных фильмах.
Д.Ю. А как же украденные у американцев секреты, супруги Розенберг? Всякие Понтекорво, которые все сливали?
Борис Юлин. Украдены были не секреты производства атомной бомбы. Там огромное количество должно быть технологической документации. Очень серьезные промышленные мощности. Очень серьезные исследовательские направления, чтобы получить атомную бомбу. Американские ученые, которые предоставили нам информацию, они предоставили информацию в каком направлении нужно двигаться. Дело в том, что немцы пошли неверным путем, работая с “тяжелой” водой. Этот путь оказался тупиковым, нам не пришлось этим путем проходить.
Д.Ю. Тут недавно, извини, перебью, группа, не побоимся такого слова, ослов вещала, что если бы немцы в Норвегии доделали комбинат по переработке “тяжелой” воды, всем нам были бы кранты. Исход войны решили норвежские партизаны, которые, с Туром Хейердалом заодно, разбомбили завод тяжелой воды, поэтому у немцев ничего не получилось.
Борис Юлин. Ну, разбомбила на самом деле английская авиация. Но дело в том, что авиационный удар по этому заводу входил в программу дезинформации, проводимой английским командованием. То есть, чтобы немцы считали, что они ведут правильные разработки, англичане решили на всякий случай разбомбить этот завод, чтобы показать, что они этого боятся.
Д.Ю. Ну, нашим идиотам такое неведомо
Борис Юлин. Путь был тупиковый. Фактически нас избавили от необходимости проверять несколько путей. Но путь по научной работе пришлось проходить целиком. Особенно по созданию всей промышленности, которая работает на создание ядерной бомбы.
Д.Ю. Это от граждан всегда ускользает. То есть, они считают, что секрет создания атомной бомбы был украден. У меня такое чувство, что это как какая-то головоломка, как кубик Рубика. Показали, как сложить. Это же не так.
Борис Юлин. Дело в том, что сейчас, как устроена атомная бомба, известно практически всем.
Д.Ю. Даже Том Клэнси расписывал на пальцах, как она устроена и поражался, почему ее везде не делают.
Борис Юлин. Даже сейчас большинство стран при современном уровне развития технологий неспособны сделать собственную атомную бомбу. Промышленных мощностей не хватает.
Д.Ю. Северная Корея почему-то может.
Борис Юлин. В Северной Корее очень мощная промышленность. Очень мощная. А вот, допустим, у Бирмы уже не получилось, хотя пытались.
Д.Ю. Старались, да. Ну, и, закругляя этот хвост. Американцы, кстати, многие не знают, ученые, которые трудились в “Манхэттенском проекте” осознанно и осмысленно сливали информацию Советской разведке. Для того, чтобы не сложилась на планете Земля такая ситуация, когда ядерная дубина есть у кого-то одного. То есть, это люди, проживавшие в условиях полнейшей демократии, почему-то понимавшие, что этой самой демократии нельзя подобное давать.
Борис Юлин. Ну, да. Американцы, кстати, сразу четко это обосновали. То есть, американское правительство и руководство. Когда Хиросиму с Нагасаки разбомбили. И сразу стали использовать атомную бомбу для давления на Советский Союз. Ученые очень четко понимали, где они работают и на кого. Поэтому информацию, собственно говоря, слили. Но это не был вагон документации по техническому процессу производства атомной бомбы.
Д.Ю. Но, тем не менее, помогли. То есть, гражданин Берия помог отсечь никчемные пути развития, избежать блужданий. Обозначил правильное направление. Я читал, что гражданин Курчатов о нем отзывался строго положительно.
Борис Юлин. У Курчатова была в воспоминаниях даже такая вещь, что вызвал его работник НКВД, Курчатова, и стал проводить опрос на тему что нужно, задавал вопрос, что еще, по мнению Курчатова, поможет улучшить работу. Что может пригодиться ученым. И Курчатов оговорился, чтобы ученым лучше думалось, неплохо бы подкармливать их шоколадом. Мол, положительно для работы мозга. На что сотрудник спросил: “Какой шоколад наиболее подходящий?” Курчатов сказал, что лучшим считается швейцарский. Спустя некоторое время прибыл самолет, который привез швейцарский шоколад для ученых.
Д.Ю. Все для фронта, все для победы.
Борис Юлин. Да. Собственно говоря, Берия в сентябре 1943 года, за заслуги в области производства вооружений, боеприпасов в условиях военного времени, получил звание Героя социалистического труда.
Д.Ю. Возникает сразу вопрос. Упомянутый тобой человек, возглавляя НКВД, занимаясь железной дорогой, авиационной промышленностью, атомной бомбой. Журнал “Огонек” сообщал, что он непрерывно метался по Москве на машине, разыскивая школьниц потом их, соответственно, насилуя. А дальше в телевизоре Познер, если правильно помню, рассказывал, что вот в этом особняке у него сейф стоял, когда его арестовали, сейф открыли, а там полный сейф женских трусов. А в подвале у него стояла миниатюрная камнедробилка, подсоединенная к канализации. Таким образом, он избавлялся от трупов.
Борис Юлин. И сам зверски пытал еще.
Д.Ю. Да. Когда время-то находится? Знаешь, граждане, которые сочиняют подобные басни, они отродясь ничем не руководили и не представляют, что значит руководить коллективами. Замечу, что как только ты становишься начальником в коллективе, все женщины на тебя начинают смотреть несколько иначе. Потому, что ты по умолчанию превращаешься в альфа-самца. Всем понятно, что твои возможности, способности, а самое главное деньги резко отличаются от окружающих. Соответственно, чем ты выше, тем большее к тебе внимание противоположного пола. По большому счету, в больших организациях, надо ногами отбиваться от желающих совокупиться с тобой. То есть, не выискивать чего-то там, а отбиваться ногами.
Борис Юлин. Я, честно говоря, не понимаю не то, что когда у него было время насиловать, я не знаю, когда он спал. Учитывая фронт работ, когда у него находилось время это сделать.
Д.Ю. В свободную минуту от набивания сейфа трусами и запихивания очередной жертвы в камнедробилку.
Борис Юлин. То есть, совершенно непонятно. Часто говорят сейчас, что Сталин был “эффективным менеджером”. Нет, Сталин был Великим государственным деятелем. “Менеджером” он не был. Но вот в Советском Союзе был крайне эффективный “менеджер”. Лаврентий Павлович Берия. То есть, он возглавлял... У нас, допустим, есть Сечин, Миллер, Якунин, Чубайс. Все эти посты в Советском Союзе объединял один единственный человек, не имея никаких гигантских особняков по этому поводу, ничего. При этом справлялся намного успешнее. Один. Дело в том, что Берия не были ни великим политиком, ни марксистом-теоретиком. Он не был вождем, перед которым преклоняются. Он был уникально эффективным “менеджером”. Каганович тоже был эффективным “менеджером”, он за короткие сроки создал московское метро. Зарубежными специалистами считалось, что это нереальный проект. Но до того же самого Берии ему было далеко. Он выполнял огромный фронт работ. При этом, по всем направлениям, которые были ему доверены, все поставленные задачи были решены. Авиационная промышленность работала, транспорт справлялся, атомную бомбу в рекордно короткие сроки создали. Когда он в Грузии занимался хозяйственной деятельностью, у него самого возникла задача такая, как создать курортную зону в Грузии. То, что мы знаем из курортов, Сухуми, Батуми, это все было создано при Берии. То есть, что ни поручили, все работает.
Д.Ю. “И текли, куда надо каналы, и туда, куда надо впадали”. Но был в нем один серьезный недостаток. Вот ты сказал, что ни особняков, ничего. Был серьезный недостаток, как мне видится, Он не был интриганом. То есть, по всей видимости, вообще никак не участвовал в подковерных аппаратных играх.
Борис Юлин. Здесь есть маленький нюанс. Это все-таки наше предположение. Потому, что самого талантливого интригана ты не вычислишь.
Д.Ю. Ну, почему же. Мы увидели финал. Его, мягко говоря, несильно умный Хрущев, который наоборот мастер интриги... Это разные направления деятельности, один умеет что-то строить, организовывать, а другой умеет кадровые перестановки совершать. Поговорил с этим, шепнул тому, расставил своих людей. Бац, Берия арестован.
Борис Юлин. При этом Берию арестовали, записали его достаточно позорное последнее слово, в котором он каялся за прегрешения, низкий моральный дух и так далее. Но при этом, судя по всему, расстреляли его еще до суда. Соответственно, речь покаянную писал, скорее всего, не он.
Д.Ю. Он оказался английским шпионом. Я для себя сделал вывод, что постольку поскольку коммунистическая партия была партией рабочих и крестьян, большевики постоянно предпринимали в политике специфические действия, которые характерны для крестьян с хуторов: “Давайте объявим его английским шпионом”. Я правильно понимаю, что все то, что ты перечислил, было сделано по заказу Великобритании?
Борис Юлин. Да, Ми-6.
Д.Ю. Страшно представить. Я для себя подумал-подумал и решил, они наверное, большевики, руководствовались тем, что не может коммунист, если мы коммуниста схватили и пристрелили без суда и следствия, надо его в чем-то чудовищном обвинить.
Борис Юлин. Я думаю, здесь сказалось, что после смерти Сталина это делалось все в безумно авральном порядке. Поэтому просто не стали париться, взяли какую-то заготовку. Отсюда как раз таки злоупотребление служебным положением, низкое моральное состояние, английский шпион. То есть взяли два готовых штампа и сразу прицепили.
Д.Ю. Тут, как про его начальника, Иосифа Виссарионовича. Что от него после смерти осталось? Старый френч, сапоги и трубка. Особняки какие-то, не осталось, человек делом занимался, а не личным обогащением.
Борис Юлин. Да после него даже трубки не осталось, он не курил. Сейчас, когда его критикуют, пускай они найдут кого-нибудь, кто сделал бы для страны, как эффективный “менеджер”, что-нибудь сопоставимое с Берией.
Д.Ю. С подходом абсолютно согласен. Знаешь, мне, когда начинают рассказывать, что Россия плохая страна, в ней это не так, то не так, всегда хочется задать вопрос: “Дайте мне эталон, по которому я должен равняться”.
Борис Юлин. Нигерия.
Д.Ю. Нигерия, ну все понятно. США, все понятно. Великобритания, все понятно. Они не являются эталоном, ни с какого боку. И здесь эталон вы мне не покажете. Наверное, человек со своими какими-то слабостями. Сын про него книжку написал. Я купил, но так и не прочитал.
Борис Юлин. Сын его хороший человек, честный. За честь отца беспокоится, но не писатель.
Д.Ю. Ну, это тоже мне, например, затруднительно, если бы я про своего отца стал писать книжку, я сильно сомневаюсь, что это описывало бы отца как личность. Я с ним не работал и не знаю, что он представлял собой как работник, специалист и прочее. Дома, в семье, да, а так, неясно. Некоторый аспект о персонаже это даст, а так, полной картины не получится.
Борис Юлин. Ну, и, собственно, последнее, что было известно о политической деятельности Берии. Сразу после смерти Сталина образовалось три полюса силы. Это группа Маленкова, которая была наиболее влиятельной. Вторая, это Хрущевская группа, она с партийной точки зрения была никакая, но ее поддержал Жуков военной силой. И, собственно говоря, Берия, это самая слабая в итоге получилась группа.
Д.Ю. Я же тебе говорю, что не интриган.
Борис Юлин. Но была программа Берии. Как развивать дальше Советский Союз. Была программа Маленкова. Но, к сожалению, у нас реализовывалась программа группы Хрущева. Берия собирался сделать то, что планировалось еще при Сталине, что не сделали из-за войны, ядерного проекта и так далее. Это переход всей страны на пятичасовой рабочий день.
Д.Ю. Сильно.
Борис Юлин. Потому, что с точки зрения, что Сталина, что Берии, для Советской экономики восьмичасовой рабочий день был уже избыточен, был не нужен.
Д.Ю. Даже при том уровне развития промышленности.
Борис Юлин. Да. Механизация, пошла уже автоматизация. Пускай у людей будет больше времени для саморазвития, самообразования. Пятичасовой рабочий день.
Д.Ю. Ну, в общем-то, подводя итог. Надо отметить самое главное, что в ходе всей этой кипучей деятельности, в рамках которой создавалась промышленность, именно Лаврентий Павлович построил нам ядерный щит. Под руководством Иосифа Виссарионовича. Именно благодаря им двоим нас боятся трогать до сих пор. И это даже, если он где-то там накосячил, сколько жизней спасено. Оно, по-моему, исчислению не поддается. Данный персонаж заслуживает совсем другого отношения, чем то, которое навязывают обществу наши либеральные СМИ.
Борис Юлин. Это единственный персонаж, из нашего Советского прошлого, на которого вылито помоев больше, чем на Сталина.
Д.Ю. Да. В данном случае мне напрашивается параллель. У нас в истории еще один был персонаж, граф Аракчеев. Какой-то монстр, смерть на двух ногах. Стоило заинтересоваться, что же там было на самом деле, выяснилось, то же самое.
Борис Юлин. Реформы артиллерии, грамотное управление. А военные поселения, это идея была все-таки не Аракчеева, а Александра I. Которую честный военный исполнял.
Д.Ю. Но облили известной субстанцией так, что на уровне подсознания, “аракчеевщина” и все такое. Здесь, наверное, также. Чем больше хают, тем больше там чего-то спрятано. Что-то пытаются утаить.
Борис Юлин. Тем больше стоит присмотреться.
Д.Ю. Да. Вот такой был Лаврентий Павлович Берия. Такое оставил нам наследство. На сегодня все, до новых встреч.
Новости
VIP
