> Отлично зашёл! С козырей.
>
> Про госдеп не забудь.
так ты себя перечитай
Нефть видите ли упала, сама поди упала, устала стоять.
Эдак выяснится что ветер дует оттого, что деревья качаются.
Кризис 98 и нынешний имеют совсем разные причины и последствия будут иные.
> Ну и глупость пытаешься сказать. Кризис в стране, в связи с падением цен на нефть и бегством капитала, имеет место быть, как факт. И в ходе этого кризиса большинство граждан станут заметно беднее.
>
а не либерал ли ты часом, старичок?
> Это не так. У нас страшная просадка с производством средств производства и весьма устаревший технический уровень.
В таком случае, это называется не индустриализация, а восстановление станкостроительной отрасли. Я могу высказать предположения о причинах побудивших Путина целенаправленно не вкладываться в эту отрасль и строить систему находящуюся в зависимости от немцев. Но это будут мои домыслы. Мне никто разумеется не докладывает. Поэтому, остерегусь. Но в любом случае - к чему эта подмена понятий? Не зависимо ни от чего аграрное общество, подразумевает доминирование ручного труда.
> Так вроде писал уже - надо было делать. Раз не сделали раньше - надо делать сейчас.
Комплексно развивать промышленность? Я с мобильного сижу - не имею возможности найти.
На мой взгляд - утопия, к сожалению. Необходимы люди. Не в министерских креслах, а специалисты которые смогут сформулировать требования к оборудованию и люди которые смогут воплотить это на бумаге в виде документации... В строительстве (где крутится основная масса денег и где удалось сохранить специалистов и преемственность знаний) таких специалистов очень мало. Рассуждать о других отраслях остерегусь, но рискну предположить, что 90-ые сказались намного страшней. Некому формулировать, а подрастающее поколение подрастает.
> А экспортировал СССР, к примеру, кроме сырья и оружия, удобрения, сельхозтехнику, гражданские самолёты и многое, многое другое. И имел солидную долю на мировом рынке.
Это вот прямо с 1917 принялся все это экспортировать?
Зачем Вы такое говорите? Первый советский трактор выпустили в 1932, он же пошел на экспорт.
На Р-1 начали ставить отечественные двигатели только в 1925г. О какой солидной доле на рынке идет речь если двигатели закупали у американцев, французов и немцев, простите? А до 1923 мы вообще были цехом по отверточной сборке.
> Но пока никакой индустриализации нет, увы. И мы - сырьевая страна.
Да, сырьевая. Но Поликарпов начинал со сборки английских аппаратов, что не помешало ему таки создать наш отечественный биплан.
А не надо догадываться — сверху есть такой заголовок, каждый может прочитать, ежели грамотный.
> И опять ты врёшь.
Я уж засомневался.
> Они говорят совершенно разное.
Одними и теми же словами. Дословно, говорю.
Лично я (лично я) могу быть согласен или не согласен с мнением Д. Смита. С мнением — независимо от того, кто это мнение высказывает.
Очевидно, что у тебя совсем другой подход. Тут уж, как говорится в известной русской поговорке, либо трусы снимите, либо крестик наденьте.
> Так цитата нормальная. Просто, как и другие цитаты, что ты приводишь — ни имеет отношения к вопросу.
Обсуждение в теме «Пресс-конференция президента Путина». На всякий случай, если кто забыл.
Тут ведь что интересно. Упорное следование принципу: «не важно что сказано, важно кто сказал». Если говорит Д. Смит — то сказанное повод чуть ли не для шельмования. Если тоже самое — дословно! — говорит другой человек — это нормальная цитата.
> Коней на переправе не меняют. Менять коней сейчас своими - это нанести стране еще один, смертельный удар. Нам только госпереворота и гражданской войны не хватает.
>
> Да, знакомые фразы. Именно их все повторяли, когда в 1996 году проталкивали "голосуй или проиграешь".
И как обычно, читаем:
- Мы видели смену власти Владимира Владимировича на власть Дмитрия Анатольевича. Если у человека хоть какое-то количество мозгов, наверное, он замечает разницу между вот этим и вот этим. Может быть один правитель лучше другого? Наверное, может. Какого правителя хотелось бы вам иметь? Думаю, что всем хотелось бы иметь того, который лучше. Посмотрите, что происходит в мире: вокруг разгорается Третья мировая война. Чем следует в этот момент озадачиться стране? Наверное, предпринять меры военной и экономической безопасности. У кого на данный момент это получается лучше всего? Лично я, кроме Владимира Владимировича, других персонажей не вижу. Так в чём смысл взять и поменять его? Мы сейчас на переправе, какой смысл нам менять лошадей? А всем «знатокам», которые видят в политике Путина ошибки, хочу задать вопрос: кто ты такой? Что ты вообще знаешь о том, что происходит? Неужели ты, как Владимир Путин, каждый день получаешь на стол разведсводки? Если он принимает какие-то решения, то значит так надо для спасения страны.
Как говорится, угадайте автора приведенной цитаты!
Нет. Это ответ на твой вопрос - что было построено за последнее время.
Исходя из определения индустриализации, данного г-ом Ушаковым, индустриализация в нашей стране не возможна по тривиальной причине - индустриализировать нечего. Средства механизации используются повсеместно. Повысить доступность средств производства, вероятно, было бы чрезвычайно полезно до целого ряда отраслей, но ручной труд в чистом виде... А где он используется?
> То есть основной части группы А у нас нет?
Увы нам. Какой вывод из этого делаешь и что предлагаешь?
> Ты, кстати, картинку по ссылке посмотрел?
Посмотрел разумеется. Она ничего не меняет. Что экспортировал СССР в период развития собственного промышленного производства? У нас идет насыщение внутреннего рынка. Наша промышленность, пока, конкурирует с забугорной продукцией и вполне успешно это делает, стоит заметить, но на родной земле. Последние события этому активно способствуют. У нас все спереди. Это шло и раньше, но не очень активно, сейчас, процесс пошел бойчее.
> И никакие отдельные предприятия эту картину не меняют.
Кроме двух предприятий, в списке все - только Северо-Запад. Кроме заявленного, идет очень деятельное развитие энергетики внутри страны - тянут ЛЭПы, модернизируют и перевооружают генерирующие мощности. Любое современное предприятие требует чудовищных трат на обустройство: энергия, вода, тепло, водоотведение, локальные очистные сооружения. Завод не возможно поставить в чистом поле. Старые площадки уже физически не подходят. Их необходимо перестраивать (даже не перевооружать, а именно перестраивать), чтобы можно было их использовать. Поскольку, в крупных городах, это очень дорого и не эффективно, то производственные площадки уходят в пригороды, а это не только деньги, но и время.
Отрасли оживают. Возможно не так активно как хотелось бы, но процесс идет и идет комплексно - растет престиж инженерных специальностей, растет авторитет тех.специалистов и людей умеющих работать руками (подойди к любому киоску и спроси сколько журналов со сборными моделями они продают), снижается престиж разномастных пиарастов, социологов, психологов и юристов с экономистами. Чудес не бывает и чтобы мы стали страной креативного класса (в хорошем смысле), то этих инженеров надо вырастить и воспитать. Могу ответственно заявить, наблюдая за примером племянницы жены (она в ЛИФТе учится) - процесс идет.
> Сейчас везде жигули не особо массовы. И это тоже не здорово.
> Просто ты повторяешь глупость, не понимая, что и сейчас, и в 98 сметали всё, что могли, даже в долги ради этого залазили.
>
> И сейчас кто-то скупает иномарки, а кто-то соль и крупу.
Всегда найдутся те, кому гречка - деликатес и те, для кого бриллианты мелковаты.
Но уровень жизни после 98 настолько поднялся, что это уже ничем не прикрыть.
Кризис - это обычное нытье вот, что я пытаюсь сказать
> Ну так расскажи нам - сколько предприятий промышленности группы А построили в РФ за 15 лет? Какой у нас станкостроение? Какое производство кремния для чипов? Ну хоть как-то проиллюстрируй индустриализацию.
К сожалению, справочной информации по системам отечественных промышленных предприятий не обнаружил, поэтому не смогу точно ответить на Ваш вопрос, однако, на Северо-Западе, за последнюю пятилетку построили: Тихвинский ферросплавный завод, Тихвинский вагоностроительный завод, ЛМЗ строит дополнительные производственные мощности в районе Металостроя, завод "Авангард" построил завод по выпуску элементной базы для систем Глонас, Петербургский институт ядерной физики таки закончил РК Пик, в Петрозаводске ударными темпами ведут перевооружение и модернизацию Петрозаводскатоммаша, ходят слухи о том, что в Сосновом бору собираются строить предприятие по производству микропроцессоров, который будет работать на сырье из ЮФО (там оно будет получаться путем переработки песков из с.Африки), но по последнему у меня никакой конкретики нет, поэтому - не знаю; завод радиоэлектроники в Р-н-Д проходит глубинную модернизацию и перевооружение (врут, что вот та история с американским эсминцем, который так и не дошел до Крыма, а пошел в порт в Румынии, она как раз и случилась благодаря их продукции), Обуховский завод проходит глубинную модернизацию и перевооружение (на его базе разворачивают производство С-500 и продолжат разработку С-600 уже в стенах этого предприятия).
Перечисленное, это то что лежит на самой поверхности и всплывает в памяти без напряжения извилин.
Станкостроения у нас нет. ЛМЗ предпринимает попытки вроде, но результатов лично я не знаю - не докладывают, мерзавцы )))
Кремний для микросистемотехники у нас производят в Бурятии(вроде, уже) и в ЮФО (собирались, но возможно, что тоже - уже). Но я не знаю для каких именно нужд идет их продукция, для металлургии или электроники.
> Ведь откуда тебе знать, что Медведева назначил перед выборами премьером именно Путин и именно он говорил голосовать за Медведева?
Возможно, не буду спорить, я ведь ни разу в жизни не голосовал. Путин, так Путин, пожалуйста.
> Да, знаю.
Флаг в руки, барабан на шею, вперед, в атаку. Зачем знающему, что и как делать сидеть на тупичке и с простолюдином спорить, зачем время тратить, когда о России заботится надо, при таком-то уме?
> Для начала - хотя бы добиваться обратной связи.
Добивайтесь, разве я против? Получится - люди скажут спасибо, снимут фильм и поставят памятник.
Мой скромный запрос никуда не делся - пусть те, кто знают, что и как делать лучше Путина, идут и делают лучше Путина. Ну, если они действительно знают. И могут
Понятия не имею, откуда-то взялся, да на президентский пост. Кто же мне, простолюдину, об этом докладывать будет?
> Или ты пытаешь этим неуклюже показать, что выбор - он вот таков?
Выбора нет, я такого не знаю. Знаю то, что любое резкое изменение общественного строя сейчас приведет к катастрофе.
Имеете другое мнение, знаете альтернативу, знаете, что и как делать? Делайте, вершите дела, убедите в своей правоте людей и поведите их за собой. Трудно, будут мешать, денег нет? А никто не говорил, что будет легко, Сталину власть тоже никто не подносил на блюдечке с голубой каемочкой.
Но если дел и свершений нет, а мнения и идеи есть - тогда извините. Как там Маркс говорил
[Идеи вообще ничего не могут осуществить. Для осуществления идей требуются люди, которые должны употребить практическую силу.]
> Так ты ответишь на вопрос - был ли в стране Путин в 1996 году?
Был. только не у власти. Его туда поставили три года спустя
> > Расскажи мне, что надорвали в годы первых пятилеток?
Борис, вы много больше знаете и осведомлены в этой теме. Что я читал по данной теме - да, колоссальные, даже сейчас называют чудом, такой подъем экономики, страны в такие сроки.
> Покажи динамику. Ну, на предельно простом варианте - как у нас уменьшилась доля сырья в импорте и выросла доля переработки вплоть до конечного продукта?
Я не утверждал, что она идет. Я говорил, что ее нет, но многое делается, для восстановления старой инфраструктуры и много денег вкладывают в новые проекты, разработки.
Обрати внимание - МЕмориал ВСЕГДА! - да простится мне капс - говорит, что мы должны каяться за ВСЕХ, ВСЕХ, блять, посоженных в ужасТный ГУЛАГ, хотя там было чертова куча такой сволочи, что за подобные преступления их бы в демократическом США не в лагерь бы упекли, а на стул с электрическим обслуживанием.
И это бесит больше всего, потому как мы должны оплакивать не "безвинных жертв", которые, ясен пень всегда есть в виде погрешностей любой пенитенциарной системы - а самых настоящих убийц, воров, грабителей и извращенцев.
И сраный валун в Питере Мемориал воткнул именно "жертвам ГУЛАГА". Всем, гамузом.
> И чем ситуация сейчас хуже, чем после Гражданской?
Думаю, она аналогичная.
> Масштабная индустриализация, это государственный а не коммерческий проект. И нет её у нас из-за того, что власти она не нужна.
А есть ли смысл копировать индустриализацию 30х годов, строить всё и вся, вкладывать огромные ресурсы, надрывать экономический и человеческий ресурс? По объемам государственных проектов, конечно, сильно отстаем. Но у нас осталась советская инфраструктура, заводы, города, фабрики, многие из них модернизируются, отстраиваются. Государство огромные деньги вкладывает в новые проекты, газопроводы, месторождения, модернизация старых предприятий (был на 3х НПЗ, все установки новейшего производства, автоматизированы полностью). Другое дело что контроль слабый.
Еще, как фактор, наличие ЯО, позволяет нам растянуть индустриализацию, на более долгий срок.
Борис, здравствуйте. Вот небезызвестный на этом сайте оперуполномоченный(бывший) говорит - не знаешь - спроси!
Поэтому у меня к вам вопрос-размышление. Я внимательно, в силу своих интеллектуальных возможностей, изучил комментарии по данной теме. Мнения разделились. Если очень грубо, то одни считают, что правительство(Путин) всё делает правильно, есть, конечно, ошибки, но менять правительство нельзя, потому, как это погубит страну. Другие форумчане считают, что правительство некомпетентно и его нужно менять, а "про невозможность смены коней на переправе" уже "неканает".
Собственно вопрос-то у меня риторический - что делать-то тогда? Я думаю, что здесь нет людей, которым плевать на Родину. Может прозвучит глупо, но я очень сильно переживаю и порой даже слёзы и комок в горле...
Вот, например, наши враги объединяют разномастную тварь, которая потом начнёт скакать по площадям и улицам с лозунгами типа: "Путин хуйло!" Противопоставить мы им можем ровно тоже - выйти на улицу с проправительственным шествием. А если мы хотим "поменять коней на переправе", то это получается мы хотим того же, что и наши враги, только с другими лозунгами? И как мы это будем делать? Тоже пойдём скакать? Или я как-то всё неправильно понимаю?
Хотелось бы услышать более, что ли, развёрнутое ваше мнение на этот счёт. Читать и слушать вас всегда интересно. Заранее спасибо.
> А теперь прекращай врать и визжать и просто попробуй ответить по индустриализации - идёт она у нас или нет. Или может, уже проведена?
Позволю себе включиться в беседу.
Чтобы нам копья по пустому не ломать, то есть несколько предметных вопросов:
Какое количество новых предприятий будет считаться индустриализацией? Какие действия правительства в части развития транспортной инфраструктуры будут считаться ее развитием, а какие не стоит упоминать? Какие действия в части перевооружения существующих мощностей мы договариваемся считать частью реиндустриализации, а какие нет (если, допустим, электрическая генерация ГЭС выросла на 50%, в результате ее перевооружения, то это оно или от какого порога считаем?)?
Помнится в 1917году некоторые о том же гуторили. Война до победы, и пр.
Вот кстати, Борис Витальевич: революция (настоящая, а не та, что на украине учинили), вроде как явление объективное, и произойти может только при определенных условиях. Почему тогда революцию у нас в стране как некое абсолютное зло представить пытаются?
Это серьёзный разговор? Истерические крики креакла: "Всёпропалопоравалитьвэтойстраненичегохорошегонебудет!". Только под другим соусом. Типа патриотическим. Набросал кучу лозунгов, на опровержение которых надо потратить полдня поиска в интернете. Да,собственно,тебе эти опровержения не нужны ибо они разрушают стройную картину твоего мира, в котором всё пропало. Ведь за твоими плечами нет больших реальных достижений в виде парочки построенных скважин? Или, как у моего дяди, созданных боевых вертолётов. Да? Только рассказы про то, что всё вокруг не так. Подобную удобную позицию описал Маршак в стихотворении "Не так".
> Договорились с Китаем и Турцией о поставках газа, а это тоже работа на десятилетия и загружает нашу промышленность заказами на производство.
>
> Ой, так может это - индустриализация?
>
>
> > Продаём Индии подводные лодки.
>
> И создали для их постройки новые передовые предприятия?
>
Борис Витальевич, спасибо.
К слову, металл мы теперь в Китае закупаен для определенных нужд ВПК, как и кристалы и многое, что бы используя старые советские производственные мощности (и не на 100%) и идеи построить лодки для Индии. Пальцы жалко писать о том как и что делается в "Красном Сормово", на "Соколе". Последний меня 2 года назад так удручил, что жена еле откачала. От тоски чуть не умер буквально.
> Зачем передёргивать, да ещё так неуклюже?
>
> Советское правительство оповещало граждан о 5-летних планах и об их выполнении. Сообщало о строительстве новых народнохозяйственных объектов.
Я не передергиваю. Речь шла о доверии граждан к руководству страны в очень тяжелый момент для СССР, о чем Сталин прямо сказал.
> Так говорят - плохая была, потому индустриализацию и не провели
> [печалится]
Помню не так давно гражданин Шувалов отличился:
20 октября 2013, 19:01
Ю Шувалов: Инновационного развития в России не будет до снижения цены на нефть
> «Главный запрос на инновации будет, когда не будет надежды на высокие цены, на наш традиционный экспорт. Если же это будет продолжаться долго, у нас будут серьезные проблемы с инновационным развитием», - сказал Шувалов, передает РИА «Новости».
> Вот Путин говорит, экономическая ситуация - плохая, социальные обязательства будем выполнять в полном объеме, так же за счет резерва. Те уже влазим в резерв, о какой масштабной индустриализации ты говоришь?
>
> А когда у нас была хорошая ситуация?
Да как нефть под 100 баксов стала так ситуация и похорошела!
> Масштабная индустриализация, это государственный а не коммерческий проект. И нет её у нас из-за того, что власти она не нужна.
Да конечно. Ничего не делается. Подписали договоры с Ираном и Индией на строительство атомных станций. А это работа для многих предприятий на десятилетия и привязка заказчиков к нашей атомной промышленности. Договорились с Китаем и Турцией о поставках газа, а это тоже работа на десятилетия и загружает нашу промышленность заказами на производство. Продаём Индии подводные лодки. Вообще очень успешно торгуем оружием. "Роснефть" строит уникальные платформы для добычи нефти и газа в Карском и Охотском морях. Только почему-то критики не рвутся поучаствовать в строительстве газопроводов в Китай или вахтовиками на упомянутые платформы. Или поехать в Иран или Индию - строить АЭС.
> А когда у нас была хорошая ситуация? И чем ситуация сейчас хуже, чем после Гражданской?
>
> Масштабная индустриализация, это государственный а не коммерческий проект. И нет её у нас из-за того, что власти она не нужна.
Абсолютно с Вами согласен. Сегодня утром прилетел из Москвы - решали вопросы поддержки строящихся объектов промышленного назначения (с мая начались проблемы, осенью все встало).
Боле чем четко ответили - нам не до вас, т.е. нас и "пофигу нам производство и даже гособоронзаказ".
А мне тут пишут: "строй, пиши, снимай и транслируй". Я бы и рад. Мы вообще предложили фиксировать курс на 50 - строим в убыток, и что? Никому ничего не нужно.
>> Может ли быть объективным взгляд человека на нечто, если этот человек пристрастен и совсем не знает и не понимает то, на что он смотрит?
>Может. Он может быть неточным, но объективным.
>И вы гораздо более пристрастны в нашем обсуждении.
Неточность- это искажение. Разве может быть объективным взгляд, построенный на искажении?
Вы себя пристрастным не ощущаете? Это Ваше, чисто субъективное мнение. Не более того.
>> Мы говорили с Вами о церкви, говорили о догматах, зацепили немножко Каноны, Символ Веры.
>> Точно ли Вы знаете предмет, о котором судите?
>Нет, мы говорили, в основном, о деятельности религиозной организации РПЦ.
Нет. Мы говорили о как раз о Догматах, Канонах и Символе Веры.
>> Вы не читали письмо Киприана,а зря
>Я их читал. Хотя ваша самоуверенность и гордыня впечатляют ))
Оставим в покое мою личность)) Если читали Киприана, то за каким лешим ссылались на энциклопедию?
>Но я говорил о роли Киприана в объединении Руси. Анафемствование Дмитрия - это самый тот шаг. Объявить Великого князя, который как раз [собирает земли, еретиком и врагом православия - это сильный шаг.]
Анафема была положена за 2 с лишним года до Куликовской битвы. Именно после анафемы Дмитрий направил Митяя в Константинополь для утверждения на соборе и для рукоположения в митрополиты. Т.е. перестал нарушать закон. Это нормальный шаг- есть закон, его должен исполнять каждый, в т.ч. и великий князь московский.
Готовиться к битве приступили год спустя после анфемы и после направления Митяя в Византию.
Мне не понятно Ваше отношение к церкви в выделенном красненьким фрагменте : Вы полагаете роль церкви была существенна в организации и подготовке войск к битве? Если нет- то почему осуждение (сильный шаг), Если- да, то чего мы тут огород городим? Началось то с Вашего сомнения именно по этому вопросу.
>> Вы не перепутали абзацы по комментариям? Я писала о первом этапе- собирание земель Русских, те которые не под ВКЛ и Польшей.
>
>Касимовское княжество было под ВКЛ или Польшей?
Касимовское- осколок Золотой Орды. И этот осколок, как и другие осколки (Казанское, Астраханское, Сибирское ханства), были присоединены Иваном Грозным. Касимовское не брали штурмом, Семеон Бекбулатович крестился и перешел на службу Москве вместе со своей территорией. Это как то противоречит моим словам о причинах присоединения земель (политические и экономические)?
>> 2. Вы как и нано-презик, тоже полагаете, что Россия молодое государство? У нас историческая наука и сама история только с 1917 г? До этого- ни-ни, фсе в утиль?
>С чего вы это взяли? В чём проявилось моё неуважение или незнание истории до 1917 года?
Я писала об отрицании исторической науки, а не истории- в частности трудов Ключевского. Не передергивайте.
>> 3. У Вас какие претензии к Ключевскому? То, что он хорошо владеет диалектикой?
>То, что он предвзят, являясь, к примеру, ректором Московской духовной академии.
Вы не путаете? Я просмотрела список ректоров МДА с 1703 г. Ключевского там нет. В Вики есть упоминание:
С 1882 года — профессор Московского университета[3]. Параллельно основному месту работы читал лекции в Московской духовной академии и Московских женских курсах, организованных его другом В. И. Герье. В период 1887—1889 был деканом историко-филологического факультета и проректором университета.
Кто предвзят? Вы даже допускаете искажения, чтобы доказать свою точку зрения.
>>>>> Нет, когда при полном параличе центральной власти, [земли] начали переписку и стали вырабатывать общую стратегию, формировать общие финансы и общее ополчение.
>>>>Не попы собирали и финансировали ополчение, хотя возможности для этого имели. А вы бы потрудились свои исторические открытия как-то подтверждать источниками.
>>> Я выделила красненьким то, слово, которое Вы не заметили- у Вас опровержение – не по существу.
>Я - заметил. Вот поняли ли вы - не уверен. Понятие "земли" - оно вполне конкретное в то время и легко можно понять, кто именно поддерживал контакты.
Я понимаю понятие «земли». Читала переписку между землями. Мне не понятно зачем Вы передернули.
>> Вот пример того из Соловьева
>Я вам всего лишь указал, что церковники были на обеих сторонах и по этому выделять особую роль Церкви в борьбе со смутой и интервенцией - это обман.
Вы не указывали, что церковники были на обеих сторонах. Вы упрекнули церковников в отсутствии финансирования ополчения. Я привела выдержку, отрицающую Ваш упрек.
Знаете, я несколько поражена Вашим способом ведения диалога. Вам указывают на неточности, предлагают доказательства (которые Вы требуете)- Вы их игнорируете (типа этот историк не той системы и он предвзят, сочиняете историку трудовую биографию), передергиваете.
Касательно обманов : я насчитала с Вашей стороны 2 искажения и 2 передерга. Эти искажения и передерги можно назвать обманом?
По моему, все это признаки Вашей пристрастности.
> Скупки валюты состоятельными парнями (превышение спроса над предложением) приводят к падению курса рубля. Валютные интервенции ЦБ мало чего дают, ибо желающие готовы скупить любое количество валюты. Готовы хоть все рубли в стране срочно перевести в валюту.
Можно вопрос? У нас валютные резервы около 400 млрд долларов. По курсу 80 это 32 триллиона рублей. Денежная масса М2 согласно ЦБ - 30 триллионов рублей. Тоесть по сути ЦБ сейчас может удовлетворить любой спрос. Или я чего я не учел?
> При госкапитализме не общество является собственником.
Тут видимо лингвистическая проблема все же проявила себя.
"Государственный капитализм, как мы его установили у нас, является своеобразным государственным капитализмом. [Он не соответствует обычному понятию государственного капитализма.] Мы имеем в своих руках все командные высоты, мы имеем в своих руках землю, она принадлежит государству. Это очень важно, хотя наши противники и представляют дело так, будто это ничего не значит. Это неверно. То обстоятельство, что земля принадлежит государству, чрезвычайно важно и имеет также большое практическое значение в экономическом отношении. Этого мы добились, и я должен сказать, что и вся наша дальнейшая деятельность должна развиваться только в этих рамках. Мы уже достигли того, что наше крестьянство довольно, что промышленность оживает и что торговля оживает. Я уже сказал, что [наш государственный капитализм отличается от буквально понимаемого государственного капитализма] тем, что мы имеем в руках пролетарского государства не только землю, но и все важнейшие части промышленности." (Ленин)
и далее
"А третий, дополнительный, это - по вопросу о государственном капитализме. Жаль, что на съезде нет тов. Бухарина, хотелось бы мне с ним немного поспорить, но лучше отложу до следующего съезда. По вопросу о государственном капитализме вообще наша пресса и вообще наша партия делают ту ошибку, что мы впадаем в интеллигентщину, в либерализм, [мудрим насчет того, как понимать государственный капитализм, и заглядываем в старые книги.] А там написано совершенно не про то: там написано про тот государственный капитализм, который бывает при капитализме, но нет ни одной книги, в которой было бы написано [про государственный капитализм, который бывает при коммунизме.] Даже Маркс не догадался написать ни одного слова по этому поводу и умер, не оставив ни одной точной цитаты и неопровержимых указаний. Поэтому нам сейчас приходится выкарабкиваться самим. И если обозреть в уме нашу прессу по вопросу о государственном капитализме одним общим взглядом, как я пытался это сделать, готовясь к настоящему докладу, то получается убеждение, что там стреляют совсем мимо, глядят совершенно в другую сторону.
Государственный капитализм, по всей литературе экономической, - это тот капитализм, который бывает при капиталистическом строе, когда государственная власть прямо подчиняет себе те или иные капиталистические предприятия. А у нас государство пролетарское, на пролетариат опирается, пролетариату дает все политические преимущества и через пролетариат привлекает к себе крестьянство с низов (вы помните, что мы начали эту работу с комбедов). Поэтому-то государственный капитализм сбивает очень и очень многих с толку. Чтобы этого не было, надо помнить основное, что [государственный капитализм в таком виде, какой мы имеем у себя, ни в какой теории, ни в какой литературе не разбирается] по той простой причине, что все обычные понятия, связанные с этими словами, приурочены к буржуазной власти в капиталистическом обществе. А у нас общественность, которая с рельсов капиталистических соскочила, а на новые рельсы еще не вошла, но руководит этим государством не буржуазия, а пролетариат. Мы не хотим понять, что когда мы говорим «государство», то государство это - мы, это - пролетариат, это - авангард рабочего класса. Государственный капитализм, это - тот капитализм, который мы сумеем ограничить, пределы которого мы сумеем установить, этот государственный капитализм связан с государством, а государство это - рабочие, это - передовая часть рабочих, это - авангард, это - мы." (Ленин)
> При фашизме обычно именно госкапитализм. Просто то, что государство является крупнейшим капиталистом, не отменяет наличия других капиталистов.
это буржуазный госкапитализм, с буржуазными терминами
кстати тоже порождает путаницу в терминах и при фашизме, ибо фашисты (нацисты) у себя тоже строили социализм, национальный, как они его называли
Кому: Щербина307, #547
> Уточню, что называть госкапитализм социализмом не верно, ибо оно разное.
смотри у Ленина выше
Ленин госкапитализм привязывает даже к коммунизму
проблема в том, что теория госкапитализма при социализме не была разработана, мы пользуемся буржуйскими терминами, поэтому нет четкого понимания, что же такое госкапитализм при коммунизме
"государственный капитализм, который бывает при коммунизме" (Ленин)
Все так, но кроме это есть еще пара весомых факторов.
Крупные забугорные валютные кредиты крупных же компаний, для погашения нужна валюта - они ее скупают старательно. ЦБ же выкупить их валютные долги с переводом в рублевые и свои не хочет.
Есть крупные и не очень банки, которые на росте валюты старательно делают сверхприбыль, использую для это кредиты ЦБ "для поддержания ликвидности"(sic!) и очень на то похоже, что инсайд ЦБ. Чем крупнее банк - тем крупнее суммы закупок валюты.
В итоге получатся, что компании и банки с государственным участием вовсю участвует в обвале рубле, с полного одобрения ЦБ. Сюр какой-то.
>> Мы можем воспринять ТОЛЬКО адресную критику и только очень конкретную (перечень доказанных преступлений), и нам по барабану, кто преступник: представитель клира или мира- перед Богом все равны, а так же все равны перед законом. Огульную и безадресную (без ФИО и перечня доказанных проступков) не воспринимаем. Я не считаю это недостатком, это, скорее , достоинство.
>Доказанные преступления?
>Пожалуйста.
>Пользуясь поганым [законом "о реституции"] и злоупотребляя им РПЦ в феврале 2010 года захватила замок Георгиенбург близ Черняховска, а в мае - бывшие кирхи в посёлках Владимирово и Дружба.
>Эти объекты НИКОГДА не принадлежали РПЦ, и даже если пользоваться жульническим и грабительским [законом "о реституции"] - РПЦ не имела никакого права на эти объекты.
>Что предпримете по этому факту? Ну что бы я сообщил о следующих. Их много.
Ну, во перых, я не прокурор, не Минюст, а обычный обыватель. Предпринять за правоохранителей какие то меры я не имею права. Я могу только принять или не принять к сведенью информации. Могу предварительно проверить ее, на полноту всех перечисленных обстоятельств, а потом сделать выводы о ее качестве.
Вы судили об этом по статьям из СМИ. Я обратила внимание на то, что Вы упомянули только 2 кирхи и замок, поискала информацию и нашла, статьи. Однако, эти статьи о 2 (двух) кирхах и 1 (замке) касались передачи в пользование (а не в собственность- собственность оставалась на тот момент у государства) администрацией области по решению областной Думы (не по закону «о реституции»- закона еще не было). В последствии эти 2 кирхи и ряд других объектов, общим число 16 шт, в т.ч. руины 2 кирх были переданы Распоряжением Правительства.
Я посмотрела Распоряжение Правительства РФ от 31.12.2010 n 2494-р <О безвозмездной передаче в собственность централизованной религиозной организации "Калининградская Епархия Русской Православной Церкви (Московский патриархат)" для использования в функциональных целях находящихся в федеральной собственности объектов религиозного значения, расположенных в г. Калининграде и Калининградской области>
ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
РАСПОРЯЖЕНИЕ
от 31 декабря 2010 г. N 2494-р
Передать безвозмездно в собственность централизованной религиозной организации "Калининградская Епархия Русской Православной Церкви (Московский патриархат)" для использования в функциональных целях находящиеся в федеральной собственности объекты религиозного назначения, расположенные в г. Калининграде и Калининградской области, согласно Приложению.
Росимуществу осуществить в установленном порядке передачу указанных объектов.
Председатель Правительства
Российской Федерации
В.ПУТИН
Там в тексте нет ссылки на закон «реституции», обычно (во всяком случае, когда я по работе сталкивалась с Распоряжениями Правительства РФ, там были ссылки на ФЗ, но у нас иная специфика на работе). Имеет ли право Правительство издавать такие Распоряжения, не основываясь на ФЗ, я не могу сказать. Это лучше Вам расскажут юристы с тупичка. И если у Вас имеются сомнения в законности Распоряжения- попробуйте обратиться с запросом в Минюст.
Вот вопрос: допустим, калининградские объекты передали в соответствии с законом : какому-нибудь тевтонскому ордену или лютеранской церкви (из- за рубежа) – был ли по этому поводу визг более оглушительным, чем нынешний?
>> Читайте законы, ищите статьи, пишите иски в суды и заявления в прокуратуру. Если будут выявлены нарушения, то к нарушителю примут меры.
>Это абсолютно ничего не даст в условиях поддержки церкви государством. Даже налоговая не смогла справиться с явными нарушениями и была одёрнута сверху.
>По этому я делаю, что могу - критикую политику РПЦ и государства в отношении РПЦ.
Знаете, я прожила 80-90гг в зрелом возрасте, а потому, откровенно говоря, недоверчива к подобным заявлениям, типа «налоговая была одернута сверху». Поэтому отношу их к радио ББС. Если Вы утверждаете, что располагаете конкретными фактами и доказательствами, то следует -предъявление заявление в суд/прокуратуру, а затем показать документ от суда/ прокуратуры (постановление, решение и проч.), в котором четко указаны статьи и есть обоснование- это, да, является доказательством, проведенной работы. Остальное- болтовня.
>> 1.Попы сами без разрешения и приглашения лезут на режимный объект?
>>2. Или их зовут ответственные за пуски?
>>3. Кто оформляет договоры и подписывает их со стороны государственных структур?
>>4. Кто принимает решение на вызов попов?
>>Почему в этой ситуации не рассматривается вина второй стороны (персонажей из п2-4)? В данном примере разбазаривания бюджетных средств: разбор и вину искать надо именно с этих лиц, которые принимают решение, инициируют и оплачивают это мероприятие. Вторую сторону проверять надо на предмет наличия коррупционных схем
>Конечно нет. А ещё люди часто цыганкам сами деньги отдают.
>Когда в телевизоре вся власть подсвечниками в храмах стоит - вредно для карьеры не пригласить попа пуск освящать.
>Поп только цену назначает, получая бюджетные деньги.
Простите, но Вы по данному делу ответили только на 1 (один) вопрос. На остальные – вместо ответа размышления на отвлеченную тему. Понимаете, рассказы в стиле журнала «Огонек» времен перестройки, как то не внушают доверие. Есть понятие «факт» и есть понятие «информация (проверенная и не проверенная)»- их не стоит путать.
>> 1. Выяснено ли как передана недвижимость : в аренду или в собственность?
>> 2. На чьем балансе находилась до передачи собственность?
>> 3 Какие основания для передачи?
>> 4. Какое должностное лицо принимало решение?
>Выше я указал пример таких объектов.
>1. В собственность.
>2. Часть на балансе музеев, часть - лютеранской общины.
Про музеи- понятно. С балансом лютеранской общины- фантастика. Если Вы про 2 калининградские кирхи (о которых Вы писали ранее), то там они находились в ведении федерального центра в лице территориального управления Росимущества по Калининградской области. Я тут полистала Интернет. Объектами (одним из них) могла пользоваться лютеранская община, но оформила ли она право пользования- вопрос. Я смотрела фото- там чуточку подшаманили объект:
- полиэтилен на окнах
-перила н лестнице
-входная дверь.
Велись ли службы? Вряд ли.
Со вторым объектом- там в отношении ремонта- конь не валялся. Им похоже никто не пользовался.
>3. Грабёж по закону "о реституции".
А) Оборот «грабеж по закону» несет чисто эмоциональную окраску, и не является основанием для обращения в суд. В суд обращаются, если закон нарушен.
Б) Кого ограбили? Немецкую лютеранскую церковь из ФРГ? Немцы в ВОВ разрушили не одну тысячу церквей- передача 16 объектов, из них руины 2-х- достаточно умеренная компенсация. Пусть Германия прекратит ностальгировать по Калиниграду.
>4. Облпрокуратура по запросу московской патриархии.
>>Занятие бизнесом при освобождении от налогов.
>> 1. Было ли это официальной, зафиксированной законом льготой?
>> 2. Было ли это криминальным уклонением от налогов?
>1. Нет. Торговля и ремонт автомобилей не попадают под льготы.
>2. Да. Но разбирательство по этому дело закрыли.
>Общество защиты прав потребителей в 2012 году безуспешно пыталось распространить действие российских законов на территорию торговых залов ХХС в центре Москвы. В июле Хамовнический суд постановил, что торговля в Храме не должна регулироваться российскими законами, потому что это не торговля вовсе, а взаимное дарение. Покупатель, например, безвозмездно жертвует Храму 5 рублей, а ему за это Бог через служителей Храма посылает пластиковый пакет. Но, если покупатель хочет, чтобы ему Бог послал через тех же служителей яйцо «под Фаберже», то пожертвовать на Храм придётся уже 150.000 рублей. В любом случае, это не купля и не продажа. В штатном расписании ХХС даже продавцов нет, одни сборщики пожертвований. А следовательно, не нужны ни кассовые аппараты, ни ценники, ни товарные чеки, ни налоговая отчётность. Такое же решение принял в сентябре Мосгорсуд. В ходе слушаний позицию ответчика поддерживал Роспотребнадзор.
Есть сайт фонд Храма Христа Спасителя. Вот ссылка http://www.fxxc.ru/other/1.php Там есть Устав Фонда, список попечительского совета.
Храм, земля – находятся в собственности г. Москва. Сам храм и земля переданы в доверительное управление Фонда ХХС, который является «негосударственной некоммерческой организацией», которая тем не менее имеет право заниматься коммерческой деятельностью (??) для обеспечения жизнедеятельности здания храма и его сооружений.
Как я поняла ОЗПП предъявила иск за каким то лешим Патриархии, а не самому Фонду, а потому иск был отклонен. Почему ОЗПП не предъявила иск Фонду, не знаю. Видимо был нужен скандал именно с Патриархией, а не с московскими властями.
Теперь из расследования Московских новостей о деятельности этого пресловутого фонда
http://www.mn.ru/society_faith/20120423/316172981.html Русская православная церковь в храме, по сути, тоже является арендатором. Патриархия не платит фонду за проведение служб и других культовых мероприятий, но за пользование помещениями в «светской» части ХХС платить приходится, причем по полной стоимости. «Если мы хотим провести, например, детский праздник, конференцию, встречу или концерт, то за все это приходится платить, несмотря на то, что мы церковная структура. Никаких скидок на то, что мы являемся «своими», нет… Например, когда мы хотели устроить торжественный акт для выпускников нашей воскресной школы и для этого собраться в одном из залов, нам выставили счет на 70 тыс. рублей за два часа, которые мы там намеревались провести... Отношение, как и ко всем остальным организациям, арендующим помещения: хотите что-то делать — платите», - рассказал в интервью «Журналу Московской Патриархии» ключарь храма Михаил Рязанцев.
…В 2012 году ключарь храма Христа Спасителя Михаил Рязанцев в интервью «Журналу Московской Патриархии» жаловался на то, что фонд фактически узурпировал деятельность по привлечению благотворителей: «Например, недавно у нас возникла необходимость в приобретении муки. Мы обратились на один из хлебозаводов, а там нам сообщили, что предприятие уже храму Христа Спасителя муку пожертвовало. Когда мы стали выяснять, то узнали, что фонд обратился за помощью к этому заводу и им бесплатно выделяют муку, а она идет на то, чтобы выпекать булочки и продавать в киосках около храма. Так что когда мы к кому-то обращаемся, то часто слышим: извините, но мы храму уже помогаем»…
***
Довольно шустрый народ крутится у храма и под видом храма хорошо гребет даже от храма. Правда на сайте Фонда в качестве управляющего сейчас значится другая фамилия (видимо произошла смена состава после этой статьи).
Очень жаль, что на сайтах проверяющих структур не публикуются данные ревизий и проверок. Понятно, что есть элемент коммерческой тайны, но было бы неплохо, по особо резонансным объектам обнародовать акты проверок. Это и сами проверяющие органы взбодрило и не допустило бы всякого рода спекуляции. В данном случае организация себя называет некоммерческой структурой, а значить акт проверки и отчеты должны быть максимально развернутыми без поблажки, на коммерческую тайну.
Я сгруппирую свой ответ и разделю наш диалог на 2 части:
1- касательно исторических фактов,
2- касательно современной информации от Вас.
>> Согласитесь, что Ваш взгляд- это взгляд постороннего, который не коим образом не сможет изменить церковные догмы.
>Да, это взгляд со стороны. И возможно, он более объективный?
Может ли быть объективным взгляд человека на нечто, если этот человек пристрастен и совсем не знает и не понимает то, на что он смотрит?
>> Это у Вас снижен кругозор- Вы смотрите с позиции атеиста, но не в состоянии понять, то что очевидно верующему. Это Ваша проблема, а не наша.
>То есть я могу смотреть на церковь и как на общность всех верующих, и как на организацию, окормляющую паству.
>Вы - только как на первый вариант.
>А кругозор, оказывается, сужен у меня? Не грех ли это гордыни у вас?
Мы говорили с Вами о церкви, говорили о догматах, зацепили немножко Каноны, Символ Веры.
Точно ли Вы знаете предмет, о котором судите? Насколько глубоко Ваше понимание? Я не уверена в Ваших положительных ответах на эти вопросы.
>> Дмитрия он предал анфеме за дело
>Ну да, молодец.
>Отлучение христианина от общения с верными и от таинств, применяемое в качестве высшего церковного наказания за тяжкие прегрешения (прежде всего [за измену православию и уклонение в ересь или раскол]) и [соборно провозглашаемое] Согласно «Православной энциклопедии» (2000), «церковную анафему (или великое отлучение) не следует смешивать с „отлучением“ (ἀφορισμός), которое представляет собой временное исключение индивида из церковной общины с запретом участвовать в таинствах и (для духовных лиц) занимать церковные должности. Называемое иногда также „малым отлучением“, оно в отличие от анафемы служит наказанием за меньшие проступки, например: воровство, блуд, участие в получении церковной должности с помощью взятки и т. п., не требует соборного решения и не нуждается в соборном провозглашении для вступления в силу»
Там было другое, якобы митрополия была завещана Алексием Митяю, и на этом основание произошло это безобразие. Митрополии не завещаются, митрополитов рукополагает патриарх и утверждает собор.
Вы не читали письмо Киприана,а зря, там он перечисляет источники по религиозному праву и цитирует. Я ниже дам ссылочку на те источники, на которые ссылается Киприан (Каноны). Вот цитатки из письма Киприана:
Киприан, милостью Божией митрополит всея Руси, — честному старцу игумену Сергию, и игумену Феодору, и, если есть, другим единомышленникам вашим.
Не утаилось от вас и от всего рода христианского, как обошлись со мной, — как не обходились ни с одним святителем с тех пор, как Русская земля стала. Я, Божиим изволением и избранием великого и святого собора и поставлением вселенского патриарха, поставлен митрополитом на всю Русскую землю, о чем вся вселенная ведает. И ныне поехал было со всем чистосердечием и доброжелательством к князю великому. А он послов ваших разослал, чтобы меня не пропустить, и еще заставил заставы, отряды собрав и воевод перед ними поставив; и какое зло мне сделать, а сверх того и смерти предать нас без милости, — тех научил и приказал. Я же, о его бесчестии и душе больше тревожась, иным путем прошел, на свое чистосердечие надеясь и на свою любовь, какую питал к князю
великому, и к его княгине, и к его детям. Он же приставил ко мне мучителя, проклятого Никифора. И осталось ли такое зло, какого тот не причинил мне! Хулы и надругательства, насмешки, грабеж, голод! Меня ночью заточил нагого и голодного. И после той ночи холодной и ныне страдаю. Слуг же моих — сверх многого и злого, что им причинили, отпуская их на клячах разбитых без седел, в одежде из лыка, — из города вывели ограбленных и до сорочки, и до штанов, и до подштанников; и сапог, и шапок не оставили на них!...
…Так ли почтили князь и бояре митрополию и гробы святых митрополитов? Неужели нет никого, читающего Божественные правила? Не знаете разве, что там написано?
Святых апостолов правило семьдесят шестое так говорит: «Не подобает, чтобы святитель брату, или сыну, или иному родственнику, или другу дарил святительское достояние и поставлял в святители кого хочет. Ибо делать наследниками своего епископства и Божее дарить, руководствуясь человеческими пристрастиями, неправедно. Не подобает ведь Божию церковь подводить под права наследования. Если же кто сделает так, да будет таковое поставление недействительно. Сам же сотворивший да будет отлучен».
Послушайте также, что говорит толкование этого правила. Святительское достояние подобает считать благодатью, даром Святого Духа. Возможно ли, чтобы кто-нибудь духовную благодать передал как наследство кому-нибудь в подарок? Поэтому непростительно, чтобы епископы поставляли и сажали на свое место в своих церквах, кого они хотят.
Если даже имущество, накопленное во время своего епископства, они не имеют права оставлять кому хотят, только полученное ими в наследство от родственников, как говорит тридцать второе правило Карфагенского собора, — то как же могут они самую епископию передавать другим, как наследникам своей пастырской власти, и вклады в нищих, имущество жертвующих, посвященные Богу, дарить по пристрастию человеческому, дружбе или по родственной любви, кому сами хотят? Если что-либо из такого будет сделано, сделанное — повелевают правила — должно быть расстроено, сам же сделавший да будет отлучен. Ибо епископам повелено поставляться на соборах.
И двадцать третье правило Антиохийского собора так говорит: «Не подобает епископу, даже и в конце своей жизни, оставлять другого человека наследником своего места». То же и израильтянам запрещено было. На Моисея ведь как на виновного указывают за то, что он Аарона и сыновей его возвел на священство. И если бы Бог не укрепил их священничество знамением, были бы они изгнаны со святительства.
Посмотри также и двадцать девятое правило святых апостолов, что говорит: «Если какой-либо епископ приобретает святительство за мзду, или пресвитер, или дьякон, — да отлучен будет и он сам, и поставивший его, и да отвержен будет от святого причастия совершенно, как Симон-волхв мною, Петром».
То же говорит и тридцатое правило тех же святых апостолов. Говорит оно так: «Если какой-нибудь епископ приобретает святительство при помощи мирских князей, да будет извержен и отлучен, а также — и все его пособники».
Следует заметить: когда сразу дважды бывает наказан священник, или даже — как святой Геннадий, патриарх Нового Рима, — трижды сразу?
Слушайте и толкование этому — в двадцать пятом правиле сказано: «Не подобает двукратно мстить за одну вину». Здесь и в обоих этих правилах устанавливаются тяжелые наказания по причине преумножения зол и тяжести прегрешений.
Нет большего зла, чем приобретать себе божественный дар, покупая, через мзду или княжеской силой. Также и продающий его обращается с даром Святого Духа как с рабом. Как написано в соборном послании Тарасия, святейшего патриарха Константинополя, к папе старейшего Рима Адриану: «Легче будет Македонию и прочим духоборцам, нежели этим людям, ибо те ложно называли Святого Духа творением и рабом Бога-Отца, а эти делают его своим рабом; ведь если кто-нибудь что-либо продает, то покупающий это намерен быть владельцем того, что покупает, ибо приобретает то за уплачиваемую серебром цену».
Вот как непростительны такие прегрешения! И потому покупающие и продающие святительство за мзду или приобретающие его силой княжеской — и те и другие бывают извержены, совершенно отлучены и изгнаны из церкви. Послание же патриарха Геннадия и проклятию таковых осуждает, ибо так говорит: «Да будет отвергнут таковой, лишен всякого священнического достоинства и права службы и предан проклятию и анафеме. И принимающий благодать Святого Духа путем покупки, и продающий — клирик ли, простой ли человек — да будет проклят».
Вот, вы слышите правила и заповеди святых апостолов и святых отцов. Кто же из христиан, именующихся святым именем Христовым, посмеет и дерзнет говорить иначе? Ведь написано в Святом писании: «Всему, что вводится вновь и творится или впоследствии будет сделано в нарушение церковного предания и учинения и установления святых и приснопамятных отцов, анафема да будет». И в другом месте: «Тем, кто в небрежении оставляет священные и Божественные правила блаженных отцов наших, что святую церковь утверждают и, все христианское жительство украшая, к божественному наставляют благоговению, анафема да будет».
Там анафема четко по Канонам. Все действия верующих, которые противоречат Канонам, а по самим деяниям полагается отлучение, могут рассматриваться как измена православию (то как трактует это современная энциклопедия, цитату, которой привели). Но осуждали в 14в не по современной энциклопедии, а по существующим с древности Канонам.
>> Причины по которым земли меняют юрисдикцию разные: экономические, политические. В числе политических причин, мотивом для перехода служит общность миропонимания и что не маловажно наличие главной митрополичьей кафедры (ядро общины). А в те времена основу миропонимания составляла религия. Православие было точкой кристаллизации народа и государства.
>Смотрим примеры - Касимовское княжество, Казанское ханство, православная Литва. Что-то не сходится.
Вы не перепутали абзацы по комментариям? Я писала о первом этапе- собирание земель Русских, те которые не под ВКЛ и Польшей.
И по ВКЛ – после Флорентийской Унии православные князья бежали из ВКЛ к Москве вместе с территориями.
>> Наверное не очень хорошо, когда историк рассматривает весь ход истории своей страны как модель некой компьютерной игры, где важны сила и направление движения
>Я так не рассматриваю. Вот вы - да, всё рассматриваете только с одной позиции, религиозной.
>И на Карамзина, который был официальным историографом православной империи на жаловании, можете не ссылаться. Он ничего другого написать и не мог.
1. Воощето я не на Карамзина ссылалась, а на Ключевского.
2. Вы как и нано-презик, тоже полагаете, что Россия молодое государство? У нас историческая наука и сама история только с 1917 г? До этого- ни-ни, фсе в утиль?
3. У Вас какие претензии к Ключевскому? То, что он хорошо владеет диалектикой?
>> Нет, когда при полном параличе центральной власти, [земли] начали переписку и стали вырабатывать общую стратегию, формировать общие финансы и общее ополчение.
>Не попы собирали и финансировали ополчение, хотя возможности для этого имели. А вы бы потрудились свои исторические открытия как-то подтверждать источниками.
Я выделила красненьким то, слово, которое Вы не заметили- у Вас опровержение – не по существу.
Попы же содержали беженцев, увечных и покалеченных войной людей. Кроме того, они координировали сам процесс и были своего рода СМИ и агитпроп.
Вот пример того из Соловьева, http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv08p8.htm
…Когда Москва была разорена и козаки, сапежинцы, свирепствовали в окрестных областях, толпы беглецов с разных сторон устремились к Троицкому монастырю, и страшно было смотреть на них: одни были изломаны, обожжены, у других ремни из хребтов вырезаны, волосы с голов содраны, руки и ноги обсечены, многие приходили в монастырь для того только, чтоб исповедаться, приобщиться и умереть; многие не успевали достигнуть монастыря, умирали на дороге; монастырь, слободы, окрестные деревни и дороги наполнены были мертвыми и умирающими. Дионисий призвал келаря, казначея, всю братию, слуг и крестьян монастырских и начал им говорить, что во время такой беды надобно из всех сил помогать людям, которые ищут приюта у св. Сергия. Ему отвечали единодушно: "Кто, государь архимандрит, в такой беде с разумом сберется? Никому невозможно стало промышлять, кроме единого бога". Дионисий заплакал и начал опять говорить им: "Ведь это искушение нам от господа бога, от большой осады нас господь бог избавил; а теперь за леность нашу и за скупость может нас и без осады смирить и оскорбить". "Что же нам делать?" - спросили келарь, братия и слуги. Дионисий отвечал: "Дом св. троицы не запустеет, если станем молиться богу, чтоб дал нам разум: только положим на том, чтоб всякий промышлял, чем может". Слуги и крестьяне посоветовались между собою и сказали архимандриту с братиею: "Если вы, государи, будете из монастырской казны давать бедным на корм, одежду, лечение и работникам, кто возьмется стряпать, служить, лечить, собирать и погребать, то мы за головы свои и за животы не стоим". И вот пошел промысл всем бедным, живым и умирающим в монастыре и кругом монастыря. Прежде всего начали строить домы, больницы для раненых, избы на странноприимство всякого чина людям, прибегавшим из Москвы и других городов, особые избы мущинам, особые женщинам, в Служней слободе и в селе Клементьеве; монастырские люди ездили по селам и дорогам, подбирали раненых и мертвых; женщины, которым монастырь дал приют и содержание, беспрестанно шили и мыли рубашки живым, саваны мертвым. А внутри монастыря, в келье архимандричьей, сидели писцы борзые, из которых особенно отличался Алексей Тихонов, собирали они учительные слова из божественных писаний, составляли увещательные послания и рассылали по городам и полкам, призывая к очищению земли…
==
Вот о том, чем рассчитывались попы с казаками:
5 сентября приехали, стали в полках князя Дмитрия Тимофеевича Трубецкого, и начал Иван Шереметев с старыми заводчиками всякого зла, с князем Григорьем Шаховским, да с Иваном Плещеевым, да с князем Иваном Засекиным, атаманов и козаков научать на всякое зло, чтобы разделение и ссору в земле учинить, начали наговаривать атаманов и козаков на то, чтоб шли по городам, в Ярославль, Вологду и другие города, православных христиан разорять. Да Иван же Шереметев с князем Григорием Шаховским научают атаманов и козаков, чтоб у нас начальника, князя Дмитрия Михайловича, убить, как Прокофья Ляпунова убили, а Прокофий убит от завода Ивана же Шереметева, и нас бы всех ратных людей переграбить и от Москвы отогнать. У Ивана Шереметева с товарищами, у атаманов и козаков такое умышленье, чтобы литва в Москве сидела, а им бы по своему таборскому воровскому начинанью все делать, государство разорять и православных христиан побивать. Так вам бы, господа, про такое злое начинанье было ведомо, а жить бы вам с великим спасеньем и к нам обо всем отписать, как нам против таких воровских заводов стоять".
Важнее всего, разумеется, было не допустить козаков уйти из-под Москвы и овладеть северными городами. Козаки кричали, что они голодны и холодны, не могут долее стоять под Москвою, пусть стоят под нею богатые дворяне. Услыхавши о том, как рушится доброе дело под Москвою, троицкий архимандрит Дионисий созывает братию на собор для совета: что делать? Денег в монастыре нет, нечего послать козакам; какую им почесть оказать и упросить, чтоб от Москвы не расходились, не отомстивши врагам крови христианской? Приговорили послать козакам сокровища церковные, ризы, стихари, епитрахили саженные в заклад в тысяче рублях на короткое время, написали им и грамоту. Но посылка тронула козаков: совестно, страшно показалось им брать в заклад церковные вещи из монастыря св. Сергия, и они возвратили их в монастырь с двумя атаманами и в грамоте обещались все претерпеть, а от Москвы не уйти.
***
Космонавтам запретить на орбиту с собой иконки брать? А то ишь расповадились: за государственные деньги в государственный космос религию возить придумали!
> А что, ты увидел незаконность в моём методе борьбы с РПЦ?
А я и не утверждал, что твои методы незаконны. Пр то, что твои требования к РПЦ не вмешиваться в мирскую жизнь, лицемерны — говорил. А про незаконность — нет.
> Ну вот такая у тебя логика.
Это твоя (твоя) логика. Точнее, ее отсутствие.
> Удивлён, что в применении к тебе она тебе перестаёт нравится.
Она мне безразлична. Я указываю на то, что логика твоя хромает не только на две ноги, но и пожалуй, на обе руки.
> Почему бы тебе не апеллировать к Донцовой?
А тебе почему бы не апеллировать к Стругацким, например?
> Незаметно. Вот наоборот — это да.
Потому, что я отношусь с уважением к своей стране, а не к тебе.
> Это ошибочное утверждение.
Можешь сообщить об этом утверждающему лично.
> Но ведь библия есть. Чем она хуже для нехристя, чем любая другая?
Я для «христя» чем хуже? Если тебе нравится такая «библия» — можешь к ней апеллировать.
> И можно бороться с этим различными способами, как и деятельностью РПЦ.
Тебе кто-то запрещает бороться с деятельностью РПЦ любым законным способом?
> Но ты классно уравнял попов с ЛГБТ
А если бы я сказал, что Борис Юлин влияет на общество, не спрашивая ни у кого разрешения — а так и есть на самом деле, — то я бы классно уравнял, РПЦ, ЛГБТ и Юлина?
> С какой стати? Я привёл аналогию, а не объявил одно другим. Оставь свои манипуляции себе.
Ты не приводил аналогию. Ты заявил примерно следующее: «В огороде бузина, а в Киеве дядька», а затем начал рассуждать о свойствах дядьки на основе анализа бузины. На вопрос о связи бузины и дядьки ты отвечаешь, что не сравнивал дядьку с бузиной. И потом ты эту ахинею называешь аналогией.
> К справедливости.
У меня есть серьезные подозрения, что твое понимание справедливости кардинально отличается от моего понимания. И чтобы мы друг друга не перебили на почве несовпадения справделивостей, умны люди для нас придумали законы.
> А то РПЦ уже совершенно чужое имущество отжимает по закону о возврате имущества владельцу.
> То, что ты выдаёшь что-то иное за развёрнутые ответы - это проблема спрашивающего, а не твоя.
Когда спрашивающий требует заведомого ответа -- это всегда его проблема.
Мне все эти вопросы напоминают известный анекдот про Папу римского и бордели.
> Я, вообще-то, показывал наглядно "логику" твоих ответов.
> А вот то, что ты пишешь о том, что я уравнял попов с наркоторговцами - грубая манипуляция.
Ты в очередной раз использовал заведомо ложную аналогию и сделал заведомо ложные выводы.
> Ну вот - если наркотик не включён в список запрещённых препаратов, то его можно смело впаривать подросткам.
Вот в очередной раз. Ты уж определись, является ли религия наркотиком, а попы -- наркоторговцами, или же нет. А постоянное использование расхожего штампа "Религия есть опиум народа" не ведет ровно ни к чему.
> А апелляция к закону особенно умиляет
А ты к чему апеллировать предлагаешь? К революционной законности и шашке наголо?
Борис Витальевич!
Извините за оффтоп. Но на форум к вам не попасть. Поэтому сообщаю имя еще одного "героя", которого должна знать страна.
Сергей Семенович Левин. Консультант и автор статей коллекционного журнала "ордена"
> Ибо он звучит строго в стиле «Наркоторговцы ни в чём не виноваты...»
А я вот почему-то не считаю что попов допустимо сравнивать с наркоторговцами. Религия, в отличие от наркотиков, не наносит вреда здоровью. Приравнивание попов с наркоторговцами — грубая манипуляция.
> То есть ты полностью игнорируешь позицию и политику РПЦ по внедрению в госинституты и по освоению бюджетных денег. Мол, РПЦ не при чём, их самих позвали.
До тех пор, пока РПЦ действует в рамках закона — я буду продолжать полностью игнорировать. В том числе и освоение бюджетных денег. СМИ осваивают госбюджет — нормально, киноделы осваивают — нормально, а вот РПЦ — не моги.
> Это — не ответ на вопрос о проблеме.
Потому, что проблема по большей части надумана. Есть некий принцип, по нынешним временам вовсе не актуальный, и вот вокруг него начинается наматываение штампов и каких-то необоснованных требований.
> Ответа по залезанию в государственные дела (они перечислены) нет.
Возможно, потому, что нет никаких существенных залезаний в государственные дела? Возможно, все делается согласно нынешнему законодательству?
Лично я (лично я) считаю, что наличие или отсутствие священнослужителей разного рода в школе — должно быть определено общим решением руководства школы и родителей. Они же могут выбрать программу, разработанную совместно министерством образования и соответствующей конфессией — чтобы избежать местечкового самодурства.
В вузах есть ученый совет — пусть он сам решает, нужны в конкретном вузе конкретные попы или не нужны.
Религия нынешним обществом не осуждается, поэтому с какой стати кто-то должен указывать, как попам взаимодействовать с обществом или обществу с попами. В рамках законодательства, конечно.
> Цитату, пжалста.
На странице за нумером 4 самый первый комментарий:
«Пока ничего не вытворяют. И чтобы далее ничего не вытворяли, нужна, в том числе, государственная поддержка тамошних правильных и полезных имамов. А чтобы в традиционно православной части России ничего не вытворяли на религиозной почве, нужна поддержка правильных попов. Что не ясно в этой простой формулировке?».
В Литве ненадолго. Раз нет ответа - значит он не написан. Я не сторонник поведения, основанного на тезисе о том, что чей последний комментарий тот и прав и дескать ответа нет. Мнения своего не поменял - твое понял. Вот и все. Обсуждение подобных тем бесконечно и каждый останется на своем мнении. В любом случае - простите, если кого обидел. Это все надо прекращать.
Секты появились на фоне идеологического вакуума. Если тебе каждое вскр по утрам показывают американского пастера, его проповеди (если помнишь-было время. Седой мужик. забыл как зовут. году в 93). 1984 Оруэлла не про СССР. Он и не был у нас никогда. У него есть упоминание бывшей России, а речь о посткапитализме. Протестантское "христианство" с гей-браками, мормонским многоженством и т.д. не следует путать с Православием. К тому же протестантизм да и католичество больше подвержено реформациям, результаты которых мы и наблюдаем.
Я все, что хотел сказать - сказал. Я не историк - обычный математик, педагог немало чего повидавший на своем веку (как и большинство здесь). Видели мы все разное ,как следует из хода беседы. Да, люди. Ошибаешься об обмане со стороны РПЦ. Не дай Бог, но освободившееся место, чего вам тут очень хочется, свободным не будет никогда. Тебе же,как патриоту будет хуже, если вместо РПЦ начнется засилие сект например. Не запретишь ты их. Не смогли полностью уничтожить понятие веры в СССР - слишком глубоко это сидит в людях. Коммунистическая идеология не способна была заменить христианство. И секты появлялись. Единственный способ запретить веру - вспомнить Оруэлла "1984". Не буду пересказывать ,что там было - думаю ты в курсе. Либо тотальная либерализация по западному образцу, где традиционная религия самоустранилась. Это ведь там произошло не по вине технологического прогресса и тотальной грамотности, переходу в новое, более возвышенное состояние, некий новый утопический вариант мироустройства. Один лишь технический прогресс без учета природы человека, точнее учитывающий лишь плотские наслаждения, приведет человека обратно к дикому существования ,что мы и наблюдаем на примере наших европейских партнеров - дикость в душе ,дикость в постели, тотальная дикость в будущем.
>> Понимаете, в Символе Веры отражено единство церкви.
>Для вас. Для нас видно церковь, как организацию и её паству, как объект окормления со стороны церкви. И никакие внутрицерковные постулаты этого изменить не могут.
Согласитесь, что Ваш взгляд- это взгляд постороннего, который не коим образом не сможет изменить церковные догмы.
>> Отрицание хотя бы части Символа Веры это ересь (в религиозном смысле, не ругательном).
>Для вас.
Разумеется для нас, мы же верующих рассматриваем, а не атеистов. Ваше уточнение не несет никакой смысловой нагрузки к выше сказанному.
>>Для верующего противопоставление одной части церкви другой (клира и мира) в принципе невозможно. Это ересь, за которую отлучают от церкви, и это правильно.
>Это есть то самое, о чем я писал. У вас искусственно сужен кругозор. Вы не можете, в силу своих догматов, отделить церковь от верующих.
Это у Вас снижен кругозор- Вы смотрите с позиции атеиста, но не в состоянии понять, то что очевидно верующему. Это Ваша проблема, а не наша.
>И потому вы любую критику клира воспринимаете, как нападки на верующих и веру. А это - не так.
>Такое восприятие - это ваша внутренняя проблема.
Мы можем воспринять ТОЛЬКО адресную критику и только очень конкретную (перечень доказанных преступлений), и нам по барабану, кто преступник: представитель клира или мира- перед Богом все равны, а так же все равны перед законом. Огульную и безадресную (без ФИО и перечня доказанных проступков) не воспринимаем. Я не считаю это недостатком, это, скорее , достоинство.
> Представление о единстве церкви и представление о единстве народа вошли в наше национальное самосознание и позволили создать мощное государство. Вот исторические примеры:
>Ну давайте их рассмотрим.
>> 1. Благодаря терпению, настойчивости и мудрости болгарина Киприана Святителя земли Русской мы сохранили единую церковь в Великороссии, Малороссии, Белой Руси. В противном случае сейчас имели бы униатское кубло на гораздо большей территории, чем сейчас.
>Как же так? Ведь Киприан был одним из инициаторов унии и предавал анафеме Дмитрия Донского.
Дмитрия он предал анфеме за дело, в соответствии с Каноном.
Киприан был хорошим дипломатом и политиком. Не нужно смотреть на то, какие выгоды дипломат сулит от предполагаемых, еще не выполненных проектов, тем более, если окончательное решение по унии принималось властью в Византии ( а не в Москве), а вот исполнение этой унии зависело от того примет ли мир и клир это решение,- две первых попытки как раз клир и мир провалили. А потому смотреть надо на результаты переговоров. По результатам переговоров с литвинами и поляками:
-ослаблено давление на окатоличивание русских земель в Литве и Польше,
-игра на противоречиях между Литвой и Польшей- привлечение на сторону Москвы Литвы, автономия Литвы и мутная история с опозданием Ягайло на Куликово поле.
-распространение влияния митрополии Киприана в Галиции, Молдавии, части территории Польши и Литвы.
>> 2.Благодаря этому догмату русские цари и великие князья собирали земли
>Как это вообще связано?
Причины по которым земли меняют юрисдикцию разные: экономические, политические. В числе политических причин, мотивом для перехода служит общность миропонимания и что не маловажно наличие главной митрополичьей кафедры (ядро общины). А в те времена основу миропонимания составляла религия. Православие было точкой кристаллизации народа и государства.
>> 3. Благодаря этому догмату присоединилась Украина и многие земли ВКЛ
>Они присоединились благодаря силе Руси и политике поляков.
Наверное не очень хорошо, когда историк рассматривает весь ход истории своей страны как модель некой компьютерной игры, где важны сила и направление движения, - сила и направление движения не все объясняют, т.к. не объясняют одну из побудительных сил- содержание мировоззрения, которое ответственно как за силу, так и определяет направление движения. Если вы не рассматриваете содержание голов наших предков, то, вероятно, полагаете, что фигурами на доске истории двигала некая внешняя сила (как в компьютерной игрушке), в контексте этого абзаца,- Бог?
Политика поляков строилась на принципах католицизма- уния.
Ниже я приведу ссылочки на труды другого историка, который исследовал побудительную силу, которая позволила силы, изначально сеющие хаос, направить на установления порядка. В наше время хаос уже на пороге нашего дома (повторяются события 500-400 летней давности на Украине). Что-то поменялось, а что-то осталось неизменным. Может быть знание истоков нашей истории с учетом знания, а главное понимания побудительных сил того времени, поможет нам не растягивать смуту на века, а сократить ее и минимизировать последствия. Может ли помочь этому, проклинаемый Вами, школьный курс по истории православной культуры, как прививка на будущее ? Мое мнение- не нужно отказываться от того багажа исторического опыта, который накопили и сохранили для нас наши предки.
Так малороссийское казачество осталось без отечества и, значит, без веры. Тогда весь нравственный мир восточноевропейского человека держался на этих двух неразрывно связанных одна с другой основах, на отечестве и на отечественном боге. Речь Посполитая не давала казаку ни того, ни другого. Мысль, что он православный, была для казака смутным воспоминанием детства или отвлеченной идеей, ни к чему не обязывавшей и ни на что не пригодной в казачьей жизни. Во время войн они обращались с русскими и их храмами нисколько не лучше, чем с татарами, и хуже, чем татары. Православный русский пан Адам Кисель, правительственный комиссар у казаков, хорошо их знавший, в 1636 г. писал про них, что они очень любят религию греческую и ее духовенство, хотя в религиозном отношении более похожи на татар, чем на христиан. Казак оставался без всякого нравственного содержания. В Речи Посполитой едва ли был другой класс, стоявший на более низком уровне нравственного и гражданского развития: разве только высшая иерархия малороссийской церкви перед церковной унией могла потягаться с казачеством в одичании. В своей Украйне при крайне тугом мышлении оно еще не привыкло видеть отечество….
…И вот этой продажной сабле без бога и отечества обстоятельства навязали религиозно-национальное знамя, судили высокую роль стать оплотом западнорусского православия…
.. Православное общество перестало быть законной церковью, признанной государством. Рядовому православному духовенству со смертью двух епископов, не принявших унии, предстояло остаться без архиереев; русское мещанство теряло политическую опору с начавшимся повальным переходом православной знати в унию и католичество. Оставалась единственная сила, за которую могли ухватиться духовенство и мещанство, - казачество со своим резервом, русским крестьянством. Интересы этих четырех классов были разные, но это различие забывалось при встрече с общим врагом. Церковная уния не объединила этих классов, но дала новый стимул их совместной борьбе и помогла им лучше понимать друг друга: и казаку, и хлопу легко было растолковать, что церковная уния - это союз ляшского короля, пана, ксендза и их общего агента жида против русского бога, которого обязан защищать всякий русский. Сказать загнанному хлопу или своевольному казаку, помышлявшим о погроме пана, на земле которого они жили, что они этим погромом поборают по обижаемом русском боге, значило облегчить и ободрить их совесть, придавленную шевелившимся где-то на дне ее чувством, что как-никак, а погром не есть доброе дело. Первые казацкие восстания в конце XVI в., как мы видели, еще не имели того религиозно-национального характера. Но с начала XVII в. казачество постепенно втягивается в православно-церковную оппозицию. Казацкий гетман Сагайдачный со всем войском Запорожским вписался в киевское православное братство, в 1620 г. через иерусалимского патриарха самовольно, без разрешения своего правительства, восстановил высшую православную иерархию, которая и действовала под казацкой защитой. В 1625 г. глава этой новопоставленной иерархии, митрополит киевский, сам призвал на защиту православных киевлян запорожских казаков, которые и утопили киевского войта за притеснение православных.
> 4 Благодаря этому догмату преодолели смуту 17 в.
>Это когда православные казаки составляли основную силу польских интервентов, когда патриарх Гермоген поддерживал заговорщика и одного из авторов смуты Василия Шуйского, когда церковь участвовала в призвании поляков, а Филарет сидел у Тушинского вора?
Нет, когда при полном параличе центральной власти земли начали переписку и стали вырабатывать общую стратегию, формировать общие финансы и общее ополчение. Поджуживали их к этому попы. Попы мозги вправляли присоединившимся к ополчению православным казакам, метнувшимся было от трудов ратных за зипунами. Держали осаду Троицы.
Василий Шуйский- обычный интриган, один из инструментов смуты, а авторы смуты- высшее боярство. Вот против авторов смуты Гермоген и выступал. То, что выступил против снятия Шуйского, вполне объяснимо- не нужна была карусель на престоле, когда в стране анархия. Для прекращения анархии в стране, нужна хоть какая то константа в руководстве страны, чтобы остановить анархию, перевязать раны, начать восстанавливать порядок.
Между тем страна оставалась без правительства. Боярская дума, ставшая во главе его по низложении В. Шуйского, упразднилась сама собою, когда поляки захватили Кремль, где сели и некоторые из бояр со своим председателем кн. Мстиславским. Государство, потеряв свой центр, стало распадаться на составные части; чуть не каждый город действовал особняком, только пересылаясь с другими городами. Государство преображалось в какую-то бесформенную, мятущуюся федерацию. Но с конца 1611 г., когда изнемогли политические силы, начинают пробуждаться силы религиозные и национальные, которые пошли на выручку гибнувшей земли. Призывные грамоты архимандрита Дионисия и келаря Авраамия, расходившиеся из Троицкого монастыря, подняли нижегородцев под руководством их старосты мясника Кузьмы Минина….
>> 5. Благодаря этому догмату выработалось представление о единстве всех народов России (татары, башкиры, мордва, народы Сибири, Средней Азии, Севера и проч.).
>Это не там, где русских подданных делили ещё, кроме основного населения, на иноверцев и инородцев?
При Советской власти?
В РИ был такой же оголтелый расизм, как в цивилизованной Европе и штатах?
Инородцы отличались от остальных только порядком управления (с учетом местной специфики) и правами (не каждой народности дано было право служить в армии), некоторые народности вообще были освобождены от налогов и податей.
Иноверцы: мусульмане жили по своим законам (шариат, адат, 4 жены), все иноверцы имели право исповедовать свою веру, управление конфессиями шло через министерства, а не через синод, поощрялся переход в православие, однако переход из православие не приветствовался, ограничения для евреев (черта оседлости). Браки между представителями разных конфессий были запрещены (если только не крестились)
>> Касательно высказывания «церковь лезет в мирские дела- это не допустимо», то это неприемлемо по следующим мотивам:
>> 1. С точки зрения права , церковь, как общественная организация имеет право заниматься общественной деятельность, если есть закон, который не разрешает это делать- укажите.
>Тут уже перечисляли те дела, куда лезет РПЦ, но куда не положено лезть "общественным организациям". И "общественные организации" безналоговым бизнесом и торговлей не занимаются.
Читайте законы, ищите статьи, пишите иски в суды и заявления в прокуратуру. Если будут выявлены нарушения, то к нарушителю примут меры.
Я читала Ваш перечень. Там были самозахваты объектов попами с боевыми кадилами или все же у них на руках были документы? Если документы, оформлены не по законам, Вы могли бы заявить об этом в правоохранительные органы. Если по законам- то о чем идет речь? Закон- есть закон. Не нравится закон- выходите с законодательной инициативой, выбирайтесь во власть, организовывайте партию, движение, протестуйте,- короче, действуйте. У Вас есть права- действуйте. Что в интернетах без толку брюзжать?
Я скопировала Ваши примеры, рассмотрим каждый :
>Освящение ракетных пусков по расценкам, которые превышают годовую зарплату инженера, ответственного за запуск.
1.Попы сами без разрешения и приглашения лезут на режимный объект?
2. Или их зовут ответственные за пуски?
3. Кто оформляет договоры и подписывает их со стороны государственных структур?
4. Кто принимает решение на вызов попов?
Почему в этой ситуации не рассматривается вина второй стороны (персонажей из п2-4)? В данном примере разбазаривания бюджетных средств: разбор и вину искать надо именно с этих лиц, которые принимают решение, инициируют и оплачивают это мероприятие. Вторую сторону проверять надо на предмет наличия коррупционных схем
>Создание полевых и десантируемых храмов.
Аналогично. В даном примере: разбор и вину искать надо именно с этих лиц, которые принимают решение, инициируют и оплачивают это мероприятие. Вторую сторону проверять надо на предмет наличия коррупционных схем
>Отжим недвижимости у музеев.
1. Выяснено ли как передана недвижимость : в аренду или в собственность?
2. На чьем балансе находилась до передачи собственность?
3 Какие основания для передачи?
4. Какое должностное лицо принимало решение?
В данном примере разбазаривания государственной собственности: разбор и вину искать надо именно с этих лиц, которые принимают решение по передаче недвижимости. Вторую сторону проверять надо на предмет наличия коррупционных схем.
>Занятие бизнесом при освобождении от налогов.
1. Было ли это официальной, зафиксированной законом льготой?
2. Было ли это криминальным уклонением от налогов?
Если п.2. – действовать в соответствии с законом.
>Попытки влезть в школы и ВУЗ.
Они туда с боевыми кадилами прорываются? Таки увенчались ли попытки «влезания»?
Пункт сформулирован не корректно.
> Но я уже привык и давно особо тебя не спрашиваю.
То есть, привести эти вопросы ты не можешь. А во вранье обвиняешь почему-то меня.
> Вот, к примеру
Ответ на него буквально через одно сообщение.
Кому: Sha-Yulin, #520
> И да, чуть не забыл. Ты не отстаиваешь свою точку зрения. Ты даже не озвучиваешь её ясно.
Я раз пятнадцать четко и ясно озвучил свою точку зрения только в этой теме. Тезисно, расширенно, с привлечением аналогий, с использованием расхожих штампов — по всякому.
> Ты лишь занимаешься троллингом и демагогией в адрес тех, с кем не согласен.
Перевожу: имеешь наглость отстаивать свою точку зрения.
> Он никогда не отвечает на заданные вопросы. Только требует ответов на свои.
Я сам выбираю, на какие вопросы мне отвечать. И оставляю это право тебе, даже несмотря на твое хамство. Меня так воспитывали в рабоче-крестьянской среде.
> Ну никто в здравом уме не будет такой бред безосновательно приписывать оппонентам.
А вот заявлять то же самое относительно РПЦ некоторые не стесняются.
У тебя нет критики по отношению к РПЦ. У тебя есть только одна претензия, которую я уже цитировал. Ты требуешь, чтобы РПЦ не вмешивалась ни в какие мирские дела. Требование это полностью лицемерно.
Чтобы критиковать финансовую деятельность РПЦ, нужно в первую очередь эту самую деятельность изучить. Делал ли кто попытку изучения этого вопроса после Митрохина? Очевидно, нет. Нуждается ли финансовая деятельность РПЦ в упорядочивании с учетом интересов РПЦ, государства и общества? Очевидно, да.
Никакого изучения нет. Есть профанация, как с налогами. Внезапно оказывается, что налоги платятся, а те, что не платятся — не платятся законно. Это не критика, это чушь.
Я по ходу всей беседы ни одного слова обличительного в адрес атеистов и атеизма не сказал. Не говорил об убитых священниках и разрушенных церквах. Страшное было время - гражданская война, смута. Я это все понимаю. Никого не называл дураком, кроме себя, выжившим из ума, недалеким и т.д. Чувствуете разницу? Да, я защищаю РПЦ и буду это делать пока дышу, т.к. я не сделал и песчинки в этой жизни того, что сделала Русская Православная Церковь за свою историю для государства. Я никто для того, чтобы критиковать эту огромную, великую часть нашей страны и ее истории. А проблемы - они везде есть и они решаются.
Я о вере, как личном деле каждого и говорил - ты не читал? По поводу критики РПЦ? Пусть она будет ,но не основанная на сплетнях и конструктивная. Кто себе позволяет критиковать пусть этих правил придерживается. Т.е. если он критикует, то это означает, что знает предметную область, календарь-праздники, внутренне устройство и особенности. Опирается на адекватную модель, а не на личные стереотипы. Учитывает роль в обществе и истории. Не посылает нах, приписывая всей организации пороки отдельных членов.
> Но постоянную поддержку государства за счёт госбюджета и госпропаганды имеет только РПЦ, что ещё более неправильно.
Чем подтвердишь утверждения о "только РПЦ"?
> Ну вот эта фраза - наглый звиздёж попов.
Не более, чем утверждение "Целили в коммунизм -- попали в Россию".
> В МВД виновных обычно наказывают и по скандалам серьёзно разбираются.
То же самое делают в РПЦ.
> А любая критика РПЦ вызывает истерику у верующих
Нет. Не в последнюю очередь потому, что верующие эту "критику" не читают.
> Отличаются аж двумя моментами
Отличаются, в основном, одним моментом. Никто в здравом уме на заявляет, что "если МВД будет заниматься только заключенными и не лезть в дела свободных людей, я буду умиляться". В здравом, повторяю, уме.
> Но я не обязан считать справедливыми законы, которые дают преимущества по религиозному признаку.
Имеешь полное право не считать справедливым любой закон. Равным образом попы могу не считать справедливым закон об отделении церкви от государства.
Только никакого преимущества по религиозному признаку здесь нет. Налоговые льготы предоставляются при занятии определенным видом деятельности.
> Соответствует. Кроме того, РПЦ, судя по скандалам, помогает другим уклоняться от налогов.
Не соответствует. Замечательно, что ты судишь по РПЦ исключительно по скандалам -- это тоже о многом говорит. Все возникающие скандалы, насколько я понимаю, рассматриваются в законном порядке и по ним выносятся решения.
Это называется "льготы по налогам". Льготы по налогам имеет не только РПЦ, но и другие религиозные объединения. И не религиозные организации имеют разнообразные налоговые льготы.
Заявления о том, что РПЦ не платит налоги - не соответствует истине.
> По этому я просто критикую церковь. А верующим лишь объясняю, что эта критика не веры и не верующих, а конкретно РПЦ. Некоторые понимают. А некоторым мозг застит "религиозное сознание". Они не поймут объяснений, ибо не способны.
>
"Поэтому мы вводим санкции не против российских граждан, а против государства, против Путина, чтобы вынудить его направить усилия по деэскалации конфликта на Украине. Мы никоим образом не хотим чтобы в нашей борьбе с государством Россия пострадал российский народ." Эти вот ваши (простите что на вы, не могу к старшим на ты) рассказы про критику один в один выглядят как "борьба с властью бандитов и воров". Уж извините. Видимо мне, атеисту, это "религиозное сознание" такую картинку выдает. Или может вам что-то застит взор.
> Но я объясню предельно просто. В этом году снова сократили финансирование образования и медицины, примерно на 1/5. Объясняют нехваткой средств в бюджете.
>
> При этом РПЦ, являясь крупным хозяйственным субъектом, не платит налоги и даже наоборот - старается запустить лапы в бюджет.
>
> Ну а что-бы где то прибыло (в карманах РПЦ) нужно, что-бы где-то убыло (в бюджете на врачей и учителей). Ибо это вопрос перераспределения средств, которые конечны.
>
С этим понятно, согласен полностью. Но по вопросам борьбы с РПЦ не согласен, там выше камрад описал свое общение с верующим про то что мол верующий не хочет видеть "целой" картины, где не только он и свечечка, но и непотребства высших чинов церкви - вот тут я считаю основное расхождение, камрад аналогично не хочет видеть что есть огромная масса людей со свечечками, не стоит их сбрасывать со счетов. Они тоже церковь по сути, заходы про государственный атеизм это и против них тоже, не думаю что они радостно это воспримут. И расклад там совсем не такой как был с коммунистами в конце 80х когда по щелчку пальцами 99% оказались совсем и не коммунистами даже и бежали предавать свои идеалы наперегонки.
В Германии с советского танка стерли звезду попы? Ничего себе. До чего Путин страну довел. ВВС по просьбе РПЦ стер надпись СССР со шлема Гагарина? Новости. Историк джан, скажи пожалуйста, а что в бой не шли с образами Христовыми, Сергий Радонежский, Пересвет, Александр Невский, Дмитрий Донской и т.д. Это не символы великой истории? Они не имеют отношения к Империи? Они не имеют отношения к РПЦ? История что с 1917 года началась? Лично ты совершаешь ту же ошибку, что и либералы - для них вся наша история - мрак. Тюрьма народов, империя зла и т.д. А для некоторых досоветский период. Ну как так? Вы чего вообще? Есть такое понятие, не мне тебе рассказывать - символ эпохи. Памятники Ленину - символы эпохи. Величие, суть нашего государства, менталитет наших людей состоит, в том числе, и в деятельности царей, полководцев, которым церковь была далеко не чужда. Ошибались они по твоему мнению в этом или нет - это один вопрос. Храмы сегодня - это живые памятники истории (даже для атеиста). Борьба с РПЦ выгодна им хотя бы с той точки зрения, что нужно обрезать очередную нить исторической памяти. Советскую идеологию уничтожили. Достаточно быстро - она не успела укорениться. Для того, чтобы вытравить нашу христианскую суть нужны более решительные меры - они этим и занимаются. Хочешь ты этого или нет - ты живешь в стране, созданной, в том числе, даже в большей мере, если брать временные рамки - христианами. Ты им со своими Православными, по большому счету, взглядами - антипидорскими, антиблядскими, и самопожертвенными - не нравишься. С тобой, в силу возраста, они уже ничего не сделают, но можно заняться молодым поколением, которому насрать в голову тем, что нужно. Госидеологии нет. СМИ транслируют чернуху и порнуху. А тут РПЦ, которое говорит о семье, о добродетелях, о патриотизме. Согласен, еще раз говорю - навязывание не нужно. Но РПЦ мешает очень сильно. Легче разрушить РПЦ, раздробить на секты и потом транслировать свои идеи с помощью приезжающих оотуда великих гуру (типа иеговистских и протестантских пасторов). Вот и весь секрет. И насрать они хотели на страну и патриотизм. Насрать на историю. Чего думаешь не жалуются на батюшек сами прихожане? еще как жалуются. Есть такие дотошные, что еще как правильнее обряд проводить скажут. По поводу навязывания нужных мыслей (когда об этом пишу 1984 вспоминаю Оруэлла). Приехал к нам в городок московский театр. Дескать "Вий" привезли. Большими буквами Вий, небольшими - авторское прочтение ,комедия и т.д. Люди прочитали о том, что Гоголя постановка, собрались ,с женами, друзьями, хорошо разоделись - неизбалованная публика. Пришли. И началась реальная чернуха с порнухой. Пердежный юмор, пидорские шутки, паночка-мужик с голой жопой и все такое. Мы с супругой ушли очень быстро. На следующий день звоню приятелю,Ю рассказываю, возмущаюсь. Он мне перезванивает - пригласили в епархию поведать об этом. Приезжаю к попам, как вы говорите, они меня окружили и начали расспрашивать что и как. Я говорил о том, что нужно отреагировать, как-то запретить это, может статью написать. Знаете что мне сказали? Мы не будем этого делать, т.к. если мы от своего имени напишем, то скажут, что РПЦ опять лезет в светские дела. Я с другом-корреспондентом связался - написал он статью разгромную (прежде отсмотрев сие творение). размножили по соцсетям, в обычной городской газете написали, влетело директору ДК, епархия выложила на своем сайте и группах в соцсетях. Больше к нам эта дрянь театральная не приезжала. Вот такое навязывание. Гумпомощь в Крымск в свое время, на Донбасс сейчас непрерывно собирают. Эти враги отечества.
Камрад, это они пока молчат. Уверяю тебя. Как только дело дойдет до внедрения педерастических идей, а церковь выскажется против, то они быстренько за дело возьмутся.
> Ты не правильно понял — не или-или, а и то, и другое.
Это еще лучше: без условностей и недоговоренностей.
Не совпадает мнение с твоим — жульничество и мерзость. Сразу видно человека высокой культуры общения и дискуссии.
Либералы нейтральны к РПЦ? Чего-то тебя уважаемы несеть совсем. Западу сейчас СССР до одного места - кроме канала ВВС где можно сказать гадость, засадить в голову очередную мерзость про плохих русских. Я говорю о том, что творится сейчас, в данный момент. РПЦ мешает им в полной мере реализовать свои планы, являясь символом великой истории, напоминанием о великой империи. Чего это в хохланде памятники Ленину ломают? Он им сильно мешает? Мешает конечно, т.к. является напоминанием об общей великой истории. Это ведь очевидные вещи. Человек, заявляющий о себе как об историке должен это понимать. Символы играют большую роль в построении сознания. Для чего вся советская символика создавалась? Почему с ней до сих пор борются стирая надпись СССР со шлема Гагарина и рисуя американские звезды на советских танках? А ты продолжай думать, что это все совершенно не так. Уххх... Большой же уже мальчик)))
> С того момента, как ты её применил с такой целью.
И теперь это всех касается, или только персонально меня? Можно ли мне цитировать другие высказывания Дмитрия Юрьевича по другим поводам?
Заметь, кстати, какую замечательную гибкость позвоночника имеют твои принципы. Когда некую идею высказывает Дмитрий Юрьевич, то ты ограничиваешься выражениями типа «тоже подвластен пропаганде, повторил расхожий штамп». А вот когда я высказываю ровно ту же идею, в виде точно такого же расхожего штампа, то я сразу «враг своей страны, жулик, демагог», а за то, что посмел указать на цитату — еще и «мерзкий негодяйчик». Я себя отнюдь не равняю, но обращаю внимание, что для тебя не столь важна идея, как то, кто эту идею высказал. Видимо, то же самое относится к РПЦ — тебе не важны аргументы «за» и «против». Поставил на РПЦ печать «Бяка» — и требуешь, чтобы другого мнения никто иметь не смел.
С какого момента ссылка на высказывание Дмитрия Юрьевича называется «перевод стрелок»? Даже не ссылка, а простая констатация факта.
> Нет, не иметь собственное мнение (что хорошо), а жульничать, заниматься демагогией и переводить стрелки.
Я (лично я) высказываю собственное мнение. Я говорил тоже самое и год назад, и значительно ранее. До вот этого ролика и независимо от ролика. Ты это прекрасно знаешь. И тем не менее, отказываешь мне в праве на собственное мнение, обвиняешь в жульничестве и демагогии. Еще шавкой и пигмеем назови — для полного комплекта.
> Что показывает, что вера не делает людей порядочными. И если человек — говно, он лишь становится верующим говном.
Мне лично на твои оценки моей скромной персоны положить с прибором. От того, как ты меня назовешь, никак не поменяются ни мое мнение, ни мои высказывания. И факты не поменяются никак.
Я, между прочим, в курсе. Какая, между прочим, разница?
> И просто повторил расхожий штамп (все подвластны пропаганде, хотя и в разной мере).
Все мы тут повторяем расхожие штампы. Ты так ими сыплешь, горстями загребая.
При этом расхожие штампы не обязательно неверен.
> А ты своим манёвром продемонстрировал,
В чем же состоит мой «маневр»? В констатации факта?
> что ты не только враг, но и мерзкий негодяйчик.
Уже написал про меня куда следует? Это ж где я набрался такой мерзкой негодяйской вражеской наглости — иметь собственное мнение, отличающееся от твоего. Да еще, поди, верующий!
> Продолжай раскрываться.
Обязательно. И даже не буду спрашивать твоего разрешения.
> Это учение. Оно - надгосударственное. Служило основой для идеологии, а не идеологией.
В 6 статье было написано, что руководящая сила СССР "Вооруженная марксистско-ленинским учением".
А марксистко-ленинское учение, согласно определениям БСЭ, выводится в категорию научной идеологии.
"В условиях социализма господствующую роль играет научная марксистско-ленинская И., выступающая одним из факторов сплочения всего общества вокруг рабочего класса и его партии в интересах укрепления и дальнейшего развития социализма." (БСЭ)
Выходит марксизм-ленинизм научная идеология (учение) и государственная и надгосударственная.
> Придумайте что-то свое, поддерживаемое в перспективе большинством. Не придумывается да?
Как грязи. Большинство поддержит то, что им будут впаривать по ТВ. Важно что у элиты на уме.
Кому: Sha-Yulin, #381
> Хотя бы потому, что идеология привязана к государству, а религия - надгосударственная.
А марксизм-ленинизм? И государственная и надгосударственная. Есть партии марксистско-ленинские и не только в социалистических государств.
А православие. Было государственной и надгосударственная.
Не тот признак.
Кому: Арч, #384
> Религия, на мой скромный взгляд, конечно же не равна идеологии - Российская Империя то распалась.
Религия может превратиться в идеологию, в силу своей выхолощенности как религии. К чему РПЦ и стремится. Как религия огромного народа РПЦ полностью кончилась в 1917. Сегодня она как раз стремительно мимикрирует в сторону идеологии.
Ну как же. Гражданину СССР или России, предположим ,говорят, что пошла она, Россия или СССР нах и при этом говорят о том, что это просто о России-СССР, государстве, Путине-Сталине. Это не о тебе. Ты хороший человек, но само твое государство, устройство, системно - гавно. Вот так это выглядит для верующего человека. Являясь гражданином России, видя все недостатки-достоинства и чиновников, и педагогов-врачей меня очень обидело такое обращение. РПЦ это не вся Россия, но это миллионы человек. Ты думай, что ты пишешь.
При всем моем глубоком к Вам уважении, я не смогу одновременно писать многим (у меня куча домашних дел), поэтому я буду пока продолжать диалог с Щербиной, а в Ваш адрес отвечать только выборочно, на то, на что не охватила в диалоге с Щербиной.
Диалог будет растянут во времени (выхожу на пару- тройку часов в неделю).
>Так им никто и не запрещает. Но они ведь не просто "живут мирской жизнью" - они лезут в жизнь других людей, неверующих. И лезут агрессивно и за их счёт.
1. этот тезис следует доказать. Куда лезут, как лезут и как получается, что за их счет.
2. В СССР всякие парткомы, профкомы, домкомы, женсоветы, педсоветы, родительские комитеты, товарищеские суды и всякие общие собрания так же «агрессивно» лезли в личную жизнь креативных ярких личностей. И шо?
>>Сомневаюсь, что будете обсуждать других. Схема примерно та же, что у упоротых укров, только у тех отрицание того, что они русские, а у некоторых агрессивных российских атеистов- отрицание православия. Общее одно- отрицание и отказ от собственных корней.
>Это не так. Это схема из вашей головы.
>Я вот выступал и по поводу исламистов (спор с Джамилем). Просто обсуждать других эти другие меньше поводов дают. Они меньше лезут в светскую жизнь. Вот десантируемые храмы у нас есть за госсчёт, а десантируемых мечетей нет. И пуски ракет освящает поп, а не мула
1. Про отрицание, что «схема только из моей головы»- надо подкрепить доказательствами и обоснованиями.
2 К Вам лично, в Вашу личную жизнь, как часто лезут православные?
3. Я огорчена, что остальные конфессии Вами пренебрегают, допускаю, что Ваша персона им не интересна! Но, я рада, что Ваша персона высоко оценена православными! И это показатель Вашей ценности в глазах православного мира!! Гордитесь!!
4. Про десантируемые храмы я уже писала- это форменное безобразие и издевательство.
5. Хлопоча за десантируемые мечети и за освящение ракет муллами, Вы вероятно, хотите привлечь внимание к своей особе мусульманскую общину? Не делайте этого!! Вы наш, православный и мы Вас никаким мусульманам не отдадим!
>А вот верующим, которые и есть "тело церкви",.
>Вот такая отличная догма, позволяющая защитить от критики религиозную организацию. Ведь если критикуют её - это нападки на всех верующих! Охрененно удобная позиция
Критика допускается внутренняя, есть суд и решения по нему : отлучения.
Организации, как вы это называете, более 2000 лет и более 1000 в России. В таком почтенном возрасте, она сама в состоянии определить, нужна ли ей «реанимация» от атеистов.
>Для вас лично, как для верующей, поясняю - когда лично я критикую РПЦ, я говорю о религиозной организации, со своими финансами, организацией, иерархией и ЦЕЛЯМИ. Но я не говорю о верующих, которые "тело церкви".[ И это лишь ваша проблема, что у вас в головах отделить одно от другого невозможно.]
То, что у нас это не отделимо- это естественно для нас.
Неестественны и бессмыслены потуги атеистов залезть в религиозное сознание, поковыряться и что-то там разъединить.
>> Каждый отвечает за свои поступки лично, и лично несет ответственность. Или Вы за круговую поруку?
>Любая организация несёт ответственность за деятельность своих сотрудников, осуществляемую в рамках организации.
>Например, если вороватые попы устроили бизнес, не облагаемый налогом, в храме Христа Спасителя - РПЦ в ответе за это.
Критиковать то можно, но вот посылать на три буквы организацию, к которой причастны в той или иной мере 75% жителей России - это перебор. Так и обидеться можно.
Религия, на мой скромный взгляд, конечно же не равна идеологии - Российская Империя то распалась. Православные ценности могут стать духовно-нравственной составляющей идеологии. А по поводу РПЦ... Это твое мнение. Вот есть школа, в общем, как понятие. Всем нравится она? Нет, но все осознают необходимость ее существования, потому как за школой стоит такое понятие, как образование. Любая аналогия ,конечно, ущербна в данном случае, но как-то так. Есть Патриарх, есть организация. Нравится она атеистам, не нравится - это другой вопрос. Отсутствие сильного центра - путь к расколу и хаосу. Соответственно к хаосу в головах существенной части народа, отсюда еще один фактор дестабилизации в стране. Вот и все.
Православный человек (не на словах - стремящийся к внутреннему самосовершенствованию) чем тебя лично раздражает, кроме того, что верит в несуществующего с твоей точки зрения Бога(или тот, кто не верит в Бога, но является носителем христианских ценностей)? В плане человеческих качеств?
> Разумеется. По этому надо ликвидировать бесплатные медицину и образование (чем государство успешно занимается), всё распродать богатым парням. Ну и, что бы два раза не вставать, насадить мракобесие под лозунгом борьбы с экстремизмом.
Нет надо истово бороться с РПЦ, обличать ее во всех смертных грехах, добиться ее удаления из мирской жизни чтобы с удивлением обнаружить приход целеустремленных ребят с востока с оружием и верой в праведность войны с кяфирами на освободившееся место. Как вообще речь про церковь связана с бесплатной медициной, образованием и приватизацией - мне понятно слабо. Чем борьба с РПЦ отличается от борьбы с "властью бандитов и воров" тоже не очень ясно. У РПЦ есть немало недостатков и проблем, но предлагаемые решения не приведут к искомому результату в текущей ситуации, надо начинать с реформ в стране, или проводить их параллельно с реформами РПЦ. Иначе получится не "как в СССР", а добро пожаловать наши гости ваххабиты.
> КПРФ - не на коммунистических позициях, а на либеральных.
> Вот так к ней и относись - это буржуазная партия, паразитирующая на коммунистических настроениях населения.
Так и отношусь. Удивляет наглость с которой они дурят голову молодёжи, не объясняя даже основ марксизма. Многие рядовые члены партии сильно плавают в понимании окружающей действительности, потому как основ в голове не заложено. Однако, при этом, они искренне считают себя коммунистами.
Отсюда и получается, что выводят молодежь на улицы под солянку из лозунгов, не имеющих отношения к коммунистической идеологии.
Вопрос - зачем им это надо? Пиар-акция для расширения круга своих сторонников или подготовка почвы для массовых беспорядков?
С другой стороны и действующая власть даёт им козыри против себя, поливая грязью большевиков и коммунизм. Получается - коммунистической партии в России нет, а противостояние между властью и якобы коммунистами есть. И к чему такое противостояние может привести, при грамотном подливании масла в огонь извне?
А чем ты предлагаешь подтвердить? Провести эксперимент? Примера Украины для наглядности мало?
> Нет. Оно позволяло им быть.
И выдавало особняки и пайки при надобности. А чужим и вредным — не выдавало пайки и не выделяло особняков. не позволяло быть. В этом и разница. Поддержка — она в разном виде бывает.
> Ага. И с нынешней пропагандой, которая призывает лечить чуму холерой.
Есть болезни, которые лечат змеиным ядом. Грамотное применение, да.
> В СССР не было финансирования традиционных конфессий. Но не было и ваххабитов.
>
> Сейчас есть финансирование традиционных конфессий - есть и ваххабиты.
>
А еще можно с удивлением обнаружить что СССР нет уже как 25 лет, достаточно взглянуть за окно. И сейчас государство ведет себя совершенно иначе, и предлагать ему решения которые действовали в СССР, не меняя его сущности, есть самоубийство.
Новости
VIP
