Ответ свидомому митрополиту

Кому: bqbr0, #1189

> Потому, что аналогия.

По слогам:
Ты предлагаешь аналогию в качестве обоснования своего тезиса.
Сходство по существенным признакам отсутстует.
Тогда сначала сама "аналогичность" нуждается в обосновании.

В данном случае: религия и общество изменяются намного быстрее, чем структура мозгаа. И законы изменения разные.
Так что, хотелось бы видеть обоснование аналогии.

> В мозгу?

Это другая биологическая аналогия - можем пока отложить в сторону.

Кому: Гражданин РФ, #1196

Ааа, точно. Сори Камарад!

Кому: browny, #1200

> В данном случае: религия и общество изменяются намного быстрее, чем структура мозгаа. И законы изменения разные.

Аналогия — не про изменения. Аналогия — про связи.

Кому: pestis, #1192

Почему опасен традиционный ислам? Думаешь заставят джизью платить?

Кому: Безоружный Бармалей, #1203

>Почему опасен традиционный ислам? Думаешь заставят джизью платить?

Мне не опасен. Опасен он для традиционного православия, как конкурент.

Кому: bqbr0, #1199

> Не жонглировал ни до, ни после.
> На вопрос про Капицу ответишь?

Сразу, как ты скажешь, [по твоему мнению] кого в России больше - православных или атеистов?

Кому: Sha-Yulin, #1205

У меня нет по этому вопросу никакого мнения. По причинам, которые уже указал.

Кому: bqbr0, #1206

> У меня нет по этому вопросу никакого мнения. По причинам, которые уже указал.

Да как же так? А так защищаешь права православных, будто они - основа нашего народа.

Кому: pestis, #1204

> Опасен он для традиционного православия, как конкурент.

Они не конкуренты. Окучивают разные части нашего общества.

Кому: Щербина307, #1208

>Они не конкуренты. Окучивают разные части нашего общества.

Я высказал ИМХО. В моём понимании это как Макдональдс и БургерКинг.

Кому: pestis, #1209

Это не так камрад, это старая страшилка и манипуляция. Нет никакого или-или, вариантов больше двух.

"Суть её учитель заносит над головой ученикa палку и говорит примерно следующее: "Если ты скажешь, что пaлка реальна я тебя ударю. Если ты скажешь, что палка этa нереальна я тебя ударю. Если ты ничего не скажешь я всё рaвно ударю тебя". И вот ученик погружён в страшно серьёзные размышлeния на сей счёт и "выбирает" стратегию поведения и жизни. Я бы на местe учителя такого ученика бы забил до кровавогo поноса толку с него не будет ровно никакoго. Если только в качестве вечно икающего рaба-послушника пригодится этот любитель выбирать из предложенногo. Потому и смысл этой дзенской притчи в том, что ученик может встать и пaлку у учителя молча отобрать. Ответив тем самым и на реaльность угрозы (палки), и на её нерельность (сам себя бить не будeшь). Свобода моего выбора это свободa установления правил игры, меня, более- менее, устрaивающих, а не шпиленье с заведомыми шулерами в напeрстки."©
http://oper.ru/news/read.php?t=1051611613

Кому: Щербина307, #1210

Притча поучительна.

Кому: pestis, #1211

> Притча поучительна.

Жаль только, что в жизни нечасто работает, и заканчивается на пороге любого офиса. "Сделай, пожалуйста, вот это поручение. Нет? Тогда пиздуй, пожалуйста, нахуй с моей фирмы". Бедный клерк и не знает, что у него есть возможность взять палку в руки, в данном случае самому стать хозяином этой фирмы!!!

Кому: bqbr0, #1202

> Аналогия — не про изменения. Аналогия — про связи.

Это замечательно, только где объяснение, почему с религией внутри культуры обстоит "точно так же",
а не как с рудиментами.

Кому: Sergey-17, #1040

Лучше ссылку дай, если есть. Если с текста копировпл, дам почту. Скинь.

Кому не ответил, извиняйте. До стационарного компа добнрусь на выходные. С планшетки писать - напряжно.

Кому: pestis, #1209

Кстати, слышал, что в США БургерКинг посещают исключительно тамошние негры. На этом построена одна из шуток в Криминальном чтиве:-). Макдон посещают все, но белые гораздо чаще других категорий.
А вот у нас:-)
Ислам и христианство кокуренты среди язычников. Например, в Африке. Кстати, там благодаря деятельности православных миссионеров неожиданно (Центральная Африка) появилось 15-20 миллионов "тоже правословных", которые, поди, про Россию никогда не слышали.
В местах "традиционного исповедования" религий враждуют уже религиозные общины (в широком смысле). Напрмер боснийцы и сербы (мусульмане - православные).
Ну а где-то давно мирно живут (татары-мусульмане - русские).

Кому: Щербина307, #1210

Не надо забывать, что палка была у каждого учителя дзен. Он доводил такми коанами учеников до полной фрустрации, и в этот момент лупил палкой по бритому темячку. При правильно выбранном моменте удара сайто погружался в "сайтори".:-)

Кому: Цзен ГУргуров, #1215

> Например, в Африке. Кстати, там благодаря деятельности православных миссионеров неожиданно (Центральная Африка) появилось 15-20 миллионов "тоже правословных", которые, поди, про Россию никогда не слышали.

Чтоб ты понимал!!! Православный = русский!

Кому: ни-кола, #1174

> Есть- Наука, а точнее Философия. И "контрольные весы"- Этика.

Я вообще то о другом. О невозможности проверить и оценить разумом получаемую информацию, поскольку проверка будет идти по тем же каналам. Нам не с чем сравнивать.

Это в общем не то чтоб поспорить, просто теоретически такая вероятность есть.

Кому: ни-кола, #119

>Этика библии это
этика рабовладельческого общества именно
поэтому увлечение подобными верованиями
есть шаг назад, к прошлому в рабство.

говоря о библии ты о сильно вчерашнем дне "верования" говоришь. Как о нем и думают многие камрады базируясь еще, кажись, на ленинской революционной теории. А тот критиковал церковь еще рубежа 19-20 веков.

Кому: Sha-Yulin, #1217

Скорее так: не каждый православный - русский, но если брать в широком плане менталитет, культуру и пр. то у каждого русского (и не только этнического) лни формировались в значительном виде на православной культуре. Т.е. если очень грубо "каждый русский - носитель православной культуры".

Кому: Sha-Yulin, #1217

Нифига. Православный=эфиоп.

Кому: Гражданин РФ, #1219

ээ... не удержался

Кому: Sha-Yulin, #1217

Есть у меня ирландец знакомый, так он бедолага в шоке был когда узнал что Св. Патрик монах из Византии.

Кому: Анкл Федя, #1214

> Лучше ссылку дай, если есть. Если с текста копировпл, дам почту. Скинь.

Давай почту. Будет и ссылка и сканы.

Кому: Безоружный Бармалей, #1223

Упс, соврал. Не глянул в источники.

Кому: Козак, #663

О ценах на жилище.

Кому: Smirtoff, #1218

> Я вообще то о другом. О невозможности проверить и оценить разумом получаемую информацию, поскольку проверка будет идти по тем же каналам. Нам не с чем сравнивать.

Тогда надо более точно сформулировать свою мысль.

> Это в общем не то чтоб поспорить, просто теоретически такая вероятность есть.

Философы спорят об этом не одну сотню лет.

Кому: Гражданин РФ, #1219

> говоря о библии ты о сильно вчерашнем дне "верования" говоришь. Как о нем и думают многие камрады базируясь еще, кажись, на ленинской революционной теории. А тот критиковал церковь еще рубежа 19-20 веков.

Содержание Библии изменилось? Волею Бога она переписана? Или изменились интерпретации?

Кому: browny, #1191

> Неужто сам руководил всей операцией???

Смотря что ты понимаешь под руководством. Если принятие решения на основе мнения более компетентных в вопросе людей, то да. Конечное решение все равно Медведев принимал, по должности. И "шишки" в случае провала были бы его, поэтому и аплодисменты за успех, тоже его в немалой степени.

Кому: Smirtoff, #1220

> Т.е. если очень грубо "каждый русский - носитель православной культуры".

И опять - никак нет.

Каждый русский - носитель русской культуры, в которой одним из многих элементов является православие.
А православной культуры, как такой - нет. Есть много [разных] культур, в которых есть этот элемент - православие.

Кому: Sha-Yulin, #1207

> Да как же так?

А вот так.

> А так защищаешь права православных, будто они - основа нашего народа.

Нет никаких специальных прав православных. Поэтому я их не защищаю.

Так как насчет Сергея Капицы?

Кому: browny, #1213

> Это замечательно, только где объяснение, почему с религией внутри культуры обстоит «точно так же»,
> а не как с рудиментами.

Из истории, конечно.
Религия — это не отдельный элемент культуры, который можно определить строго от сих до сих. Влияние религии на литературу, на музыку, другие элементы культуры вплоть до права, очевидно. Поэтому, кстати, включение языческих богов (и праздников) в православие в виде святых — отличный стратегический ход. Не ломать то, что ломать опасно, а перетянуть на свою сторону — это двойная победа. Коммунисты, кстати, этот факт тоже довольно быстро поняли.
Действия в стиле «весь мир религии разрушим до основанья, а затем...» не приносят совершенно никакой пользы.

Кому: bqbr0, #1230

> А вот так.

Ну то есть ты жулик и демагог? Ну это уже давно ясно.


> Так как насчет Сергея Капицы?

Это мнение лично Сергея Капицы. Он имеет на него полное право.

Кому: Sha-Yulin, #1232

> Ну то есть ты жулик и демагог? Ну это уже давно ясно.

Приведи пример моего жульства.

> Это мнение лично Сергея Капицы. Он имеет на него полное право.

А другие люди тоже имеют полное право считать себя православными атеистами? Невзирая, например, на твое мнение о том, кого считать православным, а кого нет?

Кому: bqbr0, #1233

> А другие люди тоже имеют полное право считать себя православными атеистами?

А ты в курсе что Капица вкладывал в это определение?
Или раз ты увидел слово "православный" то всё, он православный и есть?

> Приведи пример моего жульства.

Да весь этот тред, пример. Вертишься вокруг каждого слова а когда прижмут кричишь что ты не то имел ввиду.
Последний пример с Капицей православным.

Кому: ни-кола, #1227

> Тогда надо более точно сформулировать свою мысль.

Возможно.

> Философы спорят об этом не одну сотню лет.

Именно.

Кому: Sha-Yulin, #1229

> И опять - никак нет.
>
> Каждый русский - носитель русской культуры, в которой одним из многих элементов является православие.
> А православной культуры, как такой - нет. Есть много [разных] культур, в которых есть этот элемент - православие.

Я не знаю, что еще, ну кроме как объективные условия существования народа, повлияло на русскую культуру так же сильно как православие. Но безусловно православие - один из элементов. Если рассматривать и косвенное т.с. влияние, то вполне себе основной.

Кому: Безоружный Бармалей, #1221

> Нифига. Православный=эфиоп.

Эфиоп - это Пушкин. Пушкин - русский.
Сам ты нифига!!!

Кому: Безоружный Бармалей, #1221

> Православный=эфиоп.

Точно. А иудей=китаец.

> Негр с китайцем сразу даёт китайца, и даже евреи, издревле сохраняющие свои колена по всему миру, уступают силе китайской крови. Единственная еврейская община, появившаяся в Кайфэне в XIX веке, полностью окитаилась уже через три поколения, и раввины, считающие евреем любого, рожденного еврейской женщиной, для детей от китайских отцов делают исключение и евреями их не признают. Справедливости ради, должен отметить, что в 1999 году в Гонконге в гостинице «Фурама» на шестом этаже я видел [действующую синагогу, которую посещали и иудеи китайской внешности] (а иудеем может быть только еврей). Однако о возвращении таких гонконгских иудеев китайской внешности на Землю Обетованную в Израиль я ничего не слышал.

http://lebed.com/2001/art2692.htm

Кому: Sha-Yulin, #1229

Хорошо сказал!

Вот уж сколько лет на этом сайте предлагаю верующим камрадам сравнить не православного араба из Сирии или Ливана (откуда камрадам знать их психотип и образ жизни), даже не с греком, а с румыном или грузином. Они тоже православные. И плчувствовать разницу. Но, видать, когнитивный диссонанс мешает.

Кому: Цзен ГУргуров, #1239

Пардон русского сравнить с румыном или грузином, не говоря о сравнении с греком или православным негром.

Кому: browny, #1237

Эфиопская (Абиссинская) ортодоксальная церковь — одна из Древневосточных церквей. Так шта эфиопы - православные.

Кому: ни-кола, #1227

> Содержание Библии изменилось? Волею Бога она переписана? Или изменились интерпретации?

Она стала даааалеко не единственным источником. Да и всегда была в общем-то. Библия это вроде букваря, причем в силу направленности так сказать естественнонаучной (возникновение мира, "управление" им, природа мышления и т.п.) - действительно сильно устарела и претендует на документ если только исторический.

Из букварей по мне так намного более ценно евангелие. Опуская приукрасы и смотря на него без лишнего пиетета можно вычитать в нем интереснейшую историю, совершенно отличную от интерпретации для детей. Причем ключи к ней можно найти на востоке. Там грабли на который наступил сабж давно известны (в узких кругах) с силу наличия более старой школы и системы похожего мышления.

Надо сказать тут у христиан и буддистов идет резкое расхождение. Буддисты считают что "прокачавшись" лезть в мирские дела нельзя от слова [ноги ломать за такое], а христиане рвутся помогать и спасать. Про сопутствующий вмешательству грех (в узких кругах) знают и тащат его.

Даже Ницше при всей его ненависти к церкви (ну, к современной ему католической) наличие одного истинного христианина признавал: "был всего один истинный христианин - да и тот умер на кресте" (с)

А есть еще записи первых христиан, еще древнеримских. Есть натуральные пособия по искоренению из себя греха. Причем в них термин "грех" уже однозначно по контексту означает душевные и физические слабости - если смотреть не зашоренно. Та же знаменитая (в узких кругах) Лествица.

Надо понимать, иногда происходят интереснейшие события в истории. Настолько интересные что о них прямо-таки хрен расскажет кто - слов нет подходящих. И многие из них упомянуты в писаниях. Кому интересно и не лень, да если умеет ломать неказистые шифры терминов и более поздних вставок - может очень круто пропереться. Фикус в том что шифровавшие сами часто не понимали что шифруют - это преимущество :)

Кому: Гражданин РФ, #1242

> Кому интересно и не лень, да если умеет ломать неказистые шифры терминов и более поздних вставок - может очень круто пропереться. Фикус в том что шифровавшие сами часто не понимали что шифруют - это преимущество :)

Поклонник каббаллистических штудий и Кота Давинчи?

Кому: meelook, #1243

> Поклонник каббаллистических штудий и Кота Давинчи?

А ты сам не допускаешь что более чем возможны события, до конца понять которые смогут только потомки, пользуясь достижениями подтянувшейся науки? А для современников это чудеса и все.

К примеру народ раньше даже удачные использования интуиции когда-то интерпретировал как помощь сперва богов, потом гласом ангелов и т.п. - и считал бесспорным чудом.

Кстати посмотрел что такое каббала. Ваще не интересовался ни разу. Думаешь, стоит?

Кому: Smirtoff, #1218

> О невозможности проверить и оценить разумом получаемую информацию, поскольку проверка будет идти по тем же каналам. Нам не с чем сравнивать.

Ты это, жизнь одноклеточных изучи. У них там с проверкой получаемой информации все в порядке, даже при отсутствии нервной материи. Поменьше философии, побольше живой практики.

У шимпанзе вон нет религии и философии, а они, бедолаги, копья стругают и ими охотятся. Разум уже давно изучает наука нейрофизиология, а не дяденьки-самокопальщики.

Кому: Гражданин РФ, #1245

> Кстати посмотрел что такое каббала. Ваще не интересовался ни разу. Думаешь, стоит?

http://www.youtube.com/watch?v=tOIAOek7UiI

Основной посыл каббалы, если бы у бабушки были иные половые признаки, она была бы дедушкой. И вот эти половые признаки дедушки каббала пытается развить в бабушке, выйти на иной чувствительный виток познания, раскрыть в человеке астральные органы чувств, которые позволят полнее познать окружающий мир и ответить на известные вопросы бытия.

Кому: yuri535, #1247

> выйти на иной чувствительный виток познания, раскрыть в человеке астральные органы чувств, которые позволят полнее познать окружающий мир и ответить на известные вопросы бытия

Почти точное описание симптомов т.н. просветления - но с большим пафосом и мистицизмом! Но, при случае, все же покопаюсь.

Кому: yuri535, #1246

> У шимпанзе вон нет религии и философии, а они, бедолаги, копья стругают и ими охотятся.

Заодно у них нормально собственных детей и родителей потрахивать. Чужих детей душить. Ну и в целом вести вполне цивилизованную жизнь, которая при плохом освещении очень похожа на нашу.

Кому: yuri535, #1246

> Ты это, жизнь одноклеточных изучи. У них там с проверкой получаемой информации все в порядке, даже при отсутствии нервной материи. Поменьше философии, побольше живой практики.
>
> У шимпанзе вон нет религии и философии, а они, бедолаги, копья стругают и ими охотятся. Разум уже давно изучает наука нейрофизиология, а не дяденьки-самокопальщики.

Это был полушутливый ответ на тезис - что разум все может.
Если же это рассматривать серьезно, то абсолютно ни одноклеточные, ни шимпанзе тут не причем.

Если это непонятно, приведу другой пример. Ты сидишь в комнате, там монитор, который показывает изображение с видеокамеры из другой комнаты. На мониторе, допустим, другой человек. Как ты можешь быть уверен, что в той комнате именно этот человек, а не допустим, холодильник, или кенгуру, или комната вообще пуста, если зайти туда нельзя и другого монитора с другой видеокамерой нет?

Кому: bqbr0, #1231

> Из истории, конечно.

История даёт примеры. А может дать контрпримеры.

> Религия — это не отдельный элемент культуры, который можно определить строго от сих до сих.

В данном случае, не определено никак. "Религия", и, тем более, "культура" - слова очень многозначные.

> Влияние религии на литературу, на музыку, другие элементы культуры вплоть до права, очевидно.

Вот пусть и пребывает в произведениях искусства наряду с прочим фольклором. А то мракобесы из литературных сказок делают теорию всего на свете.

> Поэтому, кстати, включение языческих богов (и праздников) в православие в виде святых — отличный стратегический ход.

Тактический.

> Не ломать то, что ломать опасно, а перетянуть на свою сторону — это двойная победа.

Сюрприз: бывают врЕменные союзники.

> Коммунисты, кстати, этот факт тоже довольно быстро поняли.

Предварительно доходчиво объяснив попам, что причитается за крестовый поход против советской власти.

Кому: browny, #1251

> Сюрприз: бывают врЕменные союзники.

Сейчас типа не время союзничать? Вроде как основная мысль была, что попов надо подключить к борьбе с античеловеческой гадиной, а потом, после ее забора, можно уже будет и с попами разобраться, если к полному взаимопониманию не придут?

Кому: browny, #1251

> История даёт примеры. А может дать контрпримеры.

А может и не дать.

> В данном случае, не определено никак. «Религия», и, тем более, «культура» — слова очень многозначные.

Да прекрати.

> Вот пусть и пребывает в произведениях искусства наряду с прочим фольклором. А то мракобесы из литературных сказок делают теорию всего на свете.

И в обычном праве пребывают. И во взаимоотношениях между людьми. И в традиции.

> Тактический.

Именно стратегический. Ибо определяет дальнейшее взаимодействие.

> Предварительно доходчиво объяснив попам, что причитается за крестовый поход против советской власти.

Точно так же, как и при замене языческой религии на православие.

Кому: Shmulge, #1252

> Сейчас типа не время союзничать?

Типа не на таких условиях.
Про компромисы неплохо в своё время разъяснял Владимир Ильич.

Кому: browny, #1254

> Типа не на таких условиях.

А какие условия сотрудничества были выдвинуты? Я просто не в курсе, выдвигал ли кто бы то ни было какие бы то ни было условия.

Кому: Smirtoff, #1236

> Я не знаю, что еще, ну кроме как объективные условия существования народа, повлияло на русскую культуру так же сильно как православие.

То есть уже объективные моменты существования сказались больше? Хорошо.

А теперь мы уточним, что к объективным моментам относятся язык, материальная культура, соседи, природные и географические условия...

И неожиданно видим, что роль христианства и конкерктной её ветви - православия, не слишком то и велико.
Что русская культура куда больше изменила и подмяла под себя русское православие, чем православие - культуру.

> Если рассматривать и косвенное т.с. влияние, то вполне себе основной.

Ничего подобного.

"Религия есть один из видов духовного гнета, лежащего везде и повсюду на народных массах, задавленных вечной работой на других, нуждою и одиночеством. Бессилие эксплуатируемых классов в борьбе с эксплуататорами так же неизбежно порождает веру в лучшую загробную жизнь, как бессилие дикаря в борьбе с природой порождает веру в богов, чертей, в чудеса и т. п. Того, кто всю жизнь работает и нуждается, религия учит смирению и терпению в земной жизни, утешая надеждой на небесную награду. А тех, кто живет чужим трудом, религия учит благотворительности в земной жизни, предлагая им очень дешевое оправдание для всего их эксплуататорского существования и продавая по сходной цене билеты на небесное благополучие. Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи, в которой [рабы] капитала [топят свой человеческий образ], свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь" (В.И. Ленин)

Кому: Гражданин РФ, #1242

> Надо понимать, иногда происходят интереснейшие события в истории. Настолько интересные что о них прямо-таки хрен расскажет кто - слов нет подходящих.

Приведи пример такого исторического события.

> Она стала даааалеко не единственным источником. Да и всегда была в общем-то. Библия это вроде букваря, причем в силу направленности так сказать естественнонаучной (возникновение мира, "управление" им, природа мышления и т.п.) - действительно сильно устарела и претендует на документ если только исторический.

Однако для массы людей это истина в последней инстанции. Кстати какие источники имеются ввиду?

> А есть еще записи первых христиан, еще древнеримских. Есть натуральные пособия по искоренению из себя греха.

Там есть что-то достойное вниманию?

> Даже Ницше при всей его ненависти к церкви (ну, к современной ему католической) наличие одного истинного христианина признавал: "был всего один истинный христианин - да и тот умер на кресте" (с)

И причем здесь Ницше? Ведь ту упрекал, что говорю о вчерашнем дне. Чем отличается нынешний день от вчерашнего в плане Этики? Или целей и задач Церкви?

Кому: ни-кола, #1258

> Приведи пример такого исторического события

Про одно такое Евангелие написано

> Однако для массы людей это истина в последней инстанции. Кстати какие источники имеются ввиду?

Тем неуместнее звучит критика всего учения от представителей таких масс людей. "Не знаю, но мнение имею". Зацени для начала Лествицу - это их пособие для внутреннего использования. А лучше зайди в церковную лавку с хорошим книжным отделом и посмотри сам. Рекомендовать не проси - очень может быть посмотрят на тебя и всучат что-то для чайников. Ту же Лествицу могут не продать даже по просьбе.

Если ты ее не поймешь - не радуйся. Проверено на людях.

> Чем отличается нынешний день от вчерашнего в плане Этики?

Про церковь я что имел сказал ранее. Для кого это не аргумент, это уже вопрос мировоззрения/системы приоритетов. Это у взрослого (и предвзятого?) человека трудно поменять. Потому и желание знакомить с этим со школы, хотя бы ненавязчиво - оно обосновано.

> Или целей и задач Церкви?

Роль церкви в государстве величина совершенно непостоянная. Цели и задачи - тоже. Неужто думаешь они сегодняшней в России сопоставимы с теми что были в местах и временах, где и когда было модно тешить толпу прожаривая предварительно распотрошенных ведьм?

Кому: yuri535, #1257

> Религия есть опиум народа. Религия — род духовной сивухи, в которой [рабы] капитала [топят свой человеческий образ], свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь" (В.И. Ленин)
>

Это было сказано больше ста лет назад, сейчас другая картина. Большинство рабов капитала топят свой образ в самой настоящей наркоте и сивухе. А в православной духовной сивухе - совсем немногие. Всего 3 или 5 процентов, как тут говорят. Борцы с религией могут успокоиться, лозунги про духовный опиум/героин уже не актуальны.

Кому: stepnick, #1260

> Это было сказано больше ста лет назад, сейчас другая картина. Большинство рабов капитала топят свой образ в самой настоящей наркоте и сивухе. А в православной духовной сивухе - совсем немногие.

Картина ровно та же. Даже набор сивух остался почти прежний. Только виртуальная реальность добавилась.


> Борцы с религией могут успокоиться, лозунги про духовный опиум/героин уже не актуальны.

Вполне актуальны.

Кому: Sha-Yulin, #1261

> Борцы с религией могут успокоиться, лозунги про духовный опиум/героин уже не актуальны.
>
> Вполне актуальны.

Ну, если духовная наркота и сивуха сильно опаснее реальной, материальной, и даже 3...5% духовной сивухи есть безусловный вред, то да.

Кому: stepnick, #1262

> Ну, если духовная наркота и сивуха сильно опаснее реальной, материальной

Я этого не писал. Я писал, что тоже опасна, как и раньше.
Не надо за меня выдумывать.


> и даже 3...5% духовной сивухи есть безусловный вред

3...5% - это действительно верующие. Их очень мало. И обычно они вполне достойные люди.

А вот поражённых духовной сивухой - много. И в основном это мракобесы.

Кому: Sha-Yulin, #1256

> То есть уже объективные моменты существования сказались больше? Хорошо.
>

Не больше, но так же сильно.
> А теперь мы уточним, что к объективным моментам относятся язык, материальная культура, соседи, природные и географические условия...

Материальная культура - в изрядной степени подверглась влиянию православия. Отношения с соседями - как бы они шли не будь крещения? Это не говоря уже о литературе, изобразительном искусстве, письменности и прочем.
>
> И неожиданно видим, что роль христианства и конкерктной её ветви - православия, не слишком то и велико.

Это Вам очень хочется так увидеть.

> Что русская культура куда больше изменила и подмяла под себя русское православие, чем православие - культуру.

Безусловно влияние было перекрестным. Но без православия история России и русского народа, если бы она вообще была достаточно продолжительное время, была бы совершенно другой.

Кому: Smirtoff, #1264

> Не больше, но так же сильно.

Гораздо больше, на порядки больше. Многие оказали гораздо большее влияние даже по отдельности, а уж вместе...


> Материальная культура - в изрядной степени подверглась влиянию православия.

В основной массе - практически никак. Или вы можете предъявить православные лапти, избу, ложку, соху? Или вы о дворянских нарядах и париках? Или у нас была православная засолка капусты и керамика?


> Отношения с соседями - как бы они шли не будь крещения?

Крещение есть не только православное. Но даже в этом плане речь идёт не о влиянии православия, а о влиянии Византии.


> Это не говоря уже о литературе, изобразительном искусстве, письменности и прочем.

Если не брать иконопись - изобразительное искусство у нас никак не православное. Литература - это вы о Лермонтове или Пушкине?
Письменность - да, у нас от православных священников. Но кириллица вообще была не слабо распространена. Её, кстати, не для нас, а для моравов (чехов) создали.


> Это Вам очень хочется так увидеть.

Нет. Это мне так видно в результате изучения истории. В том числе - и разборов поповской брехни.


> Безусловно влияние было перекрестным. Но без православия история России и русского народа, если бы она вообще была достаточно продолжительное время, была бы совершенно другой.

Совершенно другой!!! Как сильно сказано.

А что просто другой - конечно. Если бы у нас не появилась ложка и предки ели бы палочками - уже бы культура поменялась. Не меньше, чем при другом выборе религии.

А вот что пишет камрад Хромой Шайтан про финансирование строительства церквей:

На нашем металлургическом комбинате прекрасно под всё собирают. Помнится, в самом начале нулевых, когда я там работал, был сбор на постройку церкви. Какбэ в добровольном порядке. А кто отказался по простому из зарплаты вычли, да ещё чутка побольше добровольной суммы.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051613500#36

Кому: Sha-Yulin, #1265

> Материальная культура - в изрядной степени подверглась влиянию православия.
>
> В основной массе - практически никак. Или вы можете предъявить православные лапти, избу, ложку, соху? Или вы о дворянских нарядах и париках? Или у нас была православная засолка капусты и керамика?

[в0ет]

Борис, ну вот совсем ты детей не жалеешь :)

Кому: Гражданин РФ, #1259

> Тем неуместнее звучит критика всего учения от представителей таких масс людей. "Не знаю, но мнение имею". Зацени для начала Лествицу - это их пособие для внутреннего использования.

Видишь ли -знаю, кое-чего. Не только из штудий, в своё время соседом по общаге был священник, сейчас он епископ. Дискутировали достаточно много.

> Роль церкви в государстве величина совершенно непостоянная. Цели и задачи - тоже.

А вода мокрая. Знаю я это.

> Неужто думаешь они сегодняшней в России сопоставимы с теми что были в местах и временах, где и когда было модно тешить толпу прожаривая предварительно распотрошенных ведьм?

Но в чём они конкретно изменились? Ведь изначально был тезис, что Этика Библии это Этика рабовладельческого строя. Ты написал, что изменилась. Так в чём и как изменилась? И Этика и цели церкви.

Кому: Собакевич, #1267

Я полагаю, у нас с уважаемым Борисом не такая уж большая разница в возрасте.

Кому: ни-кола, #1258

> Кстати какие источники имеются ввиду?

Кстати! Быть может это момент когда я сам начал подозревать что там есть что-то помимо мракобесия. Дело было при подготовке к экзамену по философии в аспирантуру. Один из вопросов:

7. Августин Аврелий «Исповедь».

Про Августина:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%...

Персонаж пришел туда через философию. Цитаты из данного "мракобеса"

http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%...

ну и то что мне пришлось читать - сама "Исповедь"

http://www.lib.ru/HRISTIAN/AWRELIJ/ispowed.txt

Вот и выходит что в плане практического влияния на мироощущение "мракобесие" для данного сабжа сильно выиграло перед чистой философией. Для истинных материалистов понятная параллель: примерно как героин против бухла - судя по его отзывам :)

Подробности по линку.

Вообще, христианство и христианская мысль развивались нелинейно. В частности, более поздние средневековые католики много загадили и дискредитировали. Лезли куда не надо, запрещали людям читать христианские первоисточники (уроды). Иезуитов вон породили... А наши, увы, сильно грешили (и грешат) каноничностью. Эти их молитвы на старославянском... За это их критикуют справедливо. Те же католики всегда толкают речи на языке (современном языке) слушателей.

Поэтому первые христиане в каком-то смысле носители чистого, неотягощенного темными веками, учения.

Кому: Sha-Yulin, #1263

> А вот поражённых духовной сивухой - много. И в основном это мракобесы.
>

Мне всё больше попадались поражённые реальной сивухой. Религиозных мракобесов вообще ни видно вокруг. Может быть, где-то и есть их скопления, спорить не буду.

Кому: Гражданин РФ, #1270

> Лезли куда не надо, запрещали людям читать христианские первоисточники (уроды)

Скажи, только честно - ты сам библию читал?

А то я ещё вопрос про 10 заповедей задал - ответа до сих пор нет.

Кому: bqbr0, #1253

> А может и не дать.

Там, где даже реплики от тебя не требовали, ты готов высказаться. А там, где спрашивают - не отвечаешь.

> Да прекрати.

Распоряжения можешь отавать тараканам у себя на кухне.

Бывает физическая культура, бывает сельскохозяйственная. А можно понимать культуру как всю человеческую цивилизацию.
Может, для тебя очевидно, что ты понимаешь под религией и культурой, а я гадать не хочу.
Не можешь дать определения, но настаиваешь на аналогии с отделами мозга?

> Именно стратегический. Ибо определяет дальнейшее взаимодействие.

Стратегической целью было обращение в единобожия. В итоге получился главный святой и при нём множество святых помельче. Прямо-таки образец стратегии.

> Точно так же, как и при замене языческой религии на православие.

Общество выросло из язычества. Пора вырастать из религиозного мировоззрения.

Кому: browny, #1273

> Там, где даже реплики от тебя не требовали, ты готов высказаться.

Мне тут у кого-то надо разрешения спрашивать, когда высказываться?

> Может, для тебя очевидно, что ты понимаешь под религией и культурой, а я гадать не хочу.

Из контекста понимай.

> В итоге получился главный святой и при нём множество святых помельче. Прямо-таки образец стратегии.

Да. Работает вторую тысячу лет.

> Общество выросло из язычества. Пора вырастать из религиозного мировоззрения.

Никуда оно не выросло. Масса повседневных явлений сохраняется с языческих времен.

Кому: Sha-Yulin, #1265

> Или у нас была православная засолка капусты и керамика?

Постная и скоромная пища.

Кому: Sha-Yulin, #1265

> Материальная культура - в изрядной степени подверглась влиянию православия.
>
> В основной массе - практически никак. Или вы можете предъявить православные лапти, избу, ложку, соху?

Вилку! Это византийское изобретение.

Ну, в придачу. Монументальное строительство (храмы). Литьё - колокола, потом - пушки. Книжничество - первые русские исторические документы, летописи, были написаны в монастырях. Первая русская печатная книга - "Апостол". Совсем не мало.

Кому: bqbr0, #1274

> Из контекста понимай.

А когда понимают из конекста ты виляешь крича что не это имел ввиду.

Кому: bqbr0, #1275

> Постная и скоромная пища.

Происхождение этих блюд к православию это не имеет ни малейшего отношения.

Кому: stepnick, #1276

> Вилку! Это византийское изобретение.

Оно не православное изобретение. И прекрасно используется в не православных странах.

Так что совсем мимо.


> Ну, в придачу. Монументальное строительство (храмы). Литьё - колокола, потом - пушки.

Монументального строительства нет в других конфессиях? Не знал.
И литья там нет? А пушки - это уже другое (и то же есть в странах других конфессий).


> Книжничество - первые русские исторические документы, летописи, были написаны в монастырях.

Это - да. Правда не вижу здесь отличия православных монастырей от католических.
Ну и первая европейская печатная книга - библия Гутенберга.

Так что никак именно православного не получается, увы :(

Кому: Sha-Yulin, #1272

Читал фрагментами. Евангелие - внимательно.

Вопрос не заметил. Повтори или дай ссылку.

Кому: Гражданин РФ, #1270

> Кстати! Быть может это момент когда я сам начал подозревать что там есть что-то помимо мракобесия.

Мысль о том, что у самого распоследнего мерзавца могут быть дельные мысли достаточно стара, старше Августина.

> Дело было при подготовке к экзамену по философии в аспирантуру. Один из вопросов:

Точно философии???

> Вот и выходит что в плане практического влияния на мироощущение "мракобесие" для данного сабжа сильно выиграло перед чистой философией.

Это заметно из ответов.

> Вообще, христианство и христианская мысль развивались нелинейно. В частности, более поздние средневековые католики много загадили и дискредитировали.

Подстраивались под изменения, происходящие в обществе, боясь потерять влияние.

> Поэтому первые христиане в каком-то смысле носители чистого, неотягощенного темными веками, учения.

А нам навязывают это учение уже отягощённое тёмными веками. Нам это надо?

Кому: Sha-Yulin, #1265

Если бы Русь не приняла б крещения у Византии, то история и культура русского народа была бы абсолютно другой. Да, избы и лапти наверное б остались. Сложно сказать, был ли Лермонтов с Пушкиным, думаю что если б и были, то вряд ли бы говорили на русском языке.

Тут вопрос конечно очень сложный, но можно предположить.
Кроме всего: иконописи, древнерусской церковной и светской литературы, храмов, письменности и т.д. есть такой момент - православие обеспечило идеологическую автономию и идентичность русского государства. У нас с запада католики и язычники, с востока мусульмане и язычники. Принятие веры от "латинян" автоматически означало бы включение Руси в орбиту влияния Папства и Западной Европы. Мусульманства - понятное дело Булгара.

Ну до 13 века кое как может бы доковыляли. Будь мусульманами, католиками или даже язычниками. Правда как показала история католики и мусульмане гораздо менее терпимо относились к иноверцам, чем православные. Это на тему развития России, прирастания Сибирью и прочим.

А дальше? С востока монголы, с запада немцы. Как пошла бы история региона, да и Европы в целом? Будь Русь мусульманской вопрос перехода Золотой Орды в ислам принял совсем другой оттенок. С юга сельджуки и потом османы, с севера русско-кипчацко-монгольская мусульманская орда. Где бы тогда кончилась мусульманская экспансия? В Париже? Как бы у нас обстояла ситуация с прогрессом и наукой веке так в 18?

Будь Русь католической? Хрен его знает. Может быть была бы большая Польша. Со всеми ее заморочками. Или б какая то "недогермания".

Слишком много "если". Очень сложно говорить о чем то точно, но думаю, что ни Российской Империи, ни СССР на 1/6 часть суши никогда бы не появилось.

Кому: ни-кола, #1280

>Точно философии???

философия. Специальность не гуманитарная.
Типа, такие вещи надо знать всем.

Сам тогда удивился, и по факту не то чтобы неприятно

Кстати, завтра могу скинуть список вопросов. Там отличная подборка на самом деле!

Кому: Sha-Yulin, #1278

> Так что никак именно православного не получается, увы :(
>

Каменное монументальное строительство, литьё, книжничество - пришло на Русь через принятие христианства, православного. Светская культура заимствовалась в религиозных формах, через религиозные потребности. Конечно, нет православных или исламских кирпичей и бумаги. Конфесионально-специфические технологии, наверное, только в кулинарии существуют - кошерная пища, халяльная.

Кому: Sha-Yulin, #1265

> Или вы можете предъявить православные лапти, [избу], ложку, соху?

8. Како дом свои украсити святыми образы дом чист имети

В дому своем всякому християнину во всякои храмине святыя и честныя образы написаны на иконах по существу ставити на стенах устроив благолепно со всяким украшением и со светилники, в них же свещи пред святыми образы возжигаются на всяком славословии Божии, и по пении погашают завесою закрываются всякия ради чистоты, и от пыли благочиния ради и брежения, а всегда чистым крылышком ометати, и мяхкою губою вытирати их и храм тот чист держати всегда а к святым образом касатися достоиным в чистеи совести и на словословии Божии, и на святом пении, и молитв свечи вжигати, и кадити благовонным ладоном и фимияном, а образы святыя поставляются, иже в начале по чину свято почитаеми суть имяны прежереченными, в молитвах и во бдениих и в поклонех, и во всяком славословии Божии всегда почитати их со слезами и с рыданием и сокрушеным сердцем исповедатися, просяще отпущения грехом.

Красный угол
КРА́СНЫЙ У́ГОЛ (святой, светлый, передний, верхний, старший, первый и др.) — наиболее значимая часть рус. традиционного жилища. Противопоставлен печному (бабьему) углу как чистое (мужское) пространство — нечистому (женскому), христианское — языческому. К. У. всегда располагался по диагонали от печного угла. Диагональ печь — красный угол определяла структуру внутр. пространства жилища. Одним концом (К. У.) она указывала на восток ("на свет"), другим (печной угол) — на запад ("на заход). Если из-за особенностей планировки поселения диагональ отклонялась от этого направления, то обозначала его условно (молились на божницу, расположенную в К. У., покойника клали головой в К. У.). К. У. был освещен более остальных — к нему непосредственно примыкали два окна из трех, имевшихся обычно в избе. В К. У. были сосредоточены объекты, которым придавалась высшая культурная ценность: иконы, священные книги, освященные в храме предметы (четверговая соль, богоявленская вода, пасхальные яйца, свадебные свечи и т. д.), а позже и фотографии умерших членов семьи. Божница (полочка) с этими предметами украшалась вышитыми полотенцами и оформлялась как своего рода окно в другой мир.

Когда человек входил в дом, он прежде всего крестился на иконы в К. У. и только после этого здоровался. В К. У. обязательно стоял стол, который уподоблялся церковному престолу. Поведение в К. У. должно было соответствовать поведению в храме. Место за столом в К. У. (под образами) считалось наиболее почетным (его занимал хозяин, священник или почетный гость, а во время свадьбы — новобрачные). В календарных обрядах в К. У. помещали соответствующие обрядовые символы — первый сноп (именинник) и последний (поминальник) по окончании жатвы, горшок с кашей на святки, подвешивали "круг" из бумаги и соломы с призывами прихода весны и появления солнца и т. д. К. У. — основное место совершения всех семейных обрядов — родин, свадьбы, похорон. За столом в К. У. совершалась обрядовая трапеза — кульминационный момент любого обряда, во время которой происходило перераспределение семейной доли (символизируемой хлебом) между всеми членами семьи — как живыми, так и умершими.

Кому: Гражданин РФ, #1279

> Читал фрагментами.

Почитай Ветхий Завет. Он, вообще-то - основа Библии. То, во что верил Христос.


> Вопрос не заметил. Повтори или дай ссылку.

Да простой вопрос - без подсказок перечислить 10 заповедей.

Кому: Smirtoff, #1281

> Если бы Русь не приняла б крещения у Византии, то история и культура русского народа была бы абсолютно другой.

Если бы Русь не испытывала культурного влияния Византии (в том числе и до крещения), то история и культура русского народа была бы абсолютно другой.


> Кроме всего: иконописи, древнерусской церковной и светской литературы, храмов, письменности и т.д. есть такой момент - православие обеспечило идеологическую автономию и идентичность русского государства.

Автономию обеспечило завоевание Константинополя турками. До этого митрополиты (патриархов ещё у нас не было) назначались в Константинополе.


> Правда как показала история католики и мусульмане гораздо менее терпимо относились к иноверцам, чем православные.

Это чушь. Мусульмане куда терпимее.


> Слишком много "если". Очень сложно говорить о чем то точно, но думаю, что ни Российской Империи, ни СССР на 1/6 часть суши никогда бы не появилось.

Не думаешь - веришь. И строишь замки не собственном незнании.

Кому: bqbr0, #1274

> Мне тут у кого-то надо разрешения спрашивать, когда высказываться?

Надо спрашивать ровно в той же степени, в какой мне интересно твоё мнение, прекращать мне что-то или нет.

> Из контекста понимай.

Из контекста я понял, что ты какую-то псевдонаучную и бездоказательную чушь написал.

> Да. Работает вторую тысячу лет.

При этом истуканов насобирали столько, что Олимп нервно курит в сторонке.

> Никуда оно не выросло. Масса повседневных явлений сохраняется с языческих времен.

Не хочешь вылезать из любимых подгузников? А ведь они уже давно не стерильные.

Кому: stepnick, #1284

> Каменное монументальное строительство, литьё, книжничество - пришло на Русь через принятие христианства, православного.

Нет. Всё это пришло через культурные связи с более развитой Византией.

Всё перечисленное, как я уже тебе сообщал, вполне успешно существовало и без православия.


> Светская культура заимствовалась в религиозных формах, через религиозные потребности.

Светская культура крестьянства (основа населения России) - вообще мало что заимствовало. Или тебе придётся доказать аналогичность материальной культуры русского и византийского крестьянина.
Дворянство и купечество заимствовали откуда попало, в том числе и от "еретиков и схизматиков".

Кому: Sha-Yulin, #1287

> Правда как показала история католики и мусульмане гораздо менее терпимо относились к иноверцам, чем православные.
>
> Это чушь. Мусульмане куда терпимее.

Болгары вряд ли согласятся. В горах Родопях рассказывали, что турки искореняли христианство. Иконы православные люди замуровывали в стены, оставляли дырочку маленькую, и тайно молились.

Кому: stepnick, #1290

> Болгары вряд ли согласятся. В горах Родопях рассказывали, что турки искореняли христианство. Иконы православные люди замуровывали в стены, оставляли дырочку маленькую, и тайно молились.

А болгары рассказывали, как они постоянно боролись против турок, как восстания подымали?

Христиане, в том числе и православные, всегда жили в больших количествах (сравнимых с мусульманами) в Османской империи. В том числе и в Палестине, Сирии, Анатолии. И никто веру православную у турок не запрещал.

Кому: Sha-Yulin, #1289

> Каменное монументальное строительство, литьё, книжничество - пришло на Русь через принятие христианства, православного.
>
> Нет. Всё это пришло через культурные связи с более развитой Византией.

Что это были за связи, что строили из камня на Руси византийские мастера? Термы, акведуки, или православные храмы - культовые сооружения?

Кому: browny, #1288

> Надо спрашивать ровно в той же степени, в какой мне интересно твоё мнение, прекращать мне что-то или нет.

Кто на ком стоял?

> Из контекста я понял, что ты какую-то псевдонаучную и бездоказательную чушь написал.

Я написал (неоднократно) что православие за тысячу лет оказало (и продолжает оказывать) такое влияние все аспекты русской культуры, что изъять православие из русской культуры без нарушения — не получится.
И, чтобы было ясно: это не научный диспут. Претензии типа «псевдонаучная чушь» — смешны и нелепы.

> Не хочешь вылезать из любимых подгузников? А ведь они уже давно не стерильные.

Не равняй по себе.

Кому: stepnick, #1292

> Что это были за связи, что строили из камня на Руси византийские мастера? Термы, акведуки, или православные храмы - культовые сооружения?

Термы и акведуки были не востребованы. Кстати, в это время акведуки с термами и в Византии не особо строили. Не надо путать Рим и Византию 3-5 веков с Византией 11 века.

Кому: Sha-Yulin, #1291

> И никто веру православную у турок не запрещал.
>

Никто - это сильное утверждение. Гугл про исламизацию турками болгар выдаёт кучу ссылок. Врут, наверное.

Кому: Sha-Yulin, #1294

> Термы и акведуки были не востребованы.

Так что строили, и почему строили именно это, а не что-то другое?

Кому: browny, #1288

> При этом истуканов насобирали столько, что Олимп нервно курит в сторонке.

Не в православии истуканов. Да и на Олимпе не было — разве что в переносном смысле.

Кому: bqbr0, #1293

> Кто на ком стоял?

Да прекрати.©

> Я написал (неоднократно) что православие за тысячу лет оказало (и продолжает оказывать) такое влияние все аспекты русской культуры, что изъять православие из русской культуры без нарушения — не получится.
> И, чтобы было ясно

Именно для того, чтобы было ясно, цитирую твоё #1231:
> Религия — это не отдельный элемент культуры, который можно определить строго от сих до сих.

Очевидно, не без участия святого духа, у тебя "религия" уменьшилась в одно лишь "праволавие", а культура стала только "православной".

> это не научный диспут.

Подходящее оправдание шулерских приёмов.

> Претензии типа «псевдонаучная чушь» — смешны и нелепы.

Мутные "аналогии" между строением мозга и ролью религии в культуре от подмены понятий стали серьёзными и уместными.

> Не равняй по себе.

Ни в коем случае. Тебе ещё дорасти надо до понимания, что попытки логического обоснования религиозных взглядов - заведомо провальный вариант.
Проверенное веками "верую ибо абсурдно" - твой выбор!!!

Кому: stepnick, #1295

> Никто - это сильное утверждение. Гугл про исламизацию турками болгар выдаёт кучу ссылок. Врут, наверное.

Я тебе вроде совсем ясно указал, почему пытались проводить (не очень успешно) исламизацию болгар.


Кому: stepnick, #1296

> Так что строили, и почему строили именно это, а не что-то другое?

Так и в Византии в это время больше храмы строили.
А так строили и другое - Золотые ворота в Киеве, Детинец в Новгороде и так далее.