Мосгорсуд признал экстремистской деятельность общественной организации "Армия воли народа", возглавляемой Юрием Мухиным. Согласно версии прокуратуры, АВН призывала к "насильственному изменению" конституционного строя Российской Федерации. Деятельность "Армии воли народа" на территории России теперь запрещена.
На сайте организации утверждается, что главной ее целью является внесение поправки в Конституцию РФ и принятие закона "О суде народа России над президентом и членами Федерального Собрания РФ". Лозунг АВН гласит: "Не бывает ответственности без заранее предусмотренного наказания".
Таким образом, члены организации во главе с Ю.Мухиным предлагают ввести прямую ответственность российских политиков за неэффективное управление государством. В качестве наглядных примеров ими приводятся ответственность водителя автобуса, пассажиры которого получили травмы, или тюремные сроки, которые отбывали руководители Чернобыльской АЭС после аварии на электростанции.
Активисты "Армии воли народа" считают необходимым внесение в Конституцию РФ статьи 138-й. В соответствии с ее текстом, Федеральное Собрание и президент РФ избираются с целью "законами и указами организовать население (ныне живущих дееспособных граждан) на защиту народа (населения и будущих поколений) от духовного и материального ухудшения жизни".
По мнению членов АВН, "плохая организация защиты народа Российской Федерации Федеральным Собранием и президентом является не имеющим срока давности преступлением против народа". При этом "в рассмотрении данного преступления членом суда народа над Федеральным Собранием и президентом является каждый гражданин Российской Федерации".
Для осуществления своей цели АВН планировала привлечь в свои ряды от 20 до 50 тыс. человек и собрать 2 млн голосов избирателей, достаточных для проведения общероссийского референдума. Именно на этом референдуме народ должен был принять поправку в Конституцию РФ и новый федеральный закон.
Сломал Саяно-Шушенскую ГЭС, наворовал миллиарды и вывез за кордон — молодец!
А требование ответственности за содеянное — это экстремизм, сталинизм и 37 год.
> Юрий Игнатьевич, не согласитесь ли высказать Вашу точку зрения по такому вот вопросу? Отчего, по-вашему, большевики, стремясь коренным образом изменить страну, взяли курс на вооружённое восстание, а не на принятие закона об ответственности власти за содеянное? Дума и Конституция были, закон теоретически протащить можно было, по крайней мере формальные механизмы существовали. Не оттого ли, что Ленин и его соратники осознавали бесперспективность этого пути? Не оттого ли, что у них было ясное и чёткое понимание того, что только силой народ может власть взять и затем удержать?
>
> Мне не раз приходилось дискутировать с бойцами АВН по поводу программы этой организации, они почему-то на эти простые вопросы либо отмалчивались, либо делали загадочные лица :) Может быть, Вы не откажетесь высказаться?
Судя по этой дискуссии, проблема не в том, что вам что-то не объясняли, а в том, что вы отказались понять то, что не соответствует вашим установкам, к которым вы привыкли.
Я разработал теорию управления людьми только к концу 80-х. Ее и сейчас понимают только практики, реально занимающиеся управлением.
При чем тут большевики, которые, кстати, прежде всего держали курс на победу в Советах - на то, чтобы народ делегировал в Советы как можно больше большевиков, а вооруженное восстание провели не большевики, а законодательная власть - Совет, и только потому, что исполнительная власть - Временное правительство - не исполнила требование законодательной власти?
Вы из-за этого восстания, в ходе которого погибло 5 человек защитников Зимнего и штурмовавших (один сам в себя случайно выстрелил), да двоих министров через день пьяные матросы убили, не видите, что большевики прежде всего тщательно обеспечивали себе ЗАКОННОСТЬ и ПРАВО действовать ОТ ИМЕНИ народа. (Кстати, в ходе Февральской революции, либералы сразу же в первые дни убили полторы тысячи городовых Петрограда).
Учитесь выделять из событий суть, а не принимать за суть второстепенные подробности, даже если пропаганда и тащит их на первое место.
Ну, сами посудите, ну как никому неизвестные Ленин, Сталин, Ворошилов в окружении кучи евреев даже мысленно могли решиться на восстание, не имея опоры в народе, дающей им право на такое восстание? Они же не Лимонов, не ныешние марксисты, в своем кружку мечтающие, что вот еще чуть чуть, и пролетариат пойдет на смерть, чтобы привести их в министерские должности. Это были романтики, это были фанатики, но не дураки, и не провокаторы тогдашнего ФСБ.
> Для проведения референдума есть процедура. Выполнение ее надо обеспечить.
Ну то есть то что я сказал?
Энтузиазм штука конечно хорошая, но его всегда недостаточно для проведения серьезных мероприятий.
Для массового сбора подписей нужны люди которым нужно платить.
Для того что бы убедить народ поставить свою подпись и потом проголосовать на референдуме нужна реклама. А она тоже денег стоит.
> На всякий случай: это цЫтата из анекдотичной инструкции по противодействию изнасилованию. Из раздела "Если ничто не помогло".
На всякий случай камрад я понял..) Помню анекдот и ответно высказался в его стиле.
> Я полагаю, что получать удовольствие от того, что тебя насилуют - извращение.
Но тем не менее приводишь соответствующие сравнение в поддержку своего утверждения.
Насилие то отвратительно в любом случае, расслабился ты, или напрягся. А по твоим словам можно сделать вывод, что борьба идет не против насилия как такового, а за соответствующее состояние насилуемого при данном процессе.
> Это [я] говорю, что хоть кто-то делает что-то. У АВН конкретная цель - на нее и работают. У меня нет цели и, соответственно, нет борьбы. У меня только желания.
Другими словами ты не веришь в цели АВН?
Иначе ты не называл бы их борьбу "деланием хоть что то".
> Я не знаю про сбор подписей. Они там должны знать.
Может они там и знают, но все законспирировано.
Я так понимаю, если верить декларации, то это должно быть не только открытым действием, но всячески рекламируемым.
Или нет?
> Тут ведь интересно что. Если отбросить откровенную наивность предлагаемых мер, то получается, что существенные недостатки существующей формы власти, для которой существующие Ивановы, Петровы, Медведевы и Путины являются наполнением, предлагается устранять путем некой модернизации существующего законодательства. Т.е., не устраняя принципиальных противоречий и называя говно говном, предлагается взять некие новые фантики и формы и реализовывать говно в фантиках. Демократия остается неизменной, отношения собственности - неизменные, люди - те же, а результат с какого-то мужского полового хуя должен оказаться блестящим (см. Генуэзская республика, кстати где она?), просто на основании того, что Настоящие Мужчины (см.Мухин) так решили и озвучили это в разных СМИ. Отсюда делается вывод, что кто-то либо таки затеял революцию (см. Насильственное свержение существующего строя), либо кто-то занимается демагогией.
Умен!!
Устраняется главное противоречие, которое привело к гибели даже СССР, - ликвидируется полная безотвтетственность государственной власти. Власть это понимает, отчего и репрессии именно против АВН, а не против тех, кто храбро называет власть говном.
Да хоть пиздюками ее называй, главное сиди на кухне, трусливо воняй и ничего не делай! Именно это вдасти и надо.
Опра нынешнего режима не ОМОН его (бойцы режим ненавидят больше вас), не госаппарат - они будут служить любой власти. Опора режима - трусливая немощность "интеллектуалов", отсутствие мужских черт у тех, кто лезет умничать по вопросам устройства государства и этим парализует волю остальных.
> Устраняется главное противоречие, которое привело к гибели даже СССР, - ликвидируется полная безотвтетственность государственной власти.
Я бы уточнил - не "устраняется", а "некоторые верят в то, что оно устранится".
> Власть это понимает
Я думаю, что им пофиг. Просто давят тех, кто сильно высовывается и намёков не понимает.
> Опора режима - трусливая немощность "интеллектуалов", отсутствие мужских черт у тех, [кто лезет умничать по вопросам устройства государства] и этим парализует волю остальных.
Ну, бойцы АВН-то к этой категории точно не относятся.
> Цель - результат борьбы. Цель достигается через борьбу, поэтому в борьбе суть.
Не поверишь, но существует множество способов достижения одной и той же цели (если цель не является сам процесс, конечно).
И выбор одного из возможных способов и отметание всех остальных - это решение, которое требует обоснования.
> Если мне известен более другой процесс, надо сравнить с имеющимся и выбрать лучший.
Тут один уже хвастался, что выбрал лучший способ.
Но подробности так и не рассказал. Видно, потенциальные слушатели интеллектом не вышли :)
> Вот тут не понял. Я кого-нибудь напугал или ты кого-нибудь испугался?
Да, со мной и так всё понятно - АВНовцы уже разоблачили тут мою подлую сущность.
Мне бы теперь на их действия в непростых ситуациях посмотреть, поучиться - как надо жить правильно.
> Судя по этой дискуссии, проблема не в том, что вам что-то не объясняли, а в том, что вы отказались понять то, что не соответствует вашим установкам, к которым вы привыкли.
Вы не знакомы с содержанием дискуссии (я только об одном вопросе упомянул), Вы не знакомы со мной - так воздержитесь судить о том, к чему я привык, а к чему нет. Тем более, что я Вас попросил ответить на вполне конкретный вопрос - почему, по-Вашему, большевики почти что напрочь игнорировали легальную парламентскую деятельность? Только на этот вопрос, ни на Про себя я и так всё знаю, не стоит тратить время на рассказы мне обо мне.
> При чем тут большевики, которые, кстати, прежде всего держали курс на победу в Советах
При том, повторюсь, что задолго до появления Советов они игнорировали мнимые возможности парламентской деятельности, сосредоточив силы на подготовке революции.
> Вы из-за этого восстания, ... не видите, что большевики прежде всего тщательно обеспечивали себе ЗАКОННОСТЬ и ПРАВО действовать ОТ ИМЕНИ народа.
Это Вы не видите, что восстание отнюдь не сводилось к штурму Зимнего дворца. То, что называлось триумфальным шествием Советской власти, не было торжественным парадом. Оно осуществлялось силой, и крови было пролито немало. И не нужно приплетать сюда законность. С точки зрения закона большевики были преступниками, с точки зрения народа - нет. Поймите наконец, закон работает только тогда, когда люди согласны его выполнять, или у власти есть сила заставить их делать это.
> Учитесь выделять из событий суть, а не принимать за суть второстепенные подробности
Мне не нужны Ваши советы, я просил об ответе на пару вопросов. И ещё не потерял надежду их, эти ответы, получить.
> никому неизвестные Ленин, Сталин, Ворошилов в окружении кучи евреев
Иронию считаю в этой дискуссии неуместной. Что же касается евреев - это не ко мне, юдофобией я давно переболел.
> Для проведения референдума есть процедура. Выполнение ее надо обеспечить.
Закон «О референдуме Российской Федерации» вводит ряд особенностей для такого общественного объединения, как инициативная группа по проведению референдума.
Если просто общественное объединение может зарегистрироваться так, как оно сразу же хочет, имея численность и в три человека, то инициативная группа по проведению референдума не может зарегистрироваться, открыть счет в банке и избрать руководящие органы до момента, пока общая численность ее не достигнет теоретического минимум примерно в 5 тысяч человек, поскольку статья 15.2 Федерального закона «О референдуме Российской Федерации» устанавливает:
«Инициативная группа по проведению референдума должна состоять из региональных подгрупп, создаваемых более чем в половине субъектов Российской Федерации. В каждую региональную подгруппу инициативной группы по проведению референдума (далее - региональная подгруппа) должно входить не менее 100 участников референдума, место жительства которых находится на территории того субъекта Российской Федерации, где образована региональная подгруппа».
Но на самом деле, с 5 тысячами человек регистрироваться невозможно, поскольку это не в общем 5 тысяч, а по 100 человек в каждом из хотя бы 50 регионов, причем, согласно статье 15.26 сорвать проведение собраний в регионах нельзя, так как на их проведение, начиная от первого, отведено всего два месяца. То есть, для начала регистрации нужно иметь 10 тысяч человек, чтобы обеспечить временнЫе требования закона. Мало этого, на регистрацию установлены сжатые сроки, после которых нужно в течение, практически, месяца собрать 2 миллиона подписей граждан, для чего этих 2 миллиона граждан нужно убедить в полезности вопроса референдума. Мало этого, закон требует от нас создать еще и инициативную агитационную группу - группу участников референдума для проведения агитации по вопросам референдума. То есть, реально, начать регистрацию, как инициативная группа, инициативная группа может только тогда, когда ее численность достигнет 50 тысяч человек.
До этой численности, закон не определяет, как инициативной группе организовываться – в виде юридического лица или нет, поскольку в Центризберкоме она все равно проходит свою регистрацию. И Федеральный закон «О референдуме Российской Федерации» оставляет инициативной группе полную свободу в отношении ее собственной структурной организации, а организовать работу людей, численностью до свыше 50 тысяч человек, без создания организации невозможно. Именно в связи с этим, до формирования указанной численности и регистрации в Центризберкоме, наша инициативная группа не регистрируется в Минюсте, поскольку ей придется регистрироваться в Центризберкоме, а организуется как Общероссийское общественное объединение с названием «Армия воли народа». То есть, как организация, которая даст народу техническую возможность выразить свою волю на референдуме.
> Устраняется главное противоречие, которое привело к гибели даже СССР, - ликвидируется полная безотвтетственность государственной власти.
Возможно, в СССР это противоречие и было главным, не стану сейчас об этом спорить. Но СССР, к несчастью, нет. Станете ли Вы утверждать, что в капиталистической РФ это противоречие также является основным?
> Возможно, в СССР это противоречие и было главным, не стану сейчас об этом спорить. Но СССР, к несчастью, нет. Станете ли Вы утверждать, что в капиталистической РФ это противоречие также является основным?
Безусловно. Они в моральном и интеллектуальном тупике. Вы же видите, что у них власть формируется не для прогресса государства, а для того, чтобы некие люди на государственных постах покрасовались. Их избранных никто реально не управляет - управляют те, кто законы и указы готовит, а эти просто голосует.
И мир идет в разнос.
> Надеюсь вы не призываете нас назад к феодализму?
К ответственности Управления перед Народом, за результаты управления - вроде уже более 1000 постов эта тема только здесь обсуждается.
При социализме, капитализме - к ответственности.
Ты полетишь пассажиром на самолете, где пилот, по умолчанию, не отвечает за управление самолетом и может катапультироваться (уйти в отставку) в любой момент?
> В 93-м я в ЛДПР ещё состоял, про Ю.Мухина не слыхал, а вот ВВЖ прочитал целиком,
И что? Это еще абсолютно ничего не значит, что лично ты не слыхал.
Я в 1994 г. прочитал "Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно".
И это тоже ничего не значит.
> Типа, немного потроллить Путина и посмотреть, как он смешно закопошится.
>
> Потроллить - это если цель посмотреть, как закопошились. Цель другая.
>
> Кстати. Поговорка: Свекровь сама блядь, потому и снохе не верит.
Есть и еще поговорка, получше:
"Честный и вору может поверить, а вор честному - никогда".
> В данном же случае скорее подойдет другая аналогия - мужик, зовя на помощь, предлагает собравшимся дружно пристыдить болото. Что бы значить тачку не забирало.
Срок заключения, соответствующий сроку управления - это "пристыдить"?
Ну не надо уж так явно передергивать, камрад.
> К ответственности Управления перед Народом, за результаты управления - вроде уже более 1000 постов эта тема только здесь обсуждается.
> При социализме, капитализме - к ответственности.
> Ты полетишь пассажиром на самолете, где пилот, по умолчанию, не отвечает за управление самолетом и может катапультироваться (уйти в отставку) в любой момент?
Это декларация. Лозунг. Красивый. С которым я не то что не спорил, но и согласился сразу, как только прочитал проект закона на их сайте.
Вот дальше начало открываться много непонятного.
Но теперь я несмотря на свою тупость наконец прозрел, и внял призыву, -
> Учитесь выделять из событий суть, а не принимать за суть второстепенные подробности, даже если пропаганда и тащит их на первое место.
После того как сказали, -
> большевики прежде всего тщательно обеспечивали себе ЗАКОННОСТЬ и ПРАВО действовать ОТ ИМЕНИ народа.
Стало совершенно понятно, что "перед тем как" люди тщательно обеспечивают себе законность и право действовать от имени народа.
> Срок заключения, соответствующий сроку управления - это "пристыдить"?
> Ну не надо уж так явно передергивать, камрад.
О каком сроке идет речь?
Аналогия проводилась не с текстом закона, а с желанием подобный закон принять, ничего не меняя по существу.
В чем тут передергивание? Скорее уж это не я передергиваю.
Ну, это уж чересчур - ставить надстройку выше базиса. Вы о противоречии между общественным характером производства и частным характером распределения (т.е. присвоением продукта труда) не забыли? Или Вы убеждены, что если принять Ваш закон, то у власти мигом окажутся субъекты, которые нагнут абрамовичей с дерипасками, а те сами, добровольно откажутся от награбленного, перекуются и начнут строить социализм?
Так или иначе, в дискуссии выявилась цель противников референдума АВН – сохранить в целости свою шкурку до того момента, когда придется помереть от старческого маразма.
В отношении этой цели есть сомнения.
АВН предлагает революционную эволюцию, исключающую насилие кого угодно над кем угодно. Примет народ закон и вы, власть, вольны поступить, как хотите: хотите и дальше оставаться во власти на условиях суда народа над собой – оставайтесь, боитесь – уходите и освободите место у власти тем, кто не боится. Условий для конфронтации каких-то сил в обществе нет, поскольку новые условия никак не делят общество, что отличает ситуацию от 1917 года, когда подбирающие власть большевики сразу же общество разделили на праведных и неправедных. АВН общество не разделяет – ее закон один на всех – и на праведных, и на неправедных.
А давайте прикинем вариант развития событий без этого закона. Россия обворовывается двумя группировками – Своими и Западом. Причем, в группировке Своих кравшие хотят и попользоваться украденным (иначе, зачем воровали?), то есть, отойти от дел. На их место идут молодые, им тоже надо, а у кого взять? Поставить старых в очередь к Ходорковскому? А сколько же можно? У старых много денег, уж, во всяком случае, на киллера хватит. Надо искать новые источники, а у кого?
Остается Запад. А Западу наступить на нежное место вполне возможно. Причем, элементарно и без экспроприации западной собственности. Курс рубля уже лет 15 занижен вдвое. Поднимут до 15 рублей за доллар, и доходам Запада «аллес капут».
А Западу охота терять свою долю? И вот тогда Запад и разделит Россию, скажем, на голубых и оранжевых. И вот тут-то, вполне возможно, и прольется кровь.
Ну и что? – скажут умные. – Мы-то у телевизоров отсидимся! А хрен вам! Вы полагаете, что храбрые одновременно и тупые? Нет, ребята. Вы помните, чтобы в Гражданской войне были лагеря для военнопленных? Их не было, поскольку на всех солдат взятых в плен цепляли или звезду, или кокарду и снова посылали их в бой. В гражданской войне нейтральных не бывает.
И в будущей войне, условно скажем, голубых с оранжевыми, терпящая поражение сторона пройдет по кухням, вытащит оттуда всех умных и, для начала, расстреляет каждого десятого. После чего остальные умные с полными штанами и криками «уря!» побегут в атаку. Ни среди голубых, ни среди оранжевых, дураков не будет самим помирать, а трусливых умников у телевизора оставлять.
Вот и оцените, что предлагает АВН, и что предлагают те, кто убеждает окружающих в том, что делать ничего не надо потому, что что ни делай, все равно ничего не получится.
Я никого не пугаю, поскольку технически не могу никого напугать: умные и так понимают необходимость референдума, а умничающих пугать все равно, что пугать ребенка электричеством – можешь только интерес к розетке вызвать.
> Ну, это уж чересчур - ставить надстройку выше базиса. Вы о противоречии между общественным характером производства и частным характером распределения (т.е. присвоением продукта труда) не забыли? Или Вы убеждены, что если принять Ваш закон, то у власти мигом окажутся субъекты, которые нагнут абрамовичей с дерипасками, а те сами, добровольно откажутся от награбленного, перекуются и начнут строить социализм?
Объясните, каким образом могут оказаться другие, если судить их будет весь народ?
> Объясните, каким образом могут оказаться другие, если судить их будет весь народ?
История показала, что если методы косвенного принуждения работать перестают, господствующие классы переходят к прямому насилию. Можете не сомневаться, если в РФ эти самые классы почуют угрозу своему господству - с дерьмократией тут же будет покончено. Получим фашистское государство. И никакой народ никого судить не будет. Юрий Игнатьевич, Вы как будто не советское образование получили. Ну что я Вам банальности-то пересказываю? Вы же сами всё это знаете.
> Вот и оцените, что предлагает АВН, и что предлагают те, кто убеждает окружающих в том, что делать ничего не надо потому, что что ни делай, все равно ничего не получится.
Вы передёргиваете. Речь не идёт о том, чтобы ни хрена не делать. Только о том, чтобы не распылять силы в погоне за химерой и не отвлекать людей, готовых к борьбе, на мероприятия, не сулящие пользы.
> Так или иначе, в дискуссии выявилась цель противников референдума АВН – сохранить в целости свою шкурку до того момента, когда придется помереть от старческого маразма.
Остальные люди и не подозревают, что в результате предложений АВН им придётся помереть намного раньше предначертанного природой срока.
> АВН предлагает революционную эволюцию, исключающую насилие кого угодно над кем угодно.
Это "исключение" существует только в виде иррациональной веры адептов АВН.
> Вот и оцените, что предлагает АВН, и что предлагают те, кто убеждает окружающих в том, что делать ничего не надо потому, что что ни делай, все равно ничего не получится.
Вот мы и оценили. Только наша оценка почему-то не всем нравится. Поэтому скептики тут же объявлены трусами и троллями.
Впрочем, думаю, что, если закон будет принят, к власти придут представители АВН, и через 5 лет их работа будет признана неудовлетворительной, они точно так же объявят негативно оценившую их работу часть населения трусами и предателями, после чего экстренно подкорректируют свой закон, чтобы трусы и предатели не мешали им нести добро в массы.
> Так или иначе, в дискуссии выявилась цель противников референдума АВН – сохранить в целости свою шкурку до того момента, когда придется помереть от старческого маразма.
Пока в дискуссии выявилось только одно - сторонники АВН слушать собеседников высказывающих какие либо сомнения категорически не желают.
Причем что интересно здесь не прозвучал ни единое мнение против референдума как такового. Но вы упорно называете всех, кому что то не нравится, противниками именно референдума.
Хотелось бы понять цель такой подмены.
Но вопрос не задам, поскольку убежден что ответа не получу.
> В отношении этой цели есть сомнения.
Что это значит? Вы не уверены что мы такие трусливые обыватели думающие исключительно о своих шкурах?
> АВН предлагает революционную эволюцию, исключающую насилие кого угодно над кем угодно.
А так вообще бывает?
> Условий для конфронтации каких-то сил в обществе нет, поскольку новые условия никак не делят общество
Вы всерьез считаете что условий для конфронтации в обществе нет? Что общество уже не поделено? И что этот раздел постоянно не углубляется?
"Срезал!" (с)
Вы, уважаемый, как-то болезненно на все реагируете. Ну раз уж на то пошло, то разжую для непонятливых.
Вы же у нас в свободное время законы пописываете? А законодателю грешно путать АПК, ГПК, УПК и прочие "К". Но это я так, в скобках. Главный то посыл был про то, что про заседателей я а) в курсе, б) - без остальных наиинтереснейших статей (см. механизм) это все пустой звук. А Вы ухватились за первую посылку в кодексе и начали "срезать" налево и направо. Ну чисто О.Бендер и ксендзы!. Некрасиво! У Вас то в "законе" вместо механизма одни "личные ощущения" (кстати, знаток Вы наш, в кодексе - про совесть). Впрочем, тактика понятна. Главное в споре - луженая глотка.
> Да вы уж если начали косить под дурачка, так под умного косить на надо. Не убедительно!
Да умный то у нас Вы, я так, погулять вышел. Жду вот с нетерпением новых опусов.
> Опора режима - трусливая немощность "интеллектуалов", отсутствие мужских черт у тех, кто лезет умничать по вопросам устройства государства и этим парализует волю остальных.
Это чем-то напоминает тему в соседней ветке. Про пацанов, цыганенка и героин. "А вам - слабо???"
> Пока в дискуссии выявилось только одно - сторонники АВН слушать собеседников высказывающих какие либо сомнения категорически не желают.
> Причем что интересно здесь не прозвучал ни единое мнение против референдума как такового. Но вы упорно называете всех, кому что то не нравится, противниками именно референдума.
> Хотелось бы понять цель такой подмены.
> Но вопрос не задам, поскольку убежден что ответа не получу.
Да и нас пойми, Абдурахманыч. А чем же я занимался, не смотря на очевидную бесполезность? Я выслушивал всех.
Видишь ли, есть приемы пропаганды, которые требуют прекратить вести дискуссию с лицом, которое имеет целью просто спорить с тобою. Прекрати разговор с дураком, не трать время и силы и найди другого собеседника. Поэтому я слушал всех, но отвечал не для местных троллей, а для тех, кто может решить прочесть эту дискуссию.
Я тебя за тролля не считаю, поскольку ты что-то пытался выяснить, однако, вспомни популярную интермедию Райкина, которая заканчивается словами: "Жаль, что так и не удалось послушать начальника транспортного цеха". И мне, конечно, жаль, что ты так меня и не услышал.
> Видишь ли, есть приемы пропаганды, которые требуют прекратить вести дискуссию с лицом, которое имеет целью просто спорить с тобою.
Википедия утверждает:
Пропага́нда (лат. propaganda — «подлежащая распространению») — распространение фактов, аргументов, слухов и других сведений, [в том числе заведомо ложных], для воздействия на общественное мнение.
:)
> Поэтому я слушал всех, но отвечал не для местных троллей, а для тех, кто может решить прочесть эту дискуссию.
улыбнуло. пишете закон который собираетесь выносить на референдум не зная как и какие слова используются/не используются в законодательстве. под вас терминологию и практику ее использования никто переделывать не будет. или быть может кроме всего прочего развернете кампанию о том что законы надо писать как кому нравится? впрочем тогда у вас будет еще один повод повозмущаться но ситуацию это не изменит и будет пустым сотрясанием воздуха.
повторю если не поняли: слова "наказать", используемого в первой же статье предлагаемого закона, нет ни в одном федеральном законе. это факт. и еще один факт - писать законы так как вам того хочется вам просто не дадут. то что вы позиционируете как "Закон о суде народа..." более похоже на агитку. а игнорирование указанных фактов может привести только к новым судебным разбирательствам. причем и делов-то всего заменить "наказание" на "привлечь к ответственности в такой-то форме" - все.
> Я уже не раз говорил об этом, но повторю. Моя цель обсудить предлагаемое. Раз уж вынесли на обсуждение. Что я и делаю.
> Не осудить, а обсудить. Ты надеюсь понимаешь разницу?
Обсудить не может быть целью, это средство для достижения какой-то цели. А то что обсудить для тебя стало самоцелью, означает, что твоя цель просто побалаболить.
в свете ваших постов #1101, #1104 свой предыдущий пост считаю не актуальным - ваша позиция и причины написания закона в такой форме мне понятны (однако в силу премодерации не знаю когда появится этот мой пост и предыдущий. и в каком порядке. предыдущий является комментарием к #1094)
однако возник вопрос.
вы пишете: "Я разработал теорию управления людьми только к концу 80-х"
с чем это связано (причины разработки этой теории)? или уже тогда все было плохо?
> При том, повторюсь, что задолго до появления Советов они игнорировали мнимые возможности парламентской деятельности, сосредоточив силы на подготовке революции.
К твоему сожалению, товарищ Ленин не был осведомлен о том, что большевики "игнорировали мнимые возможности парламентской деятельности":
Мы участвовали в выборах в российский буржуазный парламент, в Учредительное собрание, в сентябре-ноябре 1917 года. Верна была наша тактика или нет?.. Не имели ли мы, русские большевики, в сентябре-ноябре 1917 года больше, чем какие угодно западные коммунисты, права считать, что в России парламентаризм изжит? Конечно, имели, ибо не в том ведь дело, давно или недавно существуют буржуазные парламенты, а в том, насколько готовы (идейно, политически, практически) широкие массы трудящихся принять советский строй и разогнать (или допустить разгон) буржуазно-демократический парламент. Что в России в сентябре-ноябре 1917 года рабочий класс городов, солдаты и крестьяне были, в силу ряда специальных условий, на редкость подготовлены к принятию советского строя и к разгону самого демократичного буржуазного парламента, это совершенно беспорный и вполне установленный исторический факт. И тем не менее большевики не бойкотировали Учредительное собрание, а участвовали в выборах и до и после завоевания пролетариатом политической власти
...
Даже за несколько недель до победы Советской республики, даже после такой победы, участие в буржуазно-демократическом парламенте не только не вредит революционному пролетариату, а облегчает ему возможность доказать отсталым массам, почему такие парламенты заслуживают разгона, облегчает успех их разгона, облегчает "политическое изживание" буржуазного парламентаризма. //Ленин
Точно также и попытка принятия закона АВН через механизмы буржуазной демократии никак не может помешать принятию этого закона, а вот помочь может.
> К твоему сожалению, товарищ Ленин не был осведомлен о том, что большевики "игнорировали мнимые возможности парламентской деятельности"
Никаких сожалений. А к тебе такой вопрос - ты моё "задолго до появления Советов" специально проигнорировал или по невнимательности пропустил? Сентябрь-ноябрь 1917-го - это, по-твоему, задолго до появления? Когда уже в феврале 17-го двоевластие стало фактом?
Про Советы в 1905-м, рассказывать не трудись, я помню о них, и не о них речь.
> вы пишете: "Я разработал теорию управления людьми только к концу 80-х"
> с чем это связано (причины разработки этой теории)? или уже тогда все было плохо?
С управлением людьми уже очень давно все плохо, если бы управленцы понимали, что делают, управление во всех отраслях человеческой жизни не захватил бы бюрократизм. Закон АВН - частный случай делократизации управления для управления людьми, составляющими государство. Для управления предприятиями даются другие рекомендации.
> > Обсудить не может быть целью, это средство для достижения какой-то цели.
Хорошо, я тебе отвечу иначе.
Моя цель в данном дисскуссии изначала состояла в помощи Мухину устранить недочеты его закона, помочь ему выявить слабые места и уточнить его концепцию изменений общества вообще. Данное обсуждение не моя инициатива. Обсуждаю я лишь то что мне предложено, и по наивному представлению что человеку такое обсуждение необходимо.
> А то что обсудить для тебя стало самоцелью, означает, что твоя цель просто побалаболить.
Если вместо ответов по существу, на мои длинные разборы твоих посланий, ты в состоянии заявить только это, то говорить мне с тобой не о чем.
В конце концов это ты ко мне обращался, а не наоборот.
Или это тебе было нужно только для того, что бы назвать меня балаболкой?
Странный способ вербовать сторонников и доказывать собственную правоту.
Ну да вам жить.
> А к тебе такой вопрос - ты моё "задолго до появления Советов" специально проигнорировал или по невнимательности пропустил? Сентябрь-ноябрь 1917-го - это, по-твоему, задолго до появления? Когда уже в феврале 17-го двоевластие стало фактом?
Любой ценой свою неправую правоту?
Большевики участвовали в выборах в IV Государственную думу и получили на них 6 из 9 мест от рабочей курии. Это 1912 год.
> Большевики участвовали в выборах в IV Государственную думу и получили на них 6 из 9 мест от рабочей курии. Это 1912 год
Это общеизвестный факт. И что из того? Каким образом это опровергает моё утверждение о том, что большевики не пытались через своих депутатов принять волшебный закон, который обустроит Россию? Какое отношение эти депутаты имеют к тому, что АВН агитирует совсем не за то, за что агитировали большевики, а за химеру, отвлекающую людей от настоящей борьбы? Как это связано с тем, что Вы упорно избегаете ответов на неудобные вопросы, и отвечаете только на те реплики, которые, с Вашей точки зрения, не ставят под сомнение целей Вашей организации?
> Любой ценой свою неправую правоту?
Об этом мы поговорим после того, как Вы обозначите свою позицию по заданным вопросам. Если захотите, конечно. Я не настаиваю.
> "Статья 17. Свобода оценки доказательств.
> 1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью".
>
> Под дурачка закосил, болезный?
> "Статья 17. Свобода оценки доказательств.
> 1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью".
>
> Под дурачка закосил, болезный?
Это статья из УПК.
Суть её в том, что ни одно доказательство не имеет заранее определённой силы, то есть в российском уголовном процессе не применяется теория формальных доказательств.
Юрий Игнатьевич, Вы размеры РФ, конечно же, представляете? Президента не хватит! Я, собственно, для этого пример с выборами мэра и привел. Выбираем же (и будем выбирать) сами себе на голову.
Жаль, что в партии не состояли! Это какая бы едкая шутка у меня получилась!!!
> Как это связано с тем, что Вы упорно избегаете ответов на неудобные вопросы, и отвечаете только на те реплики, которые, с Вашей точки зрения, не ставят под сомнение целей Вашей организации?
Ну, так Мухин же сам написал, что их цель - это голимая пропаганда.
Не убедить людей, не разъяснить им свои мысли, не показать преимущества своего подхода перед другими, а тупо засрать им мозги потоком пропаганды.
И дискуссии тут уже неуместны - рыбка либо клюнула, либо нет.
Если клюнула - надо подсечь и аккуратно вытянуть.
Если не клюнула - значит, и смысла тратить на неё время нет, надо ещё раз удочку забрасывать.
Посторонний шум, кстати, рыбалке очень мешает - всех шумящих надо от места лова разогнать. Или, на худой конец, обосрать. Что бы рыба, не дай ТНБ, не начала вслушиваться в их слова.
И не перестала клевать.
Как, собственно, в своё время делали реформаторы - цели разные, методы те же.
Сюда же, кстати, относится аргумент "какие все люди умные" - рыба тех, кто считает её умной, выслушивает с гораздо большим интересом и с меньше критичностью.
Ну, да ладно.
> рыбка либо клюнула, либо нет.
> Если клюнула - надо подсечь и аккуратно вытянуть
Камрад, ты не перебираешь? Всё-таки такие эпитеты уместны, на мой взгляд, в отношении деятелей, преследующих личную выгоду, в той или иной форме. Мухин, при всей спорности пропагандируемых им подходов, не ищет себе выгод. И учесть его заслуги в деле разоблачения всяческих подонков, в восстановлении исторической правды по отношению к тому, что нам дорого, и к тем, кто нам дороги - считаю, надо.
А как же реагировать на тезис "не дело мне вам что-то объяснять, я тут пропагандой по уши занят"?
> Всё-таки такие эпитеты уместны, на мой взгляд, в отношении деятелей, преследующих личную выгоду, в той или иной форме.
Скорее, достигающих личных целей. При этом эти цели вполне могут быть нематериальны.
> Мухин, при всей спорности пропагандируемых им подходов, не ищет себе выгод.
У меня в процессе дискуссии закралось подозрение, что Мухину важно продвигать именно свою идею про закон.
При этом не важно, среди кого и какими средствами.
> И учесть его заслуги в деле разоблачения всяческих подонков, в восстановлении исторической правды по отношению к тому, что нам дорого, и к тем, кто нам дороги - считаю, надо.
Заслуги есть, кто же спорит.
Но, с моей точки зрения, эти заслуги не снимают необходимости обсуждения предлагаемых АВН законов.
Равно как и не обосновывают подход к обсуждению - "вы все тролли и дураки и не лечитесь, а мы одни тут в белом пальто стоим умные, смелые и красивые".
> Вот мы и оценили. Только наша оценка почему-то не всем нравится.
Ну дык. Вот и прокурор, смотри-ка, оценил предложение АВН точно также, как и ты, а вслед за ним и судья. При этом оба нарушили закон. И чего это их оценка бойцам АВН не нравится?
> что АВН агитирует совсем не за то, за что агитировали большевики, а за химеру, отвлекающую людей от настоящей борьбы?
Это моя вина. Я действительно отвлекаю нынеших, так сказать, коммунистов от их славной борьбы на подиуме политичекого стриптиза, в ходе котрой они отчаянно пытаются доказать тому мизеру граждан России, кому это еще интересно, что нынешние, так сказать, коммунисты - это тупые начетчики, не способные анализировать реальную жизнь и способные только на повторение передовиц из "газет времен Очакова и покоренья Крыма". Вы своей тупостью и нежеланием видеть сегодняшний мир наносите коммунизму ущерб на порядки больший, чем вся пропаганда холодной войны с добавлением Геббельсовскойц пропаганды.
Это и есть ваша настоящая борьба.
> Суть её в том, что ни одно доказательство не имеет заранее определённой силы, то есть в российском уголовном процессе не применяется теория формальных доказательств.
Не об этом речь. Тут умник высмеивал, что в законе АВН народ должен оценить власть исходя из своего внутреннего убеждения в ее вине или заслугах. Я ему и привел эту статью в пример того, что оценка, исходя из внутреннего убеждения, это единственный способ оценки судом.
> Вы своей тупостью и нежеланием видеть сегодняшний мир наносите коммунизму ущерб на порядки больший, чем вся пропаганда холодной войны с добавлением Геббельсовскойц пропаганды.
> Юрий Игнатьевич, Вы размеры РФ, конечно же, представляете? Президента не хватит! Я, собственно, для этого пример с выборами мэра и привел. Выбираем же (и будем выбирать) сами себе на голову.
А вы размеры СССР представляете? Как-то ЦК справлялось.
> Вы своей тупостью и нежеланием видеть сегодняшний мир
Это Вы к кому обратились? Если ко мне, то попали в молоко - я к КПРФ не имею отношения.
По существу отвечу, что тот факт, что "нынешние, так сказать, коммунисты - это тупые начетчики, не способные анализировать реальную жизнь и способные только на повторение передовиц", ни в коей мере не доказывает Вашу правоту, равно как её и не опровергает. Он просто не имеет отношения к текущей дискуссии.
И уж совершенно точно, Вы ни на шаг не приблизились к тому, чтобы осветить свою позицию по заданным Вам вопросам.
> Ну, так Мухин же сам написал, что их цель - это голимая пропаганда.
> Не убедить людей, не разъяснить им свои мысли, не показать преимущества своего подхода перед другими, а тупо засрать им мозги потоком пропаганды
Пропаганда - это распространение идей с целью приобретения их сторонников. Что вы пялитесь на это понятие, как на новые ворота? Не узнаете?
На вас моя пропаганда не распространяется за ненадобностью иметь в вас сторонника. Когда в Википедии будет написано, что закон АВН это молодость мира, вы сами прибежите.
> По существу отвечу, что тот факт, что "нынешние, так сказать, коммунисты - это тупые начетчики, не способные анализировать реальную жизнь и способные только на повторение передовиц", ни в коей мере не доказывает Вашу правоту, равно как её и не опровергает. Он просто не имеет отношения к текущей дискуссии.
> И уж совершенно точно, Вы ни на шаг не приблизились к тому, чтобы осветить свою позицию по заданным Вам вопросам.
Блин!
В 1147 вы пишите:
"Каким образом это опровергает моё утверждение о том, что большевики не пытались через своих депутатов принять волшебный закон, который обустроит Россию? Какое отношение эти депутаты имеют к тому, что АВН агитирует совсем не за то, за что агитировали большевики, а за химеру, отвлекающую людей от настоящей борьбы?"
Я про борьбу вам ответил, но ведь ваш первый вопрос идиотский! Почему большевики? А почему не кадеты или эсэры? Причем тут мы к большевиками и к тому времени? И, главное, в 1101 я уже написал: "Я разработал теорию управления людьми только к концу 80-х. Ее и сейчас понимают только практики, реально занимающиеся управлением".
Опять писать? Вот поясните, на хрена вам быть толлем? Это что - действительно интересно?
общество раскалывается когда одним достается то что запрещается другим. скажем всем лысым налево ходить нельзя. почему? а нипочему. потому что лысые.
Свое волеизъявление может сделать каждый гражданин. независимо от лысых он или волосвтых. Предпочтения, да будут разные, но это личное, права у всех одни.
А кого могут интересовать ответы на вопросы тролля? Они даже другого тролля не интересуют.
> Сторонник не должен обдумывать. Сторонник должен исполнять.
> Я не подойду.
Сторонник - носитель таких же убеждений, он должен до них умом дойти, поэтому вы и не подходите. Для испонения политических задач тоже ум требуется, и по этой причине вы не подходите.
Для цитирования Википедии нам никто не нужен, опять ваша ценность нулевая. В том, что вы не подходите никому, кроме завхоза, вы себя правильно оценивете.
> Попытаться перехватить управление, не умея ни управлять, ни перехватывать управление?
> Не говоря уже об отсутствии поддержки со стороны остальной команды.
Соображаешь, комрад.
Теперь ответь на вопрос:
- что нужно сделать, чтобы уметь управлять
- что нужно сделать, чтобы перехватывать управление
- что нужно сделать, чтобы получить поддержку со сторны команды?
> Ух ты. "Давайте примем поправку. Работать она, правда, не будет, зато она теоретически может вдруг стать стимулом, который вдруг кого-то к чему-то подтолкнёт. Кого и к чему - точно не известно, поэтому считаем, что она подтолкнёт народ к сознательности."
"Работают не законы, работают люди" - к этой фразе притензии есть?
Я, конечно, дико извиняюсь! (с).
Здесь, такое ощущение, что пытающийся разобраться как все это будет работать, сразу демагог, тролль, трус или все вместе.
Может лично я читать не умею, но кроме внутренней убежденности уважаемого мной Юрия Игнатьевича, конструктивных ответов я не увидел.
Как будет проводиться агитация? Судя по общению в комментах, начавшему задавать вопросы сразу на дверь укажут, мол, ни хрена понять не можешь и не хочешь.
Кому: Ю. Мухин,
"Верую ибо нелепо!"(с)
Чесное слово, готов повторить эту фразу, без дураков.
Скользких и непонятных мест в предлагаемом проекте, мильйон.
Судя по перепалке это действительно не влезает ни в голову ни на голову.
Но по крайней мере есть четкий порядок действий, и есть цель в данном случае "Призвать власть к ответу" которая не может не нравится, ну а метод достижения это уже подскажет ситуация.
Ваших опонентов которые говорят, что признают все пропагандируемое Вами, только когда Они не увидят каких либо противочерий, будет четкий закон "будет пришита последняя пуговица на мундир последнего солдата" и т.д. и т.п. я лично считаю неправыми.
Пока "будет пришита последняя пуговица на мундир последнего солдата" не будет кому и куда пришивать, просто нет у граждан осознания, что все времени уже нет и надо делать хоть что то.
Что динамика в данном случае лучше статики, а от умствования никому не холодно ни жарко и надо делать хоть что-то.
В Вашем случае правильность действий подтверждена результатами судебных заседаний.
Единственное в чем, как мне кажется Ваши действия неправильны так это то в какой среде ведется агитация.
Вы выступаете на различных съездах партий иногда с экрана телевизора, масса статей в интернете, а было ли хоть одно выступление перед народом?
Вель что то же в России еще работает где то ведь есть предприятия в которых работают тысячи человек может там Ваши идеи будут более близки?
Кому: Anber, #411 >
> Ленину тоже говорили, что уже все придумано Марксом :)
Причем тут Мухин. Он же оппортунист, отрицает теорию Маркса.
>
> > Пока у власти буржуи, никакая отвественность ничего не решит.
>
> При Хрущове, Горбаче у власти буржуи были?
А что? При них были откаты? Именно власть рабочих дает контроль за властью. Ибо рабочие и есть власть.
> Без ответственности любое дело гнить начнет в конце-концов.
А где-то в западных странах по-другому? Все сгнило и никто никакой отвественности никто не нес.
>
> > Мухин только отвлекает.
>
> От классовой борьбы?
> Какой нехороший Мухин - из-за него на баррикады никто не бежит.
И причем тут баррикады? Он отвлекает о Марксизма, дает вместо его свой мелкобуржуазный суррогат. Вместо ответственности власти (ибо это сказка), нужна власть рабочего класса.
Нет, не ответили. Вы невнимательно прочли то, что я писал в своих постах. Я веду речь о товарищах, становящихся бойцами АВН. Вы совершенно правы в том, что эти люди, становясь в ряды Вашей организации, демонстрируют свою готовность к борьбе, не преследуя при этом корыстных целей. Тем печальнее то, что такие люди даром себя расходуют, ради бессмыслицы. Я вовсе не говорил, что им место в КПРФ.
> но ведь ваш первый вопрос идиотский
Держите себя в руках, Юрий Игнатьевич, на Вас же ваши единомышленники смотрят. Что они о Вас подумают - что их руководитель без непарламентских выражений свои мысли выражать не в состоянии?
> Почему большевики? А почему не кадеты или эсэры? Причем тут мы к большевиками и к тому времени?
Потому что именно большевики, а не кадеты и не эсэры смогли предложить народам России цель и план обшественного переустройства, отвечающие их чаяниям, и тем самым легитимизировали свои действия на многие десятилетия вперёд. Вы несколько выше именно это ставили им в заслугу. Вы имеете к большевикам и тому времени такое отношение, что, как и они, предлагаете план общественного переустройства, и претендуете на то, что он отвечает народным чаяниям.
> И, главное, в 1101 я уже написал: "Я разработал теорию управления людьми только к концу 80-х. Ее и сейчас понимают только практики, реально занимающиеся управлением"
Это как раз не главное. О том, какая это замечательная теория, поговорим, когда она будет применяться на практике, и даст положительные результаты. Пока эта теория сферическая.
> Опять писать?
Как хотите. Насколько мне известно, здесь обязательно отвечать только на вопросы, заданные Goblin-ом или модераторами.
> Вот поясните, на хрена вам быть толлем? Это что - действительно интересно?
Не будем опускаться до навешивания ярлыков оппоненту. Аргументы ad hominem отнюдь не способствуют выяснению истины в дискуссии.
> Свое волеизъявление может сделать каждый гражданин. независимо от лысых он или волосвтых. Предпочтения, да будут разные, но это личное, права у всех одни
> А кого могут интересовать ответы на вопросы тролля?
Если долго-долго это повторять, то кто-то может даже поверить.
> Они даже другого тролля не интересуют.
Ну, да. Кто решится задать интересный ему вопрос, если до этого пронаблюдал как только что обсирали задавшего предыдущий неудобный вопрос?
> Сторонник - носитель таких же убеждений, он должен до них умом дойти, поэтому вы и не подходите.
Дойти умом - это продумать все варианты развития событий и разобраться, почему события будут развиваться именно так, а не иначе. И почему других вариантов не существует, либо их последствия будут заметно хуже.
Здесь же идёт призыв - "поверуйте, ибо надо что-то делать прямо сейчас".
> Для испонения политических задач тоже ум требуется, и по этой причине вы не подходите.
Для исполнения политических задач требуется расходный материал, которым легко манипулировать :)
> Для цитирования Википедии нам никто не нужен, опять ваша ценность нулевая.
Хорошо хоть, что не отрицательная.
> В том, что вы не подходите никому, кроме завхоза, вы себя правильно оценивете.
> А вот здесь ошибка. Закон разделит людей, одни будут считать деяние власти подвигом, другие преступлением. Так уж устроены люди.
Посмотри на то, что делает Ю.И. как на попытку организовать нормальный системный отклик (отклик нижних уровней системы). Без нормального отклика сложные системы нежизненноспособны. С УК РФ тоже многие не согласны. Это не значит, что УК не нужен.
> Я разработал теорию управления людьми только к концу 80-х. Ее и сейчас понимают только практики, реально занимающиеся управлением.
Подтверждаю. Практики в США (включая меня, как ни странно) вполне себе знакомы с теорией управления Ю.И. В России она просто не нужна на данном историческом этапе - цель управления другая. И "больших российских имён" называть никто не будет. Кроме того, большим именам в теории и практике управления (не путать с "говорящими головами") светиться совсем не надо.
> Подтверждаю. Практики в США (включая меня, как ни странно)
Возможно, это Вас удивит, но совершенно недостаточно, чтобы некто под ником Francesca объявила себя матёрым практиком, практикующей, прошу извинить за тавтологию, методы Мухина в своей повседневной деятельности, чтобы убедить аудиторию в его правоте, поскольку это голословное заявление. Гораздо более весомо оно будет прозвучит, если Вы назовёте своё имя, компанию, в которой работаете, и занимаемую в ней должность. Тогда можно попытаться поискать независимые подтверждения Ваших слов.
> Практики в США (включая меня, как ни странно) вполне себе знакомы с теорией управления Ю.И. В России она просто не нужна на данном историческом этапе - цель управления другая.
Никогда не слышал, чтобы в США был принят закон, аналогичный тому, что предлагает принять АВН. Я что-то упустил?
> Посмотри на то, что делает Ю.И. как на попытку организовать нормальный системный отклик (отклик нижних уровней системы). Без нормального отклика сложные системы нежизненноспособны.
Вы хотите сказать, что товарищ Мухин, положивший столько сил и времени на изобличение пороков системы (сложной, спору нет), показавший всем, кто способен видеть, её подлое нутро, убедивший немалое число людей в том, что эта система не имеет права на существование, на старости лет всё это предал и пытается этой системе придать жизнеспособности? Извините, не верю. Он ошибается в некоторых своих идеях, но он честен.
Камрад, успокойся. Я - никто и зовут меня никак. Ни тебя, ни кого-то ещё здесь мне впечатлять не надо. Жаль только, что тебе незнаком термин "отклик системы", и ты, соответственно, не понял моего предыдущего сообщения. Но за ответ спасибо.
Совершенно спокоен, ибо не наблюдаю причины волноваться.
> Я - никто и зовут меня никак. Ни тебя, ни кого-то ещё здесь мне впечатлять не надо.
В таком случае твоё заявление о себе, как о практике из США, сделанное в контексте подтверждения тезисов Мухина, обращается в пустое сотрясание воздуха. Ты понимаешь это?
> Жаль только, что тебе незнаком термин "отклик системы", и ты, соответственно, не понял моего предыдущего сообщения.
Этот термин мне не просто знаком. Я не об отклике, а о жизнеспособности. Ты, похоже, сама не поняла смысла своего сообщения. "Я совсем не это хотела сказать" - как это знакомо :)
Понимаю. А ты понимаешь, что сообщение было адресовано не тебе и что с научно-популярной книгой Ю.И. " Искусство управлять людьми" в США знакома не только я? Если ты тоже её читал, что скажешь по основным положениям, изложенным в ней? Какую теорию управления она сразу напоминает?
> Этот термин мне не просто знаком.
Тогда зачем ты кинулся объяснять мне про честность Ю.И.? У меня как-то ни сомнений в его честности ни неуважения к нему не просматривается в сообщении, на которое ты среагировал и которое было адресовано ему?
Камрада ни-кола, если ты не понял, я попросила отвлечься от предметности закона АВН и глянуть на всё с другой точки зрения. Возможно окажется, что Ю.И. не ошибается в том, что делает. Негативный отклик полезен для корректировки стратегии и стимулирует более изощрённые методы.
> а о жизнеспособности.
Ю.И. уже сказал, что заменяет сейчас нормальный отклик в госсистеме - бюрократия. Для сравнения посмотри как организован отклик и подсистемы стимулирования/подавления в самых жизнеспособных копрорациях. Не забывай, что Ю.И. пытается делать своё дело в рамках заданной системы и находясь внутри неё, и понимает, что ломать - не строить.
Мда...
"Логически в полезности справедливых идей невозможно было убедить даже сочувствующих, а тем более толпу. Поскольку для того времени справедливые проекты устройства государства были для людей новыми, а новое людей всегда пугает. Прекрасный знаток людей и их интересов Никколо Макиавелли еще в 1512 г. эту проблему сформулировал:
«При этом надо иметь в виду, что нет дела более трудного по замыслу, более сомнительного по успеху, более опасного при осуществлении, чем вводить новые учреждения. Ведь при этом врагами преобразователя будут все, кому выгоден прежний порядок, и он найдет лишь прохладных защитников во всех, кому могло бы стать хорошо при новом строе. Вялость эта происходит частью от страха перед врагами, имеющими на своей стороне закон, частью же от свойственного людям неверия, так как они не верят в новое дело, пока не увидят, что образовался уже прочный опыт. Отсюда получается, что каждый раз, когда противникам нового строя представляется случай выступить, они делают это со все страстностью вражеской партии, а другие защищаются слабо, так что князю с ними становится опасной». [136]
Как вы поняли, Макиавелли остерегал от новых дел даже не революционеров, а князей – тех, за кем все же была власть. А каково же было выступать против князей мира сего революционерам? ..."
> Было бы странно, если бы действующая власть никак не отреагировала на такой наезд.
Ты думаешь - Юрий Игнатьевич ошеломлен "неожиданной" реакцией власти?
> общество раскалывается когда одним достается то что запрещается другим. скажем всем лысым налево ходить нельзя. почему? а нипочему. потому что лысые.
А когда нужно за вход заплатить? Всем лысым платят зарплату в рублях а остальным в фантиках. А за вход налево плата только в рублях. Как тогда? Общество не расколется?
Вот как у нас сейчас, всем разрешено набрать роту проституток и оттянуться в Куршавеле.
Только ли от запрещения чего то общество раскалывается?
Или более простой пример - армия чиновников, которые по мнению АВН не отвечают перед населением и не исполняют своих обязанностей, они ведь тоже общество. Не с луны к нам заброшены, а часть того самого народа. АВН в данный момент борется именно с ними. И те и те народ. Это раскол или нет?
> Свое волеизъявление может сделать каждый гражданин. независимо от лысых он или волосвтых. Предпочтения, да будут разные, но это личное, права у всех одни.
Так ли это на самом деле?
Тут Мухин популярно рассказывал о процедуре проведения референдума. Вот он уже много лет бъется что бы его провести. Хотя и право имеет.
А теперь предсавь на миг что наш Гарант решил провести такой референдум. Тоже будет 10 лет подписи собирать?
Впрочем это не самый яркий пример. Ты камрадесса вполне и сама можешь подобных примеров насобирать массу, достаточно оглядеться по сторонам.
> Я, конечно, дико извиняюсь! (с).
> Здесь, такое ощущение, что пытающийся разобраться как все это будет работать, сразу демагог, тролль, трус или все вместе.
> Может лично я читать не умею, но кроме внутренней убежденности уважаемого мной Юрия Игнатьевича, конструктивных ответов я не увидел.
> Как будет проводиться агитация? Судя по общению в комментах, начавшему задавать вопросы сразу на дверь укажут, мол, ни хрена понять не можешь и не хочешь.
Камрад перечитай внимательно посты # 1101, # 1114 и главное # 1133 где уже разжевано прямым текстом для дураков. Ты сам все поймешь и не станешь задавать риторических вопросов.
>> Большевики участвовали в выборах в IV Государственную думу и получили на них 6 из 9 мест от рабочей курии. Это 1912 год
> Это общеизвестный факт. И что из того? Каким образом это опровергает моё утверждение о том, что большевики не пытались через своих депутатов принять волшебный закон, который обустроит Россию?
Т.е. большевики использовали легальные возможности борьбы с властью для достижения своих целей, когда у них была такая возможность. Почему же ты считаешь, что АВН не должна использовать легальные возможности для продвижения своего закона?
Только дурак не будет использовать возможности предоставляемые врагом, большевики дураками не были, АВН к счастью тоже.
> Ваших опонентов которые говорят, что признают все пропагандируемое Вами, только когда Они не увидят каких либо противочерий, будет четкий закон "будет пришита последняя пуговица на мундир последнего солдата" и т.д. и т.п. я лично считаю неправыми.
> Причем тут Мухин. Он же оппортунист, отрицает теорию Маркса.
Не факт. Скорее всего законы политической борьбы требуют на данном этапе создания широкой антиправительственной коалиции. Марксизм может отпугнуть большое количество активных союзников.
> Он отвлекает о Марксизма, дает вместо его свой мелкобуржуазный суррогат. Вместо ответственности власти (ибо это сказка), нужна власть рабочего класса.
Думается мы ошибаемся. Не зря в движении участвует КПСС.
Новости
VIP
