…на долю беременных женщин в самую тяжёлую для них пору выпадает и самый тяжёлый труд, и в самом большом количестве, за уходом многих мужчин на сторону. И если мы себе представим работу беременной женщины с раннего утра до поздней ночи в поле, куда она должна дойти иногда 2–3 и более вёрст, работу такую, как огородные работы, косьба, жатьё или, например, полка, прорывка и копка свекловицы, и делать всё это, либо согнувшись под знойными лучами солнца, либо под дождём, не имея при этом другой пищи, кроме хлеба, лука и воды, то всякому станет понятным, что не у всех женщин проходит всё это без тех или других последствий для ребёнка. «Никогда в течение года», говорит протоиерей Гиляровский в своём замечательном труде, «не бывает столько выводов плода, выкидов, мёртворождений, несчастных родов и никогда не рождается столько детей неблагонадёжных к жизни, при самых родах счастливых, как в июле и августе».
Что касается до самого акта родов, то, так как женщина работает до последних моментов, этот акт зачастую происходит вне дома, в поле, в огороде, в лесу, в хлеву, или же роженицу помещают нарочно в баню и там подвергают её различным насилиям, якобы с целью ускорения родов, как то: подвешиванию, встряхиванию, перетягиванию и т.п. и, наконец, после родов женщина часто уже на 3-й — 4-й день встаёт и принимается снова за работу по дому или даже отправляется в поле. Удивительно ли, что при всех подобных условиях здоровье женщины быстро расшатывается, отражаясь ещё более на следующем поколении.
Ко всему перечисленному необходимо ещё добавить вредное влияние в высшей степени негигиеничных жилищ, в которых зачастую люди помещаются в ужасной тесноте, без всякой вентиляции, да ещё вдобавок в сообществе тех или других домашних животных…
Так как всё население деревни, способное к работе, уходит в страдную пору, т.е. в июле и августе, в поле, то все дети остаются на попечении детей же, подростков лет 8–10, которые и исполняют обязанности нянек. Поэтому, можно себе представить, что делается с маленькими детьми при таком надзоре детей же. «Никогда надзор за детьми не бывает так недостаточен, как в июле и августе», говорит на основании своих многолетних наблюдений протоиерей Гиляровский, и приводит примеры, как одна нянька, связав ноги младенца веревкою, вывесила его за окно вниз головою и скрылась; другая, например, наскучив тем, что однолетний младенец везде бегал за ней со слезами, связала его по ногам и бросила на конюшне, когда же вечером заглянула в конюшню, у младенца вся задняя часть оказалась выеденной свиньёю.
О результатах недостатка присмотра за подростками скажем ниже, теперь же рассмотрим условия жизни грудного ребёнка в деревне в летнюю рабочую пору. Мать, уходя рано утром на работу, спелёнывает ребёнка, предположим даже, завёртывая его при этом в чистую пелёнку. Понятное дело, что вскоре по уходе матери и приставленная для присмотра за ребёнком 8–10 летняя девочка, которой, в силу её возраста и понятного полного непонимания важности её задачи, хочется побегать и поиграть на свежем воздухе, такая нянька оставляет ребёнка и ребёнок в течение иногда целого дня лежит в замоченных и замаранных пелёнках и свивальниках. Даже и в тех случаях, если мать оставит няньке достаточное количество перемен белья, не в интересах последней менять это запачканное бельё по мере надобности, так как стирать это бельё придётся ей же самой. И потому, можно себе представить, в каком ужасном положении находятся спелёнутые дети, завёрнутые в пропитанные мочой и калом пелёнки, и это к тому же в летнюю жаркую пору. Сделается совершенно понятным и ничуть не преувеличенным заявление всё того же наблюдателя прот. Гиляровского, что от такого мочекалового компресса и от жары «кожа под шейкой, под мышками и в пахах сопревает, получаются язвы, нередко наполняющиеся червями» и т.д. Также нетрудно дополнить всю эту картину той массой комаров и мух, которые особенно охотно привлекаются вонючей атмосферой около ребёнка от гниения мочи и кала. «Мухи и комары, витающие около ребёнка роями, — говорит Гиляровский, — держат его в беспрестанной горячке уязвления». Кроме того, в люльке ребёнка и, как увидим ниже, даже в его рожке разводятся черви, которые, по мнению Гиляровского, являются для ребёнка «одними из самых опасных тварей»…
Мы уже говорили выше, что в летнюю страдную пору матери уходят на работу, оставляя ребёнку пищу на целый день, и кормят грудью ребёнка только ночью и вечером, возвращаясь с работы, в некоторых же случаях только через 3–4 дня. Ребёнку оставляется так называемая соска и жёвка. Первая, обыкновенно, представляет из себя коровий рог, к свободному открытому концу которого привязан коровий сосок, покупаемый или в Москве в мясных рядах, или у местных мясников в деревнях. Конечно, всякому понятно, что такая соска необходимо должна гнить и этот кусок гнили, безразлично, будет ли он мыться или нет, находится почти целый день во рту ребёнка. «Молоко, проходя через этот вонючий, мёртвый кусок, естественно пропитывается всею заключающеюся в нём гнилью, и затем эта отрава идёт в желудок ребёнка», говорит д-р Песков (Покровский).
Многие дети уже не знают, с какого перепугу в благословенной России большевики вдруг устроили три революции подряд.
Вот — примерно с этого.
А вот эти мамы — они не пели песен про поручиков Голициных, и не рыдали по безвинно убиенной царской семье.
Не до них было.
прочитал статью. передёргивает до сих пор, как так могли ещё и выживать. Кстати я читал что в европе был некий сироп для успокоения орущих детей, основанный на наркотических веществах. от этого дети (в большинстве) ессно погибали.
я в истории не силён от этого флудить не буду.
> Кстати я читал что в европе был некий сироп для успокоения орущих детей, основанный на наркотических веществах.
НасичОт сиропов в Европе не уверен, но вот сортиров в Европе до середины 19 века не было, так что "сиволапый русский крестьянин" был в среднем гораздо чистоплотнее "утонченного европейца".
А "успокоительное для детей" с наркотой вроде у арабов пользуется популярностью.
> Более масштабные приготовления немцы заметили бы раньше и отреагировали соответсвенно. Как и в реале - опередили, т. е. "ускорили" так, чтобы СССР не успел отреагировать. А могли бы и в 42, например.
У тебя немцы какие-то всесильные получаются. А в реале в разгроме Западного фронта принял деятельное участие 8 авиакорпус, например. В конце мая он бы этого сделать никак не смог, даже если бы немцы уписались от напряжения. Пошли бы в атаку без авиации ? Они и так вели подготовку изо всех сил - чем им реагировать, нельзя ли примеров ?
> Чем и как будешь снабжать и ремонтировать 200 дивизий по такой инфраструктуре, где не смогли снабжать 60? :) Имей хоть 500 - коллапс снабжения и управления только усилится.
Это для меня новость. СССР не мог снабжать и ремонтировать 60 дивизий ? И как же воевали весь 41 год - не больше 60 дивизий присутствовало на фронте одновременно ?
PS. Про то, что при нормальном соотношении сил немцы не могли разгромить наши войска - согласен ? :-)
> Еще раз: где я говорил, что кому-то что-то "нельзя"?
Понятно. Для Вас обозначение написаного как бред и фраза "не хорошая затея" на самом деле является согласием на включение источника в качестве аргумента. А я то сначала не понял и посчитал это возражением на использование статьи Исаева в качестве источника... Теперь всё прояснилось.
> Я этим занимаюсь вот уже день как.
Похоже у нас разное понимание "фактического обоснования". Я понимаю под этим подтверждения своей позиции фактами, отличными от фактов оппонента, а не навязывание своей трактовки этих самых фактов.
> А эти факты, они откуда берутся, если не секрет?
Из архивов - сводки, рапорты, донесения, приказы и т.д. И они в совокупности дают гораздо более достоверную картину чем воспоминания 1 человека да ещё записаные спустя многие годы.
> Например, из мемуаров Н.Попеля отлично видна судьба того самого пресловутого 8 мк.
Отлично видна судьба корпуса глазами Поппеля, которая местами сильно не совпадает с видением этих же событий глазами других участников.
> Причиной гибели мехкорпусов ЮЗФ и 8 мк в частности в последнюю очередь стала плохая организация взаимодействия с пехотой. Разделенный на две части бездарным приказом 8 мк был разгромлен по отдельным группам. Тезисы Исаева его судьба доказывает также как "Гамлет" теорему Пифагора.
Простите, где во фразе "Уже готовы были только механизированные части, которые были не в состоянии что либо сделать без поддержки пехоты(которая топала или ехала за сотни км от границы). Поэтому сильнейший 4 МК затоптали у Львова немецкие пд, то же самое произошло у Дубно с 8 мк, у Радехова с 15 МК. Проблемой было не превосходство немецев в танках, а подавляющее превосходство в пехотных дивизиях" имеется хоть слово о плохой организации взаимодействия? Или это есть в моих словах? Или по вашему отсутствие пехотных дивизий потому что их не было означает "плохую организацию взаимодействия" с ними? Далее. Не доказывает говорите... А кто громил разделеный 8 корпус который, замечу даже разделеный действовал вполне успешно, пока окончательно не выдохся растеряв моторесурс, топливо и стал стремительно терять технику. Не немецкие ли пехотные части усиленые танками его остановили а потом добивали? Конкретно не увязли ли они в боях 75-й, 111-й, 299-й пехотными дивизиями усилеными 13 гренадерской? Не в 111 ПД ли уперлись наши 12 и 34 танковые и не 75 ПД отрезала основную часть 12 тд? Да, 8 мехкорпус крупно подставили идиотские приказы но затаптывали его именно немецкие ПД при поддержке танковых. Хорошо. Давайте представим что не было наступления через болото, не было болтания вперед-назад, не было разделения. Останется марш-бросок который выбил технику, измотал людей сожрал ресурс и горючее. Намного дальше удалось бы продвинутся на изношеной технике, без горючего без поддержки ПД которых просто не было? Начинается бескрайнее поле сослагательной истории, а факт состоит в том 8 корпус увяз и был разбит совместными усилиями панцерных и пехотных немецких дивизий. У нас же достаточного количества ПД для поддержки наступления просто не было, поэтому прикрыть корпуса и компенсировать ошибки у нас, в отличие от немцев было нечем.
> Не очень. Товарищ очень любит подгонять факты под свои заранее готовые мысли. Пример - вот 8 мк.
Вообще то в той или иной степени этим грешат все исследователи. И если Вам это незаметно, и Вы тоже.
Да очень просто связано. До начала коллективизации сельского населения 80% на 20% городского, к концу 30-ых уже 40%, а 60% - городского. При этом урожайность не только не упала, а наоборот, выросла.
Меня удивила фраза: "крестьянину излишки не нужны". Как не нужны, когда в 29-м году вторая после неурожая проблема на уровне страны была в том, что крестьяне вместо того, чтобы сдать излишки по твердой цене, придерживали их дабы побольше навариться? На росте цен. То есть излишки крестьянам нужны - как раз, чтобы их продать и нажиться. :)
> При этом урожайность не только не упала, а наоборот, выросла.
Что связано, как ты сам написал, с механизацией аграрного сектора.
> «Кулинарный поединок» — Якоб Шпренгер и Генрих Инститорис выясняют, кто из них быстрее и качественнее жарит гриль.
> Программа «Максимум: скандалы, интриги, расследования». Власти скрывали правду: секретная видеозапись проверки Жанны Д'Арк на девственность! Кем была Анна Болейн в своей спальне: интервью с любовниками жён Генриха VIII! Их зачали и бросили на произвол судьбы: репортаж о бастардах известных родителей.
> «Дорожный патруль»: столкновение повозок гуситов с кавалерией крестоносцев — авария уносит тысячи жизней.
>>UFB #1203 >>PS. Про то, что при нормальном соотношении сил немцы не могли разгромить наши войска - согласен ? :-)
Так громили же регулярно, камрад. Как это ни неприятно признавать.
Чего стоит только наступление группы армий юг под руководством Бока и Паулюса (если не ошибся) в 42м году. Как говорил один умный товарищ, "воевать надо не числом, а умением" :)
На засыпку, читай про действия Северо-западного фронта перед войной и в первые дни не в виде комментариев, а в виде оригиналов донесений.
> Камрад. Ты меня не понимаешь. :)
>
> Меня удивила фраза: "крестьянину излишки не нужны".
Походу мы оба друг друга не понимаем. В 1925г крестьянин работал 92 дня в году. В 1932г, уже в колхозе - 142 трудодня, и в 1940-ом - 254 трудодня. Что мешало крестьянину работать в 1925г не 92 дня в году, а хотя бы 150? Да он бы озолотился! И я и ты это понимаем, но в основной массе своей крестьянину это было не нужно, зачем рвать жилы, если семье и так хватит?
Вот как пример. У тебя сколько работ? Более чем уверен, что одна. Не спорю, ты на ней выкладываешься, работаешь на совесть. Эт я говорю серьезно, без ерничанья. Кормишь себя, жену и ребятёнка. Однако же тебе и в голову не придёт устроиться ещё на одну работу, ведь есть же свободное время, вон, целый день со мной холиваришься. И более чем уверен, что лишние деньги(читай "излишек") тебе совсем не помешают. А ведь ты бы мог вместо выходных вполне вторую работу потянуть. Однако же ты 24/7 не горбатишься отчего-то.
Конечно, есть и такие люди, которые без выходных/проходных, да на трёх работах. Как тот еврей из анекдота про Рокфеллера. Но большинство людей жил не рвут и сейчас, и тогда тож не рвали.
Посадил себе да семье на пропитание, выросло больше - отлично, продам и граммофон куплю, выросло меньше - да и х с ним, как-нидь перезимуем.
> Так громили же регулярно, камрад. Как это ни неприятно признавать.
Под разгромом я понимаю окружение и уничтожение огромных масс войск, как Западный фронт в первые дни войны, Киевский котёл в сентябре, Вяземский в октябре. В 42 подобного уже не было. Было отступление и поражения, но не разгром и катастрофа. Точно так же Юго-Западный фронт отступал, терпя тяжёлые поражения, но разгромить его не могли до сентября 41, до переброски на него двух танковых групп.
Камрад писал, что 200 дивизий немцы разгромили бы точно также, как и 60. Я с этим категорически не согласен. Они бы отступали с тяжёлыми боями, но такого разгрома, как в реальности, не было бы.
Кому: Модератор М, #1198 > Кому: Амнепох, #1196 > > > и в форуме твоя инфа (мне в других штанах) читается лишь частично
> > Дорогой пользователь SIN, поздравляю с провалом явки :)
Уважаемый Модератор М!
Благодарю за вычислительную проницательность. Это мощно, да!!!
Конечно, не было.
Речь шла исключительно о пинках Сталина, которыми он награждал Туполева, заставляя его работать.
Говорю же - общеизвестный факт.
> А сколько было тех кто не сидел?
К чему ты спросил?
Ты не понимаешь, о чем тебе пишут?
> Тебе как эксперту с мировым именем, понятно, видней.
Экспертом у нас работает Долгий Шторм, у которого не бывает осечек.
> Кто подобное говорил? Рассуждать о том что их расстреляли просто так тоже свинство.
Я имею в виду репрессированных именно за просто так. Таких, как Королёв.
Которому особо одарённые из числа присутствующих в приступе восторга готовы раздавать пинки, чтобы он лучше работал.
> А [кто] их посадил? Кто писал доносы - Сталин или такие же "безвинные страдальцы", только севшие чуть позже?
Да какая разница, камрад?
Главное - есть мнение, что их НАДО было посадить, а то ведь нихера не работали. Вот о чём речь.
По всей видимости, считающие так - доносы и писали :)
Сталина лично никто не обвиняет. Но при нём была построена определенная система государственного устройства - и у неё были побочные эффекты. В том числе и такие.
> Кроме того, с Королевым ты ошибся очень крупно - он стал известен всей стране только после смерти. А в 30-е вообще был никем.
А где ошибка-то?
Сейчас он известен, подробности его биографии - тоже, поэтому его и приводят, как пример.
Аналогично с Туполевым.
> Почему Поликарпова никто не посадил? Грабина? Котина? И так далее, и так далее.
Странно, вроде никто не говорил, что их всех должны были посадить.
А такие вопросы задаёте.
Вот кого посадили - про них речь и идёт.
Мало тебе Королёва и Туполева?
Вспомни контрреволюционеров из Пулковской обсерватории и примкнувших к ним, которых постреляли да пересажали.
Математика Егорова, физика Ландау, биолога Вавилова.
> Назови хоть один пример, бросившего, где бы мог принести много пользы. Именно там и тогда, а не через тридцать лет. И посаженного злым Сталиным лично, а не коллегами.
... и чтобы Сталин не меньше двух литров крови высосал, а Лысенко при этом плясал шаманский танец?
Чёрт, пока не нашёл такого.
Видать, не было бросивших совсем, и репрессированных тоже.
> Камрад писал, что 200 дивизий немцы разгромили бы точно также, как и 60. Я с этим категорически не согласен. Они бы отступали с тяжёлыми боями, но такого разгрома, как в реальности, не было бы.
Было бы, но хуже. Инфраструктуры на 200 дивизий в приграничной зоне нет. Снабжать нельзя. В результате - голодные и неснаряжённые солдаты толпами сдаются в плен.
Глава 16. Почему Советский Союз заключил соглашение с Гитлером?
Краткое содержание главы
Это Гитлер (а не СССР) отошел от дружеских отношений, существовавших с 1922 года. СССР возобновили договор о торговле с Германией в мае 1933, но внутри Германии Гитлер продолжал преследовать коммунистов. В январе 1934 Гитлер подписал пакт о ненападении с Польшей, и отказался подписать двусторонние гарантии границ с СССР. Сталин понял, что агрессивный национализм Гитлера требовал изменения политики. В этой главе мы рассмотрим проблемы, стоящие перед СССР, при выборе внешней политики. Первой реакцией был поиск системы коллективной безопасности против фашизма. СССР следовал этой политике, но вспыхнувшая гражданская война в Испании создала много проблем для Сталина. Затем, в 1938-39, Сталин решил подписать советско-германский договор. Мы рассмотрим, почему он так сделал, и как историки интерпретировали советскую внешнюю политику после прихода к власти Гитлера.
А. Что такое коллективная безопасность против фашизма ? (с.255)
Б. Как ситуация усложнилась с началом гражданской войны в Испании ? (с.256-258)
В. Почему СССР заключил соглашение с Германией, а не с Британией и Францией в 1939? (с.259-264)
Г. Какие существуют различные точки зрения на внешнюю политику Сталина в 1930-е среди историков? (с.264-269)
Задание
Сталин спрашивает твоего совета. Он попросил тебя написать отчет, должен ли СССР заключить договор с Германией, или с Британией и Францией.
Твой отчет будет состоять из двух частей:
1. Фактическая информация для основной части.
2. Твои рекомендации.
Указания по составлению отчета расположены на с. 261.
ВНИМАНИЕ, ВОПРОС !
В каком году и в какой стране была напечатана эта книга?
"В 1938 С. П. Королёв был арестован по обвинению в участии в троцкистской организации и во вредительстве (нецелевое расходование средств) и приговорен ОСО НКВД к 10 годам в ИТЛ".
> Но большинство людей жил не рвут и сейчас, и тогда тож не рвали.
Предполагаю, что не имели излишков/не рвали - объясняется не столько отсутствием желания, сколько сложившейся на селе обстановкой. То есть как рвать - если с лошадьми и инвентарем проблемы? Сильно больше не нарвешь. Но спорить не буду.
> Посадил себе да семье на пропитание, выросло больше - отлично, продам и граммофон куплю
Как я понимаю - к этому все-таки стремились.
> В 1925г крестьянин работал 92 дня в году.
Камрад, поделись источником, пожалуйста. Без прикола.
> Кормишь себя
Пока так. :) Мне не везет в личной жизни.
Камрад - при этом покупаю одежду, ноутбук и тому подобное. То есть больше не помешало бы, но и определенные излишки сверх "на пропитание и по мелочам" имеются.
> целый день со мной холиваришься.
Не поверишь - стыдно. Столько времени ушло...
Оправдывает одно - вырабатываю ценные полемические умения.
> Было бы, но хуже. Инфраструктуры на 200 дивизий в приграничной зоне нет. Снабжать нельзя. В результате - голодные и неснаряжённые солдаты толпами сдаются в плен.
Камрад, это очень сильное заявление, и вот почему -
Перед войной писались планы развёртывания на случай войны, где планировалось к 30 какому-то дню мобилизации сосредоточить те самые 200 дивизий на новой границе. Если ты утверждаешь, что снабжать их нельзя, то зачем планировалось развернуть 200 дивизий ? Они должны были воевать без снабжения ? Объясни, пожалуйста, этот казус.
Текст плана подходящий сейчас тебе найду. О том, что возможности снабжения на новых территориях были хуже, я знаю.
> Кому: NickRomancer, #1215 >
> > За что посадили Королёва?
>
> "В 1938 С. П. Королёв был арестован по обвинению в участии в троцкистской организации и во вредительстве (нецелевое расходование средств) и приговорен ОСО НКВД к 10 годам в ИТЛ".
Отлично. а то тут некотороые дописались до того, что "Королёва посадили просто так, чтобы заставить его работать."
Так вот, камрады, вы переворачиваете вверх ногами. Не "Королёва посадили просто так, чтобы заставить его работать", а "Королёва посадили за преступления, тем не менее не сгноили на лесоповале, а смогли распознать и использовать его знания, и направить их в нужное русло".
> > За что посадили Королёва?
>
> "В 1938 С. П. Королёв был арестован по обвинению в участии в троцкистской организации и во вредительстве (нецелевое расходование средств) и приговорен ОСО НКВД к 10 годам в ИТЛ".
Первый пункт обвинения, кстати, в ходе разбирательства сняли.
> Так вот, камрады, вы переворачиваете вверх ногами. Не "Королёва посадили просто так, чтобы заставить его работать", а "Королёва посадили за преступления, тем не менее не сгноили на лесоповале, а смогли распознать и использовать его знания, и направить их в нужное русло".
Ёрничаем? Реалии ситуации таковы, что товарищу Костикову (который инженерствовал
в РНИИ) захотелось одним махом (пройдя по трупам, но тогдашняя мораль это стала позволять) - возглавить направление РС.
Тем более - что вопрос решался просто - "достаточно 1 доноса в компетентные органы" - и итог Костиков - создатель "катюши" а остальные пошли "прицепом" за Клейменовым (громкое дело раскрутит следователь НКВД - ему шпалу или орден - приятно же) - вот и потянулись в ИТЛ.
> Камрад, это очень сильное заявление, и вот почему -
> Перед войной писались планы развёртывания на случай войны, где планировалось к 30 какому-то дню мобилизации сосредоточить те самые 200 дивизий на новой границе. Если ты утверждаешь, что снабжать их нельзя, то зачем планировалось развернуть 200 дивизий ? Они должны были воевать без снабжения ? Объясни, пожалуйста, этот казус.
А много что планировалось, вот только далеко не в мобилизации проблема была, а в общей готовности армии. Её за 3-4 года раздули вчетверо. Если в плане что-то и говорилось, но это не значит что потребные для развёртывания такой толпы ж/д и простые дороги, грузовики и локомотивы появятся как по волшебству.
Что война и показала - немцы нас гнали ровно до тех пор, когда мы наладили логистику и превзошли их по темпам снабжения войск. Как говорится - дилетанты изучают стратегию, профессионалы - логистику.
> Текст плана подходящий сейчас тебе найду. О том, что возможности снабжения на новых территориях были хуже, я знаю.
И сильно хуже. Почему выступ известный был? Потому что железнодорожный узел - и без него снабжать войска никак.
> вот когда какие-нибудь цисты эхинококка вырезать из мышц придётся, потому что наркотики жрать уже от боли не спасает и печень не выдерживает, тогда да, поневоле задумаешь о вытирании морковки о штаны.
Камрад, ты чё всерьёз думаешь, что если не чуствуешь себя больным, то у тебя внутре никто не живёт? ЩАЗ!!!
Чего стоят только пылевые клещи, каковых каждый за сутки вдыхает килограммами.
Любые крайности вредны. Излишняя тяга к стерильности не меньшее зло, чем полная антисанитария. Вобще, придерживаться середины - наивыгоднейшая стратегия во всём.
З.Ы. Жить вобще крайне вредно для здоровья, от этого, говорят, помирают.
> В каком году и в какой стране была напечатана эта книга?
Гугл ничего не ответил. Причем запросы составлял на русском, английском и немецком :(
Поэтому остается только гадать. Я, правда, не совсем понял насчет этого:
> А. Что такое коллективная безопасность против фашизма ? (с.255)
> Б. Как ситуация усложнилась с началом гражданской войны в Испании ? (с.256-258)
> В. Почему СССР заключил соглашение с Германией, а не с Британией и Францией в 1939? (с.259-264)
> Г. Какие существуют различные точки зрения на внешнюю политику Сталина в 1930-е среди историков? (с.264-269)
так было в самой книге написано?
Если да, то полагаю, что эта книга была написана американцами и издана в Штатах. Год? ну скажем, середина 80-х.
Почему в Штатах? "Гипертекстовость" для нашего менталитета не характерна (как мне кажется). Фамильярное обращение "Сталин спрашивает твоего совета" тоже маловероятно для нашего или какого-либо социалистического издания. Почему середина 80-х? - время распространения компьютерных технологий, возможно отразившееся на гипертекстовости издания.
> А много что планировалось, вот только далеко не в мобилизации проблема была, а в общей готовности армии. Её за 3-4 года раздули вчетверо. Если в плане что-то и говорилось, но это не значит что потребные для развёртывания такой толпы ж/д и простые дороги, грузовики и локомотивы появятся как по волшебству.
Камрад, то есть Тимошенко и Шапошников не понимали, что развёртываемые войска нужно будет снабжать ?
Сталин и Молотов тоже не понимали этого и утверждали то, что им подсовывали без возражений.
Я правильно тебя понимаю ? Ты разбираешься в возможностях снабжения войск на новой границе лучше, чем все вышеперечисленные лица ?
Документ, кстати, называется "ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ"
Можно найти его под номером 95 в Малиновке, том 1 - http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
"Всего на Западе от побережья Балтийского моря до побережья Черного моря назначается:
127 стрелковых дивизий;
8 моторизованных дивизий;
18 танковых дивизий;
10 кавалерийских дивизий;
10 отд.танковых бригад;
144 полка авиации."
А кого идея-то? Может Левушки-Иудушки? Трудармии всякие - да прочая "передовая мораль" им двигалась, ИМХО.
Но хотелось бы получить ответ на вопрос - тезис "Королева не напрасно прокатили сквозь ГУЛАГ" - это было ёрничание или это ваша настоящая позиция?
> В каком году и в какой стране была напечатана эта книга?
>
> Гугл ничего не ответил. Причем запросы составлял на русском, английском и немецком :(
Книга напечатанная, в сети, возможно, и нет.
> Поэтому остается только гадать. Я, правда, не совсем понял насчет этого:
Перевел полностью, чтобы не дать повода для обвинений в недобросовестном цитировании (видимо, все-таки научился цитировать :-) ).
То есть переведен текст, начиная от заглавия главы, и заканчивая самостоятельным заданием для юного (или не очень) сталиниста.
После приведенного фрагмента начинается текст собственно главы.
> Если да, то полагаю, что эта книга была написана американцами и издана в Штатах. Год? ну скажем, середина 80-х.
>
> Почему в Штатах? "Гипертекстовость" для нашего менталитета не характерна (как мне кажется). Фамильярное обращение "Сталин спрашивает твоего совета" тоже маловероятно для нашего или какого-либо социалистического издания. Почему середина 80-х? - время распространения компьютерных технологий, возможно отразившееся на гипертекстовости издания.
>
> Но это чисто догадки, конечно.
Догадки частично верны, мне самому хотелось подправить стилистику с целью замутить воду, однако решил следовать букве. Однако ни страна, ни время издания неверны.
Благодарю за интерес. Думаю, следует предоставить возможность и другим камрадам угадать.
> Кому: Mistinka, #111 >
> > Могу сделать вывод, что для моего поколения аборты это редкое явление
>
> Твое поколение - это какой возраст? Если 17-22, то вполне вероятно. Беременность чаще первая, и не прерывается.
>
> А если через 10 лет првести опрос среди данной группы женщин? Останется ли аборт редким явлением?
>
> Да и сейчас соотношение родов и абортов приблизительно 1:1. Катастрофическое соотношение.
>
> О какой контрацепции речь идет? Если у половины женщин единственный способ планирования семьи - аборт
...извиняюсь, но уже просто задолбали своей логикой...половина женщин, аборты, плохая рождаемость....как-будто в процессе зачатия участвует одна женщина, а вы тут не причем собсно, да? Если бы не стандартное современное: "ты залетишь, ты и предохраняйся!" - было бы вероятно куда меньше абортов. Не всякая баба - тупая, как бы вы ни хотели, то есть не всякая женщина будет в 17-25 лет пичкать себя гормональными препаратами и сувать в себя гормональные кольца и прочие изуверства, вызывая боли, кровотечение, апатию и то же бесплодие. В то время как партнер сильно крут, чтобы юзануть презерватив с лозунгами "ты чё, мне не доверяешь", "презерватив для лохов" и "в нем плохо чувтсвуется".
Блин, вот же ж...слов нету((
Ага. Сразу возникает вопрос: почему при Сталине НКВД руководили исключительно шпионы? Он специально шпионов ставил? Или находил слабаков? Наш дорогой Лаврентий Павлович ведь, как известно, английский шпион, о том и приговор имеется.
> Ага. Сразу возникает вопрос: почему при Сталине НКВД руководили исключительно шпионы? Он специально шпионов ставил? Или находил слабаков? Наш дорогой Лаврентий Павлович ведь, как известно, английский шпион, о том и приговор имеется.
Там всё просто.
Сказать, что коммунист на руководящем посту вёл себя неправильно - значит, дискредитировать партию.
Этот тезис ты выдумал сам и потом приписал его мне.
В 1938 Королёв был один из многих. Тем Самым, Уникальным, он станет только лет через двадцать. И если он совершил преступление, то собственно почему его не должны были посадить? Ведь человека в космос он запустит гораздо позже. А в 1938 он не отличался ничем от других таких же технарей.
Посадили его не по беспределу, а по постановлению суда. Более того, как справедливо заметили выше, одно из обвинений с него сняли, это значит, что следователи к делу подходили не спустя рукава.
> Камрад, то есть Тимошенко и Шапошников не понимали, что развёртываемые войска нужно будет снабжать ?
> Сталин и Молотов тоже не понимали этого и утверждали то, что им подсовывали без возражений.
> Я правильно тебя понимаю ? Ты разбираешься в возможностях снабжения войск на новой границе лучше, чем все вышеперечисленные лица ?
УФБ, ещё раз - планы это одно, а воплощение их в реальности - другое. Базы для 200 дивизий в западных ВО не было - это наглядно показал июнь 1941, когда не сумели управится со снабжением 60 дивизий.
Планы развёртывания подразумевали создание под это дело инфраструктуры, конечно же. Вот только этой инфраструктуры ещё не было, а планы - уже были. Что логично - сначала планируют, а потом уже реализуют.
> Камрад писал, что 200 дивизий немцы разгромили бы точно также, как и 60. Я с этим категорически не согласен. Они бы отступали с тяжёлыми боями, но такого разгрома, как в реальности, не было бы.
Немцы бы их опередили, имея в разы более высокую мобильность и оснащенность. А вот когда сточили мотоциклистов, разведывательную авиацию, да танки пришлось ремонтировать, да под Москвой вдарили, так что грузовики там и остались, вот тогда пришла пора 42 года. И только тогда.
> Камрад, то есть Тимошенко и Шапошников не понимали, что развёртываемые войска нужно будет снабжать?
Понимали, и что с того? Родят они полмиллиона грузовиков с водителями, запчастями и топливом? Или колею усилием воли переставят? Именно поэтому СССР не осбирался воевать в 41. Но если вдруг придется, разрабатывали планы. Просто вермахт на тот момент оснащеннее и опытнее, только и всего. И гонял и французов, и англичан, и американцев, не только нас. Какое там соотношение сил в Северной АФрике было?
> УФБ, ещё раз - планы это одно, а воплощение их в реальности - другое. Базы для 200 дивизий в западных ВО не было - это наглядно показал июнь 1941, когда не сумели управится со снабжением 60 дивизий.
Камрад, мне эта наглядность не очевидна. Не мог бы ты её продемонстрировать ?
> Планы развёртывания подразумевали создание под это дело инфраструктуры, конечно же. Вот только этой инфраструктуры ещё не было, а планы - уже были. Что логично - сначала планируют, а потом уже реализуют.
В планах ничего про инфраструктуру нет, ты почитай их. Зато там есть даты сосредоточения дивизий - на 6-й день, на 15-й, на 30-й. Это по какой инфраструктуре планировалось - по существующей или по виртуальной ?
> Немцы бы их опередили, имея в разы более высокую мобильность и оснащенность. А вот когда сточили мотоциклистов, разведывательную авиацию, да танки пришлось ремонтировать, да под Москвой вдарили, так что грузовики там и остались, вот тогда пришла пора 42 года. И только тогда.
Чего ж не опередили Юго-Западный фронт летом 41 ?
> Камрад, то есть Тимошенко и Шапошников не понимали, что развёртываемые войска нужно будет снабжать?
> Понимали, и что с того? Родят они полмиллиона грузовиков с водителями, запчастями и топливом? Или колею усилием воли переставят? Именно поэтому СССР не осбирался воевать в 41. Но если вдруг придется, разрабатывали планы.
И по этим планам разворачиваемые войска должны были снабжаться усилием воли ? Или в случае войны Сталин приказал бы Шапошникову и Тимошенко родить полмиллиона грузовиков ? Я не понимаю, зачем разрабатывать планы, которые заведомо невозможно реализовать !!! Причём, как ты утверждаешь, все участники процесса прекрасно об этом знают ! Это верх маразма. А Сталина маразматиком не был.
> Зачем что-то говорить, ты и так себя прекрасно раскрыл.
Я очень старался. Правда видимо напрасно. Вот, может кто-то из сторонних участников выводы сделал.
>И в этом большая разница - немцам противостояла отмобилизованная армия.
Как же так вышло - полностью отмобилизованная - и вот так позорно все проебала?
>То есть в реальности немцы начали массовую переброску 15 июня, а 22 напали - я правильно тебя понимаю ?
>22 июня 41 у нас армия была неотмобилизована.
А была бы отмобилизована, все было бы ничуть не хуже, чем у героев-французов?
>Ты же утверждаешь, что и там, и там войны не было.
Где это я такое утверждаю? Цитату, плз.
>Хотя, судя по соотношению сил сторон это явно не так.
Что не так? Что, до 10 мая 1940 г. там была война? Или после 22 июня 1941 у нас войны не было?
>То есть в реальности немцы начали массовую переброску 15 июня, а 22 напали - я правильно тебя понимаю ?
Нет не правильно. Они ее вели гораздо раньше. Но когда увидели, что СССР в ускоренном порядке стал делать то же самое - немедленно напали.
>Немцы сделали это не в ответ, а по своему первоначальному плану.
Рассуждать что и как можно до бесконечности, но факт остается фактом: начали массовую переброску - получили немедленную войну. Логику таких действий я тебе описал выше. С чем ты споришь-то?
>Если ты считаешь, что немцы перебросили основную массу войск за неделю, то букварь мне никак не поможет тебя переубедить.
Согласен, букварь тут уже не поможет.
>Повторю вопрос в четвёртый раз (и кроме меня уже кто-то ещё раза 3 его повторил) - что в отрывке Исаева неправильно ?
1) Никакой советской военной теории, согласно которой "предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе" не существовало.
2) Сталин не верил разведке вовсе не потому, что "До определенного периода движение немецких войск не носило угрожающего характера и могло быть объяснено желанием прикрыть восточную границу", а по причине отсутствия достоверных данных от этой самой разведке. А так - в Вермахте на 31.03.1941 не было 240 дивизий, чтобы по Исаеву разместить их в пропорции 120/120.
Или так: контора, руководимая английским шпионом... Больно много веры в приговоры судов. А вообще, я все-таки сам в науке работаю. И как бы знаю, что любого руководителя любого ранга в науке можно упечь за это самое вредительство. Просто по определению. Потому что любой руководитель берет на себя больше, чем он может сделать -- при этом это только выгодно для обманываемого инвестора, ибо попутно открывается куча технологий или просто выход от одного из десятка разрабатываемых проектов достаточен для того, чтобы профинансировать провал девяти остальных. Что-нить про управляемый термояд или квантовые компьютеры слыхали ж? Где оно все? Нет. И в ближайшее время не будет, хоть обещали их уже не один десяток лет назад. Зато сколько всего при исследованиях в этих направлениях открыто... От фундаментального до прикладного. А вот к самим квантовым компьютерам так и не приблизились :) Один мой знакомый занимался в Германии именно квантовыми компьютерами; говорит, что теоретический предел вероятности правильной работы кюбита таков, что на нынешних идеях создать квантовый компьютер невозможно (ну вероятности там уж во всяком случае меньше 0.99, что соответствует вероятностям правильной работы сколько-нибудь полезного квантового компьютера на несколько килокюбитов порядка 10^-20) -- но бабло под них ученые исправно выбивают. Бери -- и сажай всех подряд.
> А была бы отмобилизована, все было бы ничуть не хуже, чем у героев-французов?
Некоторые оппоненты утверждают, что было бы хуже, чем в реальности. Но я то как раз считаю, что немцев остановили бы до старой границы.
> Где это я такое утверждаю? Цитату, плз.
"Все эти 9 месяцев никакой войны там не было."
> Что не так? Что, до 10 мая 1940 г. там была война? Или после 22 июня 1941 у нас войны не было?
Да, до 10 мая 1940 там была война, и потому армия была отмобилизована.
А у нас до 22 июня 1941 войны не было, и потому армия не была отмобилизована.
А ты утверждаешь, что у французов тоже никакой войны не было до 10 мая - непонятно только, зачем они армию отмобилизовали - в футбол играть ?
> Нет не правильно. Они ее вели гораздо раньше. Но когда увидели, что СССР в ускоренном порядке стал делать то же самое - немедленно напали.
То есть немцы могли бы всё перебросить и за неделю, но по неясным причинам растягивали удовольствие ? Фашисты !!!
Хоть одно подтверждение, что реакция СССР ускорило немецкое нападение, приведи.
> Рассуждать что и как можно до бесконечности, но факт остается фактом: начали массовую переброску - получили немедленную войну. Логику таких действий > я тебе описал выше. С чем ты споришь-то?
Дедушка ел огурцы, а позавчера умер - не ешьте огурцов !!! Где связь между массовой переброской войск и нападением Гитлера - приведи доказательство, что нападение из-за переброски наших войск ускорилось хотя бы на день.
Про Исаева вопрос - что не так в его отрывке про 8 мехкорпус ? В твоём посте 1189 то ли опечатка, то ли не пойми чего. Посмотри мой ответ 1194.
> Всё как обычно, "хотели как лучше - а получилось как всегда", а результаты - приписываются дурости и неадекватности.
Дурости на Руси всегда в избытке, но дело не в этом. Многие ошибочно думают, что Российская Империя рухнула в октябре 1917. Ничё подобного! Трещать по швам она начала ещё по смерти императрицы Кати за инвентарным нумером 2, очень громко затрещала при вторжении Бени Корсиканца, однако в последствии была более-менее подремонтирована стараниями мудрых царедворцев при трёх Саньках. При Николашке последнем снова затрещала, особенно когда этот придурок не пожелал нормально выслушать своих верноподданных(кровавое воскресенье) и дал жуликам разворовать военный бюджет(русско-японская кампания).
В октябре 17-го Империя сменила название и идеологическую(да и то лишь весьма поверхностно) платформу, но фактически осталась империей, к тому же не европейской(каковой и не была никогда), а типичной восточной деспотией. Так что Сталин был не каким-то уникальным чудовищем, а вполне нормальным российским императором, продуктом своего времени, как принято говорить. Кто другой на его месте был бы ничуть не лучше. Вот хуже быть могло.
Кабы Троцкий, грезивший экспортом революции, дорвался до власти, второй мировой бы не случилось, поскольку первая бы не кончилась, а переросла в мировую революцию и похоронила бы к херам цивилизацию. [Да помню я, помню про сослагательное наклонение...] Так что мир должен быть благодарен Сталину, что он всю ету распоясавшуюся вольницу сгноил. А что много невинных пострадало, дык - восточная деспотия, "лес рубят..." и всё такое.
А Российская Империя и посейчас ещё окончательно не сгнила, хотя пациент скорее мёртв, чем жив.
> Камрад, мне эта наглядность не очевидна. Не мог бы ты её продемонстрировать ?
Белостокский выступ есть? Есть. Почему есть? Потому что иначе группировку снабжать нельзя. Это пример.
Механизированые корпуса матчасть теряли в маршах в непомерных количествах? Теряли. Ремонт своевременный был? Не было. Это второй пример.
Артиллерия была обеспечена тягачами? Не была. Это третий пример.
> В планах ничего про инфраструктуру нет, ты почитай их. Зато там есть даты сосредоточения дивизий - на 6-й день, на 15-й, на 30-й. Это по какой инфраструктуре планировалось - по существующей или по виртуальной ?
> Дурости на Руси всегда в избытке, но дело не в этом. Многие ошибочно думают, что Российская Империя рухнула в октябре 1917. Ничё подобного! Трещать по швам она начала ещё
тоже по теме, если интересно, конечно. если нет - простите, кто увидел.
Новые материалы к жизнеописанию Святителя Игнатия Брянчанинова.
"Вкратце суть дела такова: в одном из сел, входящих в имение означенного помещика, приходской священник узнает на воскресной службе о том, что практически все девушки — крепостные крестьянки, включая малолетних, подверглись насилию со стороны барина..."
http://drevnerus.narod.ru/maxim2.htm
> Благодарю за интерес. Думаю, следует предоставить возможность и другим камрадам угадать.
>
> Ответ сообщу завтра примерно в это же время.
Что ж, подождем :)
немного оффтопа
Забыл еще один момент упомянуть. Для западных книг вообще характерна технологичность. Например, они практически всегда приводят краткое содержание главы - либо вначале (как в приведенном отрывке), либо в конце. Для того, чтобы человек мог сэкономить свое время, ознакомившись с основными мыслями (идеями) в главе в сжатом виде.
Во-вторых, их учебники, как правило, используют технологию погружения, заставляя тебя почувствовать себя участником событий с помощью соответствующих заданий (отсюда эта фраза "Сталин спрашивает твоего совета").
(Ну а насчет гипертекстовости я уже говорил).
Кстати, когда я выбирал страну издания, то помимо Штатов был еще вариант: Британия. Сразу вспомнились оксфордские издания по изучению английского языка. Что ж, завтра проверю свой второй вариант :)
> Белостокский выступ есть? Есть. Почему есть? Потому что иначе группировку снабжать нельзя. Это пример.
То есть с Белостокским выступом можно ? Это в мою пользу пример.
> Механизированые корпуса матчасть теряли в маршах в непомерных количествах? Теряли. Ремонт своевременный был? Не было. Это второй пример.
Это потому что Красная армия вступила в войну неотмобилизованной. Такого не планировалось.
> Артиллерия была обеспечена тягачами? Не была. Это третий пример.
Причина та же, что и выше.
> В планах ничего про инфраструктуру нет, ты почитай их. Зато там есть даты сосредоточения дивизий - на 6-й день, на 15-й, на 30-й. Это по какой инфраструктуре планировалось - по существующей или по виртуальной ?
> По виртуальной. Т.е. "как получится".
Тогда уж зажги, что Сталин руководил войсками по глобусу, как получится. Это из одной серии предположения.
> А там такой важный фактор был - слабейшая немецкая ГА против сильнейшего советского фронта.
А я про что говорю ? Когда соотношение сил не было разгромным, Красная армия успешно оборонялась. Меня же уверяют, что соберись у границы 200 дивизий, ни на что, кроме как сдаться, они были бы неспособны.
> тоже по теме, если интересно, конечно. если нет - простите, кто увидел.
>
> Новые материалы к жизнеописанию Святителя Игнатия Брянчанинова.
> "Вкратце суть дела такова: в одном из сел, входящих в имение означенного помещика, приходской священник узнает на воскресной службе о том, что практически все девушки — крепостные крестьянки, включая малолетних, подверглись насилию со стороны барина..."
> http://drevnerus.narod.ru/maxim2.htm
спасибо за ссылку...приятно узнавать, что попы хоть что-то делали тогда по своему призванию, кроме как видеть летающие по небу свитки и разговаривать с ангелами.
Чьё мнение, камрады? Явки, адреса, пароли!
Есть мнение, лично моё мнение, что формула "есть мнение" означает буквально следущее: "Я собираюсь хуйню сморозить, но не хочу признаваться, что хуйню эту выдумал лично я"
Кому: UFB, #1249 >
> То есть с Белостокским выступом можно ? Это в мою пользу пример.
В твою пользу пример, что ради того чтобы хоть как-то снабдить войска нужно запихивать их в естественный котёл?
> Это потому что Красная армия вступила в войну неотмобилизованной. Такого не планировалось.
А чего? Рембазы и автоцистерны появятся магическим образом 'по мобилизации'? И подготовленые мехводы и зампотехи народятся вдруг?
> Причина та же, что и выше.
Да, конечно - по мобилизации в стране вдруг появится уйма полугусенечных тягачей и скоростных тракторов.
> Тогда уж зажги, что Сталин руководил войсками по глобусу, как получится. Это из одной серии предположения.
Нет. Сталин руководил войной с тем что у него было. По глобусу - это из другой сказки.
> А я про что говорю ? Когда соотношение сил не было разгромным, Красная армия успешно оборонялась. Меня же уверяют, что соберись у границы 200 дивизий, ни на что, кроме как сдаться, они были бы неспособны.
А вы понимаете что дело не в количестве дивизий? Их может быть хоть 'пятьсотыщмиллиёнов', но исходу оно не меняет. Сто человек с винтовками не образует роту, тысячу танков - мехкорпус, а двести дивизий - боеспособную армию.
ЮЗФ в Приграничном сражении сопротивлсялся 10 суток и был разгромлен. Против СЛАБЕЙШЕЙ из ГА Вермахта. Если это 'успешно', то я боюсь предположить что по вашему 'не успешно'.
Ещё раз: у СССР не было ресурсов чтобы достойно укомплектовать те 60 дивизий, что были развёрнуты на западной границе. На 200 ресурсов не хватило бы ещё больше.
> Когда соотношение сил не было разгромным, Красная армия успешно оборонялась.
А на [направлениях главного удара] соотношение сил и было разгромным. Т. е. немцы в любом случае, там где им надо, сосредоточат превосходящие силы и ударят, прорвут, далее, используя мобильность, окружат. Только не [часть] армии, как в реале, а [всю]. Как они это сделают под Киевом и Вязьмой, где плотности были вполне уставными. Харьков-42, опять же.Или прижмут к естественному рубежу и по очереди сбросят, как в Крыму в 42, или Дону тогда же.
"Успешная оборона" была там, где немцы и не планировали наносить главный удар. Это такой же миф, как и небывалаая боеготовность флота - немцам он не был нужен. [Когда понадобилось] - вынесли и на Украине, крупнейшее в истории войн окружение, однако. А ты предлагаешь устроить то же самое, но уже в июне и в больших масштабах. Приграничное сражение купило время на развертывание всей армии, Киев и другие котлы - на эвакуацию и мобилизацию промышленности. В твоем варианте после проигрыша приграничного сражения немцев просто нечем будет останавливать.
>Меня же уверяют, что соберись у границы 200 дивизий, ни на что, кроме как сдаться, они были бы неспособны.
Потому что у границы с поганой инфраструтурой их не было. Именно потому что не успели приехать по таким дорогам.
Нет смысла считать число двиизй, когда противник объективно гораздо быстрее.
> Похоже у нас разное понимание "фактического обоснования". Я понимаю под этим подтверждения своей позиции фактами, отличными от фактов оппонента, а не навязывание своей трактовки этих самых фактов.
Я только что еще раз написал UFB, с чем конкретно я не согласен у Исаева. Как вам еще объяснять - я не знаю.
>Из архивов - сводки, рапорты, донесения, приказы и т.д. И они в совокупности дают гораздо более достоверную картину чем воспоминания 1 человека да ещё записаные спустя многие годы.
Архивы также не всегда и не везде содержат полную и достоверную информацию. Одно другого не заменяет.
>Отлично видна судьба корпуса глазами Поппеля, которая местами сильно не совпадает с видением этих же событий глазами других участников.
Почему тогда она оказывается такой, какой ее в результате видит большинство историков, и Исаев, кстати, в том числе? У него была критическая статья в отношении мемуаров Н.К.Попеля, однако конечную судьбу 8мк он там не оспаривал.
>Простите, где во фразе "...части, которые были не в состоянии что либо сделать без поддержки пехоты" имеется хоть слово о плохой организации взаимодействия?
Да, имеется.
>Или по вашему отсутствие пехотных дивизий потому что их не было означает "плохую организацию взаимодействия" с ними?
Крайний случай плохой организации взаимодействия - отсутствие взаимодействия. Странно, что такие вещи нужно объяснять.
>А кто громил разделеный 8 корпус который, замечу даже разделеный действовал вполне успешно
Так все-таки успешно? А как же "были не в состоянии что либо сделать без поддержки пехоты"?
Существенно успешней он мог действовать в неразделенном состоянии. Существенно успешней он мог действовать, не гоняй его кто ни попадя (вплоть до командующего 6 армией Музыченко) на все 4 стороны света, не растеряй он в этих походах материальную часть и моторесурс. Существенно успешней он мог действовать, сумей он наладить взаимодействие с 15 мк для противодействия 11 и 16 тд 1 танковой группы.
Да, наладить взаимодействие с пехотой - это неплохо. Пехота там, кстати была - в состав 26 армии входил 8ск. Вот только корпус погиб не из за этого. Будете спорить?
>Хорошо. Давайте представим что не было наступления через болото, не было болтания вперед-назад, не было разделения. Останется марш-бросок который выбил технику, измотал людей сожрал ресурс и горючее.
Виновато в этом конечно отсутствие рядом пд?
>Намного дальше удалось бы продвинутся на изношеной технике, без горючего без поддержки ПД которых просто не было?
Намного дальше удалось бы продвинутся на изношеной технике, без горючего но с поддержкой ПД которые просто были бы?
> Феминизм, кстати, тоже продукт индустриальной эпохи. Надо было баб поставить к станку. Понятно, что сказать это открытым текстом было неудобно, а посему придумали байду о женских правах и прочем.
неправильно понимаешь в силу юношенского бабоненавистничества - это был единственный шанс женщин уйти от домашнего рабства трех ККК и получать образование.
> По воспоминаниям Г.К. Жукова "Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия...".
Камрад, для того чтобы что-то утверждать и кому-то верить, нужно иметь хотя бы план и сценарий этой игры. Я его не видел. Воспоминания Жукова это круто, но кто знает, может быть как раз на основе этой игры и были сделаны вывод которые привели к тому что произошло в период с июня по октябрь 1941 года.
По поводу Франции 1940 года и СССР 1941 года, это были весьма разные ситуации и весьма разные войны, стратегия была одна, "блицкриг", но на оперативном и тактическом уровне она была решена по разному. исходя из различных начальных ситуаций.
> Ещё раз: у СССР не было ресурсов чтобы достойно укомплектовать те 60 дивизий, что были развёрнуты на западной границе. На 200 ресурсов не хватило бы ещё больше.
Предупреждая ответ "а надо было укоплектовать 60 дивизий, а не строить 200!!!" :) - некоторые вещи были крайне тяжелы в освоении. Т. е. если танки СССР мог делать, пусть не самые передовые (купил у Британии и США, освоил, пройдя через кустарщину и т. п.), передовые были у французов, то тягачи и рации - [никак]. Покупка качественного радиооборудования стала возможна только после пакта М-Р, закупали у Сименса и Телефункена. А до того - фиг.
Вот и делали много танков, самолетов и дивизий, чтобы компенсировать недостаточную квалификацию пехоты и проблемы с тягачами и вездеходами.
Кроме того, разница в боевом опыте и проверенной структуре никуда не делась - укомплектованные по штату соединения выносились летом 41 точно так же.
> Некоторые оппоненты утверждают, что было бы хуже, чем в реальности.
Я с ними согласен.
>> Где это я такое утверждаю? Цитату, плз.
>"Все эти 9 месяцев никакой войны там не было."
На Западном фронте - да, не было. Или если уж ты желаешь строгих формулировок - была "сидячая".
>Да, до 10 мая 1940 там была война, и потому армия была отмобилизована.
И им это в результате сильно помогло?
>А у нас до 22 июня 1941 войны не было, и потому армия не была отмобилизована.
И нам это в результате помогло бы также сильно, как французам? Камрад, в чем соль твоего примера?
Ну неудачная же иллюстрация с французами, ну зачем ты на нее так напираешь?
>То есть немцы могли бы всё перебросить и за неделю, но по неясным причинам растягивали удовольствие ? Фашисты !!!
Причем здесь "могли"? Какое нах удовольствие? Ты о чем вообще?
Я говорю о том, что они опережали нас ВСЕ время. И как только мы начинали открытую мобилизацию - они должны были напасть. Просто потому, что потом сделать это им было бы уже невозможно. Лучше напасть имея преимущество перед противником, чем дать ему себя догнать. Мы начали массовую переброску войск - они напали. Что тебе еще нужно доказывать?
>Хоть одно подтверждение, что реакция СССР ускорило немецкое нападение, приведи.
А давай я тоже начну дурью маяться? Приведи хоть одно опровержение, что что реакция СССР ускорило немецкое нападение!
>Где связь между массовой переброской войск и нападением Гитлера - приведи доказательство, что нападение из-за переброски наших войск ускорилось хотя бы на день.
Тебе уже и Ecoross объяснял-объяснял, и я уже раза три разжевал, где эта связь. Как тебе еще объяснить - извини не знаю.
>Про Исаева вопрос - что не так в его отрывке про 8 мехкорпус ? В твоём посте 1189 то ли опечатка, то ли не пойми чего. Посмотри мой ответ 1194.
Я писал SnowDog'у как он на самом деле погиб. Исаев привел его гибель как доказательство своего тезиса о необходимости наличия пехоты. Но во-первых, пехота там таки была (8 ск) и никакой роли в судьбе 8мк не сыграла. А во-вторых, гибель его была обусловлена 1001 причиной, из которых отсутствие пехоты - аккурат 1001-я.
> В твою пользу пример, что ради того чтобы хоть как-то снабдить войска нужно запихивать их в естественный котёл?
Курская дуга тоже естественный котёл. В белостокском выступе войскам назначали свои задачи, они стояли там не для того, чтобы ждать, пока немцы их отрежут и уничтожат.
> А чего? Рембазы и автоцистерны появятся магическим образом 'по мобилизации'? И подготовленые мехводы и зампотехи народятся вдруг?
Нет, оно всё появится из народного хозяйства, как и в реальности.
> Да, конечно - по мобилизации в стране вдруг появится уйма полугусенечных тягачей и скоростных тракторов.
Да - смотри пунктом выше.
> Нет. Сталин руководил войной с тем что у него было. По глобусу - это из другой сказки.
Но при этом не учитывал, можно ли снабжать войска там, куда он их запихивает. Надеялся, что само как-нибудь. Такое твоё мнение ?
>А вы понимаете что дело не в количестве дивизий? Их может быть хоть 'пятьсотыщмиллиёнов', но исходу оно не меняет. Сто человек с винтовками не образует роту, тысячу танков - мехкорпус, а двести дивизий - боеспособную армию.
То есть 200 дивизий у русских будут хуже сражаться, чем 60 ?
>ЮЗФ в Приграничном сражении сопротивлсялся 10 суток и был разгромлен. Против СЛАБЕЙШЕЙ из ГА Вермахта. Если это 'успешно', то я боюсь предположить что по вашему 'не успешно'.
Кого же в сентябре 41 под Киевом окружали - монголов ?
> Ещё раз: у СССР не было ресурсов чтобы достойно укомплектовать те 60 дивизий, что были развёрнуты на западной границе. На 200 ресурсов не хватило бы ещё больше.
За 1941 год СССР создал 571 новую дивизию в дополнение к 314, имевшимся на начало войны (Кривошеев). То есть всего 885 дивизий.
Это наглядно показывает, что у СССР не было ресурсов для укомплектования 200 дивизий !!!
> спасибо за ссылку...приятно узнавать, что попы хоть что-то делали тогда по своему призванию, кроме как видеть летающие по небу свитки и разговаривать с ангелами.
видеть летающие по небу свитки и разговаривать с ангелами это не основное занятие попов, а так, хобби, можно сказать))
хоть ОПК и дурость несусветная(как их подают), но порой жаль что их нет
ведь много приятных вещей можно было бы узнать ещё в школе..
Камрад, а ты пост до конца дочитай. СССР - Российская Империя в новой обёртке, Сталин её нехило укрепил и продезинфецировал, но как только помер, так всё опять и посыпалось. Для восточных деспотий обычная история, вспомнить хоть империю Чингисхана.
Мне тоже порой до слёз жаль почившего Союза, уже хотя бы потому, что я там родился, с ним связаны самые радостные воспоминания детства. Но если рассмотреть ситуацию объективно, приходится признать, что СССР был обречен на реформы. Которые как обычно сделаны были через жопу, увы :(
> > Это сейчас женщины работать не хотят, пальчиком пошевелить - катастрофа. Посуду помыть - трагедия. Приготовить из полуфабриката - кухонное рабство. Родить одного ребенка - героический подвиг.
Если мытье посуды и приготовление еды не такие сложные дела, то почему бы и самому не зяняться ими? Или привыклиЮ, что мамочки вас обхаживали, а теперь считаете ниже себя подойти к раковине и плите? Кроме родить еще много чего сделать надо, да и рожать непросто - умирают от этого даже, такое это непростое дело. Большинство российских отцов при разводе даже алиментов не платят на своих отпрысков, представляю, что бы было, если бы мужики сами рожали и сами ростили свое потомство - ни один из них не решился бы на это, потому что дураков среди мужиков нет, как мы знаем. Это бабы - дуры, рожают потму что природа велит, хоть одного, но родить.
>
> А сделать 5 абортов - похуй.
Вот только не надо забывать про отцов, которые делают нежеланных детей, и надо спросить куда они деваются, вынуждая женщин идти на аборты.
Бабы и сейчас у нас страдают, пытаясь и детишек вырастить и на хлеб заработать, хотя вам, ребята, сложно это себе представить.
40% семейного дохода в среднем приносят женщины в российские семьи и составляют половину рабочих мест в российской экономике, при том, что они одновременно несут и практически всю домашнюю работу и практически все, связанное с воспитанием и взращиванием детей (мужчинам-исключениям из правил - большой поклон, побольше бы вас). Но кто из вас, мужчин, особенно молодых, это ценит? Вы только можете, что рассуждать об абортах, да неправильно выращенными мамашками сынками (были тут как-то пространные речи хозяина сайта о русских мамах, портящих русских мальчиков - позор просто). Вам матери последнее отдают, чтобы поднять вас и дать вам какие только по силам возможности, чтобы вы смогли свою жизнь улучшить по сравнению с ними, когда ваши папаши неизвестно где или на диване, или гуляют, или водку пьют (опять же исключений полно, слава богу). Именно потому и не хотят сейчас рожать вас по двадцать штук, что не хотят вас гнилью кормить и в чужие руки сдавать, хотят, чтобы вы выживали чаще и росли здоровенькими, умненькими и обеспеченными, а на своем горбе без помощи папаши и государства много не потянешь. Ставить это в вину женщине - грех. Вы ведь аборты и нежелание посуду мыть обсуждаете, мило так вися в Интернете пока ваша мамочка или жена или подружка сейчас либо детьми занимается, либо что-то где-то моет, стирает, готовит дл вас или просто сидит и ждет, когда же вы наконец от компьютера оторветесь и делами займетесь или хотя бы просто с ней пообщаетесь. Считатете себя героями, ставящями женщин на место, а на самом деле вы г..но.
Кто из вас ночью к ребенку встает? Кто из вас носил младенца на руках хотя бы в течение суток? Кто из вас слышал непрерывные крики ребенка в течение хотя бы суток? Кто из вас добровольно сидит с дитем, чтобы мама немножко отдохнула от него? Кто из вас занимается с детьми домашней работой и ходит на родительские собрания? Кто из вас водит ребенка в школу, на кружки, на спортивные секции? Кто из вас ремонтирует сады и школы? Кто из вас ребенка к доктору водит и стоит там в очередях, держа его на руках? Кто не спит по ночам, когда ребенок болеет? Кто из вас моет изо дня в день нескончаемый поток бутылочек и тарелочек? Кто из вас изо дня в день только и делает, что из года в год нескончаемым потоком готовит на вечно голодную семью, которая даже спасибо не говорит? Кто из вас вечно стирает эти вонючие пеленки и носки, подтирает споли и зады, моет унитазы, ванны и раковины, ни разу не услышав спасибо? Кто из вас должен постоянно думать о том, как бы не ущемить достоинство, как бы услужить своему защитнику, который вместо этого только постоянно ворчит, выделывается, спрашивает куда деньги деваешь и чем дома занимаешься, а иногда еще и в морду дает (есть и такие)? Кто из вас выслушивал постоянные жалобы коллег и начальства, что, мол, нарожали, а теперь больничные просят? Кому из вас хоть раз говорили, что на работу вас не хотят брать, потму что вы тут же заведет ребенка? Кто из вас беременным ездил в общественном транспорте, когда малолетки-ублюдки заняли все сиденья? Кому из вас пришлось хотя бы неделю блевать на любой запах и вкус? А три месяца подряд? А пять лет с небольшими перерывами? А кто из вас таскал на себе тяжесть в 20-30 кило в течение, не отпуская ее в течение хотя бы суток? А в течение 6 месяцев? А в течение пяти лет в маленькими перерывами? А сколькие из вас на работе хоть раз переживали о том, где ваши дети после школы, поедят ли они нормально, не нарвутся ли на неприятности, сделали ли уроки, не сгорят ли, наделав пожар? Кому из вас приходилось выбирать работу по хуже, но поближе к дому или там, где детский сад дадут, чтобы только за детьми была возможность приглядывать и ухаживать? А то из вас задумывался, что каждая беременность и аборт - это повышенный риск умереть? В России шанс умереть в связис беременностью или абортом (а вы тут не при чем когда женщины делают аборты, детей им делают ангелы) в три раза выше, чем в западных странах, но в десятки раз ниже, чем в аграрных странах, где рожают по 10 детей. Кто из вас заботится, чтобы ваша жена или подружка не забеременела, когда не надо, чтобы ей не надо было идти на аборт и рисковать своим здоровьем? Кто из вас добровольно будет платить алименты на ребенка после связи, да даже и после развода? Кто из вас считает, что мужу ни при каких обстоятельствах нельзя поднимать руку на жену, потому что в конечном счете это сказывается на ее здоровье и способности рожать? Кто из вас согласен отказаться о походов с "девочками" в баньку, где у вас повышенный риск подхватить заразу, которая потом может опять же сказаться на способности вашей жены рожать? Кто из вас откажется от измены, зная, что она причинит страдания вашей жене и приведет к разводу, а это негативно скажется и на ней и на ваших детях?
Тот, кто хоть что-то из этого делал, не будет осуждать наших женщин, а поможет им в их непростой доле.
В общем вместо того, чтобы трындеть об абортах и нежелании рожать лучше б помогли маме, подружке,жене немножко по хозяйству - дайте ей небольшой переывчик от нескончаемой и неценимой домашней работы, не посчитав это ниже своего мужского достоинства. Не русским мужикам своих баб ругать, они у нас и так как с двойными жилами, потому что их постоянно вынуждают коней на скаку останавливать и в поле пахать и детишек растить. Становитесь более ответственными и будут вам русские женщины рожать.
Любой, кто считает, что женское место у плиты в перманентной беременности, в общем-то хочет возврата с аграрному обществу и хочет похерить те достижения в образованиии, индустриализации и качестве жизни, которых добилась советская власть с таким трудом. С моей точки зрения хуже либерастов и душителей России нет.
> А на [направлениях главного удара] соотношение сил и было разгромным. Т. е. немцы в любом случае, там где им надо, сосредоточат превосходящие силы и ударят, прорвут, далее, используя мобильность, окружат. Только не [часть] армии, как в реале, а [всю]. Как они это сделают под Киевом и Вязьмой, где плотности были вполне уставными.
Да ? А Исаев пишет, что под Киевом и Вязьмой плотности были низкие. Может рассмотрим с цифрами ?
> "Успешная оборона" была там, где немцы и не планировали наносить главный удар. Это такой же миф, как и небывалаая боеготовность флота - немцам он не был нужен. [Когда понадобилось] - вынесли и на Украине, крупнейшее в истории войн окружение, однако. А ты предлагаешь устроить то же самое, но уже в июне и в больших масштабах. Приграничное сражение купило время на развертывание всей армии, Киев и другие котлы - на эвакуацию и мобилизацию промышленности. В твоем варианте после проигрыша приграничного сражения немцев просто нечем будет останавливать.
В моём варианте не будет такого разгрома, как в реальности. Будет 42 год с более узким фронтом.
>Меня же уверяют, что соберись у границы 200 дивизий, ни на что, кроме как сдаться, они были бы неспособны.
> Потому что у границы с поганой инфраструтурой их не было. Именно потому что не успели приехать по таким дорогам.
Нет смысла считать число двиизй, когда противник объективно гораздо быстрее.
Их не было, потому что отправлять их туда начали после 14 июня. Роль поганой инфраструктуры - второстепенная. Если бы их начали отправлять в мае, они бы там были и успешно воевали.
> Любой, кто считает, что женское место у плиты в перманентной беременности, в общем-то хочет возврата с аграрному обществу и хочет похерить те достижения в образованиии, индустриализации и качестве жизни, которых добилась советская власть с таким трудом. С моей точки зрения хуже либерастов и душителей России нет.
..да нет, они просто хотят покомандовать...хотя бы чуть-чуть...хотя бы над бабой =))))
З.Ы. не стоит так сокрушаться - не тот форум ;)
> Курская дуга тоже естественный котёл. В белостокском выступе войскам назначали свои задачи, они стояли там не для того, чтобы ждать, пока немцы их отрежут и уничтожат.
На Курскую дугу войска не загоняли. Оно в ходе боёв так сложилось. С тогдашним соотношением сил отступать для спрямления линии фронта со стороны СССР - глупость. Потому не понимаю - к чему это вы?
> Нет, оно всё появится из народного хозяйства, как и в реальности.
А оно в народном хозяйсте есть? Сюрприз. Вот оно ж как оказывается. Всё есть, а снабжение мехкорпусов наладить не получается. Вот только почему-то ничего не появилось и подвижные соединения удалось начать воссоздовать только к Сталинграду.
Так кто считает тогдашнее руководство за идиотов?
> Но при этом не учитывал, можно ли снабжать войска там, куда он их запихивает. Надеялся, что само как-нибудь. Такое твоё мнение ?
А что, войска куда-то 'запихивались' по этому плану? Может пытались ваши 200 дивизий как-то разместить? Нет. Делали что могли.
> То есть 200 дивизий у русских будут хуже сражаться, чем 60 ?
Удивительно, но да. Результат будет хуже. Потеряем не четверть армии, а всю.
> Кого же в сентябре 41 под Киевом окружали - монголов ?
В массе своей совсем не те дивизии, которые 'успешно' защищались в Приграничном сражении. Монголов, кстати, под Москвой окружали.
> > За 1941 год СССР создал 571 новую дивизию в дополнение к 314, имевшимся на начало войны (Кривошеев). То есть всего 885 дивизий.
> Это наглядно показывает, что у СССР не было ресурсов для укомплектования 200 дивизий !!!
А дивизионный эквивалент-то пересчитать слабо? Или вы стрелковую дивизию размером в полтора полка с половинным комплектом артиллерии, без автотраспорта вообще и, к тому же, из среднеазиатского призывного контингента будете считать за кадровую предвоенную?
UFB, ну вы подумайте - почему первоочередные дивизии были недоукомплектованы-то? Почему не хватало буквально всего?
> Их не было, потому что отправлять их туда начали после 14 июня. Роль поганой инфраструктуры - второстепенная. Если бы их начали отправлять в мае, они бы там были и успешно воевали.
>Хоть одно подтверждение, что реакция СССР ускорило немецкое нападение, приведи.
>
> А давай я тоже начну дурью маяться? Приведи хоть одно опровержение, что что реакция СССР ускорило немецкое нападение!
Доказывать отсутствие не надо, доказывать надо наличие.
> >Где связь между массовой переброской войск и нападением Гитлера - приведи доказательство, что нападение из-за переброски наших войск ускорилось хотя бы на день.
>
> Тебе уже и Ecoross объяснял-объяснял, и я уже раза три разжевал, где эта связь. Как тебе еще объяснить - извини не знаю.
Да очень просто - приведи доказательство, что немцы перенесли дату нападения, узнав о переброске наших войск.
> Ага, так же успешно как под Смоленском и Вязьмой.
Камрады, вы вот как хотите, а я завязываю. И всем советую (да-да, и папе своему тоже!!!). Некоторым бесполезно объяснять что-либо - они просто не слышат.
> На Курскую дугу войска не загоняли. Оно в ходе боёв так сложилось.
Ты серьёзно ? То есть после остановки наступления ни одной новой дивизии на Курскую дугу не завезли ?
> С тогдашним соотношением сил отступать для спрямления линии фронта со стороны СССР - глупость. Потому не понимаю - к чему это вы?
Если бы мобилизацию провели как задуманно, отступать из Белостокского выступа для спрямления линии фронта было бы глупостью. Я к этому.
> А оно в народном хозяйсте есть? Сюрприз. Вот оно ж как оказывается. Всё есть, а снабжение мехкорпусов наладить не получается. Вот только почему-то ничего не появилось и подвижные соединения удалось начать воссоздовать только к Сталинграду.
Так кто считает тогдашнее руководство за идиотов?
К Сталинграду наладили массовый выпуск тягачей и тракторов ? Сколько делали ?
> А что, войска куда-то 'запихивались' по этому плану? Может пытались ваши 200 дивизий как-то разместить? Нет. Делали что могли.
Войска не запихивались, а размещались для ведения боёв. Причём я считаю, что размещение планировалось с учётом возможности их снабжения, а ты меня уверяешь, что про снабжение никто не думал.
> Удивительно, но да. Результат будет хуже. Потеряем не четверть армии, а всю.
Голословное заявление. При наличии нормальных плотностей будет возможность формировать резервы, наносить контрудары, то есть вести нормальную борьбу.
> В массе своей совсем не те дивизии, которые 'успешно' защищались в Приграничном сражении.
Как так ? Ты же только что говорил, что их на 10 день войны разгромили ? У них резурект, что ли ?
> А дивизионный эквивалент-то пересчитать слабо? Или вы стрелковую дивизию размером в полтора полка с половинным комплектом артиллерии, без автотраспорта вообще и, к тому же, из среднеазиатского призывного контингента будете считать за кадровую предвоенную?
Кривошеев считает. И военачальники наши считали и посылали их в бой.
> UFB, ну вы подумайте - почему первоочередные дивизии были недоукомплектованы-то? Почему не хватало буквально всего?
Наверное, всё лучшее оставили второочередным дивизиям. Кстати, именно они немцев назад и погнали. Видимо, вооружены были лучше. Я прав ?
> Ага, так же успешно как под Смоленском и Вязьмой.
Давай сначала плотности войск посмотрим под Смоленском и Вязьмой, а потом уже и посмеёмся.
Кстати, там оборонялись уже второочередные дивизии - "Или вы стрелковую дивизию размером в полтора полка с половинным комплектом артиллерии, без автотраспорта вообще и, к тому же, из среднеазиатского призывного контингента будете считать за кадровую предвоенную?"
> Кому: UFB, #1266 >
> > Я вижу, надо мной уже откровенно стебутся.
>
> Камрад, никто над тобой не стебется, тебе высказывают мнение, которое ты из каких то причин считаешь стебом. Ты опыт управления людьми имеешь?
Отрицательный.
> > Надо было 20 дивизий оставить, тогда бы немцам вломили !!!
>
> Камрад, прости ты разницу между 10 тыс. человек и дивизией понимаешь?
Да, понимаю. Поэтому 60 дивизий лучше, чем 200 ?
Камрад, ты посмотри, сколько дивизий было в Красной армии, когда немцев погнали обратно (на конец 1941 года - 616. Кривошеев).
Будешь уверять меня, что с 200 дивизиями наше командование бы воевало хуже, чем с 60 ?
>Никакой советской военной теории, согласно которой "предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе" не существовало.
> Демократы ведь сразу всем раздали по миллиону долларов, а коммунисты чем хуже?
Чубайс выдал каждому по 2 Волги !!!
Эффективные собственники, вроде Абрамовича, превратили их в миллиарды, а неэффективные пропили !!!
У всех были равные условия в 91 году !!!
[прячется под лавку]
> В общем вместо того, чтобы трындеть об абортах и нежелании рожать лучше б
В ответ на такую заяву очень хочется пожелать не раздавать советы, а топать к плите. Но я этого говорить не буду. А по поводу ваших претензий - не по адресу.
Отрицательный в смысле? не имеешь? Или получалось плохо?
> Камрад, ты посмотри, сколько дивизий было в Красной армии, когда немцев погнали обратно (на конец 1941 года - 616. Кривошеев).
Камрад, а ты кроме того посмотри управленческую верхушку оными дивизиями, вспомни сколько было у немцев "групп армий" на восточном фронте и сколько у нас "фронтов".
> Будешь уверять меня, что с 200 дивизиями наше командование бы воевало хуже, чем с 60 ?
С теми 200 дивизиями воевало бы хуже. По вполне определенным и реальным причинам.
> Ты разницу понимаешь снабжать/комплектовать под Москвой и снабжать/комплектовать хер знает где, где нету нихуя понимаешь?
Кмрады, человек похоже играл в какую-нибудь РТСку про ВМВ, поэтому про такое понятие как "снабжение" видимо не очень понимает. Может ему посоветовать поиграть в День Победы (в девичестве - Hearts of Iron), там эта тема подробно и доступно раскрыта.
Нет, я конечно понимаю - книжки там исторические почитать, хотя бы про ПМВ, хотя бы старый школьный учебник, про неподвоз снарядов для русской армии. Но это же тяжело, многобукавок. Зато, к примеру, один человек, на моей памяти, именно так, играя за Союз, и осознал то что ему много времени пытались объяснить словами - и снабжение, и логистику, и огромные пространства. :)
> Он - молодой программист, получает в два раза больше нее. Она разводится с ним и сажает его на алименты из-за того, что он проливает чернила на кровать.
Тут много примеров можно написать про непогрешимых Дам-Ангелов. У меня 3 (три) знакомых мужика были разведены и выкинуты из совместно нажитой квартиры на улицу в режиме "живи где хочешь" (четвертому камраду повезло - отговорили его от прописывания благоверной в личном жилье). При этом больше всего не повезло парню, на котором осталась висеть ипотека, с бонусом в виде 25% алиментов. Он сейчас радостно повизгивая ждет закона о банкротстве. :)
Да и вообще значительная часть разводов с бросанием жены и детей вызвано встроенной функцией "Пила циркулярная". Один мужик бросил все нах, и квартиру и машину и дачу, уволился с работы и уехал в другой часовой пояс, лишь бы больше со своей пилой не видеться. Правда ему, надо сказать, повезло - нашлась добрая женщина - он и пить бросил и на работу устроился, и зарабатывать лучше прежнего стал, даж сверх алиментов деньги кидает любимым детям. :)
> В то время как партнер сильно крут, чтобы юзануть презерватив с лозунгами "ты чё, мне не доверяешь", "презерватив для лохов" и "в нем плохо чувтсвуется".
> Блин, вот же ж...слов нету((
> неправильно понимаешь в силу юношенского бабоненавистничества - это был единственный шанс женщин уйти от домашнего рабства трех ККК и получать образование.
Об истоках феминизма все же почитайте. И про "домашнее рабство" таки тоже. Не все так однозначно как кажется...
Блин... камрады, у меня Дежа Вю. :)
> Если мытье посуды и приготовление еды не такие сложные дела, то почему бы и самому не зяняться ими?
простите девушка. Вот я умею и готовить и убирать. Хорошо. Вот только объясните мне, почему я должен зарабатывать деньги, готовить и стирать, а молодая девушка - только тусить и развлекаться? Вам не кажется что что-то здесь не так?
> Большинство российских отцов при разводе даже алиментов не платят на своих отпрысков
Не читайте перед обедом советских газет (с). 25% на одного ребенка до достижения им 18 лет. Дальше - больше. И это обязаловка, которую можно и через суд вытребовать, причем со всеми неустойками. Вплоть до конфискации имущества в пользу детей. Так что сказки вы рассказываете.
> Вот только не надо забывать про отцов, которые делают нежеланных детей, и надо спросить куда они деваются, вынуждая женщин идти на аборты.
Откуда берутся нежеланные дети? Почти все известные лично мне случаи относятся к категориям "жениццо обещал" и "я думала он останется". ;)
> 40% семейного дохода в среднем приносят женщины в российские семьи и составляют половину рабочих мест в российской экономике, при том, что они одновременно несут и практически всю домашнюю работу и практически все, связанное с воспитанием и взращиванием детей
Во-первых откуда берутся остальные 60% дохода? Во-вторых - вы бы предпочли чтобы все женщины были безработными? В третьих - домашнее хозяйство вопрос личных отношений. Еслиты не можешь заставить своего мужика что-то делать - почему голова должна болеть у меня? :)
>Но кто из вас, мужчин, особенно молодых, это ценит? Вы только можете, что рассуждать об абортах, да неправильно выращенными мамашками сынками.
Девушка, то что вы тут описываете - это как раз следствие женского воспитания, когда сыночек растет у мамы между сисек, лишний раз чтобы пальчиком не пошевелил. Иногда встречаются ТАКИЕ макабры, что думаешь о том, что ЭТО лучше усыпить, чтобы не мучалось.
По поводу дальнейшего плача Ярославны:
1. Семейные отношения выстраивают оба партнера. И это не муж добровольно что-то делает по дому, а жена давит "авторитетом" и приучает. Способы разные, но результат таки есть. И распределение обязанностей тоже никто не отменял.
2. Цивилизация цивилизацией, но у мужчины и женщины разное мироощущение. Мужчина все же довольно неприхотлив в быту и искренне не понимает женской маниакальной страсти к чистоте и заботе о потомстве. Переломить тысячелетний опыт человечества довольно сложно, поэтому относитесь к данному явлению чуток проще, и вам будет легче. Он вас действительно не понимает. Зато на него можно повесить технические вопросы, которые непонятны вам. :)
3. Рожать не парню, рожать прежде всего подруге. поэтому прежде всего у нее в голове должно держатся упоминание о гандонах. Забота о СОБСТВЕННОМ здоровье должна быть прежде всего. Тем более что если парень не понимает просьбы "одень гандон" и начинает быковать - то и жить с этим тупым чмом не стоит. Примеров я наблюдал массу. Из последнего - когда девушку регулярно уговаривали что не стоит пить гормональные контрацептивы, получая в ответ "ну ему же так больше нравится", а потом начался цирк, когда оно требовало чтобы ему жратву в армию носили, и удивлялось "А я думал что раз мы расстались ты повесишься".
4. Я не буду платить алименты случайной подруге. Это не мои дети, потому что не я первый и не я последний. И не надо на менясмотреть волком - мну уже дважды пытались охомутать при помощи чужих детей, так что проблемы девки меня не интересуют. А платить законной жене - читаем законодательство. ;)
5. И последнее - о изменах. Не будем говорить о морали, и о разнице между мужской и женской И, скажем несколько о другом, а именно как мне говорила одна дама - "Меня не особо задевают его мелкие интрижки, потому что он предохраняется, приносит все деньги в семью, и никуда от меня не денется". :)
ЗЫ:
> Любой, кто считает, что женское место у плиты в перманентной беременности, в общем-то хочет возврата с аграрному обществу и хочет похерить те достижения в образованиии, индустриализации и качестве жизни, которых добилась советская власть с таким трудом. С моей точки зрения хуже либерастов и душителей России нет.
А почему бы не давать каждой женщине право самой определять свое место? Общество сейчас почему-то требует независимости и карьерного роста. А мой личный опыт говорит, что женщина успешная на работе - становится тупой стервой, уж извините. А все счастливые тетки - имеют семью, детей и зачастую не работают, причем когда дети подрастают - ничто не мешает вновь пойти на работу, чтобы не киснуть дома.
Тут в тексте уже рассказывали про даму с мужем-охранником. И только пара человек сказала что это любовь. А ведь так оно и есть, нормальной женщине нравится заботиться о доме, уюте и своем самце. Уж извините если это не про вас :)
> Просто тут есть некоторые бойцы, орущие: "Ударим стальным кулаком по природе!" Я понимаю, что без техники никуда, но, бля, технику надо с умом использовать, а, извини, сбрасывать отходы в ближайший водоём - это каким нужно пидорасом быть, чтобы вот так засирать окружающую среду.
Камрад, о чем ты говоришь - у нас за собой после посещения природы мусор убрать не в состоянии, а ты требуешь чтобы еще и на работе не гадили. ГКС
камрады, я понял, это заговор Кровавой Гэбни. В 1С используется НЛП, которое промывает мозг программистом под это фигню, и они занимают про-имперскую позицию.
[сидит в шоке, боится дальше писать модуль]
> Кстати.
>
> Кристофер Ли, исполнял роль Сарумяна в мега-блокбастере.
>
> Он - единственный чел из всей съёмочной группы, кто лично общался с Толкиным.
>
> Знает эльфийский езыг. Вот.
Он вообще Mastar -- на обложке альбома Пола Маккартни засветился 600
В идеальной ситуации - безусловно, лучше. В реальности - смотря где, когда и как долго :) .
Лично у меня сложилось мнение, что относительно успешные действия Юго-Западного фронта в начале войны в значительной мере обусловлены действиями мехкорпусов. И это несмотря на то, что со стороны эти действия выглядят далеко не оптимальными. Повысить эффективность использования мехкорпусов можно было бы только двумя путями - повышением количества автотранспорта и артиллерийских тягачей и поддержкой действий мехкорпусов пехотными соединениями. И тут возникает вопрос о том, как бы развивались события дальше. По-моему тут однозначно ничего сказать нельзя. С одной стороны, какие-то действия РККА были более успешны, с другой стороны, 1942 год показал, что сломать немецкую оборону наши войска еще были не в состоянии, а наша оборона (даже при наличии нормальной плотности войск) немцами успешно прорывалось. Поэтому риск получить через пару месяцев окружение и полностью потерять всю армию заодно с транспортом все-таки был немалый.
И еще один момент - по-моему тут следует различать процессы "скрытой" и "открытой" мобилизации. Открытая мобилизация, по утверждению того же Исаева - полный аналог объявления войны. Получается, на открытую мобилизацию руководство СССР идти не могло. Полагаю, передача автотранспорта из народного хозяйства военным автоматически означало открытую мобилизацию. В этом плане получается, что Германия изначально имела преимущество, поэтому проведенные руководством СССР мероприятия стягивания к границам войск из внутренних округов - это все, что в реальности можно было сделать. Форсирование мобилизации однозначно должно было привести к военным действиям со стороны Германии, Гитлер вряд ли бы в этом случае стал ждать полного сосредоточения своих войск. Результат был бы не лучше реального - приграничное сражение могло бы длиться не несколько дней дольше, но при этом передовые группы немцев не встретились бы со "Вторым стратегическим эшелоном".
> Ты разницу понимаешь снабжать/комплектовать под Москвой и снабжать/комплектовать хер знает где, где нету нихуя понимаешь?
Да, понимаю. Камрад, выше я приводил документ (#1230) о развёртывание войск на западе на случай войны.
Шапошников и Тимошенко писали Сталину и Молотову, что они планируют в случае войны развернуть "хер знает где" 173 дивизии и 144 авиаполка.
Как ты считаешь, все вышеперечисленные люди знали, что эти дивизии нужно будет снабжать там, "где нету нихуя" ? Или их такие мелочи не волновали ?
Нахера они вообще планы писали - имитировали деятельность ?
Новости
VIP
