>Что решит суд — ответственность для бедного и богатого — будет одинаковой?
Сферический суд в вакууме (со сферически бедными и богатыми преступниками)? Тогда ответственность будет одинаковой. Только у богатого будет шире выбор среди способов понесения ответственности. Например, в некоторых случаях, тюремный срок может быть заменен на солидный штраф или возмещение ущерба потерпевшим (если они есть). Ну и при наличии частных элитных тюрем богатый сможет отправится в комфортабельную одиночную камеру, а не в зловонную общую дыру с парашей.
Реальный суд бедного осудит в соответствии с буквой закона. Богатого - в зависимости от того как он сможет договориться с судом и потерпевшими. Ну и еще все зависит от резонанса совершенного проступка, "величины" подсудимого и его отношений с властью. Ходорковский, например, очень богат, но сидит.
> Не поможет, общество быстро расслоиться снова на новых бедных и богатых.
Тогда можно сделать свод законов для бедных и, отдельно, свод законов для богатых. И судить их отдельно. А в случае, когда они будут пересекаться - бросать жребий.
А вообще, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным,о больным.
> в результате судебные приставы официально объявили, что взыскания не будет, т.к. гражданин очень беден, взыскивать как бы нечего, и вообще у нас есть закон, по которому должнику должно оставить хоть минимальные средства к существованию.
по уму, его всего-то надо закрыть в тюрьму на год - раз денег нет
И чтобы Юра был равнее всех, наверное. Как там у цвета нации принято: права и свободы всем, кроме всякого быдла. Кто есть небыдло определяет Юра и его друзья, смело записывая десятки миллионов людей в стада тупых баранов. Какого равенства интеллигенты хотят при таком взгляде на вопрос, не понятно. Сейчас появился новый термин - либерофашизм. Правда где-то рядом.
>Что решит суд — ответственность для бедного и богатого — будет одинаковой?
>
> Сферический суд в вакууме (со сферически бедными и богатыми преступниками)? Тогда ответственность будет одинаковой. Только у богатого будет шире выбор среди способов понесения ответственности.
это что же получается: в конституции написана неправда?
Даже и не представляется система, которая может обеспечить такое равенство. Кроме денег ведь может быть любой критерий, по которому определяется положение человека в иерархии. В племени каком, например, родство с вождём будет иметь ключевое значение. Да и не только в племени.
Безусловно. А в чем проблема? "Богат и славен Кочубей, / Его луга необозримы, / Вот табуны его коней / Пасутся вольны, нехранимы, / Кругом Полтавы хутора / Окружены его садами, / И много у него добра, / Мехов, атласа, серебра / И на виду и под замками". Нет, деньги у Кочубея тоже были -- но и без денег он был богат.
>Могут ли быть равны перед законом бедные и богатые?
Процесс вероятностный и не в "пользу" бедных. Т.е., например, из 10000 нарушивших закон бедных справедливое наказание получат 95%. А из 10000 нарушивших закон богатых справедливое наказание получат только 5%. (Проценты здесь показывают качественную сторону ситуации и не претендуют на точность.)
При этом всегда будут примеры, когда богатым выдали по полной справедливости, но это показатель, т.к. надо брать не отдельные случаи, а статистику.
В теории, думается мне, ответственность перед законом не зависит от уровня материального благосостояния. Например, ни в одной статье КОаП или УК (неважно) не прописано, что за такое-то правонарушение богатому (как определить уровень "богатства"?) - одно наказание, бедному - другое. Но то теория. На практике же всё иначе, естественно.
Это все вопрос определений. А чем бедный и богатый не равны? Бедный за миллион получит примерно то же, что и богатый за миллион. Просто у бедного миллиона нет :)
> Я, честно говоря, особенно не вникал в суть дела Ходорковского, но, насколько мне известно, - да.
У Ходорковского амбиций много, ему во власть захотелось. Понятно, что тем кто у власти конкуренты не нужны, вот и убрали его с дистанции таким образом.
> если твой ребёнок совершил преступление, а у тебя есть деньги
>
> ты денег дашь или пусть он десять лет сидит?
Прежде всего я сделаю всё, что бы мой ребёнок никогда не совершил преступления.
Если совершит, то пиздюлей отхватит от меня таких, что неизвестно ещё что будет для него страшнее.
При этом скажу ещё, что у меня нет детей, а потому я не могу точно сказать, как я поведу себя в такой ситуации.
> это в стране эльфов?
Нет, Дмитрий Юрьевич, это в отдалённом светлом будущем.
> > по уму, его всего-то надо закрыть в тюрьму на год - раз денег нет
Где-то читал, что в Питере на одной из площадей тех, кто не мог за свой проступок заплатить штрафом (нищий, одним словом), пороли при всем честнОм народе.
Если у тебя нефтяная компания, а у меня дыра в кармане - нигде не равны.
Если у тебя бакалейная лавка, а у меня дыра в кармане - где-то да, где-то нет, зависит от степени коррумпированности судов, полиции, прокуратуры и тд.
Хотя вот, говорят, за бугром бывает, даже совсем больших шишек в заарестовывают, например, за вождение в нетрезвом виде - а у нас только оперативненько видеозаписи с камер наружного наблюдения подтирают.
> интересно, юра когда нибудь давал взятки. ну или получал преференции по поводу того, что он юра шевчук.
>
> например, он оказался на встрече с премьером
>
> а мы почему-то нет
Суд должен быть справедливым, демократическим и беспристрастным, в своей деятельности руководствоваться простыми и понятными каждому правилами.
Если богатый желает, чтобы все было по закону и принципиально не дает взяток, то демократический суд должен применить к нему максимально строгое наказание. В случае сотрудничества наказания вообще может и не быть, потому что богатый и так себя уже наказал, ввязавшись в эту суету.
Бедные по умолчанию должны получать наказание от среднего и выше, причем если преступление было совершено в отношении более богатого, то наказание должно быть строже, нежели в случае совершения преступления против более бедных и социально незащищенных.
Желательно, чтобы как богатые, так и бедные в итоге были довольны, что легко отделались(допустим, что сел на 8 лет, а не на 10 — в случае бедных и что 400 тыс., в общем-то, плевая сумма — для богатых). В каком-то смысле в этом и заключается равенство перед законом.
Согласен с высказывающимися про то, что определяющее тут не деньги, а влияние. Какое "равенство перед законом", если закон олицетворяют конкретные люди, у которых есть свои знакомые, родственники и так далее?
Может богатый с бедным быть перед законом равны? Ну если "равны" не сильно идеализировать, то в принципе да.
Может ли быть равны влиятельный и невлиятельный? Сомневаюсь.
Не всё решают деньги - нужны ещё и связи.
Каждый поступок, мне кажется, имеет с точи зрения общества свою цену, с точки зрения индивида - другую. И цена эта будет определяться не только деньгами. За негативное действие бедный будет, с общественной точки зрения, платить меньше богатого. Только надо четко понимать, что общество - это очень сложный организм, которому до морали, справедливости и подобных - нет никаких дел.
Богатый не значит плохой, ты живешь от зп до зп, а сосед тебя богатым считает. Любой отдаст последнее, чтобы отвести наказание от своего ребенка, дело в тех, кто обладает полномочиями вершить *правосудие*, примет и последнее.
Вообще жуткая ситуация складывается [сложилась давно].
Что бы исправить ситуацию надо пролить много крови, на протяжении двух-трёх поколений держать народ страны на очень коротком поводке с занесённой над башками дубиной. Дабы на генетическом уровне у людей было понимание что благо для всех вместе - это благо для каждого, а не наоборот, где "каждый сам для себя".
А если учесть что страны вообще в перспективе может и не быть, то проблема равенства перед законом и вообще не проблема вовсе.
Грхм, ну ясен перец - кто богаче тот и прав.С деньгами жизнь проще и удобней. То же и с законом. Больше денег - больше маневра. Нет денег - свободен.
Бывают исключения в виде упертых, напуганных, принципиальных, но судя по жизненному опыту их мало.
90 процентов граждан просто не знаю где живут(обитают в собственном мозгу и придуманной там реальности, таким все должны в виде государства соседей и других граждан, родителей и тп.) остальные 10 активно решают свои проблемы(пилят воруют делают свои дела). "Активно" и "свои", тут ключевые слова.
> по уму, его всего-то надо закрыть в тюрьму на год - раз денег нет
А что в России не так? У нас в Литве, не отдал кредит или штраф не заплатил - сразу проедим в на нары, с декабристами посидеть. Правда за раз могут закрыть не больше чем на месяц.
О! У меня тоже был такой случай, тоже гражданин с явно левыми справками, только сумма побольше 150 т.р. Я обратился в контору, которая помогает взыскать долг, и за некоторую плату действительно помогли вернуть.
Так что бабло побеждает зло.
> миллионы торрентоводов и пользователей крякнутого софта
Мне вот всегда интересно по этому поводу.
Вот торрентоводы - ведь работают, наверное.
Как они отнесутся к тому факту, что плоды их труда будут, например, украдены и в результате у них денег станет меньше?
Камрад, отсутствие бедных и богатых - это первобытно-общинный строй. Там закона как такового не было. Существовала система табу. Закон есть результат социальной дифференциации общества, что означало на практике появление самых бедных и богатых. Это описывал Энгельс с Марксом, в частности "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Государство уже само предполагает наличие расслоения в обществе. А закон вырабатывают власть предержащие.
Особенно если у тебя есть семья с детьми. Крыша течет и хочется отчего-то есть. А так же хочется есть семье, да и одеться семья как бы не против. Тут уж точно сон спокойный и крепкий. Ага.
Ты идиот?
чем больше у человека денег и связей, тем легче уйти ему от ответственности - закон жизни
однако, у влиятельного/богатого человека больше недоброжелателей - закон фостерс
но всё же влиятельному/богатому на недоброжелателей просто насрать - закон жизни
однако, могут и расстрелять в Екатеринбурге - опять же закон фостерс....
Вроде еще нигде и никогда, с момента как появились товарно-денежные отношения между людьми, такого не было (единичные случаи показательной справедливости не в счет).
Но бедным и ищущим справедливости всегда в утешение остается вера в: "кармическое возмездие", "перед Богом все равны" и тд.
> Ещё требовал "свободы слова" - ну, типа, штоп можно было песдеть в СМИ и ничего тебе за это не было.
Так у нас это есть. Песдят у нас в СМИ каждый кто горазд, во все хайло. Спектр СМИ имеется на любой вкус и цвет - для левых, правых, голубых, красных, зеленых - каждый имеет возможность высказаться.
С появлением интернета возможность высказаться появилась вообще у каждого мудака.
...невозможно,но стремиться к этому надо.(с)
Если посмотреть на запад - там система построена на принципе "всё для среднего класса".
Потому что средний класс-это основная производящая сила в капитализме,потому что в совокупности средний класс у них сильнее олигархов.Он многочисленней богатых, знает что ему надо и как это реализовать, он политически активен, именно из него получаются просто богатые люди и олигархи. В США средний класс был сформирован благодаря тому,что олигархи из европы туда не ехали и не монополизировали всё что можно. В Европе средний класс сформировался благодаря эпохе колонизации. В России за всю историю просто не было причин образования 20-30 процентов состоятельных граждан из простого народа.При этом важное условие - купцы не могут считаться полноценным средним классом.Они занимаются перерапределением богатств,а значит зависимы от чиновников.А чиновники зависимы от высших чиновников.
Как показывает мировая история без этого самого среднего класса не получается цивилизованных европ с их тотальной законопослушностью,потому что люди осознают-есть богатые и бедные. Китай, Индия,Россия,Латинская америка только тогда станут образцами хотя бы поверхностного равноправия, когда будет свободный, не бедный, большой средний класс.
Ну а полное равноправие...Всё равно гаишникам по долгу службы надо быстро ездить, всё равно президенту нельзя стоять в моссковских пробках, всё равно у более богатых лучше адвокаты.Но нужна такая система, чтобы путь к этому богатству и повышенным правам был тернистым и трудным,а не через обворовывание национальных богатств.Чтобы в дорогих костюмах ходили действительно умные и упорные люди,а не вчерашние обезьяны
Есть исключения, но это исключения, как правило если денег много, то можно купить многое (свободу, скостить срок, переквалифицировать и прочее) нужны конечно еще связи в нужных местах. Однако одно нО, если в правильности процесса заинтересованно государство, бабло не поможет. см. пример Ходорковского.
> это что получается - демократия не работает?
>
> власть народа не в силах пресечь коррупцию?
ДимЮрыч, а помогут ли в этом вопросе информационные технологии?
Например, видеоконтроль дорожного движения с датчиками скорости. Нарушил, система беспристрастно выписала штраф. Штраф завязан на твой социальный банковский счет куда идут все доходы, зарплаты, пенсии и тп.
Президент расставляет в программе планирования государственные программы: назначает сроки, ресурсы, ответственных. Ответственные детализируют графики, этапы подответсвенных и тп. Каждый гражданин может посмотреть состояние любой гос-программы, оценить затраты бюджетных средств, оставить комментарии, указать на ошибку и тп.
Регистрация бизнеса, технологий, разрешений, отчет в налоговую через интернет ресурсы.
Понятно, что это не способ победить окончательно коррупцию, но могут ли информационные технологии, как беспристрастный инструмент контроля, свести к минимуму?
> если твой ребёнок совершил преступление, а у тебя есть деньги
> >
> > ты денег дашь или пусть он десять лет сидит?
>
> Прежде всего я сделаю всё, что бы мой ребёнок никогда не совершил преступления.
он уже совершил преступление - убил человека
> Если совершит, то пиздюлей отхватит от меня таких, что неизвестно ещё что будет для него страшнее.
за убийство он будет отвечать перед судом, а не перед тобой
для родственников убитого - ты отец убийцы и такая же тварь, как сам убийца
> При этом скажу ещё, что у меня нет детей, а потому я не могу точно сказать, как я поведу себя в такой ситуации.
написанное тобой говорит о том, что ты подросток
> > это в стране эльфов?
>
> Нет, Дмитрий Юрьевич, это в отдалённом светлом будущем.
К сожалению - да. Богатый, как правило, равнее перед законом.
Как с этим бороться? Окончательно - никак. Частично - увеличение прозрачности процесса судопроизводства (или, примеру, дознания).
Нужно это или нет - нужно. Но так скажет любой, кто здесь НЕбогат. Любой действительно влиятельный и обеспеченный человек, чтобы он не сказал открыто, про себя подумает: правильно - деньги, которые Я заработал, ставят меня социально выше всех остальных, и это правильно.
В моей Фаиерлянд, маленьком южном городке на берегу Дона, стоит завод. Еще с советских времен. Директор - из местных. Уже давно сидит. Получает раз в 20 выше среднего заработка, естественно, это только официально. У него сын - 19 лет, имеет все, что может и захочет поиметь. В прошлом году на отдыхе выколол шампуром глаз одной девушке. Дело замяли. Более того, девушка оказалась виновата сама.
Этот мальчик продолжает кататься по городку на дорогих машинах, а девушка теперь едва ли кому нужна с одним глазом.
Слово "Демократия" есть. Строя такого понятно нет и быть не может. Приматы мы высшие, рулят у нас сильные хитрые и живучие. В переложении на текущий момент у нас в стране получилось ВОТ ТАК.
Вот такая вот "Демос кратос". Да и нафиг она не нужна эта демократия. Нужен порядок, развитие и прогресс.
К вопросу об адвокатах, какой лучше за 10 баксов или 1000? По мне так это важно на всяких там судах присяжных где хороший адвокат может заболтать всех своим ораторским мастерством и прочей харизмой.
У нас же всё сводится к наличию денег у клиента. Когда сам находился под следствием, приехал ко мне адвокат, который типа бесплатный и сходу заявил: просто так делать нихуя сверх положенного делать не буду(положенное это посидеть рядом во время дознания) хочешь результата готовь вот такую сумму, будем максать ну и мне за хлопоты. Я его в жопу послал, как оказалось не зря - дело даже до суда не дошло, пока рассматривали была объявлена амнистия.
> интересно, юра когда нибудь давал взятки. ну или получал преференции по поводу того, что он юра шевчук.
>
> Ну он же намекал на "телефонное право"(большой вес) в разговоре С Путиным про газпромовский стояк, выходит знает о чем речь.
с точки зрения поэта это правильно - предлагать подобное
с одной стороны - всеобщее равенство, с другой - воспользуемся весом
Я тоже башку сломал - с какой целью Дмитрий интересуется?))) Вроде бы все давно здесь по полочкам разложил, а оно вон как оказывается ;)
На мой взгляд, Юре Шевчуку скучновато жить стало, а дети с онкологическими заболеваниями ему неинтересны. Пиарнулся он лихо, на прошедших маршах недобитков были лозунги с восхвалениями в его адрес...
> а как же демократия?
>
> а как же равенство перед законом?
Я не знаю / не разбираюсь. Вероятно, есть сноска и мелким шрифтом дописано, что равенство обратно пропорционально капиталу, но до этого места мало кто дочитывает.
Либо это некое подобие религии, когда большинство верит, что все равны перед законам. Правда, в данном случае, у многих есть возможность убедиться, что это не так, при жизни.
> Если богатый желает, чтобы все было по закону и принципиально не дает взяток, то демократический суд должен применить к нему максимально строгое наказание.
> Могут ли быть равны перед законом бедные и богатые?
Должны быть в идеале. Но не бывает такого никогда.
С другой стороны, если человек, наступит на хвост инстинкту самосохранения, в силу ёбнутости или высоких моральных принципов, и пойдёт сдаваться не смотря ни на что, тогда принцип равенства будет сохраняться.
> Что бы исправить ситуацию надо пролить много крови, на протяжении двух-трёх поколений держать народ страны на очень коротком поводке с занесённой над башками дубиной. Дабы на генетическом уровне у людей было понимание что благо для всех вместе - это благо для каждого, а не наоборот, где "каждый сам для себя".
Поделись: так называемые репрессии это дело подправили?
Приложив определенное количество усилий - можно отмазаццо. Правовая система - это люди, а ни разу не абсолют. И для человека с баблом и в нашей стране это количество усилий небольшое. А для бедного - нужно аж на клочки порваццо, и не всегда этого достаточно. Может быть в некоторых других странах, даже для человека с баблом, нужно прилагать больше усилий, но точно не во всех.
> Что бы исправить ситуацию надо пролить много крови, на протяжении двух-трёх поколений держать народ страны на очень коротком поводке с занесённой над башками дубиной. Дабы на генетическом уровне у людей было понимание что благо для всех вместе - это благо для каждого, а не наоборот, где "каждый сам для себя".
Как только дубины уберут, примерно через пару поколений все вернется на круги своя. Читал где то про теорию, что если даже в закрытом обществе ликвидировать всех уголовников поголовно, то через пару-тройку поколений их количество в процентном соотношении восстановится.
Расскажу несколько случаев, что произошли в нашей сельской местности в 95-м году. Нужно сказать, сельская местность эта находится совсем рядом с городом, в зоне отдыха, в следствие чего социально сильно неоднородная. Т.е. проживают там как люди состоятельные (по местным меркам), так конкретные люмпены-забулдыги.
Случай первый. Местный пенсионер, ранее не судимый, решил украсть в местном колхозе несколько мешков комбикорма. Был пойман с поличным на месте. Знаю о данном случае со слов родственников пенсионера, моих соседей.
Случай второй. 6 юнцов (все совершеннолетние, ранее не судимые, из обеспеченных семей) будучи сильно пьяными, пригласили (возле дискотеки) покататься девушку (совершеннолетнюю). Села в машину добровольно (были свидетели), седьмым(!) пассажиром. Была изнасилована (всеми, по очереди) под угрозой ножа (приставляли к сиськам и обещали отрезать). Так же были сломаны два ребра (попинали на последок). В отделение забрали всех на следующее утро. Там после непродолжительного запирательства все друг про друга рассказали. Так же рассказали где спрятан нож. Все это знаю со слов фигурантов. Рассказывали они эту историю потом не таясь, во всех подробностях.
Случай третий. Местный люмпен (дважды судимый, мразь редкостная), похищал под покровом ночи у граждан овец из сельскохозяйственных построек. Вычислили его после нескольких эпизодов. Лично я был свидетелем по одному эпизоду. Присутсвовал на суде.
И результаты. Повторюсь, что все это было в примерно в одно время, и, территориально, в одном месте.
В первом случае пенсионер получил три года реального срока. Во втором случае не сел вообще никто. В третьем случае люмпен получил пять лет.
Новости
VIP
