> В СССР не было финансирования традиционных конфессий.
Ну да, ну да.
> Тов. Сталин сказал митрополиту Сергию: «Помещения в Новодевичьем монастыре т. Карпов посмотрел: они совершенно неблагоустроенны, требуют капитального ремонта, и, чтобы занять их, надо еще много времени. Там сыро и холодно. Ведь надо учесть, что эти здания построены в XVI в. Правительство вам может предоставить завтра же вполне благоустроенное и подготовленное помещение, предоставив вам 3-этажный особняк в Чистом переулке, который занимался ранее бывшим немецким послом Шуленбургом. Но это здание советское, не немецкое, так что вы можете совершенно спокойно в нем жить. При этом особняк мы вам предоставляем со всем имуществом, мебелью, которая имеется в этом особняке, а для того, чтобы лучше иметь представление об этом здании, мы сейчас вам покажем план его».
...
> Вновь затронув вопрос о продовольственном снабжении, т. Сталин сказал митрополитам: «На рынке продукты покупать вам неудобно и дорого, и сейчас продуктов на рынок колхозник выбрасывает мало. Поэтому государство может обеспечить продуктами вас по государственным ценам. Кроме того, мы завтра-послезавтра предоставим в ваше распоряжение 2 — 3 легковые автомашины с горючим».
> В СССР не было финансирования традиционных конфессий.
Кстати, а как шли в СССР деньги на церковь на священников? Я помню как минимум несколько постоянно функционирующих церквей в то время, была ли у священников зарплата?
А я и не обижаюсь, двуличный. Я напоминаю, чтобы не забывался.
> Финансируя традиционные конфессии, никак не добиться прекращения финансирования ваххабитов. Так что и здесь твоё противопоставление — ложное.
Зато прекратив финансирование традиционных конфессий, можно через кратчайшее время с удивлением обнаружить, что ваххабиты заняли место традиционных мусульман и ведут свою ваххабитскую пропаганду. Лично мне, как «врагу своей страны» — по твоему якобинскому мнению — это совсем не нужно.
> От жеж двуличный ты наш. Так чем тебе плоха мечеть?
Не забывайся: я не двуличный и вовсе не ваш.
Мне не плохи и не хороша мечеть сама по себе. Мне важно, чтобы там не сидел ваххабит. Перекрывая гипотетическое финансирование традиционных конфессий из бюджета, никак не добиться прекращения финансирования ваххабитов.
> Значит ты согласен, что призывы строить храмы, ибо «если не будет храма, то будет мечеть» — это неправильный лозунг. Это хорошо.
Нет, не согласен. То, что меня не пугают ни мечети, ни храмы — это одно. А то, что вместо храма построят мечеть — это другое. И если вместо имама, придерживающегося традиционного лояльного ислама в мечети будет сидеть ваххабит — это уже совсем третье, которое мне не нравится совсем. Поэтому поддержка РПЦ и традиционного ислама государством — это необходимость.
> Но они не лезут в государственный карман и не вводят свои учения в нашу школу. А именно это и есть вмешательство организации в светскую жизнь.
Они знатно морочат моим согражданам головы. И неплохо на этом наживаются. И именно это волнует меня куда больше, чем то, что РПЦ где-то там чего-то получило из бюджета.
> Так набежали вместе с попами. Набежали под бурное строительство церквей.
Без бурного строительства. Протестантские телепрограммы помню, начались задолго до вещания телеканала «Спас».
> Так что этот факт говорит ровно об одном — что РПЦ такая же мутная секта, как и пятидесятники.
РПЦ — это прежде всего организация. И, что самое важное, контролируемая. А секты — нет.
> То есть ты согласен, что РПЦ должна платить налоги и не допускаться в систему образования и к госфинансированию?
Я такие вопросы не решаю. Мне лично наличие или отсутствие РПЦ на балансе государства или в школе не мешает ровно никак. Если попы хоть чем-то помогу в школьном воспитании на предмет устранения разнообразного блядства — отлично.
> РПЦ лезет и её активные сторонники. А ты это активно защищаешь.
Лично в мою светскую жизнь регулярно пытались лезть представители различных протестантских сект. И, на удивление, ни одного попа или муллы.
> Тогда это теократия и надо убирать из конституции пункты о светском государстве и отделении церкви от государства.
Если проголосуют и уберут — согласишься с мнением большинства?
> Прямо указал. В СССР попов не поддерживали, а наоборот — отстранили от всего, от чего только можно. И при этом никаких чужих попов не набежало.
А только чуть ослабили давление — набежали такие деятели, что туши свет! И как будто не было 70 лет государственного атеизма. Обо что говорит этот незамысловатый факт?
> Так с попами не боролись.
> С сектами — боролись.
> А чего он должен понимать в твоём обмане? Ведь поддерживают именно РПЦ. Лозунг "не будет храма - будет мечеть" - он о чём?
О том, что если не будет храма -- будет мечеть. Мне (лично мне) ни храмы РПЦ, ни мечети традиционного ислама никак не мешают от слова вообще. А вот сектантские храмы и мечети, где рулят ваххабиты -- активно не нравятся.
> И опять обман.
Не играй словами.
> Уфологи не являются религиозной организацией, как, кстати, и верящие в жидо-массонский заговор, мировое правительство и гибель озонового слоя.
Я общался со многими. Это натуральная квазинаучная секта.
> Они лишь против того, что бы вы со своими верованиями лезли в светскую жизнь, государственные дела и образование, против финансирования РПЦ за счёт государства (по конституции у нас государство — светское).
Я со своими верованиями лезу в светскую жизнь или государственные дела?
> Должна. Но это должна быть государственная идеология, а не религиозная. Синонимами это является только в теократических государствах.
А если государственная идеология — есть идеология религиозная, тогда что?
> И я даже указал тебе, в чём именно.
Ничего ты не указал.
> И опять врёшь. Секты были и в РИ. А в СССР с сектами успешно боролись.
А еще в СССР были попы, с которыми боролись куда менее усердно, чем с сектами.
> Это сейчас, даже с помощью попов, никак бороться не могут.
То есть, ситуация изменилась, вокруг нас почему-то не СССР? Удивительно!
> В плане твоего тезиса — ничего не поменялось.
И вот снова: ситуация не изменилась! Ты определись уже как-то.
> Ведь СССР никаких попов не насаждал, но другие почему-то не пришли.
Во-первых, пришли. И массовым порядком. В виде разнообразных сект. Во-вторых, СССР сейчас нет, ситуация поменялась кардинально. И действовать по принципу «при Брежневе такого не было» — идиотизм.
> Просто я понимаю, кто ты есть. Это поможет правильнее понимать твои сообщения.
Не не «просто понимаешь», кто я есть. Ты еще и заклеймить меня пытаешься, объявив врагом страны. Якобинство натуральное.
> Ага, денег не попам дадут, а на образование, к примеру.
Да попы уже готовятся в школе чердаки дитячи шлифовать. Ну ничего, через десять лет бога и всяких апостолов будут ненавидеть сильней чем стихи Пушкина.
Давайте вместе помечтаем, что разум когда-нибудь победит...Боюсь, только, не при нашей жизни...:-(
Попытки объяснять людям, что из себя представляет любая религия - настолько глупое дело...Они просто не слышат. Читают библии, кораны, торы и прочее художественно-мифологическое, считают, что цитатами из этих рекламных брошюр что-то доказывается...Так и хочется сказать: желаете что-то понять о своей религии - читайте работы религиоведов, блин, а не тех, кто ею кормится. А противопоставление РПЦ и имамов - некорректно. Почему евреев с синагогами не упомянули - из их Торы растёт христианство и ислам, вообще-то...Кроме того, в светском государстве любая религия должна быть прижата к ногтю и тявкать только по специально разрешённым дням...Тоже, непонятно.
Похоже, пора перенимать методы церковников и просто орать лозунги, вместо адекватной дискуссии. Не в Вашем отношении, естественно. Просто, что-то уже достало меня эта волна "общественного" бреда...
З.Ы. Вопросом "Как Вы отпраздновали день обрезания Христа" можно вырубить из окружающей действительности почти любого христианина на приличный промежуток времени. А уж когда до него дойдёт - можно добить фразой, о том, что Христос был евреем. Рекомендую. Довольно смешная реакция ;-)
Не думаю, что там сплошь антисоветчики. Не встречал таких вообще. Адекватно воспринимают историю и некоторые даже признавались, что тогда верующие люди были более чистые. Может конечно я дурак недалекий - математик не юрист и не экономист. Не знаю многого.
Ваще не так. РПЦ очень много делает для тех же детишек в детдомах, малоимущих - просто не принято у русских людей о своих добродетелях орать на каждом углу. А спортивные мероприятие под эгидой РПЦ? Не. Не обобщай. Я согласен с тем, что встречаются персонажи из числа священнослужителей, но мне видимо везло - тех кого я знаю очень грамотные, очень порядочные люди. Ничего не могу сказать. А плохих всегда лучше видно.
Почему не называют? В Британии это событие называют американской войной за независимость, а в США - американской революцией. А что она не является при этом революцией - так и в кипящем слое ничего не кипит.
Понятно. Спасибо.
Ещё один вопрос вдогонку: Можно ли сравнивать борьбу Новороссии за независимость, с американским опытом? Мол, самоуправления доведённые до ручки центром, объявляют о независимости, плюс в той или иной мере поддерживаются из вне.
Нужно знать для усмирения пыла особо ретивых англо-саксов (и их -филов), верещащих аля "Сейчас ситуация как перед Второй Мировой - аналогия Германия-Судеты = Россия-Донбасс". На что киваю в сторону истории зарождения Цитадели Демократии.
Борис Витальевич, вопрос не по теме, если можно.
Всё хотел спросить, является ли Американская Революция (она же их Война за Независимость), революцией? Был ли там скачок из одного качества в другое (мол, как во Франции или России - из монархии в республику и т.д.)? С одной стороны вроде как территория Британкой империи со всеми её прелестями в виде хартий всяческих прав/свобод и ассамблеи местные, но под властью монарха и парламента. С другой стороны, в самих североамериканских колониях на сколько я знаю, сословного деления не было. В добавок и в Британии, и в будущих штатах нарождающийся капитализм (при наличие рабовладения). Из куда в куда штаты революционно прыгнули?
> Аргументы были выше. Пока ты не занялся словоблудием и демагогией.
Вы меня извините, но:
1) я медленно отвечаю и не всегда вижу новые комментарии, которые появились за время моих раздумий.
2) комментарий №160 я прочёл.
Словоблудием и демагогией Вы называете логичный вывод из сообщений Ваших и ни-колы: если болото организовано Путиным (я готов это даже допустить и принять то, что мне написано), то автоматически вытекает: "левые" на болоте - кремлевские пешки, вольные или невольные. Я не против чужого мнение, я против только сведения логических заключений к "словоблудию и демагогии". Все должно быть доказано, если Вам какие-то выводы не нравятся - пусть не нравятся.
Я зациклился на попытке диалога. Мне это видится большой проблемой - случилось некое событие, а обсуждать его в левой среде совершенно невозможно. От "крыльев Кремля" не истерили только те левые, которые сохранили рассудок и были хоть сколь-нибудь образованы, все остальные устроили дикий вой. Потом Зюганов сообщил о "башнях", теперь ты пишешь о группах буржуазии с разными интересами и никого это не смущает. 2 года назад слова "класс представлен несколькими группировками...инициативу может перехватить другая группировка" вызывали только кривляние т.н. левых.
> Они сами по себе к власти не приводят. Они могут быть восприняты населением как легитимные, а могут строго наоборот. И вот тогда открываются возможности для всяких манёвров, вплоть до переворота.
Главный-то вопрос звучит так:
А как ты определил, что болото - имитация, а не бесталанность исполнителей "другой группировки" и низкая поддержка исполнителей в народе?
Мне не поидиотничать надо, мне очень хочется понять аргументацию людей. Я в последнее время пытаюсь понимать самых разных людей. На тот момент аргументация, собранная в блоге businessmoscow (или как-то так), была предельно подробно развернута: этот сказал это, тот сказал это, эти сходили туда-то, подписали такую бумажку. Ссылки на разные СМИ и ролики с ТВ прилагались. Сейчас же считается, что можно просто сказать:"Это была имитация оранжа, верьте мне" и это будет чем-то отличаться от дивана с двумя ММГ АК-74.
Это не я первый сделал, это третий год делают некоторые "левые" критики "Поклонной" (не ты).
> Но этот класс представлен несколькими группировками. И если поддержка представителя одной группировки снижается, то инициативу может перехватить другая группировка.
Т.е. речь о том, что инициатива могла быть перехвачена другой группой. Как это должно выглядеть и как это привязано к выборам?
Проведут два тура выборов, а потом сделают третий тур, в котором победит, к примеру - Прохоров? Или отменят прошедшие выборы и назначат другие выборы?
Или введут чрезвычайное положение на 2 года, как трижды по ТВ предлагалось тремя лидерами марша 6 мая?
И чтобы эта беда не случилась, Путин заставил Касьянова, Кудрина, Рыжкова, Каспарова, Немцова(ну ладно, этому можно просто заплатить) и очень многих других сымитировать оранж?
А как ты определил, что это имитация, а не бесталанность исполнителей "другой группировки" и низкая поддержка исполнителей в народе?
> Неужели класс капитала смог бы потерять власть?
>
> В результате выборов - нет.
Итак, власть класс потерять не могла. Граждане отдают 80% голосов буржуазии. Народ ждёт президентских выборов, чтобы проголосовать за своего кумира.
Что в этих условиях делать Путину, вероятность избрания которого равна 100%?
Я правильно понимаю - Вы говорите "надо устраивать оранжевую пугалку, чтобы повысить вероятность выборов Путина с текущих на тот момент 100% до бОльшей величины"?
Это же серьёзный спектакль с массой слабоуправляемых лиц. Вопрос целесообразности таких действий по прежнему открыт.
> Вот не будь "оранжевой угрозы" - хрен знает, как повели бы себя избиратели. И хрен знает, как лояльны бы они были после выборов.
Отчего же "хрен знает". Проголосовали бы они за Путина(именно проголосовали, т.к. избирательных прав народ лишён). Не Прохоров же выиграл бы подсчёт и не Зюганов.
Что насчет вопроса о сути власти? Какая социально-экономическая группа пришла бы к власти вместо прежней? Неужели класс капитала смог бы потерять власть?
> А "оранжевой угрозой" их, так сказать, "поставили на рельсы", с которых хрен свернёшь.
Избиратели в буржуазных выборах никуда не могут свернуть.
Хорошо, предположим, что болото организовывал Путин.
Можно ли при этом условии считать КПРФ, Левый фронт/Удальцова, частично РОТ-Фронт и всех участников марша 6 мая верными путинцами?
> Вот не будь "оранжевой угрозы" - хрен знает, как повели бы себя избиратели. И хрен знает, как лояльны бы они были после выборов.
> А "оранжевой угрозой" их, так сказать, "поставили на рельсы", с которых хрен свернёшь.
>
Борис, но проблема-то даже не то что в Путине или Собянине - альтернативного лидера-то нет. И альтернативной партии нет. Граждане между Путиным и Навальным выберут Путина, причём их не за что упрекнуть. Они сами встанут на эти самые рельсы. Вот во Франции появилась та же Марин Ле Пен - я не про её взгляды, а про то, что это яркий сильный лидер, предлагающий альтернативу существующей там концепции. У нас-то такого нет. Ну не Зюганов же или Удальцов. Причём можно вероятно сказать, что партия власти специально убирает таких лидеров, но их даже в подполье не видно, одни либералы кругом.
> Ну да. Именно обманули оранжевой угрозой и вывели за Путина.
Борис, а как быть с целесообразностью? Не будь "оранжевой угрозы", за кого бы проголосовали избиратели и какая социально-экономическая группа пришла бы к власти вместо прежней?
По прочтении треда - иного, кроме сектанта,- я не могу представить. Да, начитанного, местами косящего под тролля, но - сектанта. Заучившего мантры (даже, если их излагали в ВУЗ) и повторяющего их в стиле "если факты не подходят под теорию, тем хуже для фактов".
Спасибо, часто смешно слушать/читать Бородая. Он много чего говорит. Но сражающиеся в ополчении подавляющую часть этих "отливаний в граните" не видит и не слышит. И хорошо.
> Зачем убеждать трусов? Врага пустил не Стрелков, а эти самые мужики.
> Думаю, что ополченцам с мужиками сбежавшими из Донецка в Россию совсем не по пути.
Недалеко от базы отряда на сопредельной территории расположена деревенька. Там мы всякие мелочи по бытовой части решаем с местными жителями, заодно порешали с местными же наркотниками. Так вот, туда, в эту деревеньку приехала семья из Донецка - 4 мужика в возрасте от 30 до 40 и две женщины. Мужики говорят следующее: нам похеру всякая государственность, главное чтоб по нам не стреляли, а фашисты там во власти или какие другие разноколяровые - насрать. И ни в какое ополчение они не пойдут, ибо "там же ж убить могут", хотя все четверо срочную служили и на здоровье не жалуются. И вроде люди нормальные, но настолько им окружающее похрену, что диву даешься.
Кому: Цзен ГУргуров, #798
> Ставка на национализм значительно замедлила подъем населения Донбасса на борьбу и привела к ситуации, когда пришлось прорываться из Славянска.
Откуда ты вот это взял, камрад?
Кому: Sha-Yulin, #800
> Я об этом с самого начала писал. Зачем ты меня за это агитируешь?
Если повторить будет лень или некогда, то можно ссылочку?
Знаю - тебя хрен заагитируешь:-). Я просто "смыкаю позиции" в этом вопросе, чтобы разночтений не было.
Я просто "намекаю", что пора дать самостоятельную политическую оценку событию. Причем независимую от мнения как СЕКа, так и Стрелкова. Отойти от "дурной оппозиции" СЕК - Стрелков явно запрограммированной третьей стороной. Пока что спор шел в этой парадигме.
Ставка на национализм значительно замедлила подъем населения Донбасса на борьбу и привела к ситуации, когда пришлось прорываться из Славянска. Не оказалось варианта, когда пришлось бы рассчитывать на "держитесь мальчиши, Красная Армия уже близко".:-)
Про военную необходимость в данной конкретной обстановке - да!
То как с прободной язвой - только операция! Но только не надо было запускать язву. Да и операции нонче разные бывают - и полосные со скальпелями, и без вскрытия - эндоскопами и лапароскопами. А так - оперировать!
Камрад выступал за тактический отход в близлежайшие города. Политически неверным оказалась ставвка исключительно на национализм в виде "русской идеи".
Кому: Щербина307, #782
А на мой взгляд демагогичным является как раз аппеляция исключительно к военной необходимости. Гражданская война как раз делит на "своих и чужих" - бывших своих. И свои воспринимают поведение своих в рамках опредененных представлений
"свои своих не бросают", "свои у своих дома не взрывают". Если ты ведешь себя не как "свой", то превратишься в "чужого". Война
Так что игры в предложенные альтернативы Стрелков абсолютно прав - прав СЕК. С точки зреения местных возможны были иные варианты. О чем говорил не только WSerg, но и Захарченко.
Они там живут, они там под обстрелами, у них хлеба и воды нет. Они на своей шкуре знают, что такок "свои - чужие".
Потому, когда с ними начинают обращаться с пренебрежением Стрелкова (о чем я писал раньше),
то начинается отчуждение. Если забыть, что сражаешься за вот этих самых жителей Донбасса, а не за свои прекрасные идеи о цаое имеритократии, то, конечно, можно эффективно маневрировать, словно Суворов в Альпах.
И каким бы он не был распрекрасным полководцем, политиком он оказался не ахти.
Кому: QashAK, #783
Спроси самого камрада.
Кому: ни-кола, #789
Эти как ты гороришь "эмоции" и есть политический капитал, нажитый эффектом от действий Стрелкова. Ладно наш камрад - так это еще сотни тысяч донбассцев, разделяющих его мнение. И теперь надо ждать, когда они успокоятся, одумаются, пвсе мкдро поймут. А пока на Донецк падают "грады", и многие в городе проклинают Стрелкова: "вот ведь куда врага пустил". Пойди - убеди их в обратном. Пойди убеди уехавших из Донецка - Луганска в Россию мужиков: "С такими как Стрелков "беляками" нам не по пути".
> funyrider мастерски показал, что учёная степень - это вообще ни о чём.
Вот интересно, гражданин основывал свою докторскую на теории которую понял поверхностно. Даже не понял, а притянул услышанное на лекциях к тому, как он понял. Отучился, защитился, получил степень. Показал себя как полный невежа. Вопрос, что это за заведение такое и что это за уровень преподователей, раздающие подобным ослам научные звания?
> Ты сказал, что полководцы это делали. Ты не смог привести ни одного(!) примера.
Ты ведь хотел пример, чтобы полководцы это делали демонстративно, на глаза у врага. Я привёл тебе источник своей информации. Наверное они имели основания так написать. Проверять их не в моей компетенции.
> Вывод простой:
С точки зрения идиотов, безусловно.
> ты сбрехнул, отстаивая идиотскую версию и потом стал вилять задом, что бы скрыть, что сбрехнул.
Ты не согласен с книгой. Это твои проблемы. Кто из вас двоих брешет я не могу судить.
Кому: Кенгапромить, #758
> Твоя "модель" допускает все, что тебе в голову взбредет, - и оттого перестает быть действительной моделью.
Если ты немного подумаешь, то увидишь что это не так.
> И ничего так, что мы обсуждали оборону Славянска? И что речь шла о запугивании наступающей стороны?
И что? Такой приём может теоретически работать и там и там.
> Без подтверждающих примеров твоя модель - полное фуфло, которое вообще не работает.
Ты наверное хотел сказать "модель не применима практике". Т.к. теоретически она работает.
Но даже такое утверждение логически не верно. То что пример не приведён, не означает что теория не верна.
> Дать тебе ссылок на Фоменко? Или ещё на каких "исследователей"?
Ты огульно равняешь незнакомых тебе авторов с Фоменко? Молодец!
> Не прикрывай своё собственное невежество невежеством других (которое предположительно, ибо ты даже то, на что ссылаешься - не осилил прочитать).
Если я в чем не эксперт, я этого не стесняюсь. Но могу хотя бы ссылки предоставить, а твой аргумент пока ограничивался твоим мнением.
> И вот всё это дебильное построение funyriderа разваливается, когда узнаёшь из истории, что мосты за собой сжигали не защищающиеся, а наступавшие.
Какая разница. Наступающий может сжечь за собой мосты или корабли в том числе и для того, чтобы запугать защищающихся и вынудить их отступить. Модели работает так же.
> И плевать, что так никогда не бывало и что это не работает!
Борис, это - твоё личное мнение. Я тебе ссылку дал, начиная с которой исследователи думают, что может и это работает.
> Так на основе каких исторических фактов можно принять версию Кургиняна?
Это хороший вопрос к историкам или самому Кургиняну, но не ко мне.
> Как изменились твои взгляды на брехню Кургиняна, когда выяснилось, что твоя версия и теория не работают и не имеют никакого подтверждения?
Не работают и не имеют подтверждения - это разные вещи. Первое ещё не выяснилось, второе - возможно только до поры. На версию Кургиняна смотрю как на любую гипотезу - пока не опровергнута, отбросить не могу. И твой диспут с камрадом WSerg определённости в этом вопросе мне не добавил.
> Ну и где "равновесие Нэша" в приведенной тобой модели?
Я говорил про равновесия Неша совершенные по подыграм (subgame perfect Nash equilibrium, SPNE), вообще говоря это лишь часть всех возможных равновесий Нэша (NE).
В первом случае NE: б) в), но в) - неправдоподобно, имеем SPNE: б)
Во втором случае, когда отступление затратно, NE: в) и SPNE: в)
Кому: Sha-Yulin, #683
> Неужели таки ВШЭ?
Нет.
Кому: Sha-Yulin, #682
> И извинять тебя не собираюсь.
Ну и Бог с тобой.
Кому: Sha-Yulin, #680
> Херню прекращай нести. Такой этики не существует.
Раз ты так сказал, то конечно.
> Ты и дальше решил мне советовать?
Нет. Только просьбы.
> Потом ты раздувал щёчки, что тебя есть примеры.
Цитату сможешь привести, где я говорил что у меня есть примеры?
> И этот твой намёк был не единственным.
Процитируй другой.
Кому: russo marinero, #679
> Ради чего ты тут выделываешься?
А ты ради чего исходишь желчью, камрад? Тебя я чем задел?
> Ты апеллировал к каким-то генералам, которые так делают.
Борис, осторожно! Господин Учёный говорил о полководцах, а не о генералах. Извинись перед ним сейчас же, в рамках суббординации!!! Нето он тебя авторитетом задавит!!!
[кается] про генерала говорил я, в контексте генерала кургиняна.
> Они обратились к тебе. К твоему подтверждению твоего тезиса.
Он не будет отвечать на неудобные вопросы и продолжит нести хуйню. Теоретические рассуждения ни о чем, подлог, вранье и вера в непогрешимость Трехпроцентного пидараса заменяют СЕКтантам реальность. Их лечить надо.
Кому: Dragonmaster, #589
> [рыдает] бля, мои глаза кровоточат. Друг, зачем ты так с людьми? Ты с теорией игр, кроме как в вашем селигере для умственно отсталых, знакомился? Хотя бы поверхностно? Скажи, откуда в вас эта тяга публично выставлять себя идиотами?
Это пиздец, камрад. Чем дольше наблюдаю за упоротыми последователями СЕКты, тем страшнее становится - эти зомби без мозгов живут где-то рядом с моими внуками. Ежегодная диспансеризация развалит СЕКту быстрее Кенгуряна.
Кому: funyrider, #577
> Очевидно, никакого, см. выше.
Я прочитал то, что ты написал. Ты действительно считаешь, что можешь кого-то из взрослых людей этим обмануть или ввести в заблуждение относительно твоих знаний? У тебя нет военного образования, а попытки прилепить к реальности некие аналогии очевидны и глупы - зачем ты ведешь себя как дурак?
> Вот так ты лихо учишь меня военному искусству с апелляцией к историческим фактам.
Ты разве не понял, что это гипотетические рассуждения. С чего ты взял, что я учу тебя военному искусству?
Я докладываю тебе некоторые результаты из теории игр. Я не утверждал, что так точно всё и происходит. Но теория дает к этому предпосылки. Так что мы этого не можем исключить. Может я выразился излишне безапелляционно, тогда извини. Однако, безапелляционность твоих высказываний просто зашкаливает.
Я тебе намекал, что человеку без степени не красиво хамить человеку со степенью (даже если думаешь, что тот несёт чушь). Это вопрос субординации и научной этики, а не квалификации.
Убеждён, что ты прекрасный профессионал. Только заносит тебя иногда.
> забиваешь говном свою голову, а не черпаешь знания.
Yale University Press - солидное издательство. Сомневаюсь что они стали бы печатать "говно".
> зачем генералы пугают врага, сжигаю мосты позади своих войск?
Описал в модели #560
> Просто я не собираюсь разоблачать всё дерьмо
Так бы и сказал, аргументов искать нет времени, но считаю что враньё.
Я тебе дал ссылку на книгу. Никаких исторических примеров я не приводил и не обещал.
> Ну и попутно ты высрался несколько раз мой адрес, в том числе и как на историка.
Опять врёшь. Я нигде не сомневался, что ты хороший историк. Я сомневался что ты хороший военный специалист.
> Но уверенно свистел, прочитав чьё то мнение на чьи то слова? Молодец!
Знания мы черпаем из книг и лекций. Если ты считаешь, что они вводят народ в заблуждение, это надо обосновывать. От тебя такого не дождались.
> У меня претензии к тебе, который уверенно вещает на темы, в которых не понимает вообще ничего.
Твои претензии мимо. Уверенно я вещаю на темы где я разбираюсь, а историю оставляю тебе.
Ты хотел меня подловить на знании исторических примеров, я тебе сразу сказал, что тебе лучше знать.
> И нагло врёт, хамя тем, кто понимает.
Хамишь в основном ты, я лишь тебя осаживаю как могу.
Проверил ссылку, ведёт на Thomas C. Schelling, Arms and Influence, Yale University Press, 1966
Книги в свободном доступе нет. На доступных страницах (стр. 43) о "сжигании мостов" говорится без конкретных исторических примеров.
Кому: Dragonmaster, #605
> Кстати, нашел "подыгры".
Ты сообразовываешься.
> Так что пациент, похоже, ВШЭ заканчивал.
Когда у тебя закончатся идиотские предположения можешь обращаться с конкретными вопросами.
> Оказывается, мы игру с конца решаем,
Для твоего уровня думал будет понятнее. Если не понятно, спрашивай.
> а не находим [некоторые] (не все) точки равновесия
Находим все совершенные по подыграм равновесия Нэша.
> с помощью обратной индукции в игре с [совершенной информацией].
Именно так. Про то, что отсутвие неопределённости - это сильное допущение, написал вот тут #588
> Просто втыкаем по опорному пункту на километр - и получаем донбасский Верден!
Для Вердена километра мало, на полкилометра будет ок. Конечно, без учета запасных позиций.
> Главное в обстановке, что она статична и никогда не меняется!
Это уже демагогия. Если меняется - укажи как.
На мой взгляд, разница между полным и почти полным окружением - только в возможности доставки припасов.
> Как и раньше - потому что понял, что сейчас его окружат и что он никак не продержится до подхода помощи.
Я разве говорю о чем-то другом? Возражу только, что помощь - это домыслы. Доселе задачей группы Стрелкова в Славянске называлось оттягивание на себя как можно большего кол-ва сил ВСУ.
> Низкая активность противника + наличие путей отхода и получесния снабжения.
Правильно. Только активность низкая в смысле штурма - обстрелы были постоянно. Именно потому, что ВСУ рассчитывало на блокаду, через месяц которой всю группу Стрелкова можно брать тепленькими.
Кому: Sha-Yulin, #610
> Да, чуть не забыл. До окружения города не нужно было удерживать такой периметр. Фронт соприкосновения был гораздо меньше.
И после полного окружения было бы точно так же. Ибо ни по озерам, ни по речке танки не поедут, а любое наведение переправы будет уязвимо для минометов стрелковцев.
Та же ситуация сейчас в Донецке: никто не держит 100 км периметра города - диверсионные группы просачиваются регулярно. И в августе, когда была самая тяжелая обстановка и доступна единственная трасса - не держали. Перекрыты только основные направления, по которым можно завести технику в город: ясиновское шоссе, Пески, трассы на Днепропетровск, Курахово, Мариуполь.
> И если вам так любы аналогии, то оборона Славянска больше похожа на англо-бурскую войну.
Любые аналогии ложны.
Кому: browny, #612
> Поскольку четыре больше двух, то в главном ты, конечно, прав. Хотя выглядит как произвольное жонглирование цифрами.
Стрелков сам говорит, что цифры очень приблизительные. Потому я смотрел, по другим источникам. Пиковая цифра, которую там называли - 6 тыс (интервью Прапора, если не изменяет память).
Да, признаю: оценка в 4 тыс - это с учетом всех окрестных гарнизонов.
> Да пусть 4 тыс.. Этого достаточно для периметра в 40 км?
Нет там 40 км. 35 с огромной натяжкой, из которых более 10 приходится на водные преграды.
А при грамотном построении обороны вдоль водных преград, не цепляясь за окраины - будет вообще только 25 км.
При этом ни один идиот не будет рыть окопы по периметру, а опорных узлов обороны должно хватить 2х десятков.
> Ты пытаешься у файнридера отобрать славу самого тупого?
Да нет, разве что у вас
> 4 тыс. достаточно для обороны, а 20 тыс. недостаточно для штурма? То есть пятикратного превосходства не хватает для штурма крайне растянутой линии обороны?
Стрелков просидел практически в полном окружении около месяца. При этом они удерживали единственную дорогу, по которой их и снабжали. 20-ти тысячную группировку ВСУ собрала во второй половине июня.
Как ты считаешь, почему же Стрелков ушел только тогда, когда возникла серьезнейшая угроза перерезания этой последней дороги?
И как же ему не менее 2х недель хватало 4 тыс чел для удержания периметра в 40 км от 20ти тыс. армии, а?
> Когда это для обороны не укреплённого города с периметром порядка 40 км было достаточно 2 тысяч бойцов без тяжёлого вооружения?
Из Славянска вышло 4 тыс чел., последнюю оценку видел в 6 тыс. вместе с семьями.
> С чего взято, что никто не собирался штурмовать?
В районе Славянска было сосредоточено 15-20 тыс сил ВСУ.
На штурм даже такого небольшого гордка как Славянск у ВСУ просто не было сил, не говоря уже о степени готовности к штурму.
Потому тактика ВСУ заключалась в методичном выравнивании города с землей, начиная с окраин. И это тоже есть в сводках Стрелкова и репортажах с передовой.
> Как оборонять окружённый город без снабжения?
> Вот кто вам в головы вкладывает такую лютую херню?
Сам придумал, сам разоблачил.
Повторяю еще раз, специально для экспертов из своего подвала, видящих лютую херню в головах: [основной] причиной ухода из Славянска считаю невозможность снабжения в окружении. Названные Стрелковым запасов на 2 недели максимум уже предполагают, что город они могли держать более 2х недель. Иначе мы бы услышали совсем другие вещи.
И это никак не меняет вопроса - почему Стрелков ушел в Донецк, а не в Артемовск/Краматорск.
Видно, ты считаешь, что ты разбираешься.
Извини, может я предвзят, но для меня военный историк - такой же военный, как историк экономики - экономист. Хотя я встречал весьма толковых историков экономики, но с детальным понимания моделей у них были проблемы.
Поэтому, цитата признанного военного - не помешала бы в споре.
Не сердись, Борис, что я спросил твое военное звание. Я знаю что в твое время был один год, когда студентов забрали в армию прямо из институтов. С моей стороны это было бестактным.
Т.е. ты как военный историк не знаешь примеров, когда полководцы сжигали мосты позади своего войска перед битвой? И требуешь чтобы я тебе их нашёл? Я тебя правильно понял?! Что ты хочешь-то?
> И что при многократном превосходстве в силах "золотой мост" не оставляют?
Так его и в классическом варианте оставляют для потенциального снижения потерь, а не для выигрыша сражения. Это если не по сказкам, а по нормальной теории. Видать в их кружке вышивания это забыли рассказать.
Кому: funyrider, #542
> Борис, будь добр, перестань хамить. У тебя ведь нет учёной степени, военный историк!? Хамство выглядит странно.
А с ученой степенью хамство не странно?
> Это модельный пример, в области моей компетенции.
Вот ты клоун, атас! Ты даже разницу между модельным примером и мысленным экспериментом не знаешь, но других поучаешь свысока.
> Кем были большевики до возникновения революционной ситуации? Малочисленной кучкой маргиналов?
Есть ли сейчас такие маргиналы, или хоть намёки на возможность их появления, раз КПРФ не годится? Ну не организация Кургиняна же? Врага ещё нет, а война уже идёт, так что ли?
> Тому может быть миллион причин. Например, раздел власти.
Может. А может и то, что СЕК сказал. Вот бы узнать!
> Знание таких терминов, это +500 к убедительности.
Да. Особенно, если можешь объяснить, что они означают.
> А теория хаоса - ещё круче.
Нет. Особенно, если не можешь объяснить, что это значит.
> Для того, что бы поднять моральных дух своих войск перед генеральным сражением.
Так лишь отчасти. Я специально уточнил: "демонстративно (чтобы враг видел)". Надо также деморализовать врага. Враг должен знать, что его противник не отступит и будет биться до конца. Тогда даже более сильный враг может уклониться от сражения, победа в котором досталась бы ему слишком дорогой ценой.
> уловил какую-то схожесть ситуации? В чём?
Есть ещё такой термин "неправдоподобная угроза" (non-credible threat).
Например, когда превосходящие силы противника хотят захватить город, защитники ему говорят, что не отступят и будут сражаться до последнего человека. На что противник отвечает: "врёте! это - неправдоподобная угроза с вашей стороны. Какой же сумасшедший будет сражаться до последнего если есть возможность убежать!? Вот я вам и коридорчик для отступления оставлю. Давайте, давайте, кыш, ссыкуны."
А вот если защитники не воспользуются возможностью отступить и убедят противника что они действительно "сумасшедшие" и угроза их правдоподобна, то враг десять раз подумает не станет ли такая затратная победа для него Пирровой.
> Вот мне он абсолютно ясен. При угрозе окружения явно превосходящими силами в не укреплённом городе, без обеспеченнной коммуникации, прорываться к своим - единственно верное решение.
Этим можно объяснить уход из Славянска. Объяснение разумное и я с ним согласен.
Но объясните дебилу и невежде - с какой целью заодно сдали Краматорск, Артемовск, Дружковку, Константиновку, Дебальцево?
Кому: Щербина307, #515
> Так ты сам камрад со своего дивана пытаешься обсуждать действия Стрелкова. Хочешь понимания его действий и всё такое.
В отличие от камрада, я ни Стрелкова, ни Ходаковского не обвиняю, а пытаюсь понять логику их действий, учитывая что есть неизвестное мне.
Ну и попутно указываю на нелогичность: если исходить из "командованию виднее" - какие претензии к Ходаковскому-Бородаю-Захарченко? А если исходить из ответственности командира за свои действия - зачем отдали такой кусок территории? Тут играем - там не играем. Ходаковский плохой, его можно попинать, но не смейте трогать Стрелкова, он герой.
> То есть ответственность размазать по округе? Нет виноватых?
Оценка операции давалась субъектами, имеющими наиболее полную информацию о ее ходе: Ходаковским, Бородаем, Захарченко, Стрелковым. Роль и степень вины руководства операцией ими также оценена, практически в едином ключе.
Но с дивана оно конечно виднее.
Кому: Sha-Yulin, #503
> пытаются, после такого, оценивать действия Стрелкова.
Как оценивать действия Стрелкова, если мотив их неясен?
События в аэропорту имеют определенную логику, некоторые же действия Стрелкова не кажутся логичными без дополнительных предположений.
И если после аэропорта было заявлено в духе "пардон, мы обосрались", то стоит спросить "а зачем Стрелков сделал ...?" - как тебе сразу же отвечают в духе "он герой, ему виднее".
> Так может и не было смысла удерживать и Краматорск, Дружковку, Артемовск, Константиновку?
Я считаю, что обе стороны не открывают истинных причин произошедшего.
> Может командованию на месте оно виднее как и что делать?
Это если ты в военной структуре или у тебя 100% доверие к нему.
А с гражданской точки зрения я бы все же предпочел понимание происходящего. Зачем был оставлен Славянск я понять могу, дальше начинаются вопросы.
Кому: Sha-Yulin, #482
> И зачем ты опять клевещешь на нашу страну. намекая на то, что ополченцы - не ополченцы, а какой-то особо подготовленный в России спецназ?
Захарченко где-то 18-19 августа прямым текстом заявил, что ополчение заканчивает переподготовку и скоро в бой вступят свежие подразделения.
Можно исходить из того, что официальная версия именно такова.
> В купе на нижней полке едет мужик. Ночь. Все спят. Вдруг мужик видит, что мимо него с верхней полки прямо на пол валится комками дерьмо. Мужик вскакивает, расталкивает пассажира на верхней полке:
> - Товарищ! Товарищ! Проснитесь, вы обосрались!
> - А я и не сплю...
Ну да, но Стрелков же полез не между 4 и 18 марта вна Украину, а в апреле!
т.е. он уснул на пару недель и не слышал прямого приказа, что "небудетКрыма"?
> Разбираться в тонкостях различий между ... нацистами, национал-социалистами
Мне казалось, что нацист это сокращение от национал-социалист? Не?
Кому: Sha-Yulin, #170
>> Почему бы эти граждане тогда решили, что будет именно крымский сценарий?
>
> Может потому, что в отличии от вас, кургинят с сожранным мозгом, они пытаются сами думать и делают какие-то выводы, как верные, так и неверные?
"Не верьте тем, кто пугает вас Россией, кричит о том, [что за Крымом последуют другие регионы. Мы не хотим раздела Украины], нам этого не нужно." (c) Путин (18 марта 2014)
Стрелков видимо поверил =))
Новости
VIP
