Перед встречей с миллиардером волнуешься: особенное существо! Художник отныне каждый, а миллиардер – не каждый.
Я пришел в бар раньше назначенного, заказал вина. Бармен наглый.
- Может быть, сначала назвать вам цену?
- Да, пожалуйста.
- Сорок фунтов осилите?
- За бутылку?
- За порцию.
- Дешевле есть?
- Вот – всего шестнадцать.
- За стакан вина?
- За семьдесят пять граммов. Плюс обслуживание. С вас тридцать фунтов.
- Обслуживание стоит четырнадцать фунтов?
- Вы в отеле «Четыре сезона», сэр.
Four Seasons — это времена года, на всякий случай.
> А там кредо другое - что нельзя считать миллионы "заработанными". Никакой труд столько не стоит. Это деньги, перераспределённые от других людей по той или иной схеме.
> С точки зрения капитализма спекуляция является нормой.
Можно уточнить, и проверить свои мысли заодно?
ИМХО в СССР (старались) мерить зарплату пользой, принесённой трудящимся обществу - хороший директор "полезнее" хорошего токаря в 2-10 раз, не в миллион.
Спекулянт - обществу пользы не приносит.
Так?
> Защитники чести и достоинства бизнесменов почему-то зачастую игнорируют тот факт, что в нашей стране, начиная с определенного уровня, развивать бизнес полностью честно становится просто невозможно.
>
> меня терзают смутные сомнения, что и не в нашей стране такая же фигня
Можно ли честно конкурировать (т.е. сравниться в количестве добытых денег на единицу вложенного) с предприятиями, эксплуатирующими потогонную систему над бесправными (иноземными) работниками, с предприятиями, разворовывающими бюджет США (как в недавней заметке), с предприятиями, тупо завышающими свои показатели эффективности?
ИМХО эта гонка капиталистов именно и приводит хочешь-нехочешь либо к разорению, либо к махинациям и выдавливанию соков.
> ИМХО в СССР (старались) мерить зарплату пользой, принесённой трудящимся обществу - хороший директор "полезнее" хорошего токаря в 2-10 раз
Ответственности у директора завода поболее чем в 10 раз, в сравнении с начальником цеха, бухгалтерии или КБ, не говоря про рабочего.
Пытались трудозатратами, квалификацией, сложностью работы, ответственностью замерять. Не всегда удачно или понятно для обывателя.
> Знакома фраза: "Мы пахали - я и трактор"?
> Ну и кстати, если кажется, что возможность потерять "личные" деньги - это ответственность за результат, подумай, может быть, перспектива потерять работу и не иметь возможности кормить семью - это тоже некая форма ответственности за результат. Нет?
Нет. У такого трактор будет виноват. Трактор же пашет, а не человек.
> Нет. Которые сейчас пошли в бизнес, те бы уехали из страны социализма. Ибо надо понимать разницу между работой на себя и, как это у них называется, "на дядю".
Нет. Некоторая часть, те, кого интересуют чисто деньги – да. Остальные нет.
> Защитники чести и достоинства бизнесменов почему-то зачастую игнорируют тот факт, что в нашей стране, начиная с определенного уровня, развивать бизнес полностью честно становится просто невозможно.
Камрад, ты извини, это очень похоже на отговорку. Мол, я не буду даже лезть туда, потому что там невозможно остаться честным. За этими отговорками человек прикрывает свой страх неудачи или просто нежелание действовать. Много ты лично общался с теми, кто заработал миллионы, или просто повторяешь, что общеизвестно? Я общался, и был удивлён, сколько среди них нормальных, адекватных людей, которые держат слово. Общеизвестное далеко не всегда истинно. Маленькая лавка ничем не отличается от большого завода в плане честности ведения дел. Ты сам хозяин себе и своей судьбы. Если захочешь быть честным – будешь им. Если только не подхватишь звёздную болезнь и не станешь думать, что всё тебе теперь дозволено, но тут опять же каждый сам себе хозяин.
> В чём именно иррациональными? В том, что видя разницу в получаемых деньгах в миллион раз между двумя людьми, занимающимися своей деятельностью в течении равного времени - сомневаются, что такую разницу можно назвать "заработали"?
Черепаха движется со скоростью 1 км/ч, автомобиль со скоростью 100 км/ч. Как это так, час двигалась и та и та, а машина проехала в 100 раз больше? Дворник месяц мёл улицы и заработал 6 000 руб, а программист за тот же месяц заработал 60 000 руб. Тот же месяц, как же так? А тот, на кого работает программист, мог получить и 600 000, и 6 000 000. Как же так? Ни программист, ни его работодатель кстати ничего не украли.
> Разве это не правда? Ну, что заживают и обирают.
С точки зрения работника, безусловно, правда. С точки зрения предпринимателя всё несколько по-другому. Со всех сторон наседают налоговая, органы надзора, свои работники хотят урвать кусок и увести бизнес.
> А там кредо другое - что нельзя считать миллионы "заработанными". Никакой труд столько не стоит. Это деньги, перераспределённые от других людей по той или иной схеме.
Сколько ты получаешь за труд, сколько ты запрашиваешь за него, столько он и стоит. Либо сам просишь, работая на кого-то, либо предлагаешь товар или услуги кому-то, и тебе платят за это деньги. Такова сейчас данность. Тебе никто не мешает запрашивать за свой труд миллионы. Сразу разумеется не получится. Никто сразу не платил Артемию Лебедеву по миллиону долларов за дизайн сайта. Но теперь желающие есть. Если работать в этом направлении, то доходы будут повышаться.
> В СССР были прекрасные руководители предприятий и ведомств, которые не были миллионерами. Это ужасно?
> А вот это уже - шизофрения.
> Люди, которые в эпоху социализма покоряли космос, продвигали науку, исследовали Арктику, били немцев - делали это в эпоху социализма, без бизнесменов и миллионеров.
Может быть ещё делали это без директоров заводов, наркомов, политбюро и товарища Сталина? Не благодаря им победили немцев, а вопреки?
> А сейчас тот, кто в нормальном мире исследовал бы космос - торгует сникерсами.
Да, и это плохо, на мой взгляд. Я бы с большим удовольствием покорял космос, но приходится торговать, не сникерсами правда. Но у меня есть мечта. На деньги от продажи сникерсов хочу построить космический корабль и отправить его к звёздам ) . На мой взгляд лучше иметь этот призрачный шанс и пытаться сделать что-то самому, чем всю жизнь жаловаться на то, что денег государство не даёт на космос, сплошные буржуи обворовывают и не делятся и т.д. Да и кроме космоса есть чем полезным заняться.
> МХО в СССР (старались) мерить зарплату пользой, принесённой трудящимся обществу - хороший директор "полезнее" хорошего токаря в 2-10 раз, не в миллион.
> Спекулянт - обществу пользы не приносит.
> Так?
> Черепаха движется со скоростью 1 км/ч, автомобиль со скоростью 100 км/ч. Как это так, час двигалась и та и та, а машина проехала в 100 раз больше? Дворник месяц мёл улицы и заработал 6 000 руб, а программист за тот же месяц заработал 60 000 руб. Тот же месяц, как же так? А тот, на кого работает программист, мог получить и 600 000, и 6 000 000. Как же так? Ни программист, ни его работодатель кстати ничего не украли.
Читай медленно:
Люди не делятся на черепах и автомобили, их можно разделить на быстрых и медленных черепах, не более.
А работодатель в большинстве случаев "не украл" ровно так же, как "не украл" наперсточник.
> С точки зрения предпринимателя всё несколько по-другому. Со всех сторон наседают налоговая, органы надзора, свои работники хотят урвать кусок и увести бизнес.
Да-да, это намного страшнее, чем отсутствие еды и лекарств для ребёнка. Ясно, что предпринимателю полная жопа - прогореть можно. Это работяге терять нечего.
> Сколько ты получаешь за труд, сколько ты запрашиваешь за него, столько он и стоит. Либо сам просишь, работая на кого-то, либо предлагаешь товар или услуги кому-то, и тебе платят за это деньги. Такова сейчас данность. Тебе никто не мешает запрашивать за свой труд миллионы.
Хорошо у вас, на Луне. У нас, на Земле, всё иначе.
Есть, по сути, корпоративный сговор работодателей. И за работу тебе, сколько бы ты не запрашивал, никто не заплатит сильно больше, чем принято в данной отрасли в данном регионе. От этого - зависит, от пользы или прибыльности твоего труда - никак.
> Может быть ещё делали это без директоров заводов, наркомов, политбюро и товарища Сталина? Не благодаря им победили немцев, а вопреки?
А это твой собственный бред.
Я про другое писал. Но если ты не смог понять написанного - уточню. Кто больше получал денег, Абрамович или Каганович? И у кого была больше ответственность?
> Я бы с большим удовольствием покорял космос, но приходится торговать, не сникерсами правда. Но у меня есть мечта. На деньги от продажи сникерсов хочу построить космический корабль и отправить его к звёздам )
А вот хрен тебе, а не путь к звёздам. Торгуй дальше - никуда ты от этого не денешься. Мир сейчас именно такой.
> Ты разницы между предпринимателем и жуликом не видишь? Сам-то чем управляешь?
Я вижу. А автор нет.
Некоторые камрады, сидящие тут в каментах, тоже не видят:
Кому: Foontik, #97 > Эксплуататор и вор - суть одно и то же. Эксплуататор присваивает произведенное чужим трудом - т.е. берет чужое. Брать чужое - стыдно.
> Спекуляция - суть обман. Купил задешево, обманув производителя. Продал задорого, обманув покупателя. Обманывать - стыдно.
> Несколько раз был свидетелем того, как эффективные собственники в процессе присваивания прибавочной стоимости с одобрением вспоминали порядки по поддержанию трудовой дисциплины в сталинские времена.
Проблемы с дисциплиной стоят остро. Можно почитать недавнюю заметку http://oper.ru/news/read.php?t=1051611172 и для интереса сравнить рассказ со своим рабочим днём. Сколько было просрано времени на инет, на курилку, на посторонние дела и сколько было потеряно на бесполезные обсуждения рабочих вопросов с коллегами.
> Вот это да. Прирожденные бизнесмены - строители Днепрогэса и Магнитки. А сталинские наркомы - просто эффективные собственники. То, что и те и другие с большим удовольствием давили эффективных собственников, работали для людей, а не на свой кошелек - осталось за кадром.
Кого, где давили? В 30х-50х годах? Ты о чём вообще? О НЭПманах, которых с удовольствием давили?
Человек, не боящийся взять на себя ответственность и работающий на результат, везде будет заниматься большим делом. В одно время – выполняя задачи, поставленные страной и партией - строительство на пятилетках и прочее, в другое - сам, строить своё дело.
> Черное - это белое, правда - это ложь. Продолжай дальше, пожалуйста.
Для того, кто живёт в своей уютной картине мира и не желает рушить свои привычные иллюзии ради того, чтобы увидеть, какова она, реальность на самом деле - безусловно.
>Есть, по сути, корпоративный сговор работодателей. И за работу тебе, сколько бы ты не запрашивал, никто не заплатит сильно больше, чем принято в данной отрасли в данном регионе.
Угу, в основном пытаются меньше: если в СССР зарплата была известна соискателям (ты решал, достойна, ли она; работодатель : достоин ли ты), то при капитализме тебе предлагают назвать ожидаемую зарплату (а потом работодатель смотрит, кто дешевле из достойныx соискателей).
> Читай медленно:
> Люди не делятся на черепах и автомобили, их можно разделить на быстрых и медленных черепах, не более.
На секунду, только на секунду, подумай пожалуйста, что ты чего-то не знаешь. Ну, не на секунду, а на время, которое понадобится, чтобы прочесть мой пост. Извини, если мой тон покажется нравоучительным или поучающим - я этого не имел ввиду и задеть тебя не хочу.
Ты сейчас думаешь, что ты всё знаешь про этот мир и как всё в нём работает. С такой установкой невозможно понять что-то или научиться чему-то новому. В наполненный до краёв кувшин воду не нальёшь, она будет выливаться.
Итак, люди отличаются друг от друга так, как медленные черепахи отличаются от быстрых. Но как же тогда одни, такие как Билл Гейтс или Стив Джобс строят компании гигантских размеров, а кто-то всю жизнь посвятил распиванию пива на диване? Эти достижения соотносятся как, как две улитки разной подвижности, или всё-таки сильнее разнятся? Может быть везение? Нет, Стив Джобс уходил из Apple, основал Pixar, вырастил её (тоже немаленькая компания), вернулся в Apple и дал ей новый импульс.
Есть люди, кто банкротился по несколько раз, но всё равно шёл к своей цели.
Люди реально отличаются друг от друга в сотни, тысячи раз. Если работать над собой, можно повысить свою эффективность (да, этот как раз и есть "эффективный менеджер", про которого все вокруг шутят. По эффективности люди отличаются друг от друга в тысячи раз. Просто те, кто вводили этот термин у нас - наши перестроечные гении - а их деяния говорят сами за себя. Этот термин можно теперь употребить только в шутку). Но можно и не замечать этого. Прикрыться тем, что те, кто с деньгами - просто воры и всё. Так самолюбие не страдает. А то если посмотреть на ситуацию с этого угла, и и задуматься над скоростью, с которой передвигаешься - встаёт вопрос - а чем ты хуже? Почему не действуешь? Когда есть риск, что не хватит ребёнку на лекарства.
> А работодатель в большинстве случаев "не украл" ровно так же, как "не украл" наперсточник.
Работник сам пришёл к работодателю, зарплата установлена, всё прописано на бумаге. Если что-то не нравится, работник всегда может уйти, в течение двух недель. Про украл - это ты про распределение доходов? Тебе не нравится, что работодатель загребает прибыль, а работник довольствуется зарплатой? А если убытки на фирме будут, работник как, готов разделить их с собственником? Из своей зарплаты? Если да, то пускай сам входит в долю (или основывает свою компанию), в чём проблема? Работодатель часто не может просто так бросить свой бизнес, некоторые так вообще прикованы золотыми цепями к своей фирме. Случайно кашу заварили, а теперь люди на него работают, не увольняться же всех. А продать бизнес - хрен продашь. Ну, эти проблемы бизнесменов вряд ли конечно впечатлят )
> Да-да, это намного страшнее, чем отсутствие еды и лекарств для ребёнка. Ясно, что предпринимателю полная жопа - прогореть можно. Это работяге терять нечего.
Работяга идёт и устраивается на новую работу за неделю-месяц. А если у тебя был бизнес и ты прогорел, или вынужден спасать фирму от банкротства в течение нескольких напряжённых месяцев? Если прогорел, то что делать? Все деньги там были, дело всей жизни. На работу уже не пойдёшь, тебя не возьмут просто. Начинать с нуля?
Про еду и лекарства для ребёнка сильно сказано. Не является ли это достаточным стимулом, чтобы поменять свои установки? Хотя бы ради того, чтобы обезопасить своих детей.
> Хорошо у вас, на Луне. У нас, на Земле, всё иначе.
А тут важный момент. Ты сам определяешь, где ты живёшь, на Луне или на Земле. Ты сам определяешь свои границы. Если считаешь, что ты на Земле и у тебя ничего не получится - у тебя точно ничего не получится. Если ты считаешь, что живёшь на Луне и тебе под силу в космос ещё дальше полететь - если очень-очень захотеть, то в конце концов полетишь. Будешь прошибать головой стены, но в итоге полетишь. Потом захочешь поделиться радостью с друзьями - а те скажут, что ты вор, что невозможно такое сделать честно. Вот облом, представь, а?
> Есть, по сути, корпоративный сговор работодателей. И за работу тебе, сколько бы ты не запрашивал, никто не заплатит сильно больше, чем принято в данной отрасли в данном регионе. От этого - зависит, от пользы или прибыльности твоего труда - никак.
Всегда есть обходные пути. Если ты с Луны конечно. Если работу искать как все - через hh.ru, газетные объявления и собеседования с отделами кадров - то на зарплату сильно выше рынка нечего и рассчитывать. Да и зарплату платит работнику собственник, а ты думаешь он желает много платить тому, кто его презирает и считает ворюгой-напёрсточником? )
> А это твой собственный бред.
> Я про другое писал. Но если ты не смог понять написанного - уточню. Кто больше получал денег, Абрамович или Каганович? И у кого была больше ответственность?
Абрамович Роман и Каганович, который Лазарь Моисеевич? А как можно сравнивать? Тогда все мат. ресурсы шли на развитие страны и блага народа, а сейчас - удачно приватизированы узким кругом лиц.
> А вот хрен тебе, а не путь к звёздам. Торгуй дальше - никуда ты от этого не денешься. Мир сейчас именно такой.
Каждый сам для себя определяет, какой сейчас мир. Считаешь, что мир - это место, полное напрягов, мир и будет для тебя полным напрягов. Если считаешь, что мир - это место, где всё лёгко даётся - для тебя он будет именно таким. Как говорится хотели - получите и распишитесь!
> Но как же тогда одни, такие как Билл Гейтс или Стив Джобс строят компании гигантских размеров, а кто-то всю жизнь посвятил распиванию пива на диване? Эти достижения соотносятся как, как две улитки разной подвижности, или всё-таки сильнее разнятся? Может быть везение?
Видать везение.
Знавал и богатых, что любят на диване пивка распить, и бедных, что вкалывают от рассвета до заката.
Но уж точно это не разница в их таланте или трудолюбии.
> Люди реально отличаются друг от друга в сотни, тысячи раз. Если работать над собой, можно повысить свою эффективность (да, этот как раз и есть "эффективный менеджер", про которого все вокруг шутят. По эффективности люди отличаются друг от друга в тысячи раз.
Действительно. Работать над собой, помнить, что деньги - это выше дружбы, родных, страны и т.д.. И щастье придёт к тебе!
> Прикрыться тем, что те, кто с деньгами - просто воры и всё. Так самолюбие не страдает.
Мимо. Формулируешь криво. Разница в богатстве в тысячи или миллионы раз априори не может быть справедливой. Это или прямое воровство, или баг системы.
> Про еду и лекарства для ребёнка сильно сказано. Не является ли это достаточным стимулом, чтобы поменять свои установки? Хотя бы ради того, чтобы обезопасить своих детей.
То есть ты не в курсе, что число мест на верху ограничено? Что если ты влез наверх, то вытолкнул от туда кого-то другого? Хорошие установки - вполне людоедские. Почему Кантор и писал про нелюдей.
> Работяга идёт и устраивается на новую работу за неделю-месяц. А если у тебя был бизнес и ты прогорел, или вынужден спасать фирму от банкротства в течение нескольких напряжённых месяцев?
Только работяга с работой живёт так, как бизнесмен в период банкротства. А так - да.
> А тут важный момент. Ты сам определяешь, где ты живёшь, на Луне или на Земле. Ты сам определяешь свои границы. Если считаешь, что ты на Земле и у тебя ничего не получится - у тебя точно ничего не получится.
У меня уже получилось. Так что ты опять мимо тазика))
И я на Земле живу, просто на мир смотрю не так, как мироеды.
> в космос ещё дальше полететь - если очень-очень захотеть, то в конце концов полетишь. Будешь прошибать головой стены, но в итоге полетишь.
И как ты? Полетел? Или только денежку стрижёшь да статус соответствующими потратами денежек подтверждаешь?
> Да и зарплату платит работнику собственник, а ты думаешь он желает много платить тому, кто его презирает и считает ворюгой-напёрсточником? )
Вот здесь ты 100% прав. Честно написал.
> Абрамович Роман и Каганович, который Лазарь Моисеевич? А как можно сравнивать? Тогда все мат. ресурсы шли на развитие страны и блага народа, а сейчас - удачно приватизированы узким кругом лиц.
Так ведь миллионеры берутся от этого самого перераспределения, частным случаем которого является приватизация. Только эти мрази говорят, что они - заработали.
Но сравнивать надо - ведь это не я, а ты увязал большие доходы с ответственностью и эффективностью. Так Абрамович в подмётки Кагановичу не годится. И кто больше получал?
> Каждый сам для себя определяет, какой сейчас мир. Считаешь, что мир - это место, полное напрягов, мир и будет для тебя полным напрягов. Если считаешь, что мир - это место, где всё лёгко даётся - для тебя он будет именно таким. Как говорится хотели - получите и распишитесь!
Я вот считаю, что мир сейчас - это место, где кучка жадных живоглотов стоит на пути развития человечества (в том числе и на пути к звёздам). И что надо вышвыривать этих живоглотов нахрен.
Так что спасибо - надеюсь твои слова "в руку" будут.
> Ну, и Давид с Голиафом отлично рубанулись. Может, я тороплюсь с выводами, но очень похожу, что shu:Sha-Yulin 1:0
>
Вот она - наивность.
В таких спорах победителей не бывает. Это ведь спор не о фактах, а о мировоззрении (как мы эти факты видим).
Так что каждый останется при своём мнении, а сторонники версий просто получат дополнительную аргументацию от спорщиков. При этом те, кто считает капиталистическое распределение несправедливым и грабительским - поддержат меня. Кто считает, что если крутишься и проявляешь инициативу, не нарушая напрямую закон, то можешь быть на много порядков богаче основной массы - поддержат shu.
Твоё же мнение лишь показывает твоё мировоззрение. Ты думаешь, как нелюдь )))
Окончил экономфак МГУ в 85-м.
Капитал конспектировал аж 2 раза. ;))) Первый раз на политэке - 1-й том. Второй раз подробно все 3 тома на спецсеминаре по Капиталу. Так что запомнил на всю жизнь. Впрочем, нацинающим посоветую ограничитьься первым томом.
Опять же в связи с кризисом 2008 на Западе массы рванулись штудировать основное творение Маркса по-новой. В связи с этим в различных аналичтических статьях начали всплывать подозрительно знакомые обороты и сентенции.
> Окончил экономфак МГУ в 85-м.
> Капитал конспектировал аж 2 раза. ;))) Первый раз на политэке - 1-й том. Второй раз подробно все 3 тома на спецсеминаре по Капиталу. Так что запомнил на всю жизнь. Впрочем, нацинающим посоветую ограничитьься первым томом.
Респект. И следишь за современными материалами по теме? Где ж ты был, когда мы обсуждали теорию прибавочной стоимости?!! Я ни разу не эксперт, поэтому было бы весьма интересно узнать твое мнение по вопросу.
Примерно с этого места: http://oper.ru/news/read.php?t=1051610972&page=1#131 Если, конечно, время позволяет, и это интересно тебе самому.
О, Прохоров. Я с ним лично успел пообщаться, правда немного совсем ) . Вживую всё-таки людей изучать интересней, чем по текстам.
> Действительно. Работать над собой, помнить, что деньги - это выше дружбы, родных, страны и т.д.. И щастье придёт к тебе!
Да, я ведь так и сказал. Что деньги - это выше дружбы, родных, страны и т.п.
А скажи мне, кто больше заботится и думает о деньгах? Тот, кто всю жизнь работает минимум 8 часов в сутки, продавая свой невосполнимый ресурс - своё время тому, кого считает за напёрсточника, за зарплату, которую считает маленькой, и вследствие этого периодически думающий о том, где достать деньги, или тот, кто в своё время научился поставить свою работу так, что ему достаточно работать 2-3 часа в неделю, доходы позволяют давать детям и родным всё необходимое, а остальное время, помимо этих 2-3 часов в неделю, уделяется семье и друзьям? Или достижению каких-то своих целей (спорт, вязание, помощь сиротам, благотворительность, реализация планов по построению мира во всём мире)?
Кто мешает иметь деньги и ставить их выше дружбы, родных, страны? Никто не мешает.
> Мимо. Формулируешь криво. Разница в богатстве в тысячи или миллионы раз априори не может быть справедливой. Это или прямое воровство, или баг системы.
Априори? Априори для кого? Справедливость? Тут словами сложно сказать. На свете нет справедливости. Или она есть абсолютная, и всем всё даётся справедливо. Тот, кто сам выбрал работать за зарплату, жалуется на то, что зарплата маленькая? Это несправедливо?? Ну так он сам сделал этот выбор, что в этом несправедливого?
Баг. О, теперь ты начинаешь понимать, к чему я клоню. Да, это баг системы. Системы, которая держит людей в денежном рабстве и заставляет их гнуть спину с утра до ночи на нелюбимой работе. Капитализм. Можно остаться в этой системе и продолжать на неё работать. Можно воспользоваться чит-кодами и стать намного свободней. И я говорю не о воровстве, нарушении законов и прочих бесчестных вещах.
Или ты против использования багов (без воровства) принципиально? Тут надо помнить, что записаться нельзя, а жизнь даётся одна.
> То есть ты не в курсе, что число мест на верху ограничено? Что если ты влез наверх, то вытолкнул от туда кого-то другого? Хорошие установки - вполне людоедские. Почему Кантор и писал про нелюдей.
Нет, я не в курсе. Тебе это кто сказал, про то, что количество мест наверху ограничено? Похоже на отговорку опять.
Если ты откроешь фирму, которая будет предлагать что-то полезное и будешь зарабатывать хоть миллион, хоть несколько миллионов доллларов в месяц на этом - никто особо не заметит твоего присутствия, никого ты не столкнёшь с финансового олимпа. Никто даже не заметит тебя. Откуда вообще такая чуткость к тем, кто наверху? Боишься обанкротить пару олигархов? Ниже ты вообще хочешь вышвырнуть этих живоглотов нахрен.
> Только работяга с работой живёт так, как бизнесмен в период банкротства. А так - да.
Ну он сам это выбрал. Ты вот тоже работяга, насколько я понял. Перед тобой сейчас стоит выбор. Я говорю, что твоя картина мира имеет некие вредные "заглушки", которые ограничивают тебя в возможностях. Без нарушения законов, без мошенничества, особо делаю на этом упор. Если ты только не считаешь нечестной продажу клиентам чего-то полезного для них. Не считаешь надеюсь? Ты ведь работаешь по найму, т.е. продаёшь своё время работодателю, так?
Так вот, вместо того, чтобы задуматься над этим, ты начинаешь спорить и доказывать свою правоту. Ты считаешь себя умнее всех этих нелюдей. Это смешно, если бы не было так грустно, но почти КАЖДЫЙ бедный работяга, у кого проблемы с деньгами, считает, что он и так умный, и проблема не в нём, а в том, что все вокруг козлы и наворовали, а его затирают бедного. Когда ему начинаешь рассказывать о том, что его жизнь можно изменить к лучшему, КАЖДЫЙ вываливает ровно те же самые отговорки. А потом эти люди говорят о несправедливости. Какая тут может быть несправедливость, когда сам человек выбрал этот путь, и сам получил то, что имеет теперь?
Почему я так уверенно про это говорю? Потому что у меня самого были точно такие же отговорки в голове, и крутились они много лет подряд, как карусель по кругу.
> У меня уже получилось. Так что ты опять мимо тазика))
Я рад за тебя, что у тебя что-то получилось. Но если ты доволен своими достижениями, то это не очень хороший признак.
> И я на Земле живу, просто на мир смотрю не так, как мироеды.
И этим гордишься? Типа я не такой, как вы. Я лучше вас.
> И как ты? Полетел? Или только денежку стрижёшь да статус соответствующими потратами денежек подтверждаешь?
Коплю опыт и ресурсы, чтобы быть готовым к тому, чтобы реализовать в будущем "полёт в космос". Трат больших не веду, я неприхотлив. К тому же, и не такие и большие доходы у меня на данный момент, я, как и все, понаделал много ошибок (ну это тоже смотря с чем и с кем сравнивать), я только учусь. Шмот, дорогая еда, тачки и походы по кабакам меня не интересуют. Понтоваться перед кем-то и что-то доказывать - тоже не про меня. Самый большой для меня в этом плюс - чувство защищённости меня и моей семьи. Жизнь работяги, который боится увольнения, кризисов, а в старшем возрасте - выхода на пенсию, меня не привлекает.
> Так ведь миллионеры берутся от этого самого перераспределения, частным случаем которого является приватизация. Только эти мрази говорят, что они - заработали.
Если бы миллионеры брались только из перераспределения, то сейчас у самого главного олигарха весь капитал был бы - коллекция дубин и шкур со времён, когда человечество жило в пещерах, которые бы распределялись между собой бесконечно.
Но откуда-то взялись дома, поезда, самолёты, промышленость.
Про своё негативное отношение к приватизации и к капитализму вообще я уже говорил.
> Но сравнивать надо - ведь это не я, а ты увязал большие доходы с ответственностью и эффективностью. Так Абрамович в подмётки Кагановичу не годится. И кто больше получал?
Получение доходов как мерило эффективности (одно из мерил) может применяться только при капитализме, при сравнении двух предпринимателей одной временной эпохи.
Если тебе так хочется сравнить эффективность Абрамовича и Кагановича, посчитай, какие ресурсы имелись в распоряжении на начало периода у каждого, и какие активы благодаря их действиям получились на конец периода. И получишь, что сравнение идёт пальца с жопой.
Я говорил о личных качествах людей, о том, что они схожи. А не о сравнении их эффективности.
> Я вот считаю, что мир сейчас - это место, где кучка жадных живоглотов стоит на пути развития человечества (в том числе и на пути к звёздам). И что надо вышвыривать этих живоглотов нахрен.
Так что спасибо - надеюсь твои слова "в руку" будут.
Я тоже также считаю. Только проблема не в этих людях, а проблема в самой системе. Уберёшь людей - их место займут другие, которые также будут стоять на пути прогресса.
А как ты их вышвырнешь? Вежливо попросишь сдать награбленное людям хорошим и удалиться?(Кому кстати? Может быть тебе? А ты умеешь обращаться с большими ресурсами? Не опасно тебе их вообще давать, а? Голову не вскружит? Не профукаешь с непривычки? Или может дать это всё каким-то идеальным людям, которые точно не напортачат? А где их взять?) Или напишешь пару записей в ЖЖ, и всё само собой наладится? Чёрта с два. Чтобы вышвырнуть сильного, нужно самому быть очень сильным, иметь огромные ресурсы, знакомства, возможности, личную силу и проницательность. Как этого добиться? Угадай с одного раза.
К сожалению, ты так и не понял, кто я и какие мои убеждения. Я давно посещаю Тупичок, подпишусь под каждым словом Дмитрия Юрьевича. Я считаю, что правильно написано тут:
http://oper.ru/news/read.php?t=1051606778 .
Эти принципы жизни разделяю полностью.
Только про создание партий - мне кажется (лично мне), что это не сработает по ряду причин, объяснять которые я заколебусь. Мне (лично) кажется, что против силы надо действовать, зная, как эта сила работает, и чтобы иметь шансы на успех, нужно обладать силой сравнимой. Да, шансы минимальны. Но что, теперь опустить руки и только и делать, что жаловаться на несправедливость? Что-то надо делать, я стараюсь это что-то, что считаю нужным, делать.
Стороны продемонострировали хорошее знание предмета. Уровень разговора компетентный. Так что мое участие не особо требовалось...
Хорошо что татке споры ведуться и на таком уровне. Значиит актуальности не утратили.
> Если, конечно, время позволяет, и это интересно тебе самому.
Увы, чистая п/э мне не очень интересна. Ну и понятно, что Маркс - основа. Но мир изменнился, в том числе и благодаря ему. И в чистом виде он - "чистая теория" и "история". Без него никуда - с ним одним тоже далеко не продвинешься. Умело вспомнили работы Ленина. Ну и критикой владеете достойно.
> Я меньше половины новостей в Тупичке читаю. А высказываюсь еще меньше - и то много времени уходит. Так что - извини.
Да понятное дело, никаких претензий, это я так, пошутить пытался. Спасибо за ответ и высокую оценку.
> Ну и понятно, что Маркс - основа. Но мир изменнился, в том числе и благодаря ему. И в чистом виде он - "чистая теория" и "история". Без него никуда - с ним одним тоже далеко не продвинешься.
Вот это важно было от тебя услышать, в свете утверждений некоторых последователей, о том, что марксизм объясняет все общественные явления и является единственно верным учением.
Кому: navacho, #132 Сейчас основных направлений коммунизма что-то два десятка, марксизма - так вообще с полсотни.
Учитывая, что еще есть неомарксизм. Так что "единственно верных учений" не счесть :-)
Это если тупой. А умный наймёт управляюцих, и останется только тратить получаемые купюры. При этом, естественно, будет продолжать зарабатывать - не работая.
Кстати, марксизм изначально позиционировал себя как субъективное учение - то есть учение об освобождении пролетариата в первую очередь, трудящихся вообще в конечной перспективе. Торжество социальной сраведливости было предпочтительней объективности. Разговоры про "вообще" классиками м-л разоблачались, как замаскированный голос защитников буржуазии. Но, поскольку, марксисты говорили от лица большинства населения и от основной производительной силы общества, то выходило, что объктивно "тоже верно".
Опять же, марксизм назывался не столько инструментом анализа, сколько орудием переустройства социума.
Разумеется, такой классовый подход оставил сножество лакун. Например, вобласти естественных наук. Каким образом сруктура ятомного ядра связана с учением об освобождении рабочего класса пытались докозать многие спецы из института марксизма'
- ленинзма. Но атомную бомбу создали и приверженцы буржуазной идеологии, и коммунистической и д,потом, даже адепты ислама.
Так что некая "объективная истина" оказывается, существует....
Потрясающая вещь!!! Без пены, без злобы и экзальтации, как сказка забытого Носова "Незнайка на Луне" - доходчиво и верно. Почти Пелевин с его гвардейцами - правозащитниками, строящимися по правую руку кагана (уркагана), почти... Но, все как в жизни.
> (что включает в себя хотя бы навыки управления большим коллективом и принятием полностью на себя ответственности за результат. Попробовал бы он сам поуправлять предприятием с количеством работников больше трёх человек, состоящих кстати, на бОльшую часть обычных соседок типа Нины Григорьевны, которой всё до лампочки и интересно только, чтобы зарплата платилась в срок. Все, кто этого никогда не делал, думают отчего-то, что это легко.
Так вы всерьез полагаете, что олигархи демонстрируют вершины менеджмента? Думаю, вас ждут сильные разочарования. Они ничем не руководят. А нанятые топ-менеджеры Филиппа Котлера в руки не брали и, даже не ведают, как производство устроено.
Шавки же, которые руководят реально делают это по принципу известному с незапамятных времен - найти виноватого, наказать и отчитаться.
Иллюзии об "умных людях заработавших на усовершенствовании унитаза" кончились с известным фильмом Жигунова.
А сравнвать грабителей и людоедов с покорителями космоса просто смешно.
Способность нагло украсть и смотреть как другие умирают от голода - это, таки, бесспорно, героизм...
> Это если тупой. А умный наймёт управляюцих, и останется только тратить получаемые купюры. При этом, естественно, будет продолжать зарабатывать - не работая.
Ловко придумано! Может быть, ты тогда знаешь, как сделать так, чтобы управляющие с абсолютным отсутствием контроля (хотя бы 2-3 часа в неделю) не начали воровать, пытаться увести бизнес с клиентами и просто не делали бы ошибок, которые могут похоронить всё дело?
Поделись знанием, очень многих тупых людей волнует этот вопрос.
А то у тех, кто начинает только тратить получаемые купюры, получается именно так.
> Так вы всерьез полагаете, что олигархи демонстрируют вершины менеджмента? Думаю, вас ждут сильные разочарования. Они ничем не руководят. А нанятые топ-менеджеры Филиппа Котлера в руки не брали и, даже не ведают, как производство устроено.
Я всё это говорил про предпринимателей, а не про олигархов.
А из жизни олигархов откуда такие познания? Вы лично с ними общались? Или с кем-то из их топ-менеджмента?
Пока что я разочаровался в представителях интеллектуального пролетариата.
> Шавки же, которые руководят реально делают это по принципу известному с незапамятных времен - найти виноватого, наказать и отчитаться.
Если при этом результат от шавок будет отрицательный, то наказываются сами шавки и увольняются. Или у олигарха кончаются деньги.
Когда дело касается больших денег, владельца этих денег (что олигарха, что предпринимателя, что вора) совсем не интересуют никакие отчитывания и перечисления причин, почему деньги потерялись. Его интересует сохранность этих денег. Если этот принцип не поддерживается, деньги быстро кончаются.
> Иллюзии об "умных людях заработавших на усовершенствовании унитаза" кончились с известным фильмом Жигунова.
Фильм не смотрел, но мне кажется, что после просмотра художественных фильмов иллюзии кончиться не могут, могут начаться только новые или закрепиться старые )
> А сравнвать грабителей и людоедов с покорителями космоса просто смешно.
Я всё это говорил про предпринимателей, создающих кстати рабочие места и обеспечивающих рост экономики, а не про олигархов и рвачей, грабителей или воров.
> Способность нагло украсть и смотреть как другие умирают от голода - это, таки, бесспорно, героизм...
Ворует вор. Олигархи в удобный момент хапнули себе большие куски раздававшейся желающим гос. собственности.
А предприниматель - это тот, кто постоянно что-то предпринимает. Видит, что у людей есть потребность в новых товарах или услугах - в химчистке со светомузыкой например. Он нанимает работников (создавая рабочие места), снимает помещение, организует химчистку. Потом сеть химчисток. Потом что-то следующее. Все эти проекты нередко организуется с нуля. Я говорил именно про таких людей, сравнивая их с космонавтами и советскими директорами. (Хотя разумеется, это всё миф, теория, таких людей не бывает в природе. Большие деньги можно только украсть. Или повезёт просто)
А вы сами, лично, помогали когда-либо голодающим? В Африке вот люди голодают до сих пор. Или они не люди? Если не помогали до сего момента, то наверное думаете, что если б у вас было много денег, то обязательно помогали бы? Нет, деньги духовности в этом плане не прибавляют ). Тот, кто не помогал, имея средний достаток, не будет этого делать, и когда разбогатеет.
Кстати интересный вопрос.
Если богатый даст денег бедному, то это ничем хорошим обычно не кончается. Если богатый, имея миллион, даст 100 тысяч, то что вы думаете, бедный примет деньги с благодарностью? Нет, почти всегда случается так: подумав немного, бедный скажет, вот жадный, сволочь, буржуй! У него миллион, а дал только 100 тысяч! Я лично видел такое 2 раза в своей жизни, прочувствовал этот момент. И один раз такие разборки происходили между моими родственниками.
Кому: shu, #141 Уважаемый, shu, в ваших рассуждениях попробуйте учесть, что нет каких-то относительных ценностей и стандартов, в рамках которыми можно было бы строить теории, единственным аргументом которых были бы мнение или воля автора. Вы считаете, что ваша позиция верна - хорошо, с этим никто не спорит. Но только учитывайте, если Ваша теория(позиция)будет поддержана абсолютным меньшинством, а интересы и действия будут противоположны интересам большинства, то не удивляйтесь, что большинство вас репрессирует. То есть подчинит своей воле и интересам и будет абсолютно в этом право. Неважно, что ответы на рассматриваемые Вами вопросы научным сообществом даны давно (действительно, почитайте, хотя бы выдержки из Капитала). Даже с точки зрения бытовых размышлений, излагаемая Вами позиция не может быть априори поддержана большинством (т.к. противоречит его интересам), поэтому, считаете ли Вы лично ее верной или нет, она не имеет будущего.
Да, это всё обстоит именно так. Про теории, большинство и меньшинство. Меньшинство действует, большинство изучает теории и обвиняет меньшинство. Только чтобы репрессировать, нужны действия, а большинство слишком инертно для этого.
Есть вещи, про которые невозможно рассказать в книжках, объяснить в теориях. Эти вещи нужно прочувствовать самому, только через практику.
Для меня только практика - критерий истинности. Если будет хоть тысяча теорий, утверждающих, что я неправ, но если моя практика, показывает, что я действую верно, то разумеется я буду следовать за практикой. Попробуйте оценить ценность этих всех разнообразных теорий для действующего меньшинства, для тех, кто делает всю погоду )
Я пишу всё это для того, чтобы найти единомышленников. А не для того, чтобы убедить кого-то в чём-то, это бесполезно, тем более через общение по сети.
На правах рекламы, если пропустят модераторы: если хочется действовать, интересно саморазвитие и предпринимательство (или хотя бы увеличение своей зарплаты и доходов), есть одно место, где научат http://shsd.znanium.ru/register.php?link=27881 есть рассылка, можно подписаться и почитать архивы тут: http://archives.maillist.ru/68764/
Сразу предупреждаю, что это не обычный институт, где есть лекции, по ним зачёт, и после всего этого выдают диплом о том, что лекции вами прослушаны. Нет, обучение идёт на практике, через выполнение заданий. Если поступить, то будет нелегко, но результат себя оправдает.
За сим откланиваюсь.
> Твоё же мнение лишь показывает твоё мировоззрение. Ты думаешь, как нелюдь )))
Не-а, насчет того, что я думаю, как нелюдь - вот это как раз случайно угадано, но это не значит, что я разделяю позицию shu. Отнюдь. Я оценивал не сходство мировоззрения с моим собственным, а дискуссию, форму.
> А из жизни олигархов откуда такие познания? Вы лично с ними общались? Или с кем-то из их топ-менеджмента?
Не скажу, что познания огромны. Это было бы неправдой. Но приходилось общаться по долгу службы.
Впечатление (хотя и частное) удручающее.
> Если при этом результат от шавок будет отрицательный, то наказываются сами шавки и увольняются. Или у олигарха кончаются деньги.
Фокус в том, что деньги могут кончится у нормального предпринимателя. У олигарха деньги кончится не могут по определению.
Собственно, я согласен с формулировкой (не моей), что олигарх, по сути, не бизнесмен, а профессиональный присвоитель собственности.
> Его интересует сохранность этих денег. Если этот принцип не поддерживается, деньги быстро кончаются.
Не совсем согласен. Ибо, если я верно понимаю, капитал - не деньги, а то, что приносит деньги. То есть основные фонды...
Впрочем, в современном постиндустриальном мире это и не совсем верно. К примеру, есть компании, не обладающие основными фондами. Мир изменился...
Сохранность дела (бизнеса), да. Но, просто, сохранность денег (бабла) - это, даже не капитализм...
> Фильм не смотрел, но мне кажется, что после просмотра художественных фильмов иллюзии кончиться не могут, могут начаться только новые или закрепиться старые )
Я, скорее, с вами согласен... Добавлю только, что я, видимо, не верно выразился. Фильм был, скорее, выражением этих иллюзий.
> Я всё это говорил про предпринимателей, создающих кстати рабочие места и обеспечивающих рост экономики, а не про олигархов и рвачей, грабителей или воров.
Тогда, простите.
> А предприниматель - это тот, кто постоянно что-то предпринимает. Видит, что у людей есть потребность в новых товарах или услугах - в химчистке со светомузыкой например. Он нанимает работников (создавая рабочие места), снимает помещение, организует химчистку. Потом сеть химчисток. Потом что-то следующее. Все эти проекты нередко организуется с нуля. Я говорил именно про таких людей, сравнивая их с космонавтами и советскими директорами. (Хотя разумеется, это всё миф, теория, таких людей не бывает в природе. Большие деньги можно только украсть. Или повезёт просто)
Вот, это я, как раз, понимаю. Но, не совсем согласен.
Поясню почему. Среди предпринимателей, действительно, есть те, кто не просто создает жимчистку со светомузыкой, а создает, действительно такие производства и услуги, которые двигают вперед общество, экономику. Вот, таких, я согласен, вполне можно сравнить с советскими директорами и космонавтами.
Но, мне думается, не всех, как класс, так сказать.
> А вы сами, лично, помогали когда-либо голодающим?
Приходилось. Правда, размеры моей помощи были невелики.
> В Африке вот люди голодают до сих пор. Или они не люди?
От чего же не люди? Люди.
> Если не помогали до сего момента, то наверное думаете, что если б у вас было много денег, то обязательно помогали бы? Нет, деньги духовности в этом плане не прибавляют ). Тот, кто не помогал, имея средний достаток, не будет этого делать, и когда разбогатеет.
Нет. Я так не думаю. Более того, совершенно согласен с вами - деньги не определяют духовность.
> Если богатый даст денег бедному, то это ничем хорошим обычно не кончается.
Естественно. Потому что раздача слонов не решение проблем.
Не раздать деньги. А создать новые возможности, не дать новое качество жизни - это реальная помощь, а не просто раздача денег.
Новости
VIP
