Разведопрос: Клим Жуков про норманнский вопрос, часть 2

Кому: gilliy1994, #5

> Есть ли какая польза от переписывания книги? или лучше конспектировать основную мысль автора? спрашивает студент.

Ни ка кой. Ну почти. Понимать надо ход рассуждений - что откуда автор выводит. Все остальное вторично. Хороший конспект - про это. Про собственные рассуждения вслед за рассуждениями автора. Почтиай "Философские тетради" Ленина. Отличный пример того, как надо вообще работать с литературой.

Кому: gilliy1994, #10

> Да я вроде о другом писал.

а об чём?

> Вот условно дружина какого нить Олега или Святослава. Что она хазарам или печенегам сделать может? Ну набежать на города и кочевья понятно, чего то там защищать тоже понятно. А вот полевые сражения? На греков и хазар Святослав ходил с печенегами. А вот сами варяги/русь конному противнику чего сделать могли? Т.е. стоим и ждем когда эти идиоты на нас наедут?

Так оне ж не дурачки. На хазар - с печенегами. Идеальный расклад - тяжелая пехота и легкая конница.
А если без конницы - вона, из Святослава потом румку сделали.
И потом, надо же смотреть на местность. В определенных условиях пехота будет однозначно рулить.

Кому: gilliy1994, #12

> Все таки послы к франкскому императору от византийского.

Да, так и есть, а я как сказал?

> Я так понимаю до Святослава печенегов не использовали, т.е. Олег как то с хазарами разбирался без конницы. При Владимире уже есть своя конница + какие то федераты. А без конницы только расчет на строго определенные условия?

А он с ними разбирался в родных лесах - в степь ни ногой! + хазарам тогда было не до масштабных экспедиций.

> И такой момент, для середины 17-го века клевец в среднем Поволжье нормальная вещь? в руках держал, но поскольку вещь ддя науки потеряна могу только предполагать. Спасибо!

Для середины 17 века это везде нормальная вещь.

Кому: Бегги, #13

> Повторю свои вопросы по книге Алексея Толочко "Очерки начальной Руси".
> Сам подход мне показался интересным, ряд фактов и цифр я ранее просто не знал, но некоторые выводы у меня вызвали сомнения.

А я этой книги еще не читал) о как!

> А планируется разведопрос по Святославу и его взаимоотношениям с Византией и Хазарией?

Специально - нет. Но затронем - 100пудово.

Кому: Терракотэ, #50

> тому же, это может быть банальной опиской как в случае с русским языком: подразумевался 842 год, записали 852, но остальные даты при этом от 842 были отсчитаны верно.

Если учесть, что массив дат раннего периода в ПВЛ часто противоречит друг другу и, в целом совпадая, в силу единого источника, противоречит в частностях НПЛ, ранним датировкам напрямую доверять невозможно. До Ярослава Мудрого у нас хронология относительная и реконструированная. И даже ранние годы Ярослава Владимировича - тайна.

Кому: Scald, #49

> а Ломоносов из свободных мужиков - он не интеллигент?
>
> Какой же он интеллигент, когда смолоду рыла крушил только так?

Да, а Альбрехт Дюрер людей на дуэлях убивал, людей в поножовщинах убивал, морды бил - какой же он интеллигент? Про Челлини нашего дорого Бенвенуто я вообще молчу.

Кому: Мишган, #35

> Клим Александрович, а как дружинники Святослава вообще в пешем строю воевали с легкой конницей (печенегами, хазарами и т.п.) и с тяжелой конницей, если с ней приходилось сталкиваться (византийские катафрактарии?)?

Точно никто не скажет - документальных и даже нарративных данных нету.
По опыту римских легионов, которых мегапиками никто не вооружал, плотный строй пехоты вполне успешно противостоит любой коннице. Если пехота стойкая и вооруженная.

Кому: leonidych, #60

> Миллер, тогда еще молодой человек...
>
> В 1749 году ему было 44 года.

А чего, старый?)

> Ну, не _совсем_: балто-славянские языки составляют единую ветвь в индоевропейской семье.

Во времена Миллера и Шлёцера это было абсолютно неочевидно.

Кому: gilliy1994, #66

Вот эта фраза в моем ответе главная.

> Точно никто не скажет - документальных и даже нарративных данных нету.

А вот эта фраза дурацкая:

> Как бы легионеры смотрелись на фоне монголов, разных там тюрок и французских жандармов - большой вопрос.

Пояснить почему?

Кому: gilliy1994, #72

> Ну любое сравнение кто кого заборет слон или кит по определению несколько дурацкое. Римская армия невероятно круче по дисциплине, снабжению, управляемости и т.д. чем любое (за небольшим исключением) средневековое войско. Тем не менее сливало коннице хуже, чем средневековая.

Именно.
Сравнивая римскую армию и любую средневековую века до 16, надо помнить, что 1 легион - это 6000 человек. Очень и очень солидная средневековая подписка. И 1(!) легион Рима.

Кому: Zlodey30, #70

> Клим, разреши дурацкий вопрос? А когда у нас в источниках появляется сам термин "рюриковичи"?

Поздно. Когда стали создаваться генеалогии. Т.е., в 16 веке.

Кому: koshimin, #74

> .Ф. Гильфердинга "Балтские славяне" ? Насколько он авторитетен в данном вопросе?

Очень старая работа.

> информацию из книги Льва Гумилева "Древние тюрки" ?

Проверять надо каждый тезис.

> Еще интересует книга Олега Ивика и Владимира Ключникова "Гунны". Не сталкивались?

Не читал.


> Поскольку на Византию наши предки наведывались регулярно, хотелось бы в общих чертах ознакомиться с византийской армией.

Не читал твоей книги.
начинал вот с этого:

Haldon J. F. Constantine Porphyrogenitus: Three treatises on imperial military expeditions. — Vienna, 1990.
Вся серия: (Corpus Fontium Historiae Byzantinae) - очень кошерная.

И ещё вот:

Люттвак Э.Стратегия Византийской империи.2010

Кому: koshimin, #79

> А кто из современников освещает данный вопрос?
>

Ну, во-первых, надо начинать со здоровой классики: Нидерле Любарт "Славянские древности". Во-вторых, пошукай здесь:

http://old-earth.narod.ru/balt.htm

Кому: Scald, #80

> С начала моего трудового стажа, я уже 26 лет изучаю его на практике.

а где ты сословия умудрился найти в ходе своего 26 летнего стажа, чтобы их изучить?

Кому: Белый Слон, #92

> И такой вот ещё вопрос.

Не, парни, вы реально думаете, что я вообще всё на память знаю?
Вообще-то кое-что я в самом деле, помню.

Чернецов В. Н., Мошинская В. И. В поисках древней родины угорских народов//По следам древних культур. От Волги до Тихого океана. М., 1954.- популярная работа и в общем немолодая.

Юрасов М. К. Когда появились венгры в Северном Причерноморье?//Древняя Русь. Вопросы медиевистики. 2003. № 4

Контлер Л. История Венгрии. Тысячелетие в центре Европы; М., 2002 - последнюю не читалЮ но, говорят, для общего понимания пойдёт. Переводная с венгерского.

Но!
Чур про теорию струн не спрашивать!

Кому: gilliy1994, #97

> Лорика сегментата по совокупности т.с. качеств и характеристик по сравнению с доспехами Средневековья как?

Лорика делалась строго из некаленой сырой железяки. Против убивалок своего времени работать должна было добрэ. Все осложняется тем, что ни одно комплектной лорики до нас не дошло. И все они дико траченные ржавчиной, т.е., натуральных ее ТТХ мы точно не знаем.

Кому: Balduin, #96

> Клим Александрович,не планируете разжечь добрый литвиносрач?

Будет позже.

Кому: Jules, #108

Пчелов Е.В. Рюрик. / Жизнь замечательных людей. М., Молодая гвардия, 2010 - рекомендую прочесть, там про него цельная глава. очень подробно и почти исчерпывающе.

Кому: stalinets, #107

> А что говорит наука о потомках пресловутых печенегов и хазар?

Нет точных данных.
Есть мнение, что это одни из предков гагаузов и юрматов. Про хазар еще сложнее, т.к. каганат к моменту исчезновения был крайне полиэтничен, и что такое хазарин в это время теперь уже точно не установить.

Кому: Гетман, #116

> Клим Александрович, Вы обещали у Двуреченского насчёт электронного варианта его книги спросить. Спросили?

Спросил - он пока на связь не выходит. Не знаю его реакции.

Кому: molodov, #133

> что работу Байера никто не читал, потому что она на русский не переведена. Русский перевод есть. Dissertacio de varagis переведена Кирияком Кондратовичем десять лет спустя после смерти Байера и издана в 1767 г

Интересно. А я ее как осел с латыни перетолмачивал с матом и словарём. Признаю себя ослом(с) К. Смолетт.

Кому: koshimin, #137

> два иностранных народа - франков и русов (шведских поселенцев на Руси) способных изготавливать мечи из раскатанного мягкого железа и стали, которые в холодных условиях оказываются лучше чем мечи из ближневосточных стали.
> Получается что мечи у нас тоже делали? И мастера были?

Там речь идет о каких-то русах. Где они живут непонятно. И шведы и франки делали мечи.


Кому: molodov, #138

> а ты на каких языках еще читаешь, кроме латыни и французского с английским?

Читаю я свободно только на английском. Латынь со словарем, в общем понимаю со словарем немецкий и французский, могу разобрать итальянский.

Кому: gilliy1994, #140

> Несколько штук вроде известно.

Полтора.
1 точно, 1 возможно.

> Вокруг Милана залежей руды нет. Откуда ж мастерам сталь подталкивали?
>
> Доспехи из железа вроде делали. Материал известное дело - закупали.

Просто Милан был почти монополистом на доспех высшего класса с 1360 по 1460 - им подтаскивали что угодно, лишь бы работали.

Кому: koshimin, #144

> Про болотную руду понятно. Заинтересовало то что арабы отмечали русов как искусных мастеров.

Русы = норманы. Норманы сов. точно ковали много хороших мечей - их в одной Норвегии найдено больше 2500 штук от 8 до 11 вв. (и это не окончательная цифирь - их находят каждый год). И еще больше 1000 в Швеции. Это как бы говорит, о том, что их там делали. У нас мечей находок меньше в 20 раз от 10 до 15 века. И все они, кроме двух, имеют 100% иностранные клейма.
Это тебе ни на что не намекает?

Кому: koshimin, #148

> Именно то что они у нас нашли где-то железо надлежащего качества и стали делать мечи и вызвало вопросы.

а с чего ты взял, что русы - это точно шведские поселенцы, а не просто скандинавы? И где они делали мечи? точно с местного сырья и прямо на месте? Это как из сообщений Бируни следует?

Кому: koshimin, #150

> У нас подобные находки есть? Ремесленники от норманнов к нам добирались?

таких кладов я не помню, но инструменты находят.

Кому: koshimin, #153

> Я так понимаю что кузнец сам приходил. Если норманны оседали у нас и как-то обживались, то неизбежно за вояками тянулись ремесленники и просто граждане в поисках лучшей жизни. И если где-то появлялся хороший мастер то там ему уже подтаскивали железо, ИМХО.

Гадательные категории, парни.
Если от ближайшего карьера до Милана было рукой подать и хорошие дороги круглый год (а внутри Милана: гостиницы, проститутки, кабаки, набить морду - вся инфраструктура), то от шведских рудников до, скажем, Киева - караван снаряжается раз в год. С неизбежной перспективой ехать на кораблях с 1-ой пересадкою.
Логистика рисуется настолько мрачная, что куда легче тупо снарядить караван с готовыми мечами. Все равно накладные расходы адовы. А добавленная стоимость у готового меча куда выше, нежели у куска железа и, тем более, руды.

Кому: gilliy1994, #156

> ро то, могла ли быть необходимость в изготовлении на месте. Мечей, брони и пр. Т.е. не выгода, а именно необходимость?
>
>

Доспехи на местее делали.
И ты учти просто адские размеры тогдашних армий)

Кому: Гетман, #159

> А кстати, про металлолом не забывайте. Меч Довмонта , если не ошибаюсь , из обломка двуручника сделан.

Ошибаешься.
Меч "Довмонта" - это классический тип 15 пассауской работы, с волчком, всеми делами. Скорее всего, датировать можно 1350-1430 гг.

Кому: gilliy1994, #161

> А вот тот, что Уоллесу приписывают?

Вильяму?

Кому: gilliy1994, #163

а это 16 век.

Кому: Zlodey30, #166

> В принципе да, однозначно у нас есть один "Людота коваль" и еще, условно, "Слава КПСС". Клейма в этом плане рулят. Но их, совершенно однозначно подделывали, так что клейма - не 100% аргумент.

Я и говорю: скорее всего у нас мечи делали, как и другой хай тек. да не скорее всего, а точно - "Людота" откуда взялся?
Но вопрос в том, то:
- производство вторичное, относительно стран Европы и Кавказа.
- масштабы производства, видимо, учитывали крайне узкий рынок.

А еще были "механосборочные цеха", типа знаменитой гомельской оружейни и мастерской в Новгороде, где сов. однозначно собирали наборы сделай сам. Клинок в мече сложнее всего. Торговали, в массе, полосами. Эфес - это вторично, его по местным вкусам могут сделать где угодно.

Кому: Гетман, #168

> начит из обломка второй меч из Пскова - Всеволода- Гавриила Мстиславича.

Ничоси обломок)
147 см - это что же обломали-то? )
Меч гавриила нормальный германский двуручник 15 века.