Разведопрос: Борис Юлин про общественные классы

Борис Витальевич, есть такой вопрос по поводу "американской мечты"

У меня двоюродный брат уже давно уехал в Америку. Стал американским гражданином, сделал карьеру топ-менеджера в крупнейшем американском банке по линии IT.
Недавно приезжал в Россию, делился впечатлениями. Ему там все нравится.
Я у него спрашивал, как он относится к имеющимся несправедливостям в США (в том числе недоступностью медицины, безработице и прочему). Ответ был буквально следующим: "Ну да, все это есть, идеального общества не бывает. Но это конкуренция, типа как в природе. Каждому даются возможности, я вот вообще приехал из другой страны без копейки, учился, пахал как вол и всего добился сам" (это кстати правда, парень талантливый).
Ну и других примеров тоже хватает тех, кто реально там сделал карьеру и стал миллионером благодаря способностям: юристы, спортсмены. То есть шансы пробиться, получается, есть.
Отсюда вопрос: что можно возразить таким людям? Они-то уверены, что система справедлива, раз есть такие примеры.
Если можно, подробнее расскажите.

Кому: Abrikosov, #60

Только вот с Иосифом Виссарионовичем у попов поокол вышел: учили его закону божьему, а выучили революционера :)

Кому: Andrey_1976, #63

Ты узбека подряжаешь копать дренаж для себя, или для соседей, получая с них за это деньги?

Кому: Klotik, #10

> В России для полного счастья только разделения народа по классовому признаку не хватает.

Да, хватит по религиозному!

Кому: Klotik, #10

> В общем считаю идею разделения людей по классам вредной.

Товарищ идеалист, это не идея, а научный анализ устройства общества.

Ты можешь считать вредной и идею тяготения тел, но от твоего личного безумия устройство мира не претерпит изменений.

Кому: vidlex, #43

> Рабочая сила - это в первую очередь сами люди. Людей в рабство теперь продавать не принято. Пролетарий продаёт именно свой труд.

Пролетарий продаёт рабочую силу, своё жизненное время. Поэтому ему платят столько, чтоб он восполнил свою рабочую силу и породил следующих рабочих. Труд создает стоимость, но оплачивается он капиталистом лишь частично.

А труд это деятельность, направленная на создание ценностей. Пролетарий не продаёт их, они принадлежат капиталисту. Пролетарий производит ценности в процессе потребления капиталистом рабочей силы.

Люди себя продают ежедневно на 8 часов. Просто раб стал формально свободным и сам торгует собой. Сам товаровладелец и собственник своей рабочей силы.

Кому: asmirnov, #88

> В чем ошибка?

Ни в чём. Человек может относится одновременно к разным классам. Я уже как-то рассказывал про "средний класс", который был не тем, что сейчас за него выдают, а "рабочей элитой", которой капиталист давал не только зарплату, но и часть акций предприятия, на котором они работали.

Или крестьяне, которые ходили на заработки в город в свободное от сельхозработ время - часть времени мелкобуржуазный элемент, часть - пролетарий.
Классификация - она же ни к чему тебя гвоздями не прибивает.

Кому: uter, #89

> Борис Витальевич, а как в коммунистическом обществе бороться с ленью человеческой?

Коллективом.

Кому: Мишан, #91

> Как быть с тем, что лидеров независимых профсоюзов попросту пиздят с целью запугать?

Как всегда было - защищать их.

Кому: Sha-Yulin, #77

> С какой стати он является определяющим? Важным - да. Но не определяющим.

Согласен. Поспешил, неправильно выразился.

> Более важным в чём?

Ну по бытовой логике: большая часть, например, американского общества в целом живет хорошо (лучше остального мира), и людям не очень важно, к какому классу они относятся или что их труд эксплуатируют, главное, чтоб платили достаточно.
Я немного под другим углом пытаюсь на это смотреть. Я напишу, а вы подскажите, правильно ли я понимаю?
Если ресурсов много, как в США, то и народу перепадает достаточно. А если ресурсов мало, как в России, да к тому же они еще и за рубеж утекают, то капиталистам жизнь как в США обеспечивается за счет своего народа. И тут, если мы хотим страну развивать, будет два варианта: либо ввязываться в войну за ресурсы, либо закрываться и думать, как распределять то, что есть. Вот как только ресурсов начинает не хватать и дело доходит до их перераспределения, начинается конфликт между классами. Но тогда другой, наверняка банальный вопрос: если мы ограничиваем накопление капитала за счет эксплуатации труда на средствах производства, то как быть с действительно способными к предпринимательству людьми, которые в капиталистическом обществе толкают вперед целые отрасли, вроде Генри Форда или Илона Маска. Как тогда реализовать их способности?

Кому: Sha-Yulin, #57

> Хорошо вам это в голову вбили - идеал общества насекомых.

Борис Витальевич, а нельзя сделать ролик про разнообразие? Ведь постоянно вокруг этого вращаетесь, но ни разу не затронули напрямую.
Описать пользу, мол чем больше разнообразие, тем выше вероятность появления элиты по каким-нибудь положительным критериям. Сравнить различные системы, где больше разнообразие и почему(множество различных кружков и секций в СССР они же именно об этом). Это же отличие узкий и хороший специалисты, это ведь реально мало людей различают.

Кому: asmirnov, #88

> Но почему мелкобуржуазный элемент продает свой труд, а не свой и чужой вместе? Раз уж приводился пример с Д. Ю., то задам вопрос именно про него. Он трудится, приглашает гостей, беседует с ними, но помогают-то ему в этом наемные сотрудники. Значит, что в конечном продукте (например, видеоролике) есть труд не только Д. Ю., но и оператора/монтажера и т.д. В чем ошибка?

Вопрос степени вклада каждого участника в конечный продукт. Канал Гоблина имеет популярность в первую очередь потому, что лично Гоблин там ведущий, вкладывает свой труд, время, харизму и т.д.
То есть, основную стоимость создает именно Гоблин и именно своим трудом, также привлекая для второстепенных задач наемный труд. И сам продает результаты труда (в виде рекламы). Соответственно, имеет место мелкобуржуазное предприятие.

Если бы Гоблин нанял модного ведущего, директора по контенту и т.д., и практически полностью устранился от непосредственного процесса создания продукта, то был бы чистым капиталистом.

Если бы свои ролики Гоблин продавал Первому Каналу, получая за это зарплату, был бы пролетарием.
Вроде в ролике все это доступно объяснялось, что непонятно-то?

Кому: Красный_Пионер, #95

А разве не в этом разведопросе говорилось о том что на каком то этапе пропаганда перестает работать и что делать тогда?

Посмотрел ещё раз.Попытался разобраться в определениях - что-то не получается. С буржуями всё понятно - вопросов нет. Мелкобуржуазный элемент продаёт результаты своего труда - при этом он никого не эксплуатирует - тоже хорошо, хотя не понятно почему в СССР его не любили, ну да ладно. Теперь пролетарий - он продаёт свой труд - хммм отсюда следует что само понятие пролетарий предполагает эксплуатацию - то есть если тебя эксплуатируют(ты продаёшь свой труд кому-то, но выгодополучатель кто-то другой) ты пролетарий - если нет, то ты кто угодно но не пролетарий!!! Как-то это ущербно.

И вот ещё что, такое понятие как "власть пролетариата" - власть пролетариата предполагает контроль средств производства пролетариатом - но это означает что пролетариат работает сам на себя и пользуется результатами своего труда, ну в теории, а это противоречит определению "пролетариат"

Короче я запутался :(

Борис, спасибо, интересно и доходчиво.

"Капитал" пробовал читать, несколько лет назад. Показалось, что написан настолько сложно (и по части стиля изложения, и по части идей), что я ещё "не дорос". Вроде философских трудов.

Лишний повод собраться с мыслями и вдумчиво прочесть.

Вопрос к Борису Витальевичу.

Кооператив с одной стороны - мелкобуржуазное предприятие, поскольку продает результаты своего труда.
С другой стороны - отсутствует эксплуатация, поскольку каждый получает лишь за свою долю труда.
Насколько кооперативы сочетаются с социалистическим и коммунистическим укладом в связи с их мелкобуржуазной сущностью?

Кому: craft555, #101

> То есть шансы пробиться, получается, есть.

Людей подводит либо не знание теории вероятности, и умение её применять в жизни. Люди не умеют считать шансы и оценивать события.

Пример, чисто условный, конкретные цифры можешь подставить сам.

Допустим, население сша 330 млн. Пусть людей в категорию которых твой дядя хочешь попасть 1 млн. Пусть это будет категория топ-менеджеров крупных компаний. Делим одно на другое и получается, что только 0.3% живут так как ты бы хотел. Или шансы попасть туда 1/330. Это если грубо считать.

В жизни конечно всё несколько сложнее, так как из 330 млн скорее всего миллионов 250 в принципе не могут ни как попасть в топ-менеджеры. Нет у них соответствующего образования или бекграунда, например.

Но всё равно, допустим что твой дядя попадает в группу людей, которые могут теоретически быть топами. Шансы? 1/80.

И т.д.

Речь о том, что если даже есть теоретический шанс попасть в топы и есть, но он мал. А от того, попал ли ты в топы начинает зависеть какие шансы у твоих детей будут. Ты не топ, ты не можешь дать детям соответствующие исходные условия, оплатить школу, не вхож в этот круг и т.д. Так и будешь сам и твои дети сидеть в жопе, без каких то перспектив.

Кому: Klotik, #114

> Мелкобуржуазный элемент продаёт результаты своего труда - при этом он никого не эксплуатирует - тоже хорошо, хотя не понятно почему в СССР его не любили, ну да ладно.

Мелкобуржуй и сам работает и эксплуатирует. И главное, он хочет и может стать буржуем.

Кому: JRCapablanca, #110

> Ну по бытовой логике:

В бытовой логике деньги вообще не нужны. Нужно то, что за деньги приобретается.

Если мне дадут жильё, обстановку, комп и доступ к документам для работы, питание и одежду - мне эти банковские расписки нахрен не нужны будут.

Кому: микроэлектронщик, #55

> Пролетарий продаёт свой труд.

Тогда нет эксплуатации. Раз пролетарий продал свой труд, ему его полностью оплатили. Между тем как рабочую силу покупают на одном рынке, а труд продают на другом. И цены не совпадают. Труд, как правило, стоит больше, за счёт чего капиталист присваивает себе "часть неоплаченного труда"

Это ошибочный термин из марксистских работ начала 40-х, когда Маркс был ещё молод и только подходил к вопросам политэкономии. В 60-х годах, он его уточнил и ввёл "рабочую силу".


К. МАРКС
Заработная плата, цена и прибыль

Мы видели, что в действительности это — не что иное, как стоимость рабочей силы, измеряемая стоимостью товаров, необходимых для ее сохранения. Но так как рабочий получает свою заработную плату после окончания своего труда и так как, кроме того, рабочий знает, что на самом деле он отдает капиталисту именно свой труд, то стоимость, или цена, его рабочей силы неизбежно представляется ему ценой, или стоимостью, самого его труда. Если цена его рабочей силы равна 3 шилл., в которых воплощены 6 часов труда, и если при этом он работает 12 часов, то он неизбежно рассматривает эти 3 шилл. как стоимость, или цену, 12 часов труда, хотя эти 12 часов труда воплощаются в стоимости в 6 шиллингов. Отсюда вытекают два вывода:

Во-первых: стоимость, или цена, рабочей силы приобретает видимость цены, или стоимости, самого труда, хотя, строго говоря, стоимость и цена труда представляют собой бессмысленные термины.

Во-вторых: хотя оплачивается только часть дневного труда рабочего, а другая часть остается неоплаченной, и хотя именно этот неоплаченный, или прибавочный, труд образует тот фонд, из которого образуется прибавочная стоимость, или прибыль, однако кажется, будто весь труд является оплаченным трудом.

Эта обманчивая видимость отличает наемный труд от других исторических форм труда. На основе системы наемного труда даже неоплаченный труд представляется оплаченным трудом. У раба, наоборот, даже оплаченная часть его труда представляется неоплаченной. Для того чтобы работать, раб, разумеется, должен жить, и часть его рабочего дня идет на возмещение стоимости его собственного содержания. Но так как между рабом и господином не заключается никаких торговых сделок, так как между обеими сторонами не совершается никаких актов купли и продажи, то весь труд раба кажется безвозмездным.

Возьмем, с другой стороны, крепостного крестьянина, который, можно сказать, еще вчера существовал на всем востоке Европы. Этот крестьянин работал, например, 3 дня на самого себя на своем собственном или предоставленном ему участке, а в течение остальных 3 дней выполнял принудительный и безвозмездный труд в поместье своего господина. Таким образом, здесь оплаченная часть труда была осязательно отделена во времени и пространстве от неоплаченной, и наши, либералы преисполнялись моральным негодованием, считая абсурдной самую мысль заставлять человека работать даром.

А между тем, работает ли человек 3 дня в неделю на себя на своем собственном участке, а 3 дня безвозмездно в поместье своего господина, или же он работает на фабрике или в мастерской 6 часов в день на самого себя, а 6 часов на своего предпринимателя, дело сводится к одному и тому же, хотя в последнем случае оплаченная часть труда нераздельно слита с неоплаченной и природа всей сделки совершенно замаскирована тем, что существует договор и что в конце недели совершается платеж. В одном случае безвозмездный труд представляется трудом добровольным, а в другом случае — принудительным. В этом вся разница.

Если я буду употреблять выражение «стоимость труда», то только как обычный ходячий термин для обозначения «стоимости рабочей силы».

Написано К. Марксом в конце мая — 27 июня 1865 г.

Кому: kamajii, #116

> Насколько кооперативы сочетаются с социалистическим и коммунистическим укладом в связи с их мелкобуржуазной сущностью?

Кооператив, артель - это уже не личная, коллективная собственность. И не личный, а коллективный труд. По этому уровень "мелкобуржуазности" там очень низок.

А сочетаются хорошо. Половина СССР были именно артели. Их ещё колхозами называли.

Мне кажется, что во всех этих рассуждениях о классах не освещен ещё один момент, ради которого это классификация и нужна. Как мне кажется. Вопрос справедливого деления результатов труда.

Кому: Deus Ex, #117

> Людей подводит либо не знание теории вероятности, и умение её применять в жизни. Люди не умеют считать шансы и оценивать события.

Как-то смотрел передачу про топ и фотомоделей, Водянову и девочек, которые пытаются повторять её путь с большим или меньшим успехом, потом про них прозвучал термин "лотерейное мышление". Правда конкретно про моделей шанс выпадал достаточному количеству, выскочить замуж за нашего или иностранца, или использовав карьеру модели перейти в другие сферы деятельности, ну это при наличии головы.

Кому: Pushistiy, #47

> Несколько вопросов к знающим товарищам. Можно ли считать коммунизм этакой формой "идеального капитализма" (в которой отсутствует классовая борьба), когда все граждане являются собственниками средств производства и "акционерами" одного большого государства и одновременно являются пролетариатом (гибриды?)?

Нет. Акционерная компания разбивает сособственность по акционерам. А при коммунизме собственность общественная и не может быть разбита.

И именно в силу общественного, а не акционерного, характера собственности, все люди при коммунизме работники, не пролетарии.

> Что происходит с мелкой буржуазией, ремесленниками (теми кто хочет работать на самих себя; художники, скульпторы, фотографы, строители итд.), есть ли возможность продолжить такую деятельность?

Что значит работать на самих себя? Самому оплачивать учебу своих детей, получать платную медицину, оплачивать полную стоимость транспорта, самому покупать себе жильё, платить за культуру, полностью оплачивать все кружки? Ты просчитал последствия своих мелкобуржуазных предрассудков?

При коммунизме все работают на самих себе, ибо собственность общественная. А чем ты будешь заниматься, решаешь по своим способностям.

> Что делать таким людям как Дмитрий (капиталистам / буржуазии), которым капитализм выгоден и смена строя возможно приведет к снижению стандартов или уровня жизни, что произойдет с ними?

С чего приведёт?

Уровень жизни упадёт у Абрамовичей, которые присваивают себе труд и жизни десятков тысяч людей.

Кому: Korsar, #123

> Как-то смотрел передачу про топ и фотомоделей, Водянову и девочек, которые пытаются повторять её путь с большим или меньшим успехом, потом про них прозвучал термин "лотерейное мышление". Правда конкретно про моделей шанс выпадал достаточному количеству, выскочить замуж за нашего или иностранца, или использовав карьеру модели перейти в другие сферы деятельности, ну это при наличии головы.

Что бы попасть в модели - это уже нужно иметь данные выше среднего. А что бы будучи модель выйти замуж удачно, то же не просто. Где то была подборка фотографий современного состояния некоторых моделей из плейбоя многолетней давности. Воспитатель, кассир в супермаркете и т.д.

Кому: Sha-Yulin, #34

> Ты только в одном случае продаёшь результат своего труда. Во втором ты продаёшь свой труд, своё время - но не результат труда. От тебя в этом случае даже не зависит, что именно будет результатом труда. От тебя зависит разве что качество выполнения работы.

чем труд от результата труда отличается? Если программист написал библиотеку на своем компе по трудовому договору, то он пролетарий. Если же один завод сделал подшипник для другого, то директор первого он в этот момент был капиталистом (владеет заводом) или пролетарием (управлял заводом для производства подшипника для другого завода). И ещё по поводу деления между мелкобуржуа и капиталистом. Если есть большой завод и эксплуатация, но при этом управляешь им на правах менеджера это мелкобуржуа или капиталист?

Кому: uter, #96

Я так понимаю, что в Америке бандиты использовали профсоюзы в своих интересах, а не наоборот. Да и век у нас другой, и страна. Вообще лучше с бандитами дел не иметь.

Как-то на одном сайте, при обсуждении "Белой гвардии" Булгакова, одна барышня (судя по настроениям потомственная дворянка) заключила что суть романа - классовая вражда,основанная на зависти необразованной толпы к умным, мудрым и воспитанным людям. Когда я стал задавать вопросы про эксплуататоров и эксплуатируемых, распределение собственности, и вообще где такие классовые теории про "необразованных" и "воспитанных", мне ответили что я ненавистник дворянства, что я только Маркса читал вместо учебников по истории, и что защищаю алкашей-нытиков и прочее быдло.
У меня на этой почве возник вопрос: а какие ещё существуют классовые теории, и как они соотносятся с Марксистским подходом? А вдруг они по сути все про одно? Камрады, подскажите. Может какие обзорные статьи или книги есть, которые обстоятельно это разбирают (в идеале бы конечно разведопрос!). А то тяжело оппонировать с людьми, которые автоматически отвергают аргументы про капиталистов/буржуев/пролетариев, как плоды "шизоидной" теории "сумасшедшего" Маркса.

Кому: Burr, #99

Вот пришли мы такие на переговоры, говорим: "Хотим повышения зарплаты и чтоб нас не сокращали! А тоо..."
А что, а то? Чем угрожать то? Трудовое законодательство, более-менее выполняется, но вот областная инспекция по охране труда анонимности обратившемуся не гарантирует. В Ростехнадзор жаловаться себе дороже, штраф сам же и получишь.
По запугиванию, я имел ввиду, что когда лидера отправляют в реанимацию, те кто с ним до этого был пугаются и рассасываются, как результат независимый профсоюз разваливается. Избитому понятно, что делать.

Кому: Сир Йожег, #78

> Правильно товарищи поступают - только с оружием в руках можно добиться чего-то существенного!!!

При том, как известно, вооруженные люди очень вежливые!!!

Борису Спасибо. Ролик помогает человеку определить своё место во Вселенной.

Кому: Korsar, #100
> "Кто не работает, тот ест. Учись студент!" (с)

Знамо дело одновременно есть и хорошо работать не получиться, особенно борщ.

> Кому: uter, #89
> как заставить человека именно работать, а не филонить на этой самой работе в коммунистическом обществе?

Человек-творец бежит на работу, как на праздник, его заставлять не надо. Ему только цели нужны. Это в голове сидит и весьма прочно, идея делать что-то грандиозное и всем вместе, показывая товарищам, своим ударным трудом, какой ты герой! Человек чувствует себя нужным, сам тянется к труду. Филонить не получится, тебя оценивают твои товарищи, которые рядом с тобой, по результату твоего труда.
Лентяй подвергается психологической травле. Он никому становится не нужен, живя в групповом социуме, остаться в одиночестве очень страшно. Будешь филонить, добавят тебя на персональную страницу стены позора (социалистическая сеть была такая до интернета в каждом цехе) всем на потеху.

Кому: Andrey_1976, #63

> А я кто?
> Работая на "дядю". И на честно заработанные нанимая "узбека" копать дренаж на даче?
> Эксплуататор буржуй или пролетарий?

Если ты живёшь с продажи своей рабочей силы дяде, то пролетарий.

Если ты нанимаешь узбека сам и не извлекаешь из его деятельности никакой прибыли, то не эксплуататор, ты оплачиваешь узбеку полностью его труд. Получил услугу, как в парикмахерской. Ты не эксплуатируешь парикмахера, если пришёл постричься. Эксплуатирует тот, на кого парикмахер работает.

На честно заработанные можно купить фомку и пойти грабить квартиры.

К категории "капитала" фраза "честно заработанные" не применимо.

Кому: Sha-Yulin,

Борис Витальевич, как вы относитесь к такой формулировке, что рабочая сила при капиталистическом способе производства является товаром, и цена на товар, зарплата, устанавливается, должна устанавливаться производителем, собственником и продавцом этого товара, т.е. трудящимся(а не вознаграждение за труд, как это сказано в трудовом кодексе), цена эта определяется из объективных причин необходимых для поддержания жизни, развития трудящихся и восполнения рабочей силы в виде минимум 3-х детей от семьи трудящихся(с последующим их содержанием и развитием)?
На сколько по вашему такая формулировка применима в сегодняшние дни?
Можно ли её на полном серьезе предъявить работодателю, например через профсоюз?
Что может, по-вашему, выдвинуть(к чему следует быть готовым) в виде контр-аргумента работодатель.

Кому: craft555, #101

> Стал американским гражданином, сделал карьеру топ-менеджера в крупнейшем американском банке по линии IT.
Недавно приезжал в Россию, делился впечатлениями. Ему там все нравится.

А куча переворотов и реки крови, проливаемые его новой родиной по всему миру - ему тоже нравятся? Согласен он жрать гамбургеры руками по локоть в крови?

> Я у него спрашивал, как он относится к имеющимся несправедливостям в США (в том числе недоступностью медицины, безработице и прочему).

Его лично пока не коснулось, а на других людей ему, судя по всему, посрать.

Но у этого индивидуализма есть и обратная сторона. Вот её и надо показать.

Тут надо на личное упирать: А если он заболеет? Серьёзно? Так, что на лечение бабла не хватит? Тогда что будет - в плане естественного отбора его все пошлют нахер, женщина уйдёт, дети отвернутся, друзь... то бишь фрэнды - вообще забудут, и подохнет он где-нибудь в дешёвой ночлежке, а то и вовсе под забором.
Или негр-наркоман его ножичком покромсает? Или предприятие решит нанять китайцев или индусов, а ему, такому "добившемуся", просто скатертью по жопе помашет?

> Ответ был буквально следующим: "Ну да, все это есть, идеального общества не бывает. Но это конкуренция, типа как в природе. Каждому даются возможности

Ну тогда он наверное был бы очень рад на тонущем "Титанике" оказаться. Ну и хер с ним, что шлюпок мало - зато у каждого есть пусть мизерная, но теоретически ненулевая возможность к ней пробиться! Каждому даны возможности! А значит всё в порядке, так и надо. Конкурентная среда во всей красе - ему бы в ней, среди этой отчаянно беснующейся толпы, очень бы понравилось.

> я вот вообще приехал из другой страны без копейки, учился, пахал как вол и всего добился сам" (это кстати правда, парень талантливый).

Надо так:
- Ах, всего сам добился? А сколько раз ты отлизывал чужие жопы? А хуи как часто отсасывал? Ага, глазки-то как забегали! Я так и знал!!!

> То есть шансы пробиться, получается, есть.

Даже примитивные павианы в состоянии понять, что взаимопомощь лучше конкуренции. Потому жертвуют собой, спасая стаю от леопарда. А этому "конкуренту" даже до обезьян - ещё миллион лет эволюционировать.

> Отсюда вопрос: что можно возразить таким людям? Они-то уверены, что система справедлива, раз есть такие примеры.

Ну и козырный джокер на стол: в 3-м Рейхе были примеры, когда "расово неполноценные" умудрялись высоких постов достичь. Значит, по логике таких вот умственно ущербных любителей конкуренции, нацистская система была справедлива, раз такие примеры есть. А что основную массу таких людей просто в печах жгли - так на это любителям конкуренции насрать.

> Если можно, подробнее расскажите.

Ну и вишенка на торте - поставь им простую хорошую песню:
https://www.youtube.com/watch?v=aHJXLuvrR3A

Авось что-то в глубине заплывшей жиром души и шевельнётся.

Кому: Deus Ex, #125

> Что бы попасть в модели - это уже нужно иметь данные выше среднего. А что бы будучи модель выйти замуж удачно, то же не просто. Где то была подборка фотографий современного состояния некоторых моделей из плейбоя многолетней давности. Воспитатель, кассир в супермаркете и т.д.

Сейчас мода поменялась, полных стали брать! Не помню в той же передаче или в другой похожей прозвучало следующее: раньше 80% девочек хотели быть как Терешкова, а теперь 80% девочек хочет быть как Клаудия Шиффер. Блеск глянца и красивой (беззаботной по мнению претенденток) жизни оказался способен перебить настоящий подвиг и труд. Вот это особенно жаль.

Кому: JRCapablanca, #72

> но не очень понятно, что с этой классификацией делать, если определяющим фактором в поведении людей является их материальное положение.

Дк, классификация объясняет твоё материальное положение. Если пролетарию не на что жить, кроме продажи своей рабочей силы, да ещё её покупают по стоимости её воспроизводства, то человек получает многие ответы на мучащие его вопросы.

Материальное положение тебе же не с неба на голову проливается.

> То есть ясно, что классификация есть инструмент, но для чего он предназначен, если для людей более важным является количество денег, а не принадлежность к тому или иному классу по отношению к средствам производства?

Когда денег становится мало, а у громаднейшего большинства населения (пролетарские массы) их всегда мало, всплывает эта классификация.

Предназначен он как раз для объединение людей по их материальным интересам. См. профсоюзы.

Кому: kenjunito, #126

> чем труд от результата труда отличается?

Для тебя - ничем.

Кому: Ak_kaya, #81

> Ну я вывод сделал такой есть только два типа общества(государства)- община и рабовладение. Все -феодализм , капитализм просто разная степень рабовладения .. И главное , что то государства остались только рабовладельческие .

Ну это не типы общества, а типы собственности в обществах. Община от "общий". Сначала идёт единство производительных сил и производственных отношений, из которых проистекают общественные отношения, всякие общества и типы государств.

А так да, существует только два исторических типа собственности, общественная и частная (в разных формах).

Кому: uter, #89

> В коммунистическом обществе равных, как себя заставить работать, найти любимую работу повезет не каждому, если работа будет гарантированна всем, как заставить человека именно работать, а не филонить на этой самой работе в коммунистическом обществе?

Чего выдумывать? Бери любую общину. Как там люди работают? Кто-то филонит, а его все содержат? Или община к таким мд крайне строго относится? Почему была статья за тунеядство при коммунизме? И почему её нет теперь при капитализме? Именно при капитализме можешь филонить и ничего тебе не будет.

Кому: Korsar, #136

> Сейчас мода поменялась, полных стали брать! Не помню в той же передаче или в другой похожей прозвучало следующее: раньше 80% девочек хотели быть как Терешкова, а теперь 80% девочек хочет быть как Клаудия Шиффер. Блеск глянца и красивой (беззаботной по мнению претенденток) жизни оказался способен перебить настоящий подвиг и труд. Вот это особенно жаль.

Да какая разница, толстые-полные. Какой конкурс там на место? - грубо говоря. Модельный бизнес он ведь гораздо меньший, чем допустим месть продавщиц, например.

Кому: Блок, #64

> Я правильно понял - Путин тоже пролетарий?

И даже Медведев.

Кому: Deus Ex, #117

> Но всё равно, допустим что твой дядя попадает в группу людей, которые могут теоретически быть топами. Шансы? 1/80.


> Речь о том, что если даже есть теоретический шанс попасть в топы и есть, но он мал. А от того, попал ли ты в топы начинает зависеть какие шансы у твоих детей будут.


Мне кажется, что такой подход слишком упрощен. Это примерно как в анекдоте "какова вероятность встретить динозавра на улице? 50 на 50 - или встретишь, или нет".

Существуют еще и такие вещи, как личные качества - целеустремленность, например. Как ее в этой "теории вероятности" учесть и посчитать?

Исходя из этой логики, я не должен был поступать на ЮрФак, потому что там был конкурс несколько десятков человек на место, и еще плюс много "блатных", которые все равно поступят. Но ведь поступил же, и много других обычных людей тоже поступили.

А насчет США - факты вещь упрямая. Люди живут вполне неплохо, поскольку их это устраивает. Далеко не все хотят "стать буржуями" - к чему это топ-менеджеру, если у него и так зарплата огромная? Он работает, ни в чем не нуждается и поддерживает эту систему. На него смотрят другие и делают выводы - ну раз он смог из другой страны приехать и все получилось, чем я хуже? И вот так это работает.

Кому: yuri535, #139

> Почему была статья за тунеядство при коммунизме?

Статья была, но коммунизма не было.

> Именно при капитализме можешь филонить и ничего тебе не будет.

Если не эксплуататор - то филонить не получится и при капитализме.

Кому: JRCapablanca, #110

> Ну по бытовой логике: большая часть, например, американского общества в целом живет хорошо (лучше остального мира)

Ну это же сказки. Только по официальной статистике там 50 млн. нищих. По сравнению с Канадой, как говорят причастные, там пипец.

Капиталистическое общество может быть богатм, но всё общество хорошо жить не может. Капитализм же не заботится о всеобщем благополучии и о всестороннем развитии всех членов общества.

Показывают всегда лучшее.

> и людям не очень важно, к какому классу они относятся или что их труд эксплуатируют, главное, чтоб платили достаточно.

Да брось ты, там просто пропаганда иначе поставлена.

> Если ресурсов много, как в США, то и народу перепадает достаточно.

Верхушки.

> А если ресурсов мало, как в России, да к тому же они еще и за рубеж утекают, то капиталистам жизнь как в США обеспечивается за счет своего народа.

В России, кстати, примерно та же структура общества, что и в США. 10-20% живут хорошо, 15% нищета. Остальные перебиваются, кто как может.

Т.е. в США лишь верхняя прослойка пожирнее будет, не намного.

Т.е. Россия классическая капиталистическая страна западного типа. К чему и стремились с 90-х.

> И тут, если мы хотим страну развивать, будет два варианта: либо ввязываться в войну за ресурсы, либо закрываться и думать, как распределять то, что есть.

империализм или коммунизм

и не ясно с чего ты решил, что эффект будет одинаковый

США грабит для своих капиталистов, а не для американского народа

> Вот как только ресурсов начинает не хватать и дело доходит до их перераспределения, начинается конфликт между классами.

Вообще нет. Когда нормы прибыли падают, т.е. наступают капиталистические кризисы.

Ресурсов всё так же полно. Просто их распределяют капиталистически. А это периоды процветания, кризиса и депрессии.

Капитализм это же кризис перепроизводства, т.е. небывалого обилия богатств. А у тебя чего-то не хватает.

Кому: uter, #96

> В америки например профсоюзы нанимали бандитов для защиты своих интересов, посмотри "однажды в Америке"

А также и наоборот, работодатели нанимали тех же самых бандитов для защиты уже своих интересов от профсоюзов)

Кому: Deus Ex, #143

> Статья была, но коммунизма не было.

низшая фаза

> Если не эксплуататор - то филонить не получится и при капитализме.

Да при капитализме безработица 5-10%. Люди просто не нужны. Ходят, маяца.

Как работают, тоже видно. Темпы роста производительности труда 1-2%. При коммунизме в лучшие году 10-20%, в худшие 3-4%.

Кому: JRCapablanca, #110

> большая часть, например, американского общества в целом живет хорошо (лучше остального мира), и людям не очень важно, к какому классу они относятся или что их труд эксплуатируют, главное, чтоб платили достаточно

Здесь системная ошибка.

Капиталистическому обществу необходимо, чтобы заметная часть общества жила очень плохо и бедно. Потому что только в этом случае получится мотивировать людей работать на непрестижных работах и за копейки.
Потому, сколь бы богатой не была капиталистическая страна - она неизбежно будет порождать в себе массу бедноты. Это системная фича.

немного непонятны два момента
Каким боком относится к классовой теории управленческая деятельность? Получается, что вся эта пирамида управленцев в корпорациях вплоть до топ-менеджеров (если они не акционеры) поголовно пролетарии?
Или скажем чиновники всех рангов до президента включительно?
вроде бы оно так, но как-то бредовато выглядит.

и второй - идеологические работники от служителей культа до интеллигенции - кто есть они? т.н. прослойка?

Кому: Abrikosov, #135

Эмоциональный довольно ответ, но попробую разобрать по пунктам.

1. Насчет внешней политики. Они это воспринимают как национальные интересы, никого там рассказы о гамбургерах, вымоченных в реках крови, не впечатляют. Империя - она и в Африке империя.

2. Насчет дороговизны медицины. Два года назад этот мой родственник сильно разбился, летая на своем самолете. Такое хобби у него. Страховка покрыла лишь часть лечения, пришлось доплатить 200 к грина за операции и лечение. Но никак это не повлияло на убеждения - "ну что делать, вот такая дорогая медицина, ничего, могу позволить".

3. Насчет отлизывания жоп и прочего - не знаю, свечку не держал (как и ты). Считаю, что чужой успех оправдывать этим - ну, как-то по-детски это, что ли.

4. Относительно Титаника и Третьего Рейха - на мой взгляд, притянутые примеры. На Титанике было крушение, а мы сейчас обсуждаем капиталистическую систему, которая худо-бедно существует десятки лет и идет на сотни. То же самое насчет Третьего рейха - не будем забывать, сколько он просуществовал.

Еще раз, для ясности: лично я в США не стал бы жить. Но система существует, весьма влиятельна, и примитивными тезисами обеспеченного пролетария тамошнего не возьмешь. Отсюда эти вопросы, на которые хотелось бы получить ответ.

Кому: Klotik, #114

> Мелкобуржуазный элемент продаёт результаты своего труда - при этом он никого не эксплуатирует - тоже хорошо, хотя не понятно почему в СССР его не любили, ну да ладно.

Мелкий буржуа раздроблен, обособлен, преследует лишь свои интересы, напичкан предрассудками. Ведёт производство лишь в своих интересах, с низкой производительностью труда. Ноет о свободной торговли, порождает капитализм.

> И вот ещё что, такое понятие как "власть пролетариата" - власть пролетариата предполагает контроль средств производства пролетариатом - но это означает что пролетариат работает сам на себя и пользуется результатами своего труда, ну в теории, а это противоречит определению "пролетариат"

Нет, это в голове с вакуумом. Даже если пролетариат у власти, есть государство, всё так же разбитое на классы. И в нем всё также остаются эксплуататоры и пролетарии частью всё ещё работают на них.

Контроль собственности это рабочий контроль. Просто за капиталистами следят пролетарии. Чего не понятного?

Кому: craft555, #142

> Мне кажется, что такой подход слишком упрощен. Это примерно как в анекдоте "какова вероятность встретить динозавра на улице? 50 на 50 - или встретишь, или нет".

Ни как нет. Анекдот про динозавра и 50 на 50 - как раз про неверную оценку шансов. Что мы и видим в твоих рассуждениях о "есть шанс стать богатым".

> Существуют еще и такие вещи, как личные качества - целеустремленность, например. Как ее в этой "теории вероятности" учесть и посчитать?

Посчитать точно - очень сложно, а часто и просто невозможно. Но грубые оценки сделать можно. От этого их ценность - не страдает.

> Исходя из этой логики, я не должен был поступать на ЮрФак, потому что там был конкурс несколько десятков человек на место, и еще плюс много "блатных", которые все равно поступят. Но ведь поступил же, и много других обычных людей тоже поступили.

Почему не должен был? Ты хотел - ты им стал. Но стать топом - это ведь совсем другое.

Кроме того, если ты хороший юрист у тебя профессиональное искажение восприятия действительности. Ты не способен понять, что "формула успеха" штука вероятностная, а не законодательный акт где то там прописанный. Это не в обиду, но обычно юристы они вот такие.

> А насчет США - факты вещь упрямая. Люди живут вполне неплохо, поскольку их это устраивает.

Кто то неплохо - кто то плохо, по разному живут. Нужно понимать, что очень большой процент населения - живут не очень. Понимают ли они почему они так и продолжат жить и дальше, и дальше будет ещё хуже - скорее всего нет.

> Далеко не все хотят "стать буржуями" - к чему это топ-менеджеру, если у него и так зарплата огромная?

Ты не забываешь, да? что он один такой на какое то количество других? Не факт что ты в эту категорию попадешь.

> Он работает, ни в чем не нуждается и поддерживает эту систему. На него смотрят другие и делают выводы - ну раз он смог из другой страны приехать и все получилось, чем я хуже? И вот так это работает.

Ты видишь только одну сторону медали, и совершенно не видишь другой.

Ты можешь быть и хуже и лучше - это разговор ни о чем. На то что тебе то же так повезет, твоя "лучшесь" повлияет не очень сильно. Хотя да, может как то немного сдвинуть шансы. Но не до 100%, блин.

Кому: yuri535, #146

> Статья была, но коммунизма не было.
>
> низшая фаза

Ну океу, хотя я и не согласен. Социализм, который медленно сползал к капитализму, пока совсем не сполз - так мне кажется.

> > Если не эксплуататор - то филонить не получится и при капитализме.
>
> Да при капитализме безработица 5-10%. Люди просто не нужны. Ходят, маяца.

Ну, по разному. Когда кризиса нет, то безработица низкая, когда кризис - всех с голой жопой на мороз.

> Как работают, тоже видно. Темпы роста производительности труда 1-2%. При коммунизме в лучшие году 10-20%, в худшие 3-4%.

Там эффект "низкой базы" был - как мне кажется.

Это довольно суровая тема - не буду спорить.

На вопросе Дмитрия Юрича "А для чего ты это все рассказываешь?" надо было процитировать Владимира Ильича Ленина:
>"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов."
Эта фраза вполне емко и доступно объясняет, для чего необходимо понимать классовую теорию.

Кому: craft555, #142

> А насчет США - факты вещь упрямая. Люди живут вполне неплохо, поскольку их это устраивает.

А если плохо живут, то что? Откуда там 2,5 млн. уголовников при хорошей жизни?

Логика абсурдная, я хорошо живу, а значит кругом хорошо. В США пропаганда иначе устроена. Там даже в Великую депрессию ничего особенного не было. Когда жили очень плохо.

Ты вот на неё попал.

> Он работает, ни в чем не нуждается и поддерживает эту систему. На него смотрят другие и делают выводы - ну раз он смог из другой страны приехать и все получилось, чем я хуже? И вот так это работает.

И одни твой друг на личном примере держит всё общественное мнение США и всего мира?

Камрад, у нас об этом рассказывали в Перестройку.

Кому: craft555, #149

> мы сейчас обсуждаем капиталистическую систему, которая худо-бедно существует десятки лет и идет на сотни.

Это вот то же не совсем верно. Капитализм очень сильно прогрессировал, со времен Маркса. Нужно начать с того, что те вещи которые Маркс высказал в манифесте - некоторые из них, были реализованы. Под давлением пролетариата.

Кому: Deus Ex, #151


> Посчитать точно - очень сложно, а часто и просто невозможно. Но грубые оценки сделать можно. От этого их ценность - не страдает.

Но они будут грубыми все-таки, да?
Если бы обезьяна только и делала, что думала о вероятности того, сможет ли она слезть с дерева, научится ли обрабатывать орудие и стать человеком - вряд ли бы она им стала.
И человечеству за всю его историю свойственно выживать несмотря ни на что, ставить тяжелые задачи, добиваться их несмотря ни на какие "вероятности". В конкуренции же суть прогресса.
А неудачные попытки - ну да, куда же без них.
Но это не повод отказываться от попыток. Понимаешь, о чем я?

> Почему не должен был? Ты хотел - ты им стал. Но стать топом - это ведь совсем другое.

А в чем разница? Поступить на юрфак - вероятность 1/30, стать топом (даже по твоим пессимистичным расчетам) - 1/80. Такая большая разница?

> Ты не способен понять, что "формула успеха" штука вероятностная, а не законодательный акт где то там прописанный. Это не в обиду, но обычно юристы они вот такие.

Вообще не в обиду. Просто я исхожу из того, что каждый человек хозяин своей судьбы, и добиться может очень много при желании. Как при капитализме (с бОльшим трудом), так и при коммунизме (с меньшим).
Могу ошибаться)

Кому: craft555, #101

> вопрос по поводу "американской мечты"

Вот что на эту тему говорят научные исследования:

> our indifference lies in a distinctly American cultural optimism. At the core of the American Dream is the belief that anyone who works hard can move up economically regardless of his or her social circumstances. The researchers found Americans overestimate the amount of upward social mobility that exists in society... Interestingly, poorer and politically conservative participants thought that there is more mobility than richer and liberal participants... By overemphasizing individual mobility, we ignore important social determinants of success like family inheritance, social connections, and structural discrimination.

http://www.scientificamerican.com/article/economic-inequality-it-s-far-worse-than-you-think/

Т.е. та самая американская мечта (некий социальный оптимизм) живет в Штатах уже на уровне культуры, становясь верой в светлое будущее. При этом важные внешние социальные переменные (не зависящие от индивидуальных качеств), такие как семья, социальные связи и неравноправие не учитываются в этой системе убеждений.

Кому: stary_dobry, #148

> Каким боком относится к классовой теории управленческая деятельность? Получается, что вся эта пирамида управленцев в корпорациях вплоть до топ-менеджеров (если они не акционеры) поголовно пролетарии?

Разумеется.

> Или скажем чиновники всех рангов до президента включительно?
> вроде бы оно так, но как-то бредовато выглядит.

Почему?

Просто есть неорганизованные пролетарии, например прислуга. И они мало кому интересны. И организованные, например промышленные пролетарии. И есть подкупленные пролетарии, с буржуазными предрассудками. Те самые спецы в управлении, топари. А есть ещё сельские пролетарии.

Нам всегда рассказывали о рабочих, о тех, кому нечего терять. И все впитали только такой образ пролетария в виде рабочего.

Пролетарии это просто место человека в общественном производстве. Какая разница на какой именно должности он сидит?

Кому: yuri535, #154

> А если плохо живут, то что? Откуда там 2,5 млн. уголовников при хорошей жизни?
>
> Логика абсурдная, я хорошо живу, а значит кругом хорошо. В США пропаганда иначе устроена. Там даже в Великую депрессию ничего особенного не было. Когда жили очень плохо.
>
> Ты вот на неё попал.

Забавно, как обозревателя РИА "Новости" уличили: он стал жертвой американской пропаганды)
Ты пойми, камрад: нормально задавать такие вопросы, нормально сомневаться и искать сложные, а не простые ответы. Думать - не значит следовать пропаганде.
В целом США, при всех имеющихся проблемах, сейчас живут лучше нас. Потому что они победили в холодной войне, а не мы. Это отрицать глупо.


> И одни твой друг на личном примере держит всё общественное мнение США и всего мира?
>
> Камрад, у нас об этом рассказывали в Перестройку.

Почему один? Примеров-то полно. Спортсмены разные, юристы, программисты и прочие. В Америку едут со всего мира. Почему от нас они уезжают туда? Тоже жертвы пропаганды?
Будь они единичны - в систему давно бы никто не верил и она рухнула бы. Но тамошние буржуи поумнели и поняли, что лучше поделиться малым, чем потерять все. Благо что доходы позволяют.

Кому: craft555, #149

> Эмоциональный довольно ответ

И что в этом плохого?

> 1. Насчет внешней политики. Они это воспринимают как национальные интересы

Ну так пусть скажет это вслух - что да, он одобряет массовые убийства людей ради того, чтобы ему гамбургер сожрать.

И всё сразу станет ясно, если скажет. Если не скажет - тоже станет ясно, но уже другое.

> 2. Насчет дороговизны медицины. Два года назад этот мой родственник сильно разбился, летая на своем самолете. Такое хобби у него. Страховка покрыла лишь часть лечения, пришлось доплатить 200 к грина за операции и лечение. Но никак это не повлияло на убеждения - "ну что делать, вот такая дорогая медицина, ничего, могу позволить".

Так вопрос-то как раз в том, что он будет делать, когда не сможет себе позволить?

Подыхать под забором? Опять-таки, пусть скажет это вслух, что мол ради торжества идеи всеобщей конкуренции он готов под забором сдохнуть.

И всё станет ясно.

> 3. Насчет отлизывания жоп и прочего - не знаю, свечку не держал (как и ты).

Ну так почему бы вопрос не задать? Из реакции на который многое станет ясно.

> Считаю, что чужой успех оправдывать этим - ну, как-то по-детски это, что ли.

Верить в дурацкие сказочки про "надо просто хорошо работать" - вот это действительно по-детски.

> 4. Относительно Титаника и Третьего Рейха - на мой взгляд, притянутые примеры.

Почему это? Отличные примеры, как раз в яблочко.

> На Титанике было крушение

И в результате крушения создалась конкурентная среда.

Что не так? Или это "неправильная" конкуренция какая-то? Гражданина устраивает только та конкуренция, в которой он уже добился успеха? А в которой может его не добиться - его не устраивает? Так это и есть окончательный ответ.

> То же самое насчет Третьего рейха - не будем забывать, сколько он просуществовал.

Ну возьми рабовладельческий строй, который существовал всяко дольше капитализма. Ведь были примеры, когда рабы становились свободными и богатыми людьми. Значит, рабство - это хорошая система?

> Еще раз, для ясности: лично я в США не стал бы жить. Но система существует, весьма влиятельна, и примитивными тезисами обеспеченного пролетария тамошнего не возьмешь. Отсюда эти вопросы, на которые хотелось бы получить ответ.

Тезисы мои как раз бьют в самую мякотку.
Во-первых, по осколкам морали в глубине души "тамошнего пролетария", а во-вторых, показывают, насколько зыбок и непрочен фундамент, на котором выстроена его жизнь.

Мои вопросы открывают ему глаза - и он с ужасом видит себя на узком карнизе в ста метрах над землёй, и пытающегося ребёнка скинуть вниз. Вот как раз это и способно его пронять. А ты недоволен, что мол "эмоциональный ответ". Предлагается ж на живого человека повлиять, а не робота перепрограммировать.

Кому: uter, #89

У тебя дети есть? Начиная так годиков с двух, самое большое счастье для ребенка - это закрутить винтик, поднести продукты на кухню... Есть надежда, что вроде так можно и взрослого воспитать. Вот, например, Капица описывал какого-то американского ученого, для которого был устроен персональный коммунизм: он не получал зарплаты, зато в любом магазине своего города имел право взять что ни пожелает, продавец просто отправлял счет его работодателю. В результате ученый обходился фирме гораздо дешевле, чем в среднем по рынку.

Кому: Щербина307, #79

> А Менделеев делал чемоданы.

А Мусоргский бухал!!!

Кому: klausnass, #12

Надо понимать, во-первых, что класс сам по себе - это просто элемент любой классификации. В этом смысле страты и классы подобны, просто где-то одно слово устоялось, где-то другое. Например, в медицинских исследованиях используется термин страта: когда смотрят, как препарат влияет на мужчин и как на женщин; на детей и на взрослых; на белых и на черных - это все называют стратами. А вот химики выделяют классы соединений: кислоты, основания, соли... В таксономической классификации вообще масса слов: надцарство, царство, тип, собственно класс...

А есть класс общественный и стата социологическая - здесь разница видна совершенно четко: класс общественный - это элемент конкретной классификации, по отношению к средствам производства; страта социологическая - это элемент любой классификации (стратификации) общества: вот, например, тот самый "средний класс" - это не общественный класс, а страта; если кто пытается средний класс впихнуть в ряд буржуазия-пролетариат - этот кто-то жульничает с какой-то там своей целью: здесь идет классификация не по отношению к средствам производства, а по отношению к имущественному положению.

Благодарствуйте, весьма основательно всё разжевали!
Вспомнил давно и прочно подзабытое.

К какому классу принадлежат чиновники? Собственник их средств производства - государство, а не капиталисты. И цель государства - не приумножение капитала, а развитие социалки и другие полезные вещи.
К какому классу отнести высших чиновников типа Миллера, Сечина и Ротенберга? Они же трудятся чисто номинально, а гигантское денежное довольствие в виде налогов как с капиталистов, так и с пролетариев, получают исключительно за факт принадлежности к "феодальной знати" - свите нашего монарха.

Кому: craft555, #101

> Они-то уверены, что система справедлива

Особенно когда есть ФРС и 6-й флот)

как я понял, есть три основных класса. Было бы интересно узнать какова численность каждого из них в России и в каких отношениях они находятся.
и еще вопрос. У нас заметное количество граждан работает на государство - бюджетники, следователи, мчс и прочее. Вот следователь это кто? Пролетарий?

Кому: craft555, #156

> Посчитать точно - очень сложно, а часто и просто невозможно. Но грубые оценки сделать можно. От этого их ценность - не страдает.
>
> Но они будут грубыми все-таки, да?

Ты используешь слово "грубые" в смысле "неприемлемые", а между тем речь идет о том, что в этих оценках всего лишь какая то неточность, которая не влияет на общий результат. Напомню, результат - шансы мизерные.

> Если бы обезьяна только и делала, что думала о вероятности того, сможет ли она слезть с дерева, научится ли обрабатывать орудие и стать человеком - вряд ли бы она им стала.
> И человечеству за всю его историю свойственно выживать несмотря ни на что, ставить тяжелые задачи, добиваться их несмотря ни на какие "вероятности".

Это не правда. Люди, особенно такие которые руководят другими, особенно в тяжелых условиях, всегда оценивают шансы и цели. Да, они это делают не с калькулятором в руках, но жизненный опыт очень часто гораздо лучший калькулятор.

> В конкуренции же суть прогресса.

Как то ты от обезьян к прогрессу перескочил.

> А неудачные попытки - ну да, куда же без них.
> Но это не повод отказываться от попыток. Понимаешь, о чем я?

Опять же неверно. То что ты пишешь - это какие то бредни из романтических книжек. В жизни всё упирается в нечто, что называется "ценность альтернативы".

> > Почему не должен был? Ты хотел - ты им стал. Но стать топом - это ведь совсем другое.
>
> А в чем разница? Поступить на юрфак - вероятность 1/30, стать топом (даже по твоим пессимистичным расчетам) - 1/80. Такая большая разница?

Начнем с того, что твои 1/30 - это ещё не все что нужно знать о шансах стать юристом. Вот если бы ты в масштабах всей страны такие шансы привел. И т.д.

> > Ты не способен понять, что "формула успеха" штука вероятностная, а не законодательный акт где то там прописанный. Это не в обиду, но обычно юристы они вот такие.

Вообще не в обиду. Просто я исхожу из того, что каждый человек хозяин своей судьбы, и добиться может очень много при желании. Как при капитализме (с бОльшим трудом), так и при коммунизме (с меньшим).
Могу ошибаться)

Два предложения и две ошибки!!!

Кому: stary_dobry, #148

> Или скажем чиновники всех рангов до президента включительно?

Чиновники - это госслужащие. Их деятельность не служит извлечению прибыли.

Это, кстати, отмечалось ещё в давние времена, когда у наёмного работника была заработок, а у госслужащего - жалование.

Но в целом положение госслужащего не сильно отличается от пролетариата.

И да - топ-менеджеры, это пролетариат. Просто та незначительная его часть, что занимается эксплуатацией своих собратьев в интересах капитала.

Кому: Sha-Yulin, #108

Сразу вспоминается фильм "Афоня", как быть с такими людьми?

Кому: zeka456, #17

> прошло 100 лет, а ничего не изменилось. Все людям надо объяснять.

Старые идиоты умерли, народились новые.

Кому: uter, #113

> Кому: Красный_Пионер, #95
>
> А разве не в этом разведопросе говорилось о том что на каком то этапе пропаганда перестает работать и что делать тогда?

Проблемы начинаются раньше, когда высокая цель достигнута и новых нет. Тогда пропаганда начинает восприниматься иначе, и люди теряют интерес ко всему происходящему вокруг, и вот здесь начинаются принуждения, при чем ко всему (да же сам семя из кровати будешь принуждать вставать утром). И начинается переход к другому строю. Вот вчера профессор обозначил, что "...капитализм мать коммунизма...", так что если мы отпрыгнули назад к капитализму, не так это страшно, как другие виды формаций.
Вообще всегда работает правило "золотой середины", т.к. "идеальные модели" завсегда утопия.

Кому: Sha-Yulin, #121

> И не личный, а коллективный труд.

Как-то получается что если частник работает на себя - мелкобуржуазное производство, а два объединились - степень мелкобуржуазности уменьшилась?

А про колхозы я понимаю.

Кому: Sha-Yulin, #119

Согласен. А как насчет второй части моего вопроса?

Кому: Sha-Yulin, #119

И еще, как при таком распеделении будет выглядеть система вознаграждения наиболее способных, трудолюбивых и важных для общества людей? Не все талантливые люди станут трудиться только во имя общества или идеалов, не получая материальных благ, пропорциональных их вкладу.

Кому: Korsar, #123

Синдром "Красотки"

Не зачисляет, никак, Витальич Юрьича в капиталисты, без справки 2-НДФЛ

Кому: Sha-Yulin, #121

Борис Витальевич, а к какому классу можно отнести студентов, школьников?

Кому: JRCapablanca, #110

> если ресурсов мало, как в России, да к тому же они еще и за рубеж утекают, то капиталистам жизнь как в США обеспечивается за счет своего народа

В США тоже за счет народа обеспечивается, как и в любой стране. Зависит от того, сколько при этом народу оставляют.
Пролетарий никогда не получает полной стоимости своего труда, в том и суть.


> два варианта: либо ввязываться в войну за ресурсы, либо закрываться и думать, как распределять то, что есть

А что изменится? Капиталисты, они и в закрытой стране - капиталисты. С чего они начнут больше делиться?


> как только ресурсов начинает не хватать и дело доходит до их перераспределения, начинается конфликт между классами

Я бы сказал, здесь дело не в количестве ресурсов, а в пропорциях распределения. Если ресурсов мало, но при этом более-менее одинаково мало у всех, то конфликт между классами мало вероятен.


> если мы ограничиваем накопление капитала за счет эксплуатации труда на средствах производства, то как быть с действительно способными к предпринимательству людьми, которые в капиталистическом обществе толкают вперед целые отрасли

А как ты ограничишь накопление капитала? Установишь планку нормы прибыли? Введешь прогрессивную шкалу налогообложения, налог на роскошь и т.п.? На мой взгляд, это только будет уводить финансовые потоки в тень.


> Как тогда реализовать их способности?

Так же, как в СССР реализовывали.
Более того скажу. Наличие способностей к развитию целой отрасли еще не ничего не дает. Нужно еще деньги иметь, и лучше свои. Потому что с таким банковским процентом, как у нас, в нашей стране ни один Генри Форд ничего не добьется.

А что ты вообще понимаешь под накоплением капитала, камрад?
Если имеешь в виду, что капитал накапливается в виде средств производства, то это, по идее, не препятствует развитию отрасли (предприятия), а помогает.
А если говоришь о накоплении капитала в виде денег в швейцарском банке у конкретного капиталиста, то при чем здесь развитие отрасли?
Как ты понимаешь, социальная напряженность при прочих равных возникнет скорее во втором случае.

Кому: Sha-Yulin, #138

> Для тебя - ничем.
>

Так в том и проблема, что я не совсем понимаю. Это как с цветами, есть красный, есть синий, а где один перестает быть красным не понятно.

Началась ядрёная философия. Всё, как я люблю.

Кому: Sha-Yulin, #119

> Если мне дадут жильё, обстановку, комп и доступ к документам для работы, питание и одежду - мне эти банковские расписки нахрен не нужны будут

Полностью с вами согласен.

Кому: Viktor-SV, #163

>> И цель государства - не приумножение капитала, а развитие социалки и другие полезные вещи.

Правда что ли? [Всякого] ли государства цель — развитие социалки и другие полезные вещи? И являются ли эти полезные вещи основной целью любого государства?

Кому: McAlastair, #181

Камрад видимо наслушался теорий про хороший капитализм и класс чиновников, который всё портит.

Кому: craft555, #101

> что можно возразить таким людям? Они-то уверены, что система справедлива, раз есть такие примеры.

Расскажи ему про "ошибку выжившего".

Кому: kamajii, #171

> Как-то получается что если частник работает на себя - мелкобуржуазное производство, а два объединились - степень мелкобуржуазности уменьшилась?
>
> А про колхозы я понимаю.

Если про колхозы понимаешь - почему не понимаешь про артель? Ведь колхозы существовали по законодательству для артелей.

А коллективный труд и прибыль для коллектива, а не для индивидума - это всегда снижает мелкобуржуазность и приближает к коммуне.

Кому: JRCapablanca, #172

> Согласен. А как насчет второй части моего вопроса?

А что мешает быть великим организатором при коммунизме?

Кому: anton2412d, #176

> Борис Витальевич, а к какому классу можно отнести студентов, школьников?

Ни к какому. Они - на иждивении. То есть вне классов.

Кому: Viktor-SV, #163

> Собственник их средств производства - государство, а не капиталисты.

При капитализме государственная собственность это собственность класса капиталистов. Государство не умеет ни чем владеть.

> И цель государства - не приумножение капитала, а развитие социалки и другие полезные вещи.

У государства нет целей. Цели есть у живых существ.

При гос. капитализме цель государства - приумножение капиталов капиталистов. Поддержка бизнеса, крупного, мелкого, привлечение инвестиций.

Социалка при капитализме это средство воспроизводства класса пролетариев. Ровно в той степени, в какой пролетарии не могут содержать себя и свои семьи с зарплаты. Малоимущим дают льготы, etc. А жильё уже сами, в кабалу к капиталистам, которых поддерживает государство, раздавая им деньги под низкий процент, чтоб они раздавали пролетарию под высокий.

Кому: saame, #165

> У нас заметное количество граждан работает на государство - бюджетники, следователи, мчс и прочее. Вот следователь это кто? Пролетарий?

Да, у них нет собственности на СП.

Кому: kamajii, #171

> Как-то получается что если частник работает на себя - мелкобуржуазное производство, а два объединились - степень мелкобуржуазности уменьшилась?

Работает уже не только для себя, но и для того парня. Будет парню хорошо, будет и мне. Будет плохо ему, будет плохо и мне.

Кому: JRCapablanca, #173

> Не все талантливые люди станут трудиться только во имя общества или идеалов, не получая материальных благ, пропорциональных их вкладу.

Получат по потребностям. Что таланту будет нужно по потребности, то и получит.

Кто тебя только ради идеалов заставлял когда-то трудиться? Ты кого-то переслушал.

Во имя общества, это во имя себя. Процесс производства уже давно общественный. Все люди работают для других и ради других. Тебе мелкобуржуазным мусором голову забивают. А ты не чистишь.

Кому: Deus Ex, #117

> Ты не топ, ты не можешь дать детям соответствующие исходные условия, оплатить школу, не вхож в этот круг и т.д. Так и будешь сам и твои дети сидеть в жопе, без каких то перспектив.

На деле ты не можешь дать условия по той причине, что ставишь телевизор выше образования и т. п. Сами по себе возможности (те же библиотеки бесплатные) есть, но чтобы ими воспользоваться, находясь внизу, нужно очень могуче вкалывать, тогда как наверху это дается автоматически, за счет того, что "так принято". Внизу от школьного учителя пользы мало, нужно идти учиться отдельно в то время, как твои сверстники будут играть в баскетбол - это очень трудно; наверху ты идешь по накатанной - это гораздо проще. А дальше, если ты вдруг сумел сделать это очень трудное, ты стал, например, ученым, потом создал стартап, потом выгодно его продал, оставшись во главе его в качестве наемного руководителя, затем пошел вверх по служебной лестнице - бац, ты уже оказался в высшем руководстве транснациональной корпорации. Или ты мог пойти рабочим, оказался живого ума, тебя послали учиться, ты стал сначала техником, потом инженером, потом начальником цеха, производства - бац, а там уже и отделением руководишь, в совет директоров пробираешься. Другое дело, что это требует множество шагов, каждый из которых либо труден, либо маловероятен, а то и оба вместе. Если ты уже наверху - там и шагов меньше, соответственно, и шансы на успех куда выше.

Кому: Korsar Nik, #21

> Если я пишу программу, работая на аутсорсе над проектом - я результатом своего труда не распоряжаюсь, я - пролетарий. Если я написал программу и потом её продал, кому захотел и за сколько, то я - буржуй.

В одном случае ты выходишь на рынок с готовым продуктом, в другом - изготавливаешь продукт на заказ.
Что это меняет в твоем социальном положении?
Приведу аналогию.
Допустим ты разводишь породистых собак.
Какая разница, покупают у тебя щенков из помета либо у тебя все пометы проданы до того, как произведены?

Кому: Klotik, #114

> Мелкобуржуазный элемент продаёт результаты своего труда - при этом он никого не эксплуатирует - тоже хорошо, хотя не понятно почему в СССР его не любили, ну да ладно.

Не совсем так, те кто продавали на колхозном рынке "кулубнику, выращенную своими руками (с)", никому не мешали. Кстати и налоги не платили (декларации не заполняли), только оплачивали место на рынке и осмотр товара санэпидемстанцией. Ты скорее всего имеешь в виду спекулянтов, вот эти да, наживались на дефиците по полной программе.

Кому: yuri535, #124

> Нет. Акционерная компания разбивает сособственность по акционерам. А при коммунизме собственность общественная и не может быть разбита.
>
> И именно в силу общественного, а не акционерного, характера собственности, все люди при коммунизме работники, не пролетарии.

Товарищ Юлин выше уже ответил, это будет фашизм.

> Что значит работать на самих себя? Самому оплачивать учебу своих детей, получать платную медицину, оплачивать полную стоимость транспорта, самому покупать себе жильё, платить за культуру, полностью оплачивать все кружки? Ты просчитал последствия своих мелкобуржуазных предрассудков?
>
> При коммунизме все работают на самих себе, ибо собственность общественная. А чем ты будешь заниматься, решаешь по своим способностям.

Работать на самого себя - быть ремесленником. Например. Писал человек портреты приходящих к нему людей, имел свою маленькую студию, оплачивал ее, ему платили за работу, что с ним станет при коммунизме (в классовой теории он же мелкий буржуй?)? Насчет предрассудков... Я задал вопрос а не высказал свои предрассудки. Так что не надо пожалуйста приписывать мне Ваши мысли. Это некультурно.

> С чего приведёт?
>
> Уровень жизни упадёт у Абрамовичей, которые присваивают себе труд и жизни десятков тысяч людей.

Я не спрашивал про Абромовичей, я спрашивал про небольших капиталистов как Дмитрий Юрьевич, который, тоже в какой-то степени, эксплуатирует пролетариат.

Кому: stary_dobry, #148

> Получается, что вся эта пирамида управленцев в корпорациях вплоть до топ-менеджеров (если они не акционеры) поголовно пролетарии?

А что не так? Если управленцу не дают долю от прибыли - чем от рабочего отличается?
Рабочие тоже ведь разные. Один в грязище и говнище целый день, а другой у пульта АСУ. Второй же буржуином не становится?

Опять же в советское время один разнорабочим за 100 руб. а другой токарь-многостаночник за 250-300 а то и больше. Второй, опять же, тоже буржуем не становится.

Кому: yuri535, #137

> Дк, классификация объясняет твоё материальное положение.

Дык не объясняет как раз. Борис Витальевич внятно вроде объяснил, что можно быть неудачливым (не лучший термин, да) капиталистом и не сводить концы с концами, а можно зарабатывать миллионы в ТНК, будучи топ-манагером - пролетарием.

Кому: Мишан, #129

> Вот пришли мы такие на переговоры, говорим: "Хотим повышения зарплаты и чтоб нас не сокращали! А тоо..."
> А что, а то? Чем угрожать то?

Забастовкой и угрожать. Типа: сократите одного вообще на работу никто не выйдет. Не бастовать, а намекать на такой исход дела.

> областная инспекция по охране труда анонимности обратившемуся не гарантирует

И не надо. Это только первый раз страшно, что про тебя начальнички узнают. Мне в декабре 2013 зарплату были должны за три месяца. Собственно, были должны всем, но в инспекцию только я поперся. Было жутко, неуютно и кюхельбекерно, но выхода особого не было. Заплатили. Прямо таки 31 декабря в 17.00. Правда, я через полгода из проллетариев слился и прополз в мелконькую буржуазию (чую скоро обратно поползу вымаливать прощение у бывших товарищей по классу), но теоретически мог и остаться, никто не пытался меня увольнять.

> В Ростехнадзор жаловаться себе дороже, штраф сам же и получишь

Может быть, да. Или начнут гонять по инстанциям из технадзора в потреб и обратно. Бывает такое.

> когда лидера отправляют в реанимацию

Ну так дубину-то народной войны никто не отменял. Своих охранять надо. Или, если уж не уберегли, топать в полицию и писать заявление по факту нападения. Полицейским сейчас совсем нехилые зарплаты плотют, пусть отрабатывают.

> те кто с ним до этого был пугаются и рассасываются

Нету у меня лекарства от страха, к сожалению.

> как результат независимый профсоюз разваливается

Это понятно. Ну чем я могу помочь? Попробуй обратиться вот к этому товарищу

http://remi-meisner.livejournal.com

Он такими ситуациями занимается.

Кому: Илья Долвич, #112

> Вроде в ролике все это доступно объяснялось, что непонятно-то?

То, что ты написал, мне понятно и с твоих слов, и из ролика. Но, как мне кажется, не понятна тобой осталась моя "претензия" к формулировке "мелкобуржуазный элемент продаёт результаты своего труда". Все-таки, мелкобуржуазный элемент может продавать результаты только своего труда (что-то сделал и пошел продавать на рынок) или результаты своего и чужого труда (более точное определение примера с Д. Ю.). Разве не так? Я про точность формулировки говорю.

Кому: kenjunito, #126

> чем труд от результата труда отличается?

Тем же, чем секс отличается от ребенка.


> Если есть большой завод и эксплуатация, но при этом управляешь им на правах менеджера это мелкобуржуа или капиталист?

Если человек получает за свой труд много денег, это не должно создавать иллюзию, что он буржуа. До тех пор, пока часть его труда присваивается собственником средств производства, он будет пролетарием. В данном случае - богатым, сытым и довольным.

Кому: Deus Ex, #151

> Почему не должен был? Ты хотел - ты им стал. Но стать топом - это ведь совсем другое.

А мог, кстати, и не стать. Значит, был лучше других, лучше к экзамену подготовился. Плюс, повезло с вопросом, ибо невозможно знать все вопросы одинаково великолепно. Плюс, вероятно, кому-то такому же умному не очень повезло с вопросом, хотя был не менее достоин.
У топов, наверное, так же. С одним только нюансом. Экзамен сдал один раз и учишься пять лет.
А топа (если ты им все же стал) в любой момент могут заменить на другого. Которого тоже в любой момент могут заменить. Очередь стоит всегда.
Точно так же, как и простого работягу могут в любой момент на улицу выкинуть.
А чтобы выкинули из института, надо постараться. В некоторых шарагах это практически непосильная задача.


> если ты хороший юрист у тебя профессиональное искажение восприятия действительности. Ты не способен понять, что "формула успеха" штука вероятностная

Если был студентом еще не слишком давно, то должен прекрасно понимать!


Кому: craft555, #142

> Исходя из этой логики, я не должен был поступать на ЮрФак, потому что там был конкурс несколько десятков человек на место, и еще плюс много "блатных", которые все равно поступят.

А какой смысл было вообще идти на юриста, если Падвой тебе не быть? Какой смысл идти футболистом, если не станешь Марадоной?
Тут все-таки есть разница между тем, какую профессию ты выбираешь, и чего чего ты в итоге в ней добьешься. Менеджер, если не станет топом, останется менеджером среднего звена (если не уволят, конечно).
Абитуриент, если не поступит, станет сильно не тем, кем мог бы быть, и сильно не тем, кем был до этого.

Кому: craft555, #101

> Отсюда вопрос: что можно возразить таким людям?

То, что они подменяют понятие возможности на понятие шанса. В СССР, к примеру, было равенство возможностей для всех независимо от начальных условий.

В то же время в США имеется равенство шансов и то с очень большим количеством условностей, т.е. объем усилий не гарантирует справедливого вознаграждения, поскольку количество теплых мест ограниченно и имеет место быть своеобразная социальная лотерея среди множества достойных (и не очень) претендентов. Теоретически шансы в этой лотерее у всех равны, но на практике некоторые, которые равнее, имеют целый букет факторов, повышающих эти шансы. В результате некоторая часть претендентов (не всегда самых достойных) пройдет на теплые места гарантированно, таким образом сокращая и без того малое количество этих самых мест и, соответственно, понижая шансы остальных.

Затем граждане, которые таки проскочили, начинают рассуждать в стиле "раз я смог то и другие могут". При этом они предпочитают не обращать внимание на тот явный факт, что обеспечить уровень их материального благополучия возможено только лишь для очень ограниченной группы граждан и только лишь за счет отъема средств и возможностей у других граждан. В ход идут оправдания на тему "естественного природного" порядка вещей в стиле социального дарвинизма. Им же надо как-то оправдать самих себя и тех "хозяев", которые у других изъяли и этим за преданность отсыпали.

Только ты его не переубедишь. Где-то он серьезно напрягся, где-то ему сильно подфартило, он это знает, но вряд-ли когда-либо признает. Те, кто остался позади - неудачники. Инеипёт. Такова эта пресловутая англосаксонская мораль.

Кому: Sha-Yulin, #73

> Потому, что он сам продает результат своего труда (услуги по перевозке), а не продаёт свой труд. Труд заказчику не принадлежит и покупает он результат труда.
>
> Вот если частник нанялся в какую-то компанию по перевозкам, то он продал свою труд. А результат его труда присваивает и продаёт владелец компании.
> А заказчик как был, так и остаётся клиентом.

Вот здесь для меня грань между мелким буржуа и пролетарием ускользает. По определению один продает результат труда, другой - труд. Возвращаясь к программистам, вот я пишу виджет для сайта. Если я написал его и продал, я - буржуазный элемент, распорядился результатом труда по своему усмотрению.

Если я заранее нашел заказчика, обязался сделать такой же виджет для сайта, выходит, я уже пролетарий? Но ведь я продаю тот же результат своего труда - виджет. И я не зарплату получаю, я получаю деньги за результат проекта, готовый виджет - за результат своего труда. Так же как и частные перевозчики продают результат труда - перевозки, их просто заранее наняли оказать эти услуги.