> Это недопустимо, ибо национальная идея на этом базируется. Тогда придется искать нового врага или реанимировать старых.
На самом деле вовсе не обязательно, чтобы речь шла о простом принципе прекословия. Насколько я помню, одной из неслабых черт национальной идентичности является собственный язык. Отсюда и вроде бы логичный вывод - хочешь построить нацию, дай ей свой язык.
Вопросы искусственности, а также действий "от противного" - это способ в моем понимании, не более. И таких способов вполне можно было бы избежать.
А оранжевые штаны торопятся, спешат. У них попросту времени нет вдумчиво формулировать архетип национального самосознания. Они его на коленке рисуют.
> Это недопустимо, ибо национальная идея на этом базируется. Тогда придется искать нового врага или реанимировать старых.
Ясно, сестра. ) На москалей списывать украинские проблемы и беды действительно удобно. К тому ж, другие идеологические "враги", помимо москалей-угнетателей "оранжевым" просто не подхдят для их целей.
> Не это главное. И не звучание совсем. Народы пытаются развести как можно дальше, а потом стравить друг с другом.
И я о том же, но если не говорить людям, что они украинцы-европейцы, а москали - злые азиатские угнетатели и уроды, которые устроили Голодомор, то как их развести как можно дальше? Под это нужно идеологическую базу подвести, потому что экономической-то нет. РФ и Украине вообще-то выгодно сотрудничать. И язык, эту самую нынешнюю мову для того же создают. Чтобы развести и стравить. И выглядит это, даже издалека, из Сибири - очень мерзко. Потому что плоды уже зреют и заметны. И дальше будет еще хуже.
Что я могу вам сказать? Держитесь, короче. Потому что дурдом будет только крепнуть.
> Судя по выступлениям сочувствующих "сами знаете где", главное там было даже не "наконец-то мы сами по себе", а "наконец-то мы не с Россией!"
Так это у любых националистов так: на одно упоминание о своей стране и своем народе -- десять упоминаний врага. Враг при этом одновременно туп и хитроумен.
> По «Запискам» можно судить, как наспех составленный искусственный «украинский» язык из года в год выравнивался, выправлялся, отвердевал и совершенствовался, пока не принял законченной формы особого языка типа славянского эсперанто или воляпюка
Галковский - о конструировании языков на примере норвежского (точнее норвежских):
> Опять же момент не в том. США четко представляют что и зачем делают. А Россия, увы, нет. Поэтому кого бы не выбрали - он будет марионеткой Штатов или случится скандал какой.
То есть, Россия не представляет, нафик ей сплющилась база ЧФ в Севастополе, газовая труба, отсутствие натовских баз ну и ряд других моментов?
А по поводу скандала, рассмотреть в разрезе предположения, что на престоле уже находится пророссийский деятель.
Не вопрос! Разгромишь набросанный мной тезис - будет мне повод и пинок посидеть за источниками. А то я же так, на пену ориентируюсь, увидел в интернете - и тут же положил в основание своих утверждений. Профан, одним словом, далеко не языкознатец.
> То есть, Россия не представляет, нафик ей сплющилась база ЧФ в Севастополе, газовая труба, отсутствие натовских баз ну и ряд других моментов?
> А по поводу скандала, рассмотреть в разрезе предположения, что на престоле уже находится пророссийский деятель.
Был бы Сталин в России - представляла бы. А так - не особо.
И чтобы был пророссийский деятель надо сначала России занючить Штаты, Великобританию, Германию, Японию, Китай ну и Турцию с Польшей до купы.
А где можно ознакомится с произведениями того времени с использованием "народных" слов?
В приведенной цитате приведено 9 слов - это половина от используемых в языке?
> Ближайшим соседом был польский язык, и задача разрешалась переделкой на малорусское произношение польских или усвоенных поляками иностранных слов и заменой ими русско-церковнославянского. И вот в «мове» появился длинный ряд таких замен
Ещё 16 слов.
Это половина от используемых в языке?
Не смущает, что по-польски эти звучат несколько иначе?
Не смущает, что если задаться целью, то и в русском можно найти слова, похожие на польские?
А при желании как в украинском, так и в русском, можно похожие на английские и немецкие найти и какую ещё теорию за уши притянуть.
> Был бы Сталин в России - представляла бы. А так - не особо.
Ежели не представляет необходимости базы ЧФ в Севастополе, почему бы просто не уйти оттедова, этож какая экономия бюджетных бабосов была? И нахрена тогда на всех углах орать, что нехуй делать натовским базам на Украине? (ну и ряд других моментов) Зачем всем этим Россия занимается (ведь проще и дешевле всё это похерить)?
> И чтобы был пророссийский деятель надо сначала России занючить Штаты, Великобританию, Германию, Японию, Китай ну и Турцию с Польшей до купы.
А, что нельзя каким-нибудь другим способом обойти данную проблему?
> Ещё 16 слов.
> Это половина от используемых в языке?
Камрад, такое ощущение, что у тебя, кроме аналогичных вопросов, есть в загашнике и контраргументы.
Ведь оно как в споре принято: некто утверждает "Черное", и должен это "Черное" подкрепить доводами. Оппонент утверждает "Белое", и подкрепляет свое утверждение аргументами, обосновывающими "Белое".
Аргументы камрада clevinger, бесспорно, дискуссионны, и требуют оценки и уточнения. Тем не менее, его позиция достаточно ясно выражена в цитируемых простынях, на продолжение цитирования которых ты его ловко подстрекаешь. Позиция сводится вкратце к следующему: "1. Украинский язык (главным образом, неформальный) - региональный вариант общерусского инварианта языка. 2. Современный формальный украинский язык содержит в себе черты искусственного. 3. Современный формальный украинский язык создавался путем заведомого отрицания некоторых русских лексем/морфем". Худо-бедно твой нечаянный визави свою позицию подкрепляет пресловутыми простынями.
Твои же аргументы неочевидны. Не иначе, ты выложишь их в кульминационный момент срача, будучи опытным ритором.
Поправь меня, если я ошибаюсь.
> Ещё 16 слов. > Это половина от используемых в языке? > Не смущает, что по-польски эти звучат несколько иначе? > Не смущает, что если задаться целью, то и в русском можно найти слова, похожие на польские? > А при желании как в украинском, так и в русском, можно похожие на английские и немецкие найти и какую ещё теорию за уши притянуть.
Пану известно, что в русском половина слов - церковнославянского происхождения? М. С. Грушевский провозгласил лозунг «Долой славянщину» (1482) То есть половина слов была сознательно выкинута. Факт настолько известный, что украинофилами может в лучшем случае замалчиваться. Это не вставки по ходу. Отличия - как между "понаехали" в Москву и превращением Кенигсберга в Калининград.
У меня никакого сомнения не было, что ходить по ссылкам - недостойно хохлосрача. Ссылку на Трубецкого сейчас повторю. "Простыни" меня дважды убедительно просили не вывешивать.
А так как к русской литературно-языковой традиции примыкать ни за что не хотели, то оставалось только примкнуть к традиции польского литературного языка. И действительно, современный украинский литературный язык, поскольку он употребляется вне того народнического литературного жанра, о котором говорилось выше, настолько переполнен полонизмами, что производит впечатление просто польского языка, слегка сдобренного малорусским элементом и втиснутого в малорусский грамматический строй. Благодаря этому особому направлению в создании и развитии украинского литературного языка - направлению не только противоестественному, но и противоречащему основной тенденции истории Украины, состоявшей всегда в обороне и борьбе против ополячения.
в (1476) есть и предыдущий кусок, выше - начало главы.
> Твои же аргументы неочевидны. Не иначе, ты выложишь их в кульминационный момент срача, будучи опытным ритором.
> Поправь меня, если я ошибаюсь.
Камрад написал, что половина слов в языке была заменена.
Возник вроде естественный вопрос - а где можно ознакомится со списком и с тем, как было и как стало?
В ответ приведено 25 слов, и то эти примеры неоднозначны.
Не преувеличивал ли, мягко говоря, камрад, говоря, что половина слов была заменена?
Ты вот уже пишешь про "[некоторые] лексемы/морфемы".
Возникает вопрос - зачем же такое гиперболизирование?
Не для повышения ли накала истерии?
К(Касьянов)идея того, «кто такие украинцы и чего они хотят», если перефразировать название известной брошюры Грушевского, практически стабилизируется только к самому началу украинской революции.
М.(Миллер) Подчеркнем, что число украинцев исчисляется сотнями, в лучшем случае, тысячами.
К. Число того, что потом исследователи или пропагандисты назовут «сознательными украинцами».
М. А есть еще «бессознательные украинцы», и их миллионы.
К. Да, здесь очень простая идея, потому что предполагается, что украинцев — миллионы, и они «не знают об этом». И миссия национальных сознательных украинцев заключается в том, чтобы сообщить этим несознательным украинцам о том, что они есть украинцы.
Зайди по ссылке на Трубецкого. Понимаю, десятый раз подряд спрашивать проще.
Давай помогу:
Расширение сферы применения церковнославянского языка и распространение этого языка на чисто светскую литературу опять-таки именно в Киеве раньше и ярче всего проявилось. Украинским бурсакам и ученым принадлежит первые попытки писать рифмованные стихи (вирши) на церковнославянском языке, и именно от этих вирш в XVII и в начале XVIII века ведет свою родословную вся русская поэзия (разумеется, не простонародная). Точно так же и риторика XVIII века с ее славянизмом генетически восходит к красноречию именно украинских ученых-риторов и проповедников, а не к «вяканью» великорусских краснобаев. Русская драма и комедия восходят тоже к украинским школьным интермедиям на церковнославянском языке. Словом, вся традиция и формы использования церковнославянского языка для светской литературы идут из Украины. Русскую литературу послепетровского периода приходится рассматривать как продолжение церковнославянской литературы Западной Руси (главным образом Украины) XVTI века: со специфически великорусской, московской литературой допетровской Руси у русской литературы XVIII века никакой связи нет. Таким образом, в своем церковнославянском элементе русский литературный язык принадлежит украинцам даже больше, чем великорусам, и естественный путь для создания нового украинского литературного языка должен был бы заключаться в примыкании к уже существующему русскому литературному языку, в тщательном сохранении церковнославянской стихии этого языка одновременно с заменой его средневеликорусской стихии малорусской. Однако тот украинско-литературный язык, который получился бы при следовании по этому естественному пути, разумеется, оказался бы очень похожим на русский: ведь слова церковнославянского происхождения в русском литературном языке составляют чуть ли не половину всего словарного запаса, а многие из средневеликорусских слов, вошедших в этот язык, отличаются от соответствующих малорусских очень мало. Это близкое сходство естественно созданного украинского литературного языка с русским само по себе было бы тоже совершенно естественно, ибо и соответствующие народные языки - великорусский и малорусский - близкородственны и похожи друг на друга.
> То есть половина слов была сознательно выкинута. Факт настолько известный, что украинофилами может в лучшем случае замалчиваться.
Ещё раз повторю, если с первого раза не понял.
Где можно ознакомится с этой [половиной] сознательного выкинутых слов?
Или хотя бы с анализом, какое количество слов применялось, сколько было заменено и какое процентное отношение?
И желательно было бы ознакомится с примерами литературных произведений, чтобы убедиться, что "до того" было так, а "после того" - стало этак.
Ты ж, понимаю, специалист, должен знать, где можно такое посмотреть.
Ибо разговоры об "настолько известном факте" могут оказаться ничем не подтвердённым пиздежом.
В статье ссылке я такого не нашел.
Но там есть интересная фраза, кстати:
"Таким образом, в русском литературном языке имеется довольно много польских слов."
Может, развернем обсуждение, кто же занимался заменой истиннорусских (церковнославянских) слов на польские?
Выдирать же куски из текста и преподносить их для подтверждения своей позиции в выгодном свете, не обращая внимания на всё остальное - это отличный прием ведения дискуссии, бесспорно.
> Он - с Донбаса, как и писал. Это ты с ним общался. А не со мной. А вот я - не с Донбаса, но тоже украинский.
>
> Из какого ты города, если не секрет?
> Зайди по ссылке на Трубецкого. Понимаю, десятый раз подряд спрашивать проще
Это не тебе было писано, во-первых.
С текстом по ссылке я ознакомился - во-вторых.
Про вырывание кусков из контекста написал выше - это в третьих.
Ну и в четвертых - до этого момента ты так и не привел каких-либо конкретных примеров по-поводу замены [половины] слов. Вместо этого пока наблюдаются попытки перевода стрелок и ухода от "неудобного" вопроса.
> Ты вот уже пишешь про "[некоторые] лексемы/морфемы".
Камрад, я профан в языкознании, и не изучал источники, в которых содержался бы анализ сходства\различия украинского и русского по количественному лексическому признаку. Тем более что, подозреваю, такой анализ затрудняется мощной стеной новой украинской литературной традиции, воздвигнутой в 19-веке, и порушенной циркуляром Валуева.
Поэтому я могу использовать только слово "некоторые", как в типичном для формальной логики шаблоне суждения. "Некоторые", таким образом, могут означать в моем понимании как 99% процентов, так и 0,01%. Прошу обратить внимание, что я не пытался придать этому слову семантический оттенок, ассоциирующийся с малочисленностью, и не подчеркивал это. Ну как в математической задаче, когда упоминают слово "некоторое". Некоторое = какое-то там, не суть важно какое именно.
Как-то так.
> Не преувеличивал ли, мягко говоря, камрад, говоря, что половина слов была заменена?
Насколько я понял, камрад в своих речениях опирается на цитаты из упомянутого уже здесь Н.С. Трубецкого, которого трудно назвать шпаной от филологии. А может, и с источниками работал, я не знаю. Со своей стороны тоже отмечу, что современниками того же Грушевского уже было отмечено, что творцы литературного (формального) украинского злоупотребляли при составлении словарей немотивированными заимствованиями из западных языков. Да что там говорить, насколько я помню, сам тезоименитый Грушевский под занавес жизни сокрушался относительно неуместного рвения творцов мовы в аспекте заимствования, поскольку народную речь в результате этих экзерсисов просто-напросто стало трудно разглядеть.
Все это дает мне основания полагать, что приведенные камрадом clevinger аргументы являются хоть и крайне косвенными, но все же доказательствами суждения о том, что украинский язык - вариант общерусского инварианта.
> Возникает вопрос - зачем же такое гиперболизирование?
Это сейчас оно выглядит преувеличением. Во времена, когда формулировался тезис о неразрывной общности русского и украинского языков, задачи утверждения подразумеваемого тобой великорусского (московского русского?) шовинизма не стояло. Наоборот, как раз современная Украина сейчас испытывает на себе воздействие шовинизма иного корня, и поэтому проблема таких вот гипербол (и любых с ними ассоциаций) - проблема сугубо Украины, сугубо ее народа.
> Не для повышения ли накала истерии?
Я думаю, понизить накал истерии может только предоставление двум (?) языкам свободы развития и сосуществования.
О чем, собственно, здесь и толкуется в целом. Дать русскому статус государственного - мильон проблем в сторону.
В конце-концов, годы советской оккупации не уничтожили украинский язык, даже в том слегка гиперболизированно-нерусском виде, в котором его сформулировали Грушевский и прочие деятели.
не нашел.. сейчас рылся полчаса в архиве новостей. Вроде бы и видел и читал, но нет... Беру пока свои слова обратно. Если найду, обязательно укажу. А так, извини пока...
> ну, на Украине тоже призывов "мочи москалей" нет.
>Себе-то врать не надо :(
Камрад, то что сказала кучка долбоебов (а их на самом деле в этом плане немного и часть просто проплачена), еще не значит, что это мнение всего населения страны. Еще раз говорю: в России националистов хватает вроде и их призывы вроде ничем особо не отличаются от призывов их колег-долбоебов из Украины. Разве что направление другое (ну там мочи хачей, нерусских). Но это ведь не выражает общий настрой населения России. Или я ошибаюсь?
Проблемы есть однозначно! Просто не надо сгущать краски и кричать "Шеф, все пропало!")) Единственное, т.н. пророссийские политики могли и могут сделать значительно больше для русского языка и вообще для русскоязычного населения, чем они сейчас делают. Но видать им выгодно это.
> Камрад, я профан в языкознании, и не изучал источники, в которых содержался бы анализ сходства\различия украинского и русского по количественному лексическому признаку.
Я тоже не очень разбираюсь.
Но камрад, видимо, эксперт, раз смело применяет слово "половину".
Вот мне и интересно, где с этим можно ознакомиться.
Ведь камрад специалист, судя по всему, должен бы сориентировать без особых напрягов и проблем.
> Насколько я понял, камрад в своих речениях опирается на цитаты из упомянутого уже здесь Н.С. Трубецкого, которого трудно назвать шпаной от филологии.
А ты читал эту статью?
Она большая и там действительно много интересного.
И если выпячивать одно, а замалчивать о другом, то пользуясь ею можно вполне успешно доказывать разное. :)
> Наоборот, как раз современная Украина сейчас испытывает на себе воздействие шовинизма иного корня, и поэтому проблема таких вот гипербол (и любых с ними ассоциаций) - проблема сугубо Украины, сугубо ее народа.
Зачем гиперболы?
Не конструктивнее ли вести разговор без преувеличений, надрыва и истерик?
> Я думаю, понизить накал истерии может только предоставление двум (?) языкам свободы развития и сосуществования.
> О чем, собственно, здесь и толкуется в целом. Дать русскому статус государственного - мильон проблем в сторону.
Конституцию и законы начать цитировать? (но не хотелось бы время терять на поиски и копирование).
На законодательном уровне свобода развития есть для всех языков, а не только для двух, уж поверь.
Статус государственного для русского вряд ли кто-то даст в ближайшем времени.
И муссирование это вопроса используется только для того, чтобы, опять же, накрутить градус истерии.
Всё же прописано в законодательстве, пользуйтесь, если хочется.
А если есть проблемы - подымайте вопрос о нарушении законодательства.
Так нет же, вместо того, чтобы реально что-то делать, наблюдаются только яростные разговоры и обсуждения ни о чём.
> Донецкая братва отжимает у киевской братвы Киев.
Люди знающие говорят, что Киев - город милицейских крыш, благодаря министру Кравченко, который потом застрелился двумя выстрелами.
Но так как теперь МВД руководит штатский, сын ровенского секретаря КПСС - маемо те, що маемо.
А что плохого в суржике, камрад? В конце-концов, он отражает реальные, не академические явления в развитии языка, по крайней мере в географической плоскости, что ли. Насколько я понимаю, суржик в целом посягает только на одну составляющую украинской речи - лексику, и некоторое влияние оказывает на наименее нерусскую (в смысле - отличающуюся от аналогичной в русском языке) составляющую украинской грамматики - морфологию. И если сохранить морфологические связи, свойственные для украинской письменной традиции, представляется легким делом, и практически невредным (ввиду несущественности отличий, и общего происхождения от церковнославянского корня), то попытки притормозить русификацию (спорный термин, учитывая, что родиной русского языка является Украина) украинской народной речи мне представляются нелепыми, ввиду невозможности остановить обусловленный естественными причинами процесс языковой конвергенции (если угодно, интервенции).
Вот такой синтез действительно может стать интересным, и может породить множество оригинальных языковых явлений как на территории современной России, так и на территории современной Украины. И что немаловажно, суржик естественным образом является связующим звеном между народной речью великороссов и малороссов, не считающих современный литературный русский язык родным.
Прошу понять: лично меня не коробит, что русские татары разговаривают на своем, татарском, языке, лично мне непонятном. Меня не смущает сербский тренд перехода на латиницу. Все-таки сербы отдельно, русские - отдельно, как ни вопиет об обратном моя панславистская сущность.
Но державная мова Украины лично меня абсолютно не устраивает, кажется чуждой и неестественной. Это не объяснить моим шовинизмом. Если угодно, назовем это языковым чутьем или голосом крови. Вероятно, антропологическое объяснение несколько радикально-расистски выглядит, но я никуда от него не денусь, я живой человек, сделан из живой материи. Поэтому прошу не воспринимать подобные моему предложения как имперское прозелитство - люди просто хотят вернуться к корням.
Синтез украинской и русской народной речи с научным закреплением в словарях я представляю вполне прогрессивным явлением, не угрожающим украинской государственности, а наоборот, препятствующим расколу.
А там как выйдет, полагаюсь на ТНБ.
> если есть проблемы - подымайте вопрос о нарушении законодательства.
Камрад, ты же понимаешь, что вопрос нормативно-правового регулирования вопросов языка и последующего правоприменения - непаханое поле для блуждания во тьме с вытекающим из него наступанием на забытые законодателем грабельки. Я читал российский закон о государственном языке. Там столько говна, что лично я сомневаюсь, что люди, проектировавшие и утверждавшие этот закон, преследовали благие цели. Если начать буквально применять этот закон прямо сейчас - народности, проживающие на территории России, застрелятся, или назло соседу перейдут на что угодно - латиницу, арабский, иероглифы, лишь бы не иметь ничего общего с агрессивным имперско-шовинистическим языком.
На Украине ровно наоборот. Деклараций - море разливанное. Но правоприменение забивает на эти декларации хуй, и никак кроме как вытеснением русского языка из украинской культуры и общества я этот процесс назвать не могу. Более того, информационный фон - соответствующий. Тем более несправедливым вижу все это, когда понимаю, что многие из насаждающих мыслят и общаются в быту на русском/суржике.
Поэтому решать эту проблему эпизодически, на уровне правоприменения - не вариант. Нужно решительно рубить гордиев узел, хотя бы в аспекте признания русского официальным, допуская его в масс-медиа, образование, устную деловую речь. Документы - хер бы с ними, хоть что-то останется в веках от проекта "Украина".
Зачем людям, думающим по-польски или по-русски, искусственно создавать ещё один язык? Такого вопроса в «национально-сознательной» голове не возникало. Да и ответ на него пришлось бы искать за пределами литературы и языкознания - в большой политике, в которой одурманенные своими вождями рядовые приверженцы «национальной идеи» не разбирались.
Не разбирался в политике и украинский писатель Иван Семенович Нечуй-Левицкий. Он просто говорил то, что думал. А потому решительно выступил против «крестоносцев» Грушевского.
Убеждённый приверженец создания нового литературного языка, отличного от общерусского, сам не безгрешный по части выдумывания слов, «старый Нечуй» считал торопливость тут недопустимой, т.к. слишком большого количества нововведений народ «не переварит»53.
Писателя возмущало искусственное введение в оборот «крестоносцами» огромного числа польских и выдуманных слов, которыми заменялись народные слова. Так, вместо народного слова «держать» Грушевский и К° пропагандировали слово «тримати», вместо народного «ждать» - слово «чекати», вместо слова «поізд» - «потяг», вместо «предложили» - «пропонували», вместо «ярко» - «яскраво», вместо «кругом» - «навколо» и т.д. Известное ещё из языка киевских средневековых учёных слово «учебник» австро-польские выкормыши заменили на «підручник», «ученик» - на «учень», вместо «на углу» пишут «на розі» («и вышло так, что какие-то дома и улицы были с рогами, чего нигде на Украине я ещё не видел»54), вместо «разница» вводят «різниця», вместо «приданое» - «посаг», вместо «война», как говорит народ Украины, употребляют «війна», вместо «одежда» - «одяг» и т. д.
И.С.Нечуй-Левицкий пояснял, что в основе таких замен лежит желание сделать новый литературный язык как можно более далёким от русского. «Получилось что-то и правда, уж слишком далекое от русского, но вместе с тем оно вышло настолько же далёким от украинского»
http://russian.kiev.ua/books/kraskar/dus/dus02.shtml#dus06
Не соглашался Иван Семенович и с тем, что букву «с» в предлогах и приставках всюду заменили на «з», по польскому образцу: «з тобою» вместо «с тобою», «розходиться» вместо «росходиться» и т.п. Такая же участь постигла приставку и предлог «од» (в сущности, это было всё то же русское «от», но, будучи украинофилом, Нечуй-Левицкий предпочитал писать букву «д», чтобы все-таки отделиться от русского литературного языка), а также окончание «ть», уступившие место соответственно приставке (предлогу) «від» и окончанию «ти» («відкрити», «відгоняти», «ходити» вместо действительно народных «одкрыть», «одгонять», «ходить»).
Польским влиянием объяснял писатель введение падежных форм «для народу», «від синоду», «без закону», «з потоку», «такого факту», в то время как на Украине говорят: «для народа», «од синода», «без закона», «с потока», «такого факта». Крайне возмущала его и «реформа» правописания с введением апострофа и буквы «ї»: «Крестьяне только глаза таращат и всё меня спрашивают, зачем телепаются над словами эти хвостики»57.
Классик украинской литературы настаивал на том, что украинский литературный язык нужно создавать на основе приднепровских народных говоров, а не галицкой говирки, «переходной к польскому языку со множеством польских слов»58, к которой добавляют ещё «тьму чисто польских слов: передплата, помешкання, остаточно, рух, рахунок, рахувать, співчуття, співробітник»…59.
Как заявлял Иван Семенович, в Галиции слишком сильны польское, еврейское, немецкое языковое влияние, а потому «во Львове нельзя научиться украинскому языку, а можно только утратить свой чистый украинский язык окончательно»60.
«Грушевский как будто издевается над языком украинских писателей»61, - отмечал Нечуй-Левицкий и предупреждал, что «крестоносцы» (он называл их «языковыми оборотнями» своим стремлением навязать украинцам «смешной, чудной и непонятный» псевдо-украинский язык («чертовщину под якобы украинским соусом») только вредят делу развития украинской культуры и образования. Именно в этом неудачном языке видел он причину того, что украинцы не читают украинских книг и газет. «Всё это несчётное множество напханых польских слов, нахапаных из галицких книжек наугад, всякие галицкие чудные слова, все эти галицкие правописные значки и точки, - это же настоящие ружья и пушки, которыми газетные писатели отгоняют украинскую широкую публику от украинской литературы» - констатировал «старый Нечуй».
Мало того, он сравнивал такую «рідну мову» с пулей, выстреленной по украинцам: «В Берлине во время революции 1848 года после того, как король повелел стрелять из пушек по толпе людей на площади, одна пуля застряла в стене на самом углу одного дома. Какой-то искусник ночью прилепил на этой пуле листок бумаги с надписью: «Моему любимому народу». Такую же надпись можно было бы применить для нашего украинского новоязычия: «Нашему любимому украинскому народу»65.
Следует ещё раз подчеркнуть: И.С.Нечуй-Левицкий был убеждённым украинским националистом и не менее австрийских «крестоносцев» хотел вытеснить с Украины русский язык. Но, стиснув зубы и скрепя сердце, он вынужден был признать, что этот язык всё же понятнее и ближе украинцам, чем «тарабарщина» Грушевского и Ефремова.
Иван Семёнович не открывал Америки. О том, что «новый украинский» литературный язык, сочиняемый из политических соображений, с помощью выдуманных («выкованных») слов и иностранщины, не понятен украинцам, предупреждали до него Н.И.Костомаров, П.А.Кулиш, М.М.Коцюбинский (последний, правда, не желая портить отношений с галицкими деятелями, предпочитал публично не выступать, сокрушаясь по поводу отрыва новейших писателей от живого народного языка только в частной переписке, и лишь однажды обмолвился в печати, что галицкая ветвь малорусского народа «в силу своей политической обособленности от корня народного организма, питается в известной степени чужими соками, влияние которых отразилось и на характере созданной в Галиции письменности»66).
Тем не менее, выступление «старого Нечуя» вызвало в среде «крестоносцев» шок. В отличие от Костомарова и Кулиша (к тому времени уже покойных), он был живым классиком украинской литературы. И в отличие от Коцюбинского (который в письмах к Ивану Семёновичу полностью его поддерживал, но на публике помалкивал, а когда «крестоносцы» набрали силу, стал, по их указке, коверкать собственные сочинения, меняя, например, «темноту» на «темряву», «метелицу» на «хуртовину», «согласно» на «у згоді» и т. д.), Нечуй-Левицкий не отмалчивался. На него нельзя было навесить ярлык «великорусского шовиниста» или «объянычарившегося малороса», что обычно делали (и делают до сих пор) «национально – сознательные» деятели по отношению к своим идейным противникам.
Невозможно было обвинить писателя и в «незнании украинского языка» или просто замолчать его выступление. Требовалось отвечать и как можно быстрее.
М.С.Грушевский вынужден был оправдываться, заявлять, что хотя язык, который он пытается насадить на Украине, действительно многим непонятен, «много в нём такого, что было применено или составлено на скорую руку и ждёт, чтобы заменили его оборотом лучшим», но игнорировать этот «созданный тяжкими трудами» язык, «отбросить его, спуститься вновь на дно и пробовать, независимо от этого «галицкого» языка, создавать новый культурный язык из народных украинских говоров приднепровских или левобережных, как некоторые хотят теперь, - это был бы поступок страшно вредный, ошибочный, опасный для всего нашего национального развития»68.
Другой галицкий деятель – М.Пачовский, в ответ на выступление И.С.Нечуя-Левицкого отмечал, что население российской Украины «несознательное». Дескать, называют себя русскими, интересуются русской литературой и даже крестьяне считают свои говоры «мужицкой» разновидностью русского языка. В общем, нет в российской Украине ни украинского общества, ни украинской жизни. «Только будто в чужом краю по углам работают единицы»69. А потому, как считал Пачовский, приоритет в создании единого для всей Украины литературного языка должен принадлежать не «несознательному» Приднепровью, а Галиции, где существуют украинские школы, которые готовят «национально-сознательную» молодёжь. О том, что эти «украинские школы» насильно навязаны галичанам австрийской властью вместо русских школ, галицкий украинофил, естественно, умалчивал.
Вступился за новый язык и деятель из российской Украины И.М.Стешенко, будущий генеральный секретарь (министр) просвещения в правительстве Центральной Рады. По его мнению, «национально-сознательные» галичане просто вынуждены были взяться за создание нового литературного языка, поскольку украинцы российской части Украины этим заниматься не хотели. Коренных жителей Центральной и Восточной Украины, «даже сознательных патриотов», вполне устраивал русский язык. Для них в сочинении особого украинского языка «не было нужды». «И вот галицкие литераторы берутся за это важное дело. Создаётся язык для институций, школы, наук, журналов. Берется материал и с немецкого, и с польского, и с латинского языка, куются и по народному образцу слова, и всё вместе дает желаемое - язык высшего порядка. И, негде правды деть, много в этом языке нежелательного, но что было делать?».
Впрочем, уверял Стешенко, язык получился «не такой уж плохой». В том, что он непривычен для украинцев, нет ничего страшного. «Не привычка может перейти в привычку, когда какая-то вещь часто попадает на глаза или вводится принудительно. Так происходит и с языком. Его неологизмы, вначале «страшные», постепенно прививаются и через несколько поколений становятся совершенно родными и даже приятными». В Галиции новый язык тоже был принят не сразу, но после введения в школы приказом сверху, с течением времени «сросся с душою галичан, стал её содержанием. Может плохим? Не спорю. Но содержанием - единственно возможным»
> Камрад, ты же понимаешь, что вопрос нормативно-правового регулирования вопросов языка и последующего правоприменения - непаханое поле для блуждания во тьме с вытекающим из него наступанием на забытые законодателем грабельки.
А есть ли примеры, блуждал ли уже кто-то?
Или опять всё на уровне предположений и разговоров?
> Нужно решительно рубить гордиев узел, хотя бы в аспекте признания русского официальным, допуская его в масс-медиа, образование, устную деловую речь.
Рубить с плеча проще, конечно, чем заниматься грамотной и вдумчивой работой по защите интересов. :)
> > Отличный получится суржик
>
> А что плохого в суржике, камрад?
Абсолютно ничего плохого, особенно когда он появляется естественным путём (к примеру, в смешанных разноязычных общинах). Именно так и происходило долгое время в Советской Украине.
Я к тому написал, что в данный момент политикам Украины выгодно только нагнетать истерию вокруг языкового вопроса, что они успешно и делают, а никак не его решение.
Тем самым более-менее активная часть электората отвлекается на всякую херню, забывая о более насущных проблемах.
Лично я придерживаюсь мнения, что кипеш вокруг введения второго языка - чисто искусственное явление, не имеющее к реальному положению дел почти никакого отношения. Люди переучиваются на новые нормы очень трудно, поэтому продолжают писать и говорить так, как привыкли. Даже с грубыми грамматическими ошибками. А под соусом украинизации введено полное распиздяйство в делопроизводстве (см. украинские паспорта с "переведенными на украинский язык" фамилиями).
Касательно лично моего отношения к суржику. Суржик не один, их много разных. И носители одного суржика могут не понять носителей другого.
Невольно вспоминается история некоего кардинала Ришелье. В то время, когда жил этот товарищ, во Франции говорили на нескольких десятках диалектов, и в соседних провинциях люди порой просто не понимали друг друга. Заметь, Франция по территории в 5 (пять) раз меньше Украины. Так вот, Ришелье, основав первую во Франции Академию наук, первым делом поставил ей задачу написать эталонный толковый словарь французского языка. Это они для того, чтоб не возникало непонимания при управлении государством.
Сейчас на Украине проводится далеко не первая и вполне естественная попытка повторить подобное. Ранее был пресловутый Грушевский и некий Хрущёв (да, при нём тоже стандартизировали мову путём издания словарей, и более того, насаждали её эталонный образец по всей Украине, даже на западной). Естественно, привыкшие говорить определённым образом вопят о неправильности нововведений. Естественно, каждой местности дорог свой суржик (как вариант - русский язык). Но государству выгоднее, чтоб всё было единообразно.
Касательно методов исполнения этой хорошей задумки - они откровенно вредительские, и направлены, повторюсь, лишь на усиление политической энтропии.
Что будет дальше - посмотрим. Лично я владею как мовой, так и русским языком.
Люди на Украине блуждают. Я читаю это в Интернете. Проблема сосуществования русского и украинского - не миф, выдуманный кровавым Путиным, разъезжающим верхом на огнедышащем Дугине. Или ты считаешь, что все в шоколаде, и делать ничего не надо?
> Рубить с плеча проще, конечно, чем заниматься грамотной и вдумчивой работой по защите интересов. :)
Камрад, то что ты называешь вдумчивой работой по защите интересов, с учетом написанного тобой ранее, называется сутяжничеством. Ибо вопрос защиты, кхгм, интересов русскоговорящей части Украины переводится таким манером в судебную плоскость, в самые низы, хоть и возникает из публичных отношений. Суды на Украине, как и в любой другой стране, обслуживают интересы государства, работают в его парадигме. Не следует также забывать, что низы, народ свои инициативы могут забить себе в одно место, потому что низы эти непринужденно управляются теми, кому положено, кто под это заточен. И это тоже как в любой другой стране. Поэтому я не вижу глобального эффекта от такой защиты, одни только скандалы, с вытекающей из них неприязнью, потому что от каждого очередного конфликта, независимо от справедливости результата, остается осадок (да, помирились, но драка-то была!), и такой осадок не идет на пользу ни русским, ни украинцам.
Решительная рубка с плеча - решение Рады о внесении изменений в основной закон страны - снимает все конфликты. Может быть, западная часть Украины заскрипит, но этот скрип можно снять ограничением случаев использования русского в публичных властных отношениях, или путем предоставления возможности осуществлять билингвальный документооборот, издержки не так уж и велики на самом деле.
Сделав этот шаг, остальные шаги сделать будет много проще. В конце-концов, если дело зайдет в тупик - русский можно будет опять вычеркнуть из списка государственных.
> Нужно решительно рубить гордиев узел, хотя бы в аспекте признания русского официальным, [допуская его в масс-медиа], образование, устную деловую речь.
Хренова туча газет выходит традиционно на русском. По радио на многих станциях - тоже русскоязычные ведущие. В телевизоре примерно треть некабельных каналов - на русском (местами - с украинскими субтитрами либо вещание на русском перемежается вещанием на мове).
В образовании (особенно высшем) жёстких требований к языку, на котором читают лекции, нет (с формулировкой "читайте так, чтоб поняли"). В школах - Кабмином был недавно подписан документ об обязательном ведении уроков на мове, но тут же опротестован тучей людей. Вопрос решается.
В устной [деловой] речи используется тот язык, которым общаться удобнее, т.е. во Львове, к примеру, говорят на мове, а вот в Одессе или Донецке - на русском.
Повторяю. Языковой вопрос - далеко не самый насущный на сегодня.
Знание некоторых принципов освобождает от знания некоторых фактов (c)
1. Грушевский подрядился создать новый язык.
2. Язык этот должен был принципиально отличаться от русского.
3."в своем церковнославянском элементе русский литературный язык принадлежит украинцам даже больше, чем великорусам, и естественный путь для создания нового украинского литературного языка должен был бы заключаться в примыкании к уже существующему русскому литературному языку, в тщательном сохранении церковнославянской стихии этого языка одновременно с заменой его средневеликорусской стихии малорусской. Однако тот украинско-литературный язык, который получился бы при следовании по этому естественному пути, разумеется, оказался бы очень похожим на русский: ведь слова церковнославянского происхождения в русском литературном языке составляют чуть ли не половину всего словарного запаса, а многие из средневеликорусских слов, вошедших в этот язык, отличаются от соответствующих малорусских очень мало. Это близкое сходство естественно созданного украинского литературного языка с русским само по себе было бы тоже совершенно естественно, ибо и соответствующие народные языки - великорусский и малорусский - близкородственны и похожи друг на друга."
4. "Долой славянщину" и исключение из конструируемого языка всех слов церковнославянского происхождения (и замена их наспех чем попало) давало твердое отличие половины слов от русского литературного языка. Некоторые примеры (несколько десятков) уже приводились на последних страницах. Пану они нужны тысячами - так словари доступны. Где в русском литературном - слово церковнославянского происхождения - пан может посмотреть, что именно в укрсучлитмове.
Все понятно, камрад. Единственное - насколько я помню, главной особенностью литературного слоя языка относительно прочих слоев является то, что его способны непротиворечиво понимать все представители языковой общности, независимо от региональных диалектов (под которыми понимаются отнюдь не разновидности говора, пример с Францией ты уже привел, аналогичная ситуация так или иначе и в Германии, и во всей Европе, едва ли не более разнородной в диалектном смысле нежели Украина и Россия).
Так вот. Современный русский литературный язык понимается всем населением России. Исключение - ряд национальных республик, для которых русский язык - сугубо насажденная единица. Осмелюсь даже высказать крамолу, что и на Украине большинство граждан понимает русский литературный язык, базовый лексикон.
Понятен ли современный литературный (и внедренный, таким образом, в деловое письмо) украинский язык большинству населения Украины? Считаю, что не вполне. Не следует ли, в таком случае, упростить литературный язык, сделав его лексикон по крайней мере синонимичным русскому? Почему бы не признать русские (в малороссийском варианте) слова нормативно допустимыми наряду с украинскими? Ну, например, поставить в орфографическом словаре УАН (или как она на Украине называется?) наряду с "летовищем" "аэ(е)ропорт" как нормативно допустимое? Вот российские филологи, к примеру, вполне охотно идут на рискованные эксперименты (см. оно-кофе, брачащиеся, договорА и т.п.). Почему бы украинским ученым филологам не подхватить, удобства ради?
Ведь во Франции круче было, а ничего - осилили!
Охуел?
Уймись уже. Задрал своими простынями и истерикой.
Ну, формировали искусственно. Дальше что? Обратно переформировывать как было? Или почать бяшить на старословенскомъ?
> Люди на Украине блуждают. Я читаю это в Интернете.
Понятно.
И даже не смешно.
> Камрад, то что ты называешь вдумчивой работой по защите интересов, с учетом написанного тобой ранее, называется сутяжничеством.
Однако.
> Решительная рубка с плеча - решение Рады о внесении изменений в основной закон страны - снимает все конфликты. Может быть, западная часть Украины заскрипит, но этот скрип можно снять ограничением случаев использования русского в публичных властных отношениях, или путем предоставления возможности осуществлять билингвальный документооборот, издержки не так уж и велики на самом деле.
О боже.
Ты то сам откуда?
Ответь, будь добр, только на это, ибо мусолить остальное смысла не вижу.
> > Ознакомь коллектив с украинской версией плана Пу.., тьфу, Януковича по выводу страны из кризиса и дальнейшему развитию, здесь же много народу пытается определиться со своим действием на выборах.
>
> Ты в целом нормален? Не беспокоит ничего?
> Где я что-то сказал про Януковича, Путина или еще кого?
В первых страницах ты заявлял о поддержке Януковича на прошлых выборах; я задавал вопросы: из каких соображений глумящиеся над оранжевыми анти-януковичами сами голосуют за враждебные им силы,- по форме такая же анти-ющенковость получается.
Тем, кто не в курсе/забыл, напомню один из моментов "эффективного управления" Кучмы-Януковича - Криворожсталь: успешно работавшее предприятие было приватизировано (в 2004, не шальные 90-е) зятем Кучмы + Ахметовым за сумму, сопоставимую с месячной прибылью комбината за месяц (800млн)!
Ну нельзя же всерьез считать что полстраны купилось исключительно на нац.-риторику; другое дело, что возмущение было направлено в выгодное оранжевым русло, то же произойдет и сейчас, если оставить в стороне вопрос _собственности на средства производства_, а поднимают его только наши левые
> Ну, например, поставить в орфографическом словаре УАН (или как она на Украине называется?) наряду с "летовищем" "аэ(е)ропорт" как нормативно допустимое?
Синонимы, между тем, никто не отменял. :)
Международное "аэропорт" является синонимом чисто украинского "летовище". Равно как и многое другое. Просто есть попытки введения ебонутых неологизмов, особенно в специальных областях (техника, медицина) ввиду слабой терминологии. На госканалах стараются (кроме СТБ) вещать по стандартам (тех ещё времён).
> Вот российские филологи, к примеру, вполне охотно идут на рискованные эксперименты (см. оно-кофе, брачащиеся, договорА и т.п.).
А вот это уже и есть внесение суржика в ранг нормы. Это - зло. Потому что слова договорА, брачащиеся, осУжденный, прОтокол и прочие - они чисто из профессионального сленга, и к литературным нормам имеют весьма слабое отношение.
> Уймись уже. Задрал своими простынями и истерикой.
> Ну, формировали искусственно. Дальше что? Обратно переформировывать как было? Или почать бяшить на старословенскомъ?
1. Искусственные конструкции приживаются плохо, но не везде. Литмова создавалась для эмансипации - в ущерб качеству. Пингвин - он плавает хорошо. А вот летает - "не очень"
2. Отличий от литературного русского - сколько угодно. Зато литмова воспринималась как чужая. У кубанцев в 30-е годы из-за этого тысячами выписывались "из украинцев".
3. Из-за родовой травмы вне Западной (и отчасти Центральной) Украины литмова по отношению
к русскому неконурентоспособна. И это отлично понимают украинизаторы.
4. Отсюда их практические действия - от закрытия русских школ и квотирования (не более 25% русского) телепрограмм до требования обязательного украинского дублирования фильмов.
И страшная боязнь введения второго госа.
> ТАК пану ПУХу - понятно?
>
> Продолжать дискуссию с тобой смысла не вижу.
Типичный съезд помаранча.
Требование бесконечных ссылок (особенно уместное при ограничении числа сообщений), при том что собственное время помаранч "жалеет" и ссылки принципиально не ищет - также типично.
> Конституцию и законы начать цитировать? (но не хотелось бы время терять на поиски и копирование).
> На законодательном уровне свобода развития есть для всех языков, а не только для двух, уж поверь.
> Статус государственного для русского вряд ли кто-то даст в ближайшем времени.
> И муссирование это вопроса используется только для того, чтобы, опять же, накрутить градус истерии.
> Всё же прописано в законодательстве, пользуйтесь, если хочется.
> А если есть проблемы - подымайте вопрос о нарушении законодательства.
> Так нет же, вместо того, чтобы реально что-то делать, наблюдаются только яростные разговоры и обсуждения ни о чём.
Вот это как прикажете понимать - как демагогию или слабоумие?
Предположу, что до тебя всё же доходит с трудом.
Не знаю только из-за чего, то ли эмоции переполняют и остановиться не можешь, то ли другое что.
Я же написал, что дискутировать смысла не вижу.
Полагай, что ты победил.
Молодой человек. Вот ТАК ВОТ сокращать не нужно. Ранее один пассажир тоже сократил, и где он теперь?
> 4. Отсюда их практические действия - от закрытия русских школ и квотирования (не более 25% русского) телепрограмм до требования обязательного украинского дублирования фильмов.
Так и есть. Так они декларируют идею "сплочения украинской нации".
> И страшная боязнь введения второго госа.
Именно. Где утверждалось обратное - не видел. Более того, не стоит стучаться в открытые двери. Именно об этом было вот это:
> Продолжать дискуссию с тобой смысла не вижу.
> Типичный съезд помаранча.
в даном случае лишь показывают уровень накала твоих эмоций, ничего более. Массово постить огромные простыни из сомнительных источников - не самый лучший способ дискутировать.
> По крайней мере clevinger приводит массу ссылок на источники, в то же время как в комментариях ПУХа присутствуют только эмоции и невнятные отговорки.
И? Я тоже щас начну ссылаться на труды протоукров, обильно и аргументированно доказывая, что все кроме меня тут унтерменьши. Эмоций будет много. Ссылок об обратном - нет. Дальше что?!!
> Повторяю. Языковой вопрос - далеко не самый насущный на сегодня.
По крайней мере, ты констатируешь, что вопрос существует.
Если исходить из того, что проблема обозначилась, следует ее разбирать далее. И здесь ты делаешь достаточно серьезное допущение, пиша, что проблема неприоритетна.
И я тебя полностью понимаю. Экономическая ситуация, политическая обстановка на Украине требуют принятия неотложных мер, по масштабу и темпу не сравнимых с языковой проблематикой. Вместе с тем, должен отметить, что а) вопрос приоритетности языковой проблемы, так вышло, увязан с известным феноменом новейшего гауляйтерства, поскольку языковой вопрос нынешняя власть вплетает в свою идеологию отчуждения от всего русского; б) в ситуации, когда мы оба с тобой констатируем, что вот наконец-то проблема стала приоритетной, мы можем быть уже абсолютно чужими, если не враждебными друг другу людьми, ибо я рассматриваю в качестве предпосылок остроты языковой проблемы какой-то мощный социальный или политический конфликт, проецирующийся на Россию; в) вне зависимости от очередности обозначенной проблемы в todo-листе сегодняшнего украинского государства, разрешение этой проблемы можно запараллелить, тем более что некий положительный эффект от хотя бы деклараций послаблений в русскоязычной части Украины в медийном пространстве не замедлит появиться.
Совокупность изложенных мною здесь тезисов дает мне основания полагать, что целесообразно (не то чтобы жизненно, кровь из носу) начинать решать эту проблему уже сейчас. Никаких препятствий к тому я не вижу.
Если ты считаешь, что препятствия (уберем для чистоты эксперимента фактор новейшего гауляйтерства) есть, прошу высказаться.
> Я тоже щас начну ссылаться на труды протоукров, обильно и аргументированно доказывая, что все кроме меня тут унтерменьши.
> Дальше что?!!
Боюсь, что ничем хорошим это не кончится. Хотя если ты пару-тройку таких ссылок кинешь, посмотрю, что из этого получится. Чисто из энтомологического интереса.
Тогда, выходит, что проблемы-то и нет. Раз русские синонимы нормативно допустимы.
Но ты же сам констатировал, что проблема-таки есть.
> А вот это уже и есть внесение суржика в ранг нормы. Это - зло. Потому что слова договорА, брачащиеся, осУжденный, прОтокол и прочие - они чисто из профессионального сленга, и к литературным нормам имеют весьма слабое отношение.
Почему зло-то? Переход лексических единиц из одного языкового слоя в другой сам по себе совсем не зло. И профессионализм может стать литературным словом, и жаргонизм, и слово из сленга. Вопрос только в основательности такого перехода. В случае с принятием в украинское культурно-языковое пространство русских слов основания, я считаю, есть. Культурная, этническая, историческая общность. Ну и про тезис о том, что украинцы суть русские тоже не забываем, его еще тоже нужно оценивать.
> Молодой человек. Вот ТАК ВОТ сокращать не нужно. Ранее один пассажир тоже сократил, и где он теперь?
Замолаживать не обязательно - да и впросак можно попасть
Корректность - она по взаимному согласию хороша.
Ничем подобным украинизаторы не страдают. Воззвания андруховичей против "языка блатняка и попсы" попадались?
Хватит уже с ними в поддавки играть. Приходится время от времени отвечать взаимностью.
> ихние счета могут быть заблокированы а недвижимость арестована?
Уважаемый, чтоб вы были в курсе дела, ни у хама, ни у юли ровным счетом ничего нет! У хама например, только ВАЗ 2106 и 2-х комнатная квартира. Что касается денег, то существует просто множество технологий их увода и скрывания. К тому же любой серьезный банк где хранятся серьезные деньги пошлет обком нахуй и ничего ему за это не будет.
> о том, что всё, что они спиздили находится на территории Украины, тогда поделись.
о том что стырили, говорить не буду, могу сказать такую мелочь, что фактически "хлеб украины" находится под хамом, а через юлю делаются огромные кредиты и т.д.
давно решенный вопрос, считай у украины этой трубы уже нет, и можешь поздравить газпром с новым приобретением. Что касается флота, то он там как мертвому припарка, хотя стоять там будет всегда, волноваться не стоит.
> Тем, кто не в курсе/забыл, напомню один из моментов "эффективного управления" Кучмы-Януковича - Криворожсталь: успешно работавшее предприятие было приватизировано (в 2004, не шальные 90-е) зятем Кучмы + Ахметовым за сумму, сопоставимую с месячной прибылью комбината за месяц (800млн)!
Откуда информация об успешности работы "Криворожстали" до 2004 года?
По ссылке информация о прибыли комбината до приватизации:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Криворожсталь
Накануне приватизации в 2003 году прибыль составила 870 млн. грн. Годовая прибыль!
Успешности не наблюдается: прибыль была, но небольшая.
Кстати, спрашивал у знакомых бизнесменов (типа бизнесменов), которые кричали о том, что "Криворожсталь" вкралы!", сколько они бы заплатили за предприятие, которое приносит 800 млн. грн. в год. Ответ был - 800 млн. грн., не больше.
Зять Кучмы с Ахметовым за "Криворожсталь" заплатили 4,3 млрд. грн., что в пять раз больше годовой прибыли и во много раз больше месячной прибыли. Да, в условиях приватизации был пункт, что покупатель должен иметь коксохимическое производство. Вот этот пункт и позволил обвинять Кучму, что условия были прописаны под одного покупателя.
Пишу это не в поддержку Януковича, ТНБ ему судья. Но меня уже утомили эти разговоры о "Криворожстали".
Миттал тоже не собирался заплатить 24,4 млрд. грн. Ему помешала заплатить меньше российская компания, которая через свою "дочку" торговалась до последнего.
> И? Я тоже щас начну ссылаться на труды протоукров, обильно и аргументированно доказывая, что все кроме меня тут унтерменьши. Эмоций будет много. Ссылок об обратном - нет. Дальше что?!!
У оппонентов, сражающихся по языковым и другим вопросам, довольно часто вижу непонимание одного простого момента.
Чтение или участие в таком вот яростном обсуждении вполне может стать результатом, что у нестойких и колеблющихся либо появится либо укрепится мысль "хрен вам, а не второй русский язык, проследуйте в известное место".
Тот, кто это понимает, но планомерно увеличивает накал, является сознательным провокатором.
Тот, кто не понимает, но занимается тем же, является несознательным долбоёбом.
> Уважаемый, чтоб вы были в курсе дела, ни у хама, ни у юли ровным счетом ничего нет! У хама например, только ВАЗ 2106 и 2-х комнатная квартира. Что касается денег, то существует просто множество технологий их увода и скрывания.
> К тому же любой серьезный банк где хранятся серьезные деньги пошлет обком нахуй и ничего ему за это не будет.
> Чтение или участие в таком вот яростном обсуждении вполне может стать результатом, что у нестойких и колеблющихся либо появится либо укрепится мысль "хрен вам, а не второй русский язык, проследуйте в известное место".
ну и в целом рассказывать людям о том какое искусственное антирусское говно их язык - это несколько неуважительно
> давно решенный вопрос, считай у украины этой трубы уже нет, и можешь поздравить газпром с новым приобретением
Насколько я помню, камрад, речь шла о модернизации, а не приобретении ГТС, и одним из претендентов был Газпром, помощь, так сказать, предложил. А что, уже решили, ударили по рукам, и баннеры "Мечты сбываются" растянуты над всеми ГРС Незалежной? Что-то я не слышал про такое.
Если я говорю "ничего нет" - то это значит, что ничего нет официально.
Что касается банков - вы сомневаетесь, что например такой банк как UBS не сможет послать кого угодно и куда угодно???
> Тот, кто это понимает, но планомерно увеличивает накал, является сознательным провокатором.
> Тот, кто не понимает, но занимается тем же, является несознательным долбоёбом.
Это при условии, что твой вывод о возможности наступления такого результата с необходимостью следует из изложенных тобой посылок, камрад.
Я пока не вижу почвы для. Собственно, откуда ей быть, если все, что здесь происходит, всего лишь
> яростные разговоры и обсуждения ни о чём.
Но ничего. Отдохнем друг от друга - и снова срач, покой нам только снится!
> Если я говорю "ничего нет" - то это значит, что ничего нет официально.
> Что касается банков - вы сомневаетесь, что например такой банк как UBS не сможет послать кого угодно и куда угодно???
> ну и в целом рассказывать людям о том какое искусственное антирусское говно их язык - это несколько неуважительно
>
> даже если это трижды правда
Это так.
Хотя и здесь можно поспекулировать далее. Например, спросить, сколько раз это должно быть правдой, чтобы таки можно было рассказывать об языке всякое.
Или вбросить псевдо-примиряющий тезис о том, что все прекрасное когда-нибудь проходит, и пускай прекрасный, воспетый в песнях и легендах украинский язык останется языком песен и легенд, а всю черную работу за него делает практичный русский. И что постепенная безболезненная трансформация малорусского языка в великорусский всем пойдет на пользу, и послужит объединению двух ветвей славяно-русского древа.
Или сделать ход конем, и страстно, с придыханием объявить, что украинцам пора вернуться к своим корням, и вернуть в лоно своей национальной культуры свое блудное детище - русский диалект украинского языка, примириться с ним.
Или скорбеть о невеселой судьбе (Польша, Австро-Венгрия) исконного украинского языка, существовавшего до 16 века.
Или вбросить компромат про авторитетов. Дневники Шевченко, рукописи Гоголя, покаяние Нечуй-Левицкого, Грушевского, ложные воспоминания Леси Украинки.
Или попросить прощения "за все!" у братьев-украинцев, и многозначительно ждать ответного смягченного тона относительно языковой проблемы.
Масса вариантов продолжения темы с условно-русской стороны, камрад.
С условно-украинской стороны тоже, впрочем, такие варианты есть.
Мощнейшим из них вижу душещипательный тезис в духе: "Ты считаешь, что мой язык - искусственный, и создан в пику русскому. Ты считаешь, что он не имеет права на существование. Я тебе так скажу: это мой родной язык. У меня нет другого родного языка. Украина - моя родина, и я бесконечно люблю ее такой, какая она есть, с ее историей, с ее проблемами, с ее успехами и поражениями. И с ее языком, на котором моя мама пела мне колыбельную".
Я думаю, такой ответ резко охладил бы пыл мовофобов.
Но можно, конечно, послать нахуй. Это тоже вариант. Почти что экстралингвистический, а значит, наиболее непосредственно доходчивый.
> В первых страницах ты заявлял о поддержке Януковича на прошлых выборах; я задавал вопросы: из каких соображений глумящиеся над оранжевыми анти-януковичами сами голосуют за враждебные им силы,- по форме такая же анти-ющенковость получается.
На прошлых выборах альтернативы не было. А ты сам прочитай предложение, которое написал и подумай над ним.
> Тем, кто не в курсе/забыл, напомню один из моментов "эффективного управления" Кучмы-Януковича - Криворожсталь: успешно работавшее предприятие было приватизировано (в 2004, не шальные 90-е) зятем Кучмы + Ахметовым за сумму, сопоставимую с месячной прибылью комбината за месяц (800млн)!
И? Где-то не так?
> Ну нельзя же всерьез считать что полстраны купилось исключительно на нац.-риторику; другое дело, что возмущение было направлено в выгодное оранжевым русло, то же произойдет и сейчас, если оставить в стороне вопрос _собственности на средства производства_, а поднимают его только наши левые
ВАШИ левые живут только за счет багажа ТЕХ левых, которые страну строили. ВАШИ левые суть расходный материал как коллаборационисты при наступлении нового 2037 года.
Так понятно?
> ну и в целом рассказывать людям о том какое искусственное антирусское говно их язык - это несколько неуважительно
>
> даже если это трижды правда
>
> такое вот мнение
Камрад, некоторые не понимают чего обидного если их мать назвать проституткой. Видел? Было относительно недавно.
Переходить на балто-славянский образца 2-го тысячелетия до н.э. Или общеславянский образца 5 в. до н.э. (я как-то ошибочно указал дату распада "5 в. н.э."; признаю свою неправоту).
Новости
VIP
