Разведопрос: Борис Юлин про общественные классы

Кому: Sandronic, #9

> Наконец-то стало понятно, что герои принадлежат к разным классам. Но тогда исходя из разных классовых интересов должна быть разная политическая позиция, как быть?

Блин, вроде раз за разом, в том числе и в этом ролике, ясно говорю - классовое сознание не привязано к классу. Оно привязано к мировоззрению человека. Нахождение человека в каком-то классе влияет на это мировоззрение, но не определяет его.

Но такое ощущение, что говорю слишком сложные слова для разума ряда слушателей.

Кому: Klotik, #10

> Власть пролетариата такое же эфемерное понятие как и власть народа.Ни народ, ни пролетариат не могут достаточно эффективно контролировать своих "слуг" - т.е. ту самую власть.

А их выделять не надо. Тогда и не нужно будет контролировать.


> В России для полного счастья только разделения народа по классовому признаку не хватает.Мало нам межэтнических разногласий. В общем считаю идею разделения людей по классам вредной.

Муссолини аплодирует тебе!

А я вот считаю вредным не классификацию, а фактическое разделение людей на классы. Но оно есть.

Кому: Korsar Nik, #21

> Правильно понимаю?

Не совсем. Вот смотри:


> То есть разница выходит лишь в том, когда я продал результат своего труда: если заранее, заключил договор и начал писать для заказчика ПО, то я - пролетарий, если написал, а потом продал, то буржуй.

Ты только в одном случае продаёшь результат своего труда. Во втором ты продаёшь свой труд, своё время - но не результат труда. От тебя в этом случае даже не зависит, что именно будет результатом труда. От тебя зависит разве что качество выполнения работы.

Кому: Korsar Nik, #22

> Правильно понимаю, что её представителей тоже можно в рамках такого деления вогнать в те же три класса? Если я работаю врачом - пролетарий, а если у меня своя частная практика - уже буржуй, ибо лечу кого хочу?

Да. Только во втором случае не буржуй, а мелкобуржуазный элемент. Буржуй - это любой владелец средств производства. И капиталист - тоже буржуй, только крупный, эксплуатирующий чужой труд.

Вот если ты открыл свою клинику и нанял врачей, которые на тебя работают - ты уже капиталист.

Кому: Korsar Nik, #23

> Извините, и ещё один вопрос созрел: а вот солдаты в наемной, а не призывной армии - выходит, тоже пролетарии? Они же профессионально воюют за деньги.

Именно.

И потому бывают забастовки и бунты наёмников. Бывает отказ подчиняться недобросовестному работодателю.

Но так как наёмники консолидированы и вооружены, так как представляют весьма реальную силу - их угнетают очень осторожно и не очень сильно.

Кому: URAS, #29

> Не знаю. Пример из Джанги - по-моему очень наглядный, после него уже все понятно про классовое сознание.

Ну видишь - кому-то настолько непонятно, что он позорится, пытаясь изобразить "умную подколку".

Кому: pycckuu83, #39

> как то всё очень муторно и малополезно, сплошная философия...

Не парься. Пользы действительно никакой! Надо знать только свою профессию! А всякие там физики, химии, биологии, астрономии, истории, математики (относящееся к профессии - вычеркнуть) - они только мозги пачкают!

Кому: Abrikosov, #45

> И Закон Божий ещё необходим.

Зачем его знать? Священник скажет всё, что нужно.

Кому: Pushistiy, #47

> Можно ли считать коммунизм этакой формой "идеального капитализма" (в которой отсутствует классовая борьба), когда все граждане являются собственниками средств производства и "акционерами" одного большого государства и одновременно являются пролетариатом (гибриды?)?

Нет. Капитализм невозможен без экономической эксплуатации и прибыли.

Вот фашизм, суть корпоративное государство - он как раз и есть твой идеальный капитализм. Только число акций у акционеров неравное.

Кому: bоrn in USSR, #53

> Хотя написанное и очень похоже на сарказм, но в общем и целом это правильно... Невозможно быть специалистом во всем сразу... Профи в одной профессии куда полезнее для общества, чем нахватавшийся отовсюду по чуть-чуть.

Хорошо вам это в голову вбили - идеал общества насекомых.
Только вас обманули.

Обществу полезнее хорошие специалисты. Хороший специалист и узкий специалист - ни разу не синонимы.

Кому: микроэлектронщик, #55

> Капиталист продают результаты чужого труда.
> Мелкобуржуазный элемент продаёт результаты своего труда.
> Пролетарий продаёт свой труд.

Да.

Кому: lbadtripl, #71

> Борис Витальевич, вопрос: исходя из примера про землекопа с его лопатой, почему частник на своей фуре является мелким буржуазные элементом, если труд и инструмент труда принадлежат заказчику на время его исполнения?

Потому, что он сам продает результат своего труда (услуги по перевозке), а не продаёт свой труд. Труд заказчику не принадлежит и покупает он результат труда.

Вот если частник нанялся в какую-то компанию по перевозкам, то он продал свою труд. А результат его труда присваивает и продаёт владелец компании.
А заказчик как был, так и остаётся клиентом.

Кому: JRCapablanca, #72

> Борис Витальевич, про классы вы все очень хорошо объяснили, но не очень понятно, что с этой классификацией делать

А что хочешь, то и делай. Она ведь лишь инструмент.
Капиталисты изучают Маркса, что бы лучше эксплуатировать трудящихся, социалисты - чтобы уменьшить угнетение трудящихся, коммунисты - чтобы понять, как трудящихся освободить.
Ну и капиталисты утверждают, что Мракс ложен, что он устарел и изучать его не надо.


> если определяющим фактором в поведении людей является их материальное положение.

С какой стати он является определяющим? Важным - да. Но не определяющим.


> если для людей более важным является количество денег, а не принадлежность к тому или иному классу по отношению к средствам производства?

Более важным в чём?

Кому: Щербина307, #79

> Кому: Zhukoff, #67
>
> > Кстати, например, Б.А. Раушенбах был выдающимся маематиком и выдающимся специалистом по византийской-русской иконописи. Например.
>
> А Менделеев делал чемоданы.

А ещё был неплохим физиком, спроектировал танк и придумал мореходный ледокол (тот самый, что потом реализовал Макаров).

Кому: asmirnov, #88

> В чем ошибка?

Ни в чём. Человек может относится одновременно к разным классам. Я уже как-то рассказывал про "средний класс", который был не тем, что сейчас за него выдают, а "рабочей элитой", которой капиталист давал не только зарплату, но и часть акций предприятия, на котором они работали.

Или крестьяне, которые ходили на заработки в город в свободное от сельхозработ время - часть времени мелкобуржуазный элемент, часть - пролетарий.
Классификация - она же ни к чему тебя гвоздями не прибивает.

Кому: uter, #89

> Борис Витальевич, а как в коммунистическом обществе бороться с ленью человеческой?

Коллективом.

Кому: Мишан, #91

> Как быть с тем, что лидеров независимых профсоюзов попросту пиздят с целью запугать?

Как всегда было - защищать их.

Кому: JRCapablanca, #110

> Ну по бытовой логике:

В бытовой логике деньги вообще не нужны. Нужно то, что за деньги приобретается.

Если мне дадут жильё, обстановку, комп и доступ к документам для работы, питание и одежду - мне эти банковские расписки нахрен не нужны будут.

Кому: kamajii, #116

> Насколько кооперативы сочетаются с социалистическим и коммунистическим укладом в связи с их мелкобуржуазной сущностью?

Кооператив, артель - это уже не личная, коллективная собственность. И не личный, а коллективный труд. По этому уровень "мелкобуржуазности" там очень низок.

А сочетаются хорошо. Половина СССР были именно артели. Их ещё колхозами называли.

Кому: kenjunito, #126

> чем труд от результата труда отличается?

Для тебя - ничем.

Кому: stary_dobry, #148

> Или скажем чиновники всех рангов до президента включительно?

Чиновники - это госслужащие. Их деятельность не служит извлечению прибыли.

Это, кстати, отмечалось ещё в давние времена, когда у наёмного работника была заработок, а у госслужащего - жалование.

Но в целом положение госслужащего не сильно отличается от пролетариата.

И да - топ-менеджеры, это пролетариат. Просто та незначительная его часть, что занимается эксплуатацией своих собратьев в интересах капитала.

Кому: kamajii, #171

> Как-то получается что если частник работает на себя - мелкобуржуазное производство, а два объединились - степень мелкобуржуазности уменьшилась?
>
> А про колхозы я понимаю.

Если про колхозы понимаешь - почему не понимаешь про артель? Ведь колхозы существовали по законодательству для артелей.

А коллективный труд и прибыль для коллектива, а не для индивидума - это всегда снижает мелкобуржуазность и приближает к коммуне.

Кому: JRCapablanca, #172

> Согласен. А как насчет второй части моего вопроса?

А что мешает быть великим организатором при коммунизме?

Кому: anton2412d, #176

> Борис Витальевич, а к какому классу можно отнести студентов, школьников?

Ни к какому. Они - на иждивении. То есть вне классов.

Кому: Pushistiy, #192

> Например. Писал человек портреты приходящих к нему людей, имел свою маленькую студию, оплачивал ее, ему платили за работу, что с ним станет при коммунизме (в классовой теории он же мелкий буржуй?)?

А что он должен делать?
будет несколько часов в неделю тратить, как все, на общественно-полезный труд. А остальное время - портреты рисовать.

Кому: kamajii, #205

> Наверное, косность мышления. Колхозы привык ассоциировать с гос. собственностью а не с кооперативной.

Государственная собственность называлась совхозом.

Кому: bоrn in USSR, #209

> конечно не синонимы... но, Борис Витальевич, много ли нам (пусть даже из истории) известно ХОРОШИХ специалистов сразу в нескольких областях.

Мне - много.

Кому: kamajii, #318

> P. S. Можете ли рассудить спор относительно классификации профессиональных спортсменов?

Профессиональные спортсмены - работники одной сфер услуг, сферы развлечений. Работающий по контракту спортсмен - пролетарий. И это, кстати, прекрасно показано в фильме "Брат-2".

Кому: Viktor-SV, #339

> Поэтому, если может владелец завода - производителя авиадвигателей - продать производимые двигатели нескольким производителям готовых самолётов - значит, этот заводовладелец - капиталист. Ну, а если покупатель двигателей строго один, и при его возможном отпадении завод гарантированно прекратит существование - весь этот завод вместе с его директором находится в пролетарском подчинении по отношению к этому единственному сборщику самолётов.

Бред полнейший.

Кому: Viktor-SV, #344

> Технически, действительно, утверждение неверно

Не технически - оно просто идиотское.

Кому: murdmr, #352

> Во-во. Читая тред, вижу, что все окончательно запутались, кроме некоторых камрадов, осененных тайным знанием, но не могущих их донести до контингента без его (знания) жуткого натягивания.

Ну да, бывает - не по уму оказалось. До кого-то не донести суть понятий валентность или производная. Тоже ничего без тайного знания и его (знания) жуткого натягивания никак не выходит. Увы.

Кому: Deus Ex, #364

> Но самое главное, и капиталисты и мелкой буржуа относятся к одной группе - эксплуататоры.

Неправильно. Эксплуататоры - это капиталисты. Мелкобуржуазный элемент эксплуатирует в первую очередь (а иногда - только) свой труд.

Какой тебе, к примеру, эксплуататор их крестьянина?


Кому: Darkich, #363

> Мне всё-таки не очень понятна теоретическая грань между бурж. элементом и капиталистом по Борису.
> Если Борис пояснит, буду признателен.

Посмотри ролик, почитай комменты. Там уже несколько раз на этот вопрос ответили.

Кому: fr93, #369

> Б.Ю., вопрос: я правильно понимаю что гос чиновник - это пролетарий? И интеллектуальный работник, профессор или учитель, если они на зарплату работают, тоже пролетарий?

Блин, и на этот вопрос уже несколько раз отвечал. Вы вообще читаете обсуждение?

Кому: murdmr, #370

> Раз уж мне это недоступно, то хочется узнать много ли я теряю. А то, мож попотеть еще?

Да не парься. Зачем тебе мозги пачкать? Всё равно ведь тайные знания.

Кому: stary_dobry, #375

> а какой смысл относить чиновников с президентом во главе к пролетариям - эксплуатируемому классу?

А зачем ты их относишь?

Кому: murdmr, #382

> Надо ли это понимать, что классовая теория интересна к изучению только в качестве истории развития научной мысли (типа теории эфира)?

Нет. Надо понимать, что тебе (конкретно тебе) этим заниматься незачем.

Кому: stepnick, #438

> Мир сложнее, чем считали классики в середине 19 века, исходя из своей простой модели. Ты вот приводишь некие рассуждения. И классики рассуждали, но через почти 200 лет - всё те же ремесленники и мелкие лавочники. Их очень много, может и поболее будет, чем в те времена.

Ну что же ты постоянно брешешь?

В середине 19 века мелкобуржуазный элемент в США и Западной Европе составлял более половины населения. В РИ - более 8/10, а в Китае или Индии - таки вообще более 9/10.
Сейчас в Китае меньше половины, у нас и 1/10 не наберётся. А в США и Европе этот элемент остаётся на уровне "резевации" - в районе 5%. И при том даже эти жалкие проценты остаются благодаря усилиям правительств по поддержке малого бизнеса и антимонопольным законам. Иначе сжались бы 1%.


Кому: Александр Савин, #434

> Кому: stepnick, #404
>
> > Двести лет уже разоряются. Поколение за поколением. Другие придут, сменив уют..
>
> Всё больше (особенно молодые) предпочитают должность наёмного "манагера" в огромных "сетях". Меньше риска, меньше ответственности. Ну, не хозяин. Зато голова не болит.
>

Не спорь ты со степником, как с вменяемым оппонентом. Он - жулик. Что-то ему объяснять смысла нет. Только остальным на его примере.

Кому: Deadknight37, #457

> Возможно ли что при сверхдоходах крупные топ-менеджеры и капиталисты смогут себе нанимать частные армии и удерживать в том числе и силой часть граждан под пятой, возможно ли возникновение "неофеодализма" при таких обстоятельствах? или это не возможно и всё это полный абсурд?

Это не просто возможно, а весьма вероятно. В странах периферийного капитализма (к которым относимся и мы), которые не могут обеспечить относительную благостность за счёт других, ограбляемых стран (как делают США и ЕС) - такой вариант является естественным. Наиболее яркий пример - Китай после Синьхайской революции или нынешние Мексика и Колумбия.

Кому: Myriogon, #478

> И если мы вдруг узнаем про заводик, ДЮ и для нас станет капиталистом?

Почему станет? В этом случае он просто капиталист.


> Вот то как он выглядит, а не как оно на самом деле - это важно? Или нет? Он "на самом деле" кто: капиталист или мелкобуржуазный элемент? Или ДЮ просто "неправильный пример", как он сам и сказал? :) Всё это, конечно, говорю на уровне допущений, чтобы понять.

Я вроде уже раз сто объяснял, что классовое сознание к классу гвоздями не прибито. Ясно, что люди - разные.
По этому и говорю постоянно, что бороться с каким-то конкретным капиталистом бессмысленно и контрпродуктивно.

Кому: LedaenGold, #481

> Но, если я продаю свой труд, и при этом имею нетрудовой доход, как в том примере с акциями среднего класса в Англии, то я пролетарий. Но таки из вот того пресловутого среднего класса? Эдакий богатенький пролетарий. Деньги дополнительные я имею не с чужого труда, а, так сказать, с вложения капитала. Значит я все же не капиталист?

В этом случае ты и есть средний класс. Средний класс потому таковым и называют, что он уже - не пролетарии. Ты в таком случае - межклассовый гибрид.

Кому: bernard, #532

> А что, работа художника общественно-полезным трудом считаться не будет ? Или при наличии диплома будет ? Как художников будут определять ?

Для непонятливых объясняю. Общественно-полезным трудом всегда назвался не просто любой труд (ибо почти любой полезен для общества), а тот, что относится к общественной нагрузке. Например, субботники, во время которых проводится совместными силами уборка и окультуривание территории.
При коммунизме такого труда будет много. На несколько часов в неделю для всех хватит ))

Кому: bernard, #537

> Получается, что работу, которую никто особенно делать не хочет, будут выполнять по разнарядке.

Нет, получается, что совместно будут выполнять работу, котрую вряд ли кто захочет сделать делом своей жизни.


> А это уже труд подневольный.

В глазах дебилов - строго так.
А у нормальных людей - так даже крепостные стены в тех же Афинах строились.

Кому: bernard, #553

> Например, что такое коммунистический труд в более широком смысле; что такое бесплатный труд - если я бесплатно учу, а меня тоже бесплатно лечат и т.п., то это, скорее, бартер.

Нет, не бартер. Бартер - это обмен, торговля.
А коммунистический труд направлен на наполнение общественных фондов потребления. И каждый член общества имеет доступ к этим фондам.


> Труд для отбытия повинности не является коммунистическим.

Слушай, гений - а в квартире своей ты убираешь по повинности? Или ты уже до потолка дерьмом зарос? Или требуешь со своих родных денег за участие в уборке? Или это - бартер?


> Я вполне уважаю любой честный труд.

Судя по твоим вопросам - не уважаешь. Для тебя труд на благо других противоестественен.


> А трудиться с душой можно и не при коммунизме.

Можно. Даже раб может трудиться с душой.
Но просто труд пролетария ему не принадлежит.


> Преподаватель, любящий свой предмет, так и работает. И не считает каждый переработанный час. И, что он обязан ещё и другую работу делать, хоть и не хочется.

Возвращаемся к уборке в квартире - ты любишь свою работу, но не любишь убирать. Надо всех послать или денег попросить?


> Экстремальные ситуации брать не будем. Будем считать, что у нас мирное время и материальная база коммунизма построена.

При коммунизме такие вопросы решает коллектив - коммуна.

Кому: Torch, #557

> Кстати, а вот есть такая модная «профессия» сегодня — рантье. Я пытался разобраться, к какому классу его отнести. Вроде не капиталист

Рантье - именно капиталисты. Просто они не занимаются напрямую эксплуатацией, а предоставляют это другим. Это как и акционеры.

Кому: stepnick, #558

> Докладываю: Юлин и Жуков устранились от ответа.

Ты звиздишь, а не докладываешь, жулик.