Трейлер документального фильма "Деревня"

Кому: NS_WANDAL, #91

> Нытьё

А так то в деревне все цветет и колосится?

Кому: BFBC, #100

> Урбанизация в условиях индустриализации и в условиях деиндустриализации вызвана критически разными причинами.

Вызвана она одними и теми же причинами: в сельском хозяйстве не требуется так много рук, поскольку новые технологии повышают производительность труда. Процесс этот вполне объективный.

А вот уже особенности процесса урбанизации, да, определяются общественной формацией.

> Сравнивать их в лоб нельзя, это все равно, что сравнивать волка и волкодава по внешним признакам.

Волка и волкодава вполне можно сравнивать. Физиологически и по многим повадкам они схожи, поскольку принадлежат к одному семейству (как и урбанизация тогда и сейчас). Это общие родовые признаки, которые никуда не денутся, как ни возпитывай, ни приручай, ни отбирай. Но имеет место ряд внешних и поведенческих особенностей, вызванных спецификой окружения (как общественный строй для урбанизации). Собаки, как социализм, более терпимы к человеку, волки, как капитализм, это жестокие безжалостные животные, для которых в случае чего человек станет добычей

Кому: vovikz, #102

> Вызвана она одними и теми же причинами: в сельском хозяйстве не требуется так много рук, поскольку новые технологии повышают производительность труда.

Это было так в СССР.

Сейчас причины другие, достаточно просто посмотреть на статистику производства сельхоз продукции.

Кому: BFBC, #103

> Это было так в СССР.

Это было везде. 200 лет назад в сельском хозяйстве было занято большинство жителей практически во всех странах. Но развитие технологии позволило увеличить выработку, часть крестьян осталась не у дел. Так было и до СССР и в странах, в которых никогда не строили социализм.

> Сейчас причины другие, достаточно просто посмотреть на статистику производства сельхоз продукции.

Причины те же. С послевоенного периода урожайность зерновых к примеру непрерывно (разумеется с годовыми колебаниями урожая) растет. В том числе и после 1990 года. При этом техники становится все больше, и она более совершенная. Больше собирают с гектара - надо меньше народа для производства того же количества зерна. Больше обрабатывает один человек (с помощью новой техники) - еще меньше надо работников. Вот тебе объективный, независящий от строя, фактор, порождающий отток населения из деревни в город.

А вот форма этого побудительного фактора, да, капиталистическая, то есть бесчеловечная: людей просто бросают на произвол судьбы, не обеспечивая им никакой социальной защиты. Но смена формации не отменит урбанизацию

Кому: vovikz, #104

> При этом техники становится все больше, и она более совершенная.

Из деревни, откуда родом моя мать, народ бежит не потому, что там у колхоза появилась новая совершенная техника и лишние руки стали не нужны, а потому что нет больше колхоза. Вообще. Поля заросли уже не просто пыреем и борщевиком, а многометровыми березами, а как показала ВОВ посевные площади это в первую очередь ресурс стратегический.

Что бы понять, что в современной России решающую роль в оттоке людей из села играет именно развал агропромышленного комплекса достаточно просто посмотреть статистику выпуска продукции. По пшенице еще вышли на уровень 1990, при этом пшеница вся кормовая, по производству мяса тоже вышли в уровень, помогает птица, а по все остальному все плохо. Поголовье КРС в лучшем случае половина, а КРС это не только мясо и молочка, это еще и кожа и удобрения. А как парировать недостачу, если свой химпром там же где и вся остальная промышленность?

А если возьмем такие показатели, как производство шерсти или технического льна, то там провал вообще катастрофический. В современной России не НТП ведет к урбанизации, а развал. Именно в этом глубинное отличие урбанизации в СССР от урбанизации в России.

Кому: BFBC, #105

> Из деревни, откуда родом моя мать, народ бежит не потому, что там у колхоза появилась новая совершенная техника и лишние руки стали не нужны

Есть конкретный случай, а есть общая тенденция

Тенденция: для производства тонны зерна требуется меньше человекочасов, меньше распаханной земли.

Частный случай заключается в том, что если с гектара в среднем стали собирать больше, то то значит что в кажлом колхозе пахотных щемель стало, условно говоря, на 30% меньше. Нет. Просто 30% земель будет заброшена. И в первую очередь целые районы с менее плодородными почвами или менее удобной инфраструктурой.

В деревнях Арсеньевского района тоже не нужно много рабочих рук, тоже пустеют деревни, тоже народ уезжает. При этом распахано земли намного больше, чем было 20 лет назад. Владелец, Мираторг, не занимается благотворительностью: рабочих ровно столько, сколько нужно для получения приличных урожаев с учетом современных семян, химикатов и техники.

Или например свиноферма недалеко от моей дачи. Огромное предприятие, но... Народу работает в разы меньше, чем это было бы в СССР. Тотальная механизация. Как на самой ферме, так и при производстве кормов. Выработка есть, а рабочие руки не требуются.

Это все формы урбанизации. Но даже если заменить капитализм социализмом потребность в рабочих руках в деревне все равно будет падать, как она непрерывно падала с начала индустриализации до распада СССР

Кому: vovikz, #106

> Есть конкретный случай, а есть общая тенденция

И тенденция современной России в общем падении выпуска сельхоз продукции. Примеры: поголовье КРС более чем в 2 раза; шерсть в 4 раза; технического льна более чем в 5 раз. Это именно развал.



> как она непрерывно падала с начала индустриализации до распада СССР

При этом неизменно рос выпуск сельхозпродукции.

Кому: BFBC, #107

> При этом неизменно рос выпуск сельхозпродукции.

При этом непрерывно росла производительность труда в сельском хозяйстве. Именно в этом была причина урбанизации, а не в росте выпуска сельхозпродукции. Ты путаешь причину и следствие: рост производительности позволяет получить излишки и сократить число работников. По-другому увеличить выпуск невозможно

Теденция была и есть: прогресс в сельхозпроизводстве. Эта тенденция непрерывна, не зависит от экономической формации и является причиной урбанизации. Без нее урбанизация как глобальный процесс просто невозможна.

Кому: vovikz, #108

> Ты путаешь причину и следствие: рост производительности позволяет получить излишки и сократить число работников.

Я не путаю, я про это прямо говорю с самого начала.



> Теденция была и есть: прогресс в сельхозпроизводстве.

Эта тенденция есть есть и с этим ни кто не спорит. Речь про сельхоз производство, про деревню, именно в России. И именно в России именно в последние годы отток людей из села связан не с ростом НТП, а с развалом агрокоплекса.

Кому: BFBC, #109

> Речь про сельхоз производство, про деревню, именно в России.

Экономические законы одинаковы везде. Нет никакой причины считать Россию особенной

> И именно в России именно в последние годы отток людей из села связан не с ростом НТП, а с развалом агрокоплекса.

В России так же как во всем мире внедряются новые технологии. Производительность растет как в пересчете на одного работника, так и на один гектар. Поэтому например рекордные сборы пшеницы прекрасно сочетаются с уменьшением посевных площадей в ряде регионов.соответсвенно при всех равных условиях и результатах люди останутся не у дел. Это базовая тенденция, которпя не зависит от строя

А дальше идут особенности, на фоне которых эта тенденция реализуется: капитализм. И вот тут уже всплывает все остальное

Кому: vovikz, #110

> Производительность растет как в пересчете на одного работника, так и на один гектар.

С этим ни кто не спорит. Речь про то, что в современной России отток людей из села в первую очередь связан с падением сельхоз производства, и уже во вторую (значительно меньшую, настолько меньшую, и говорить смысла мало) за счет НТП.

Вот, условно, возьмем 1000 сельхозрабочих, выпуск упал в 5 раз - уволили 800 человек, производительность труда выросла на 10% (это очень, очень много) уволили еще 20. 800 и 20, что внесло больший вклад? Сменим очередность процессов получим 720 против 100, а учитывая что они идут во многом параллельно можно взять среднее получим 760 против 60. Что оказывает ключевой вклад?

Речь именно про катастрофу в сельском хозяйстве, после прихода к нам капитализма. Или увольнения миллионов рабочих в промышленности это результат в первую очередь НТП, нормальный процесс? Производительность труда везде растет, в промышленности в первую очередь, там нет влияния природных факторов.

Кому: BFBC, #111

> С этим ни кто не спорит. Речь про то, что в современной России отток людей из села в первую очередь связан с падением сельхоз производства, и уже во вторую (значительно меньшую, настолько меньшую, и говорить смысла мало) за счет НТП.

Как ты определил, что в первую очередь?

> Вот, условно, возьмем 1000 сельхозрабочих, выпуск упал в 5 раз - уволили 800 человек, производительность труда выросла на 10% (это очень, очень много) уволили еще 20. 800 и 20, что внесло больший вклад? Сменим очередность процессов получим 720 против 100, а учитывая что они идут во многом параллельно можно взять среднее получим 760 против 60. Что оказывает ключевой вклад?

Вот если не условно, то придется цифры местами поменять. Производительность выросла в несколько раз, а общий спад выражается процентами. По той же пшенице урожайность увеличилась за 30 лет примерно в полтора раза, но достигнуто это внедрением новой техники и технологий, то есть народу требуется для обработки гектара существенно, если не в разы меньше.
По мясу примерно то же самое. Да с перекосом в птицу и свинину, но тем не менее общие цифры близки к РФ конца 1980-х
С молоком сложнее. Вроде бы большая просада по нему (хотя опять же далеко не в пять раз!). Но есть одно существенное "но": за счет новых технологий выход готовой продукции из тонны сырого молока намного выше. То что раньше сливалось в канализацию, теперь идет потребителю. Вплоть до сыворотки все идет в дело. (поэтому когда говорят, что для 1 кг сыра, масла и пр. нужно 17 л молока, и так считают себестоимость, следует помнить, что они сильно лукавят).

Вот и выходит, что звериный оскал капитализма усугубляет процесс урбанизации, отягчает последствия, но корни урбанизации в прогрессе

Кому: vovikz, #112

> Производительность выросла в несколько раз, а общий спад выражается процентами.

Это прямо не так, о чем говорит статистика. Где данные, что производительность выросла в несколько раз? Что у нас используются именно продвинутые технологии?

Про пшеницу и мясо я писал, что уровень примерно остался прежним, а как быть с отраслями где падение произошло в разы? Я их упоминал - поголовье КРС, производство шерсти, технического льна.



> Вот и выходит, что звериный оскал капитализма усугубляет процесс урбанизации, отягчает последствия, но корни урбанизации в прогрессе

То есть капитализм выборочно убил промышленность, но сохранил сельское хозяйство?

Кому: BFBC, #113

> Это прямо не так, о чем говорит статистика. Где данные, что производительность выросла в несколько раз?

Ну, тогда давай разбирать тезисы в порядке поступления. Итак, где данные, что

Кому: BFBC, #111

> выпуск упал в 5 раз

?
Где данные, что:

> производительность труда выросла на 10% (это очень, очень много)

?
При том, что официально урожайность той же пшеницы (только урожайность, а не производительность!) выросла примерно на 50%.

> Я их упоминал - поголовье КРС, производство шерсти, технического льна.

Производство естественных волокон упало в том числе в результате все того же технического прогресса. Искусственных волокон становится все больше, по качеству они становятся лучше, цена ниже. Так что это крайне неудачные примеры. Вот, интересная табличка: http://worldgonesour.ru/uploads/posts/2015-03/1427557086_t53.jpeg
Да, население небогатое, а искусственные ткани дороже.

что касается КРС, то в целом падение примерно в 2 раза, по коровам падение примерно в 2 раза (чуть меньше), а молоку по сравнению с 91 годом в полтора раза. Как думаешь, это не говорит о значительном увеличении надоев?

Так или иначе, но в пять раз я нигде падения не заметил, а вот вклад технологий - да, присутствует вполне зримо. Кроме говядины везде присутствует большая, если не решающая составляющая технологического прогресса.

Кому: vovikz, #114

> ?
> При том, что официально урожайность той же пшеницы (только урожайность, а не производительность!) выросла примерно на 50%.

Из опыта СССР, выпускались интересные сборники по производительности труда.

Официальный рост урожайности на 50% (на самом деле меньше) конечно интересен, особенно учитывая тот факт, что площади посадки пшеницы твердых сортов упал в 10 (десять!) раз, при этом у такой пшеницы с урожайностью заметно хуже.



> Да, население небогатое, а искусственные ткани дороже.

А с производством искусственных волокон у нас как?



> то касается КРС, то в целом падение примерно в 2 раза, по коровам падение примерно в 2 раза (чуть меньше), а молоку по сравнению с 91 годом в полтора раза. Как думаешь, это не говорит о значительном увеличении надоев?

Нет, это говорит о закупке в молочного порошка за кордоном. У нас же фактически утрачены многие породы КРС, которые отличались высокой удойностью.



> Так или иначе, но в пять раз я нигде падения не заметил,

Производство шерсти. Это все совсем на вскидку, подозреваю, что подробный разбор откроет вещи гораздо более печальные.

Кому: BFBC, #115

> Официальный рост урожайности на 50% (на самом деле меньше)

Нам врут, но мы-то знаем Правду!

> особенно учитывая тот факт

Да хоть какой факт. С гектара все равно собирают больше.

> А с производством искусственных волокон у нас как?

В сельской местности - никак.

> Нет, это говорит о закупке в молочного порошка за кордоном.

Тебе может быть, а я считать умею. Если коров стало меньше вдвое, а молока они дают меньше всего в полтора раза, то значит надои выросли на 25%

> Производство шерсти.

Сколько в процентов в абсолютном выражении составляла и составляет шерсть в объеме всего сельхозпроизводства? Падение в 5 раз при исходных 30% и 5% совершенно по-разному отразится на итоговых цифрах. К тому же, повторюсь, одежду (и обувь) за последние три десятка лет стали массово делать из синтетических волокон.

Кому: vovikz, #116

> Да хоть какой факт. С гектара все равно собирают больше.

Переход на мягкие сорта пшеницы (изначально более урожайные) сильно в этом поспособствовал, не НТП. Статистика то идет по всей пшенице оптом. И это просто рассмотрение в первом самом общем приближении.



> Если коров стало меньше вдвое, а молока они дают меньше всего в полтора раза, то значит надои выросли на 25%

Реальный анекдот времен перестройки: "Разработан новый доильный аппарат Вампир-3, он сам находит корову, присасывается к ней и выдаивает на 3 литра молока больше, чем она может дать."

Качественно повысить надои можно только одним способом - выведением новой породы коров. Задача это крайне трудоемкая, длительная и без гарантий на успех.



> Сколько в процентов в абсолютном выражении составляла и составляет шерсть в объеме всего сельхозпроизводства?

Шерсть это просто показатель резкого провала, есть еще поголовье КРС с двукратным падением, что совсем не мало, есть и другое.

Но если переходим к конкретным цифрам, то стоит начать с самого начала - основной причиной оттока людей из деревни ты считаешь рост производительности труда, обоснуй. Какие технологии стали применять, на сколько они повысили эффективность, сколько работников из за этого было сокращено.

Кому: BFBC, #117

>. Качественно повысить надои можно только одним способом - выведением новой породы коров.

Ну, во-первых, телят закупают за границей. Насколько я помню, о ципляьах и телятах даже была речь при разработке санкций (контрсанкций). А во-вторых, твое утверждение было бы верно, если в 80-е годы повсеместно проводились грамотные мероприятия по содержанию животных. На деле были хозяйства, в котрых удои приближались к европейским (их награждали и показывали по ТВ), были середнячки, где коровы давали существенно меньше молока, и были отстающие с холодными коровниками и сеном на всю зиму.

Как не печально, но первые былт в меньшинстве. Так что хорошим уходом и кормами впооне можно было значительно повысить средний показатель вообще без замены стада

> Шерсть это просто показатель резкого провала,

Если в реднем по отрасли нет аналогичного падения, то шерсть это вообще не показатель.

Что касается КРС, то говядина дорогая, население бедное, так что ничего странного нет в том, что место КРС заняла птица и свинина.

> основной причиной оттока людей из деревни ты считаешь рост производительности труда, обоснуй

Не совсем так. Я считаю урбанизацию естественным процессом, который протекает вне зависимости от экономической формации. Пример СССР это доказывает: урбанищация шла непрерывно от РИ через СССР а РФ

Кому: vovikz, #118

> Не совсем так. Я считаю урбанизацию естественным процессом, который

Значит я тебя не совсем так понял. И хотя не согласен с тобой по определенным пунктам, спор пока прекращаю, просто для дальнейшей предметной дискуссии нужно поднять и посмотреть много информации, на что пока нет времени, увы. Кроме того не скорою, пока копал тему узнал кое что новое интересное, что просто самому интересно почитать, на что опять нужно время.

В завершении дам, на мой взгляд, интересный линк - "Остывшая пашня. Серафима Двуреченская." https://www.youtube.com/watch?v=6-V17fNX0sA . Это не в продолжение спора, а интересная информация. Из него следует то, что ключевой проблемой современного сельского хозяйства России является убитая промышленность и, как следствие этого, тотальная зависимость от импорта. Еще у Семина на канале четверговое интервью с экономистом крайне интересное, про экономику в целом с неожиданным взглядом на нашу нефте-газовую отрасль и ее роль в экономике.

Кому: BFBC, #117

> Шерсть это просто показатель резкого провала, есть еще поголовье КРС с двукратным падением, что совсем не мало, есть и другое.

Тут в новой ветке (https://oper.ru/news/read.php?t=1051621917#54) камрад не поленился и привел сравнительные данные. Выходит, что еще есть лён. Картофеля меньше в полтора раза (правда памятуя состояние этого картофеля в советских овощехранилищах, лично я сомневаюсь, что до потребителя доходило в полтора раза больше, чем сейчас) и по сути все!

> зерно РСФСР - 106,5млн тонн(СССР - 191.6), против 135млн тонн сейчас в РФ;
сахарная свекла 31млн тонн (82млн тонн в СССР), против 45.8 сейчас;
масло подсолнечное 2.6млн тонн(5.2 млн тонн в СССР), против 7.1млн тонн сейчас;
картофель 33.9млн тонн (73млн тонн в СССР), против 21.5 млн тонн сейчас;
овощи 11млн тонн (28млн тонн в СССР), против 13.6млн тонн сейчас;
мясо 8.5млн тонн (17млн тонн в СССР), против 10.4млн тонн сейчас (тут скот и птица вместе);
молоко 50млн тонн (98.6млн тонн в СССР), против 29.9млн тонн сейчас;
яйца 44млрд штук (77.3млрд штук в СССР), против 45млрд штук;
шерсть 217тыс тонн (447тыс тонн в СССР), против 57тыс тонн сейчас.

Кому: vovikz, #120

> и по сути все

Да, только сегодня на эту ветку наткнулся. В ней же верно заметили, что это наше только географически, по факту совсем не наше, как отверточная сборка. Но стоит переходить целиком в ту тему.

Кому: BFBC, #121

> ней же верно заметили, что это наше только географически, по факту совсем не наше, как отверточная сборка

Был 'святой источник". Его купили иностранцы. Что так принципиально извенилось на производстве, что про производство превратилось в "отверточную сборку"? То же с вим биль дан, любятово и пр.

Даже макдональдс почти все производит на местных прредприятиях

Кому: vovikz, #122

> все производит на местных прредприятиях

Местные предприятия почти все работают на импортном оборудовании. Это самая главная проблема. Импортная рецептура. Вкус многих продуктов ухудшился конкретно.
Причём 'святой источник' работал на импортном оборудовании ещё до покупки его иностранцами.

Кому: Sergio Alessandro, #123

> Это самая главная проблема. Импортная рецептура.

Ты почитай, о чем речь была. Импортное оборудование по мановению волшебной палочки никуда не денется, как и рецептура. Послушай вторую лекцию: кока-кола отказалась после введения санкций поставлять концентрат, и кока-колы на Олимпиаде-80 не было. А пепси-кола, которая выпускалась в СССР по лицензии, продолжала выпускаться

> Причём 'святой источник' работал на импортном оборудовании ещё до покупки его иностранцами.

Именно об этом я и говорил: наличие зарубежного владельца на работу предприятия не влияет

Кому: vovikz, #122

> Что так принципиально извенилось на производстве, что про производство превратилось в "отверточную сборку"?

Мы переходим от частного вопроса урбанизации к вопросу эффективности агропромышленного комплекса в целом и его способности выполнять главную задачу - обеспечивать продовольственную безопасность, я именно про это.

С этим все печально. Для того, что бы понять насколько российский АПК зависит от импорта достаточно посмотреть насколько сократился выпуск сельхозтехники - комбайнов, тракторов, тракторных тележек, косилок, сеялок и прочей техники. Добавим к этому, что у нас сейчас фактически не ведутся самые перспективные разработки по выводу новых видов семян, это я про ГМО. Ситуация со средствами защиты растений не лучше. При такой зависимости от импорта о продовольственной безопасности говорить просто не приходится.

Кому: BFBC, #125

> Мы переходим от частного вопроса урбанизации к вопросу эффективности агропромышленного комплекса в целом

Не совсем так. Это ты пытаешься так обрисовать ситуацию.

А я говорю прямо противоположное: есть общая тенденция на переселение людей из сельской местности в города. Эта тенденция называется "урбанизация' и является об'ективным процессом, который ппотекает повсеместно.
Но при это разумеется этот процесс протекает в условиях вполне конкретного государства, политических и экономических условий в нем.

Кому: vovikz, #126

Ты не правильно меня понял. О вопросе урбанизации я больше не говорю, я рассматриваю АПК России в целом и его способность обеспечить продовольственную безопасность страны.

Кому: BFBC, #127

> Ты не правильно меня понял. О вопросе урбанизации я больше не говорю

А я с самого начала говорил именно об урбанизaции. Если ты эту тему для себя закрыл, то зачем отвечаешь мне?