Европа второго сорта

Кому: Вратарь-дырка, #98

Если честно, то я не понимаю, почему нельзя потратить хотя бы 10 минут на изучение темы в интернете. А не просто спорить о том чего не понимаешь.

> Дело в том, что любые ядерные зимы считаются в климатологических моделях: считается, как воздушные течения носят частицы дыма, как меняется газовый состав атмосферы, как поглощается солнечный свет... Кто при этом выполняет собственно расчеты, роли не играет. На самом деле их вообще не человек выполняет, а компьютер!

Для описания любой модели, привлекают математиков. Потому что математическую модель можно транслировать на компьютер для проведения дальнейших расчетов. Без математической модели как раз и получается философия ни о чем. Эту модель проверяют на эмпирических данных, и если процент совпадения высок, можно заниматься прогнозированием ситуации на основе этой модели.
По поводу кто выполняет расчеты тоже интересно. Кроме компьютера никто. На счетах тебе жизни не хватит обсчитать мало мальский эксперимент. Нет ты можешь как обычно ткнуть пальцем и сказать что так и будет, но обсчитать у тебя не получится.

> Никакой матфизик без климатолога ядерную зиму считать не станет.

Все как раз наоборот. Никакой климатолог не будет ничего считать без моделей матфизика.

> Ну а что сами мегатонны тут ни при чем, ясно уже из того факта, что 57 мегатонн на Новой Земле замечены были только учеными и разведчиками.

Для начала мегатонны в примере о ядерной зиме на который я ссылался как раз причем. Взрыв должен происходить не в одном месте, а в разных и примерно в одно и тоже время. Суммарная мощность взрыва порядка 100-150 мегатонн. О этом можно было узнать поинтересовавшись самой моделью Моисеева.
Но нам же этого не надо!

А про то что заметили ученые и разведчики это да. Никого же не убила, подумаешь ерунда какая-то.
Сейсмическая волна 3 раза обогнула земной шар.

Дальше спорить не вижу смысла.

Кому: lepninа, #56

> Ну так получилась у меня плановая экономика или нет?

Нет, не получилась - ибо план при социализме построен на потребности потребителей. Можно даже без наценки.

Рынок построен на прибыли - государство потратило Н-лярдов на покупку Норникеля, а вы отбивку народных денег тормозите? Граждане в форме СКР и Счетной палаты быстро проверят вас на предмет откатов и эффективности использования госсредств. Даже если предприятие не купят, а конфискуют - схема при рынке будет та же - эффективность использования госсредств.

Кому: Voldemarius, #65

> По поводу статьи - неужели никому в европах не пришло в голову, что отчасти это - обратная сторона санкций против России?

Только отчасти. А жопа в Европе (Германии) медленно, но верно началась, после развала Союза - потеряли страх, по отменяли разные социальные законы, стали снижать зарплаты, соответственно олигархи стали грести себе, + производство в Азию выводилось.

Кому: Александр Савин, #100

Никто не заставляет брать за полную цену. Я себе обувь беру в DSW, жена за полтинник брала в Lord & Taylor. По меньшей мере моя, конечно, носится годами. Брюки за семьдесят - это уже чистая шерсть. Полиэстр или хлопок - это двадцатка в Marshalls или TJ Max. Носятся тоже, понятно, годами.

Кому: Cat520i, #99

> Потому что на самом деле падение самолета на человека проверялось, а вот ядерная зима — нет.

Поэтому я и привел пример вратаря на футбольном поле и самолет. Это тоже не проверялось, но результат с большой долей вероятности ясен.
Из-за запрета проведения ядерных испытаний, испытания проводят, но именно на компьютерных моделях. И на основе этих же моделей разрабатывают и строят системы защиты.
Совсем не обязательно потрогать руками, чтобы поверить что что-то существует.

> Не столь давно обещался глобальный пиздец после разлития нефти в Мексиканском заливе. И климату обещалась жопа.

Про залив не помню, что там обещали. Америкосы вроде кричали что все пропало. Наши молчали или хихикали наверно... А климат за последние 10-15 лет изменился.

> Встречал еще мнение, что "ядерная зима" на самом деле придуманная сказка, которая должна была помочь свалить СССР.

После этой сказки и мы и американцы сократили кол-во ядерных боеголовок. Я встречал цифры около 40 000 шт. в СССР, а после сказки и заключению договора с США снизили это кол-во до 8 000 шт. У амеров примерно такие же порядки в цифрах. Вернее сейчас у них тоже порядка 8 000 боеголовок.

> И что на самом деле ничего страшного (тотально-смертельного) не будет — вулканы вон выбрасывают пыли куда больше, чем при наземном ЯВ.

Смотря что и где бахнуть.

> Потому спать спокойно, думая "а, насрать, все сдохем" я бы не стал. То ли будет зима, то ли нет, а войска надо иметь смелые и умелые.

Так точно!

Кому: lepninа, #101

Парниша, хамить ты будешь своему папе, а не людям с ученой степенью. Пойми, самый важный момент в расчетах - это то, что расчеты выполнены в определенной климатологической модели. Ни одна климатологическая модель не может похвастаться априорной выдающейся точностью: больно параметров много.

Итого, климатологи решили физическую задачу, то есть сформулировали математическую модель. Теперь даже если самый великий математик рассчитает эту модель, он может получить полную чепуху. Не он будет в этом виноват, а климатолог. А может получить и правильный результат. Вот только никакие регалии математика тут ни при чем: он отвечает только за математическую модель, которая может описывать нечто, не имеющее никакого отношения к жизни. И если механики давно уже убедили всех в качестве своих построений, то климатологам до этого еще очень далеко.

В любом случае, в модели этой мегатонны глубоко вспомогательны, а основной фактор - это местоположение взрывов (необязательно, кстати, ядерных: хороший эффект дает совместно применение фугасных и зажигательных бомб) и высота их над Землей. Нет никакой гарантии, что реальный ядерный удар будет наноситься с целью максимизации загрязнения атмосферы взвесями. Вполне могут ударить, например, по АУГ - такой удар ничего не даст с точки зрения достижения предполагаемой ядерной зимы.

Кому: lepninа, #41

> А по существу, вариант национализации собственности мне не очень близок, не готовы мы к плановой экономике.

То-то буржуи без бизнес-планов ни кредита не получат, ни дело не начнут. Это потому, что они к плановой экономике хорошо готовы. И к национализации. Не то, что мы, сиволапые.

Кому: lepninа, #75

> По секрету, один из основных способов получением государством доходов - налоги. А в случае 100% налога, это просто одна из форм мягкой национализации (собственника заставляют продать этот актив).

По секрету я это как бы и сказал. Нет, не форма мягкой национализации. Хочешь продаешь, хочешь нет.



> Опять же по секрету, энергетическая компания у нас одна. Она монополист. Эта гос. компания не плавает на рынке, а устанавливает свои правила.

По секрету, мир Россией не исчерпывается.



> Давай еще раз, с точки зрения экономики олигарх будет управлять компанией более эффективно чем государство.

Когда заход начинается с подобных мифов, дальше можно не читать.

Кому: ни-кола, #72

> Там нет таких пассажей. Там ирония по поводу европейцев. Читай текст внимательно.

Читай и ты внимательно. Я про иронию и написал. Что это - бахвальство.


> Опять ВШЭ. Либерал.

Ну, раз ты так сказал, то оно, конечно, так.

> Высказывание не может быть фактом. Ссылку в студию.

Замечательно, я поиграю в слова тоже: ссылка не может быть фактом. Черный ящик в студию.

> Не можешь, поскольку "Экономика либо рыночная, либо плановая." -утверждал ты. Поэтому доказывать свои утверждения тебе.

Могу. "В общем-то нет таких типов экономики. Есть капиталистическая. Есть социалистическая, которая по сути переходный период от капиталистической экономики к коммунистической.
Деление на рыночную и плановую применяют для запутывания мозгов и сокрытия истинной сути этих экономик." - твоё. Поэтому и доказывать это - тебе.



> То-есть доказательств своим перлам ты привести не можешь. "Субьективное видение вопроса" у тебя такое, в просторечье -демагогия. Такова моя субъективная оценка.

Нет, я просто ответил тебе в твоем же стиле. Так же безапелляционно и голословно. Не нравится зеркало? Сочувствую. Я же не требую от тебя доказать вот это: "Деление на рыночную и плановую применяют для запутывания мозгов и сокрытия истинной сути этих экономик". Потому что это твое суждение (о том, что что-то применяют для запутывания мозгов), которое в принципе недоказуемо.



> И как определяется? Кстати причём здесь это?

Да так... иногда стоит поинтересоваться, как связан рынок и социализм.



> Кому интересно твоё ошибочное мнение?

Кому интересно твоё ошибочное мнение?



> Очевидно это опять твоё мнение или попытаешься доказать своё высказывание?

Отчего же? Это напрямую вытекает из того, что разница между социализмом и капитализмом в том, кому достается прибыль (кто ее распределяет, если чуть точнее).

Меня не интересует пикировка с тобой. Потому что когда ты пишешь что-то голословно, то считаешь это за истину. Когда тебя зеркалаят в таком же стиле, ты начинаешь требовать доказательств, хотя сам их не приводил. Плюс какая-то ерунда о ВШЭ и каких-то либералах (если это мне, то мимо - я коммунист).

Эти споры уже много раз отспорены, поэтому даже если бы разговор был без пикировки, продуктивным, ничего нового не получилось бы - скорее всего, все весомые аргументы уже приводились и оспаривались.


Для тех, кто интересуется вопросом, а не срачем: мнение, которое я изложил, хорошо описано у одного человека в ЖЖ. Возможно, это не самое лучшее объяснение, но лучшее из того, что я встречал.

Здесь и о мифической связи социализма и плана, и о том, в чем разница между социализмом и капитализмом. Для особо нетерпеливых есть картинки внизу.

http://sl-lopatnikov.livejournal.com/525718.html
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/1104352.html

Поддержу сомнения в корректности расчетов по ядерной зиме. Увы. Это делалось очень давно, а даже сейчас - когда расчетные мощности компов выросли на много порядков, не удается точно рассчитать прогноз погоды более чем на неделю. А все почему? Данных мало? Данные в избытке. Нет модели адекватной у климатологов/метеорологов. Не могут описывать реальность, всю сложность процессов не охватывают. Впрочем, я могу быть и не прав, потому что могут быть разные точности для процессов разных масштабов. Так что, в целом, ситуация неясная.

Кому: Вратарь-дырка, #106

> Парниша, хамить ты будешь своему папе, а не людям с ученой степенью. Пойми, самый важный момент в расчетах - это то, что расчеты выполнены в определенной [климатологической] модели.

Тащемта климатология - раздел науки метеорологии, а модели, собственно, климатические. Ремарка для людей с ученой степенью.

> Итого, климатологи решили физическую задачу, то есть сформулировали математическую модель.

Расскажи об этом поподробнее, пожалуйста. Желательно, на конкретном примере, как то - OGCM, AGCM. Какие климатологи их сформулировали?

> Теперь даже если самый великий математик рассчитает эту модель, он может получить полную чепуху. Не он будет в этом виноват, а климатолог.

Рассчитает модель компьютер или математик? Потерял твою мысль.

> Вот только никакие регалии математика тут ни при чем: он отвечает только за математическую модель, которая может описывать нечто, не имеющее никакого отношения к жизни.

Про адекватность модели и различные степени приближения человек с ученой степенью тоже не слышал?

> И если механики давно уже убедили всех в качестве своих построений, то климатологам до этого еще очень далеко.

Что там с моделями турбулентности, работают ли, применяются? Волнуюсь. А то с твоих слов получается, что любую стохастическую модель можно назвать полной херней.

Кому: LastOne, #109

> Замечательно, я поиграю в слова тоже: ссылка не может быть фактом. Черный ящик в студию.

Там нет игры в слова.

> Деление на рыночную и плановую применяют для запутывания мозгов и сокрытия истинной сути этих экономик." - твоё. Поэтому и доказывать это - тебе.

Тут как минимум два высказывания.
Ч привёл общепринятое деление, доказывать что дважды-два четыре нет необходимости, это давно доказано, поищи в словарях.

А твоё деление экономик на рыночную и плановую необходимо доказывать. Что эта классификация научна- требуется доказательство.

> Отчего же? Это напрямую вытекает из того, что разница между социализмом и капитализмом в том, кому достается прибыль (кто ее распределяет, если чуть точнее)

Это единственная разница или есть нечто другое, более важное?

> Меня не интересует пикировка с тобой. Потому что когда ты пишешь что-то голословно, то считаешь это за истину.

Приведи пример голословного утверждения, я достаточно много здесь написал.

> Плюс какая-то ерунда о ВШЭ и каких-то либералах (если это мне, то мимо - я коммунист).

И не знаешь основ марксизма? Ссылаешься на либеральные догмы, интересно.

> Здесь и о мифической связи социализма и плана, и о том, в чем разница между социализмом и капитализмом. Для особо нетерпеливых есть картинки внизу.

Ты внимательно прочитал то, что он пишет? Такое впечатление, что не всё понял. Автор он интересный и уважаемый, но ошибки есть и у него- "Проблема коммунизма – в исключении возможности присвоения любых форм нетрудовых доходов, в том числе и присвоения доходов по капиталу, а не по труду. И даже точнее: реальная и нерешенная проблема коммунизма в «самозарождении воров», которые могут стать и становятся элитой."

При коммунизме не может быть никакого "самозарождения воров", поскольку нет товарно-денежных отношений. Проблемы при Коммунизме будут несколько иными.

А вот это интересно- "Удивительным образом, оба этих ложных отождествления прочно застряли в головах сторонников и коммунизма, и либерализма: первые с упорством идиотов носятся с абсурдной идеей «тотального планирования», рассчитывая на скорое появление супер-пупер компьютеров, "

Здесь он пишет про неизжившего либерализм Вассермана, то-есть приводит две либеральные точки зрения.

Кому: Dragonmaster, #111

> Расскажи об этом поподробнее, пожалуйста. Желательно, на конкретном примере, как то - OGCM, AGCM. Какие климатологи их сформулировали?

Поименно? Ну я так понимаю (если гугл не врет), за этими буковками скрываются целые семейства моделей, которые изучаются (как сами модели, так и их приложения к практике) великими толпами людей.

> Рассчитает модель компьютер или математик? Потерял твою мысль.

Математик на компьютере - на бумаге их сложно считать, цифирок больно много.

> Про адекватность модели и различные степени приближения человек с ученой степенью тоже не слышал?

Да я-то слышал, а вот откуда товарищ взял априорную адекватность вышеупомянутой модели - я не знаю. Зато я прекрасно вижу, сколь много споров у разнообразных ученых вызывают прогнозы по климату даже без применения какого бы то ни было оружия. Наверное, неспроста это. И если оказывается, что модель содержит слишком много подгоночных коэффициентов, чтобы оказаться устойчивой (по отношению к малому возмущению наблюдаемых параметров: мы чуть-чуть пошевелили значения, определили заново подгоночные коэффициенты - и модель вдруг забыла саму себя); если модель неустойчива в силу иных причин (самое простое - неустойчивость самой физической задачи) - в таком случае модели зачастую имеют весьма слабую применимость. Хотя если, к примеру, решения сваливаются к тому или иному стабильному состоянию, такая модель может оказаться полезной чисто статистически: вот бросание монеты - это неустойчивая задача; вместе с тем, можно промоделировать прыжки монеты на столе, получить, к примеру, что монета примерно равновероятно падает на любую из своих сторон; можно промоделировать кособокую монету (задача ее бросания все равно неустойчива), определить, какую выгоду дает такая монета при игре в орлянку. Как видно, даже о принципиально неустойчивой системе что-то можно сказать.

> Что там с моделями турбулентности, работают ли, применяются? Волнуюсь. А то с твоих слов получается, что любую стохастическую модель можно назвать полной херней.

Да что стохастическую - любая модель может оказаться полной херней, будучи приложенной не к тому физическому процессу.

Априорное недоверие к каждой конкретной глобальной климатической модели вполне естественно: не пронаблюдали мы еще достаточного количества крупномасштабных ядерных конфликтов с разнообразными целями ударов, чтобы иметь возможность впрямую убедиться в адекватности моделей; сами академики обещают нам через пятьдесят лет то потепление, то похолодание - как уж тут доверять моделям климата в той же степени, как мы доверяем расчету прочности моста или остойчивости судна?!

Интересно, сколько осталось ждать, когда Европой закладеет маниакальная мысль о вселенской несправедливости по отношению к порядочным и цивилизованным народам, вынужденных тянуть бремя белого человека в то время, как на Востоке вечно пьяные и грязные унтерменши незаслуженно владеют временно оккупированной чужой территорией? Надеюсь на земле Русской уже начали рождаться будующие легенды Невские с Кутузовыми, которым придется защищать Родину от прихода цивилизованных прсвещенных убийц.

На своём счету пока одни героини. Но жёны героям тоже нужны!

Кому: ни-кола, #112

> А твоё деление экономик на рыночную и плановую необходимо доказывать. Что эта классификация научна- требуется доказательство.

А какие проблемы с классификацией и что значит "научна" в данном контексте? Смотришь на принцип управления производством и ценами, если всё подчинено централизованному командному управлению - вот тебе и плановая экономика. На счёт практической пользы именно такого деления не знаю.

> Это единственная разница или есть нечто другое, более важное?

Кому достаётся прибыль - это главное принципиальное отличие социализма, устраняющее эксплуатацию работников. А что там более важное?

Кому: Вратарь-дырка, #113

> Поименно? Ну я так понимаю (если гугл не врет), за этими буковками скрываются целые семейства моделей, которые изучаются (как сами модели, так и их приложения к практике) великими толпами людей.

Я в общем то именно об этом. Свести глобальную модель к одному условному климатологу - это, мягко говоря, чрезмерное упрощение.

> Математик на компьютере - на бумаге их сложно считать, цифирок больно много.

Много - не то слово. Но на компьютере модель рассчитать может и не математик, почему именно он?

> Да я-то слышал, а вот откуда товарищ взял априорную адекватность вышеупомянутой модели - я не знаю.

К слову - я тоже не знаю. С упомянутой моделью не знаком.

> Зато я прекрасно вижу, сколь много споров у разнообразных ученых вызывают прогнозы по климату даже без применения какого бы то ни было оружия.

Предлагаю не закапываться в массу деталей. Давай четко определим, будем мы сейчас оперировать терминами "достаточность" и "масштабируемость"?

> Как видно, даже о принципиально неустойчивой системе что-то можно сказать.

Я именно об этом. Абсолютно достоверно спрогнозировать развитие некоего события нельзя, без построения абсолютной системы (модели). Между тем, можно достаточно достоверно спрогнозировать наступление этого события (в рамках модели, естественно).

> Да что стохастическую - любая модель может оказаться полной херней, будучи приложенной не к тому физическому процессу.

Ну ты уже в дебри полез. Думаю, если Навье - Стоксом рассчитывать динамику в классической механике - получится полная херня, но мы же не об этом.

> Априорное недоверие к каждой конкретной глобальной климатической модели вполне естественно: не пронаблюдали мы еще достаточного количества крупномасштабных ядерных конфликтов с разнообразными целями ударов, чтобы иметь возможность впрямую убедиться в адекватности моделей;

Если что, с этим я не спорю. Проверку практикой естественно никто не проводил. Хотя о масштабируемости: последствия ядерных взрывов в различных средах довольно неплохо изучены, как и последствия неких природных катастроф.

> сами академики обещают нам через пятьдесят лет то потепление, то похолодание - как уж тут доверять моделям климата в той же степени, как мы доверяем расчету прочности моста или остойчивости судна?!

Опять же, я с этим не спорю. Но, на какой то период, до трех - четырех дней, с довольно большой достоверностью модели погоду предсказывают. Хотя дальше все разбегается, да.

Кому: Dragonmaster, #116

Математик там при том, что не то что расчет (или создание программы расчета: просто кнопку Run может нажать и обезьянка) такой сложной математической модели, но и само ее создание без математика невозможно: минимальными неосторожными телодвижениями можно поднять цену расчетов даже не на порядки. В принципе даже на физическую модель здесь влияют аспекты математических расчетов. Модель такой сложности, конечно, будет создаваться целым коллективом с обязательным присутствием вычматиста. Я просто хотел сказать, что даже если модель выдает лажу, вычматист этот может быть в том совершенно не виноват: его работа может быть просто превосходной, но физическая модель (в силу ли непонимания физики отдельных процессов или их индивидуального и синергетического вклада, в силу ли влияния со стороны математической модели - ведь никому не нужна модель, требующая на расчеты триллионы лет) может быть негодной. И, соответственно, наоборот: никакая уверенность в непогрешимости данного вычматиста не приводит автоматически к уверенности в адекватности математической модели реальным физическим процессам.

Кому: Loyt, #115

> Кому достаётся прибыль - это главное принципиальное отличие социализма, устраняющее эксплуатацию работников. А что там более важное?

Ну может стоит заглянуть в словарь- "Первая фаза коммунизма, общественный строй, основой производственных отношений которого является общественная собственность на средства производства в условиях диктатуры пролетариата и уничтожения эксплуататорских классов и при котором осуществляется распределение по труду." из словаря Ушакова.

Не "кому достаётся прибыль" устраняет эксплуатацию а отсутствие класса эксплуататоров.

Понятно, что так учили, что так внушают, нужно самим ознакомится с матчастью.

Принципиальных различий несколько. Не всё и не по порядку:
Отсутствие класса эксплуататоров.
Разница в планирование при социализме была централизованным при капитализме планирование децентрализовано.

Развитие при социализме осуществляется за счёт собственных ресурсов, при капитализме развивается центр (метрополия) за счёт ограбления периферии.
Именно поэтому разговоры о том, что социалистическая экономика менее "эффективна" чем капиталистическая неверны. При гораздо меньших ресурсах, социализм показал не намного худшие результаты, чем страны золотого миллиарда. Если брать капитализм в целом, вместе с периферией, а так и должно быть, то результаты социализма куда как выше.

Один из главных моментов то, что социализм есть переходный период (Ленин писал о первой фазе), от капитализма к коммунизму. Цель построения социализма- построение материально-технической базы. Соответственно это построение зависит от воли строивших людей.

Капитализм есть объективное, не зависящее от воли людей, хотя и либералы пытаются внушить обратное.

Примерно так.

> А что там более важное?

Многое. Частично написал выше.

> А какие проблемы с классификацией и что значит "научна" в данном контексте?

Поищи что значит "научная" в словарях.

> Смотришь на принцип управления производством и ценами, если всё подчинено централизованному командному управлению - вот тебе и плановая экономика.

Управление это всегда отдача команды. Большинство, если не все, крупные фирмы Запада подходят под по этим признакам.

Кому: lepninа, #105

> Поэтому я и привел пример вратаря на футбольном поле и самолет. Это тоже не проверялось, но результат с большой долей вероятности ясен.

Извини, херня. Чем "вратарь на поле" отличается от "человек на ВПП"? Вероятность выжить крайне мала, даже если это будет "спецназовец в бронежилете".

> Совсем не обязательно потрогать руками, чтобы поверить что что-то существует.

И опять-таки — прогнозы сделать достоверными даже на неделю не могут. Хотя тут, казалось бы, все схавано и высрано. А при ЯВ возмущения и флюктуации куда сложнее, чем внезапно сменившийся ветер.

> Про залив не помню, что там обещали. Америкосы вроде кричали что все пропало. Наши молчали или хихикали наверно... А климат за последние 10-15 лет изменился.

Я помню, лично читал.
Климат меняется опять-таки непредсказуемо. То пугали парниковым эффектом, то утверждают, что без сжигания топлива наступит новый ледниковый период.

> Смотря что и где бахнуть.

Ну тут с тобой не поспорить.