Общество защиты прав потребителей (ОЗПП) подало в Хамовнический суд Москвы иск против «Подворья патриарха Московского и всея Руси храма Христа Спасителя». Автомойка при храме должна регулироваться законодательством, а не уставом религиозной организации, поясняют эксперты.
Имеющаяся вывеска «Храм Христа Спасителя» не соответствует требованиям закона к торговым предприятиям, заявляют в ОЗПП. В нарушение положений п. 1 ст. 9 закона «О защите прав потребителей» и п. 10 «Правил продажи отдельных видов товаров» на здании бизнес-центра отсутствует вывеска с информацией о продавце, его наименовании, месте нахождения и режиме работы, говорится на официальном сайте общества. Поводом для обращения в суд послужили, утверждают в ОЗПП, системные нарушения законодательства о защите прав потребителей, допущенные храмом Христа Спасителя.
Специалисты ОЗПП установили, что на территории храма имеются действующая автомойка, шиномонтаж, автосервис, платная автостоянка, столовая, химчистка, торговые ларьки и павильоны, реализующие ювелирные изделия, сувениры, посуду, столовые приборы, швейные изделия. Отдельные помещения храма сдаются под проведение банкетов и корпоративов. «Очевидно, что мойка машин, где трудятся в основном выходцы из Средней Азии, как и другие подобные услуги, не являются религиозным обрядом, следовательно, должны регулироваться не уставом религиозной организации, а светским законодательством. Фактически на территории храма действует бизнес-центр, предоставляющий потребителям широкий спектр коммерческих предложений», — сказано в заявлении.
ОЗПП выявило также отсутствие ценников, книги отзывов и предложений, неприменение контрольно-кассовых машин, невыдачу покупателям кассовых, товарных чеков.
> Жанна Д-арк слышит голос и поворачивает ход Столетней войны, апостол Павел встречает Бога на дороге в Дамаск и это кардинально меняет его судьбу, Лука Войно-Ясенецкий теряет жену, слышит голос Бога и на следующий день находит мать своим детям. Повторюсь -- свидетельств о встрече с Богом очень много, стоит лишь поискать.
Какие, нахуй, свидетельства??? Мне об этом с Жанной д'Арк поговорить, что ли? Что ты мне исторические анекдоты пересказываешь? Тебя русским языком спросили: как происходит встреча с богом? Что при этом происходит? Из чего следует, что упомянутые тобой люди - не шизофреники, которым померещилось то, что они давно хотели?
> вопрос безумной сложности, в рамках форума не решаемый в принципе.
То есть люди прутся в церковь неизвестно зачем, никто не может объяснить, что же там происходит, в чём состоит и как выглядит некая "встреча с богом", которую невозможно обеспечить никак, которая выражается неизвестно в чём, человеку она неизвестно зачем, но для осуществления контакта с богом хождения в церковь - это правильно, чтобы эту самую встречу не обеспечить, не организовать, а создать вероятность, да ещё и непредсказуемую?
> бог слишком велик, понять его можно только сравнивая с чем-то знакомым
Ну да, но он якобы есть.
> это не ахинея а аналогия
Это ахинея.
> ее смысл -- Путин личность с несравненно большими возможностями, чем вы и я, так же, как и Бог
Охренеть. Путин = бог. И понять его можно, только сравнивая с чем-то знакомым. Это тебе в церкви сказали?
> в Ветхом завете есть 999 имен бога -- Вседержитель, Судия, Живой, Господин и т.д. и т.п
Целых 999? Лично считал? Или прочёл где-то?
> в Новом Завете -- к ним добавляется наименование Отец.
Итого ровно 1000. Как раз, чтобы на неокрепшие умы повлиять, круглое число.
> Встреча имеет мало общего с самосовершенствованием, потому что Господь изменяет человека гораздо сильнее, чем сам человек. к тому же с годами мы стареем, слабеем, ухудшается память, мышление -- самосовершенствование штука недолговечная
Ну так как самосовершенствование "не имеет отншения" ко встрече с богом? Бог к кому попало приходит, что ли? Или как?
> Тебя русским языком спросили: как происходит встреча с богом? Что при этом происходит?
Ну он же ясно ответил - голоса в голове чего-то там рассказывают, это и есть общение.
Потому он и СССР не любит - там людей, отмеченных благодатью общения с богом, почему-то держали в комнатах с закрытыми дверями и мягкими стенами.
Власть их боялась!!!
> То есть люди прутся в церковь неизвестно зачем, никто не может объяснить, что же там происходит, в чём состоит и как выглядит некая "встреча с богом", которую невозможно обеспечить никак, которая выражается неизвестно в чём, человеку она неизвестно зачем, но для осуществления контакта с богом хождения в церковь - это правильно, чтобы эту самую встречу не обеспечить, не организовать, а создать вероятность, да ещё и непредсказуемую?
Я всё думал, что мне это напоминает.
Потом понял.
Это реклама МММ-2011, один в один.
1) Отдайте нам свои деньги
2) ????
3) Profit!
> бог слишком велик, понять его можно только сравнивая с чем-то знакомым
>
> Ну да, но он якобы есть.
Более того, сравнивать бесконечную величину (бог) с конечной (Путин) - это богохульство или как минимум святотарство. :)
> Целых 999?
Это перевёрнутое число зверя. У паренька бог какой-то не тот!
Не раздражай его, а то сейчас кошек мучать начнёт!!!
> Бог к кому попало приходит, что ли?
Судя по твоему собеседнику, только к употребляющим определённые вещества. :)
Есть такой американский писатель, Р. Хайнлайн, написал много всякого, но среди прочего придумал трактовку числа зверя как числа 6 в степени 6 в степени 6.
> Есть такой американский писатель, Р. Хайнлайн, написал много всякого, но среди прочего придумал трактовку числа зверя как числа 6 в степени 6 в степени 6.
Этому ихнему Хайнлайну трусы нашего фантаста Мулдашёва - по щиколотку!!!
Вот у него мега-трактовки: одна шестёрка просто плохо, две шестёрки - это смерть, три шестёрки - конец света, а четыре шестёрки - вообще полный пиздец всему. Вот он нашёл гору высотой 6666 метров, отправился туда, и нашёл там то ли атланта с третьим глазом, то ли лемурийца-баскетболиста, то ли просто хорошую траву. :)
> Я давно пытаюсь сойти с позиции отрицания и попытаться услышать аргументы поклонников религий. За что некоторые камрады смотрят на меня косо. Но аргументов то и нет.
Поклонники - это кто?
Если ты хочешь услышать аргументы от верующих, то вряд ли они будут даны в рамках научного представления о мире - ты их легко отвергнешь. У них мозги по-другому работают.
Надо, конечно, заниматься их образованием, чтоб картину мира видели не так однобоко, но кто сейчас этим займётся. Да и не уверен, что это поможет всем - напомню древнюю притчу https://oper.ru/news/read.php?t=1051607849 :
> Как-то раз к Будде один за другим пришли три гражданина с одним и тем же вопросом: есть ли бог? Первому Будда ответил: да, бог есть. Второму сказал: нет, бога нет. На вопрос третьего не ответил ничего, промолчал и посмотрел со значением.
> Рядом находился ученик, который впал в глубокое недоумение. Дождавшись, когда вопрошавшие граждане ушли, ученик подступил с вопросом: какой из трёх ответов верен? Кто не в курсе, молчание — тоже ответ.
> На что Будда ответил. У первого, говорит, есть правильное представление о боге. Того, что полагает за бога второй, не существует. А у третьего склад ума такой, что размышлять над метафизикой для него пользы нет, ему надо сосредоточиться на практическом пути спасения. Все три ответа, сказал Будда, верны.
Есть люди, которые не могут без религии. Что с ними делать, не расстреливать же?
От себя, в защиту православия, а не религии вообще, могу выдать такой аргумент:
Ты же не будешь спорить, что русская культура неразрывно связана с православием - так?
Российская Империя собиралась под православную культуру, которая не допускает угнетения малых народов, поскольку одной из высших ценностей подразумевает справедливость, чего не было в Британской Империи, кстати тоже христианской - есть возражения?
Завершающий вопрос - нужно ли собирать СССР и под какую идеологию, если коммунистическая сейчас не может собрать народ даже на большой митинг? Что можно собрать Империю лишь под экономические интересы сильно сомневаюсь - распадётся с появлением проблем в экономике - скоро увидишь на примере Евросоюза.
Надо ещё сказать, что побочные эффекты от повышения уровня религиозности общества я хорошо представляю и не отрицаю их вред. Наверное тут как и с лекарствами - пойдёт ли на пользу зависит от дозировки.
Лучший способ не превысить дозу давно придуман - отделение церкви от государства. За это вижу смысл бороться, а против религии вообще - нет.
> Значит, градиент божественного могущества равен нулю. Следовательно, бог может действовать только на всю вселенную разом
градиент божественного могущества -- прекрасная фраза. однако Бог не только всемогущ -- он личность, а не закон природы. то есть он сам выбирает, проявится ему видимым нам образом, или нет. собственно, поэтому и невозможно научно доказать отсутствие Бога.
> Откуда ты знаешь,что эта была встреча именно с богом?
Повторюсь -- вопрос безумной сложности, в рамках форума не решаемый в принципе. в Библии сказано " не всякому духу верьте,но испытывайте духов, от Бога ли они"(1 иоанна,4-1). А для атеиста отвечу так -- это не было сумасшествие, так как сумасшедшие не побеждают в битвах, как св.Жанна Д-Арк, св. Дмитрий Донской, св. Александр Невский(ряд можно продолжить)
> с богом тоже это происходит, раз уж человек сотворён по образу и подобию?
Нет, так как образ Бога -- не сам Бог, так же, как фотография -- не человек. у человека есть свобода выбора между плохим и хорошим -- это то что роднит человека с Богом, и отличает его от обезьяны.
> Это сакрализация писателя, религия в его честь?
сакрализация, но не религия.
> Это значит, что он лучший из всех глав государств.
и что, никого лучше уже в принципе быть не может? видите ли, именно абсолютизация -- всех времен и народов -- и есть признак религиозного чувства в данном предложении.
> если человека перезахоронили, то это обязательно потому, что существует религия в его честь, его считают богом?
нет -- это признак святости Мавзолея. ни с кладбища тело, ни из музея экспонат за недостойность не выносят. Ивана Грозного из могилы не доставали, к примеру. только в святом месте нельзя оставлять развенчанного кумира -- осквернит.
а в общем -- подобное обожествление светских лидеров -- обычное дело. История Древного Рима, эллинистической Греции, Северной Кореи, Китая середины 20 века, Древнего Египта, синтоизма Японии и много еще где вам в пример. пример поклонения филосовской идее -- буддизм, пифагорейское учение.
я понимаю, это непривычная вам точка зрения. Но некоторые вещи в коммунистической идеологии иначе как верой не назовешь. К примеру, вера в светлое будущее, вера в всемогущество Науки.
> Ты же не будешь спорить, что [русская культура неразрывно связана с православием] - так?
> [Российская Империя собиралась под православную культуру], которая не допускает угнетения малых народов, поскольку одной из высших ценностей [подразумевает справедливость], чего не было в Британской Империи, кстати тоже христианской - есть возражения?
Вот эти вещи необходимо обосновывать. В том числе, для кого именно справедливость. А то вдруг окажется, что справедливость для всех сильно разная.
Вот это ты откуда взял? Личность определенно имеет [конечные] характеристики, взгляды и устремления - т.е. несовершенен. Камрад, пойми одну простую, на первый взгляд, вещь. Твои трактовки природы божественности неуместны и кощунственны с точки зрения твоей религии. Религия - набор догм, жестких и неукоснительных правил. Всегда забавно наблюдать, как человек берет этот набор и начинает лепить из него что-то свое. Иногда получается прямо противоположное церковным постулатам.
Надо, но для кого, для носителей европейских ценностей? Пусть докажут, что русские угнетали малые народы, а британцы несли в свои колонии лишь просвещение.
Для воинствующих атеистов? Пусть приведут примеры русских писателей-атеистов (дореволюционных).
Полное обоснование дать для всех - это выше моих способностей. Обсудить могу.
> В том числе, для кого именно справедливость. А то вдруг окажется, что справедливость для всех сильно разная.
Если ты намекаешь на отношения помещиков и крепостных, то вспомни про Пугачёва и Разина - поднимали народ на восстановление справедливости задолго до появления марксизма.
> Пусть приведут примеры русских писателей-атеистов (дореволюционных).
Культура - это не только, и даже не столько писатели, сколько жизненный уклад. Писатели-атеисты: Тургенев, Чехов, Толстой, Фет. Хватит? Есть еще агностики, их намного больше. Но это ничего не показывает, ты просто априорно объединяешь понятия "русская культура" и "православная культура" в одно. Между тем, хотя они и тесно переплетаются на определенных отрезках времени - это не тождественные понятия.
> Если ты намекаешь на отношения помещиков и крепостных, то вспомни про Пугачёва и Разина - поднимали народ на восстановление справедливости задолго до появления марксизма.
Я намекаю на субъективную природу термина "справедливость". Т.е. термин не абсолютный а относительный. Т.е. даже в рамках отдельно взятого православия у двух отдельно взятых личностей могут быть две совершенно противоположные справедливости.
И Толстой атеист? Он богоискатель, а это не одно и тоже. Отсюда вызывает недоверие причисление к атеистам остальных.
> Но это ничего не показывает, ты просто априорно объединяешь понятия "русская культура" и "православная культура" в одно. Между тем, хотя они и тесно переплетаются на определенных отрезках времени - это не тождественные понятия.
Не тождественные - русская культура древней. Но как их можно отделить, если до революции все поголовно были верующими, по крайней мере ходили в церковь. И так тысячу лет. Если отделять, то придётся сделать вывод, что наша культура развивалась вопреки насаждаемому православию.
> Я намекаю на субъективную природу термина "справедливость".
В этом ты прав, понятие субъективное, но что это меняет? У нас и сейчас принято разбираться по "понятиям" (по справедливости), в отличие от европейцев, для которых превыше всего Закон.
> Российская Империя собиралась под православную культуру, которая не допускает угнетения малых народов
Российская Империя, как и любая империя, вполне себе угнетала малые народы. Не искореняла, не занималась геноцидом - это да.
> В этом ты прав, понятие субъективное, но что это меняет? У нас и сейчас принято разбираться по "понятиям" (по справедливости), в отличие от европейцев, для которых превыше всего Закон.
Для этих самых малых народов меняет все. Это если морализировать. И, кстати, под любую заварушку граждане европейцы старались подвести идеологию. Бог на нашей стороне, все дела. Опять же рыцарство, тамплиеры там всякие. Нельзя прямо все на черно-белое поделить.
> Во-первых, антропоцентрична любая религия, даже на стадии анемизма-тотемизма, это тебе уже сказали. Суть религии, мифологии и любых измышлений на данную тему - определить место человека в системе мироздания.
С точки зрения религиоведения это не так. Любой понятие имеет свою историю и устоявшееся употребление. Антропоцентризм - не исключение, что бы там кто из камрадов не думал :) Но своя логика в твоих рассуждениях безусловно есть.
> Во-вторых, "допрос с пристрастием" - это способ мышления, сформировавшийся уже в античности.
Ты имеешь в ввиду майевтику Платона? Ты о чём? Опять таки экспериментальная наука - это специальное явление, неизвестное античности, ну правда, Ася, это не моя идея. :) И, кстати, "допрос" - это разве способ мышления, не метод, нет :)
> В-третьих, в результате развития научно-естественного познания именно европейская мысль отказалась от идеи бога.
Вот прямо так вся европейская мысль взяла и оказалась? А мужики то и не знают!
> Ты мне сейчас рассказываешь не о том, что без христианства это было невозможно, а о том, что получилось.
Это получилось в рамках христианской цивилизации, извини. Ну вот так получилось. Арабы и китайцы может и хорошо начали, но должного продолжения не последовало.
> В курсе, что Дмитрий Донской церковь предала анафеме?
это не помешало его канонизировать -- причислить к лику святых -- после его смерти. милые бранятся -- только тешатся. ты еще про гарем св. Владимира вспомни...
> Во-вторых, "допрос с пристрастием" - это способ мышления, сформировавшийся уже в античности.
>
> Ты имеешь в ввиду майевтику Платона? Ты о чём? Опять таки экспериментальная наука - это специальное явление, неизвестное античности, ну правда, Ася, это не моя идея. :) И, кстати, "допрос" - это разве способ мышления, не метод, нет :)
Вероятно, она имеет ввиду эпистемологию, которая как раз в средневековой европе трансформировалась в герменевтику и схоластику под воздействием христианства. Офигенный пинок науки вперед, да.
> С точки зрения религиоведения это не так. Любой понятие имеет свою историю и устоявшееся употребление. Антропоцентризм - не исключение, что бы там кто из камрадов не думал :) Но своя логика в твоих рассуждениях безусловно есть.
>АНТРОПОЦЕНТРИЗМ (от греч. ἄνθρωπος – человек и лат. centrum – центр) – крайняя форма антропоморфизма, познавательной установки, в которой утверждается наличие человеческого измерения в любом знании о природе, обществе и в самом познании. Классическую формулировку антропоцентризм обретает в знаменитой формуле Протагора «человек есть мера всех вещей». В отличие от античного уподобления микро- и макрокосма, а также от объективизма классической рациональности в современном естествознании антропоцентризм выражает зависимость научного результата не только от положения субъекта-наблюдателя и характеристик его инструментальной и целеполагающей деятельности, но и от самого факта его присутствия во вселенной.
Я не знаю, какое там у тебя устоявшееся употребление, камрад.
> это не помешало его канонизировать -- причислить к лику святых -- после его смерти. милые бранятся -- только тешатся. ты еще про гарем св. Владимира вспомни...
К лику святых причислили, анафему не сняли, получается?
Привет камрад, рад видеть, что то давно тебя не было.
> Поклонники - это кто?
Это те, кто рьяно защищает РПЦ и религию вообще, как выясняется не будучи ни православным, ни верующим..))
Разговор именно с ними.
Верующих переубеждать я не собираюсь. Например из чувства уважения и тщательно скрываемого сострадания. Поскольку в большинстве своем в этом нет их воли, жизнь такая, что без этого не все могут обойтись.
Да и аргументы от них невозможны в принципе, они же ВЕРЯТ. Какие уж тут аргументы. Или вера или доказательства, вместе этим двум вещам ужиться сложно.
> Есть люди, которые не могут без религии. Что с ними делать, не расстреливать же?
Конечно камрад. Я все время об этом и говорю. Нужно лишь отделить веру в бога от навязывания этой веры тем кому она не нужна.
РПЦ в этом отношении, на мой взгляд, очень приличный религиозный институт. Говорю без иронии и кавычек. Поскольку крестовыми походами РПЦ себя не замарала, а давать утешение и приют страждущим дело хорошее по любым меркам.
Но конечно, по моему мнению, верующим нужно очищаться от грязных чиновников, во имя уважения к своей вере, к себе и окружающих к ним.
в Библии, Торе, Коране -- бог именно личность. Бог лично говорит с Моисеем, Бог говорил с ап. Павлом, ангел(посланник в переводе) Божий говорил Мухаммеду. Да и у кришнаитов их бог Кришна лично общается с Арджуной, даже колесничим у него работает. А вот неличностный бог, бог-природа, бог-закон кармы,-- он у теософов, индуистов и многих язычников. научно это называется пантеизм. или вы Библию только в атеистическом пересказе читали? в Православии Бог -- Личность, свободно, по своему желанию создавшая мир, всемогущая, всеведущая и всеблагая. насчет ограничений -- он не делает только то, чего не хочет. в отличие от всех остальных, ограниченных еще и законами этого мира.
ну бог им судья. Великий князь московский Димитрий Донской канонизирован как святой благоверный на основании его больших заслуг перед Церковью и народом Божиим, а также на основании его личной благочестивой жизни, воплотившей спасительную христианскую идею пожертвования собой до крови ради блага и спасения ближних. Канонизация состоялась на Поместном Соборе Русской Православной Церкви, проходившем в Москве 6-9 июня 1988 г.
Память празднуется 19 мая в день преставления (1 июня по новому стилю) и 6 июля (19 июля по новому стилю) вместе с Собором Радонежских святых.
так как-то
да пожалуйста. мы свободные люди в свободной стране.Только не путай свое представление о церкви и вере с тем, чему действительно учат в церкви - ладно?
> Либо благодаря, либо вопреки? Не рассматриваем вариант, что просто было частичное влияние?
Просто частичное. Осталось отделить православие от русской культуры и объявить её языческой. На следующем шаге разоблачить язычество как жестокий культ с человеческими жертвоприношениями и объявить русских недочеловеками. Начинали с отделения советского, возвращая к истокам.
> И, кстати, под любую заварушку граждане европейцы старались подвести идеологию. Бог на нашей стороне, все дела.
А у нас считали так: не в силе Бог, а в правде! Тебе не напоминает популярную цитату из фильма Брат? Наглядное влияние православной культуры.
> однако Бог не только всемогущ -- он личность, а не закон природы.
Это неважно. Будь он даже трижды личностью - он либо действует только на всю вселенную разом, либо он не всемогущ.
> то есть он сам выбирает, проявится ему видимым нам образом, или нет.
Если существо где-то проявляетмся, а где-то нет - то оно не всемогущее, потому что могущество его в разных точках пространства - разная.
Это не может быть бог. Это может быть только дьявол.
Так что поосторожнее с голосами.
> собственно, поэтому и невозможно научно доказать отсутствие Бога.
Это не доказательство отсутствия бога, если ты вдруг так решил.
Если бог создал вселенную, то это и было воздействие на всю Вселенную разом.
> Повторюсь -- вопрос безумной сложности, в рамках форума не решаемый в принципе. в Библии сказано " не всякому духу верьте,но испытывайте духов, от Бога ли они"(1 иоанна,4-1).
Ну так с хера ли считать, что голоса Жанны Д'арк - от бога?
Напомню - она создала Францию, которая потом напала на нашу страну, и убила множество достойных и просто хороших людей.
Бог не может быть таким злыднем и поддерживать таких мудаков.
> А для атеиста отвечу так -- это не было сумасшествие, так как сумасшедшие не побеждают в битвах
В Германии был некий сумасшедший ефрейтор, 70 лет назад он побеждал во многих битвах.
> как св.Жанна Д-Арк, св. Дмитрий Донской, св. Александр Невский(ряд можно продолжить)
Ты уверен, что они всегда побеждали? Что поражений не было?
Может, историю подучишь?
> Нет, так как образ Бога -- не сам Бог, так же, как фотография -- не человек.
Речь не о том, что человек - бог.
Речь о том, что человек создан по образу и подобию - т.е. обладает с богом сходством в некоторых (ключевых) аспектах.
Например, человеку следует быть атеистом, т.е. подобно богу не признавать над собой высшей сущности.
И не стареть, раз бог тоже не стареет. :)
> и что, никого лучше уже в принципе быть не может?
Блин, ну ты когда женщине говоришь "ты лучше всех" - ты знаешь, что лучшее неё никто не родится никогда? Или это просто фигура речи?
> нет -- это признак святости Мавзолея. ни с кладбища тело, ни из музея экспонат за недостойность не выносят.
Это бред. Почитай Короткевича, хорошего белорусского писателя, в частности "Чёрный замок Ольшанский". Вкратце - лежал там труп князя в склепе, потихоньку истлевал, как вдруг выяснилось, что был князь гнусной тварью, "хуже этого человека - не было".
Ну так герой собрал его косточки и вышвырнул в болото, а черепушку дал детишкам в футбол погонять.
Это не потому что склеп - святое место.
А из ненависти к покойнику.
> Великий князь московский Димитрий Донской канонизирован как святой благоверный на основании его больших заслуг перед Церковью и народом Божиим, а также на основании его личной благочестивой жизни, воплотившей спасительную христианскую идею пожертвования собой до крови ради блага и спасения ближних.
А некто Николай Александрович Романов, за доброту прозванный Кровавым, также канонизирован как мученик за веру.
Ты его почитаешь?
>АНТРОПОЦЕНТРИЗМ (от греч. ἄνθρωπος – человек и лат. centrum – центр) – крайняя форма антропоморфизма, познавательной установки, в которой утверждается наличие человеческого измерения в любом знании о природе, обществе и в самом познании. Классическую формулировку антропоцентризм обретает в знаменитой формуле Протагора «человек есть мера всех вещей». В отличие от античного уподобления микро- и макрокосма, а также от объективизма классической рациональности в современном естествознании антропоцентризм выражает зависимость научного результата не только от положения субъекта-наблюдателя и характеристик его инструментальной и целеполагающей деятельности, но и от самого факта его присутствия во вселенной.
>
> Я не знаю, какое там у тебя устоявшееся употребление, камрад.
Новая философская энциклопедия? 1 том? :) Это я всё проходил в универе. Но я бы продолжил цитату, далее очень важное дополнение: "В концепциях антропоцентристского направления подчеркивается самостоятельность индивида как субъекта свободного выбора и ответственного поступка" О чём я тебе говорил применительно к христианству. Но причём здесь примитивные анимистические культы, о которых говорит Ася? Кстати, в этом же томе статья "Восточно-патристическая антропология", дается религиоведческое расскрытие антропоцентризма: "Библейское учение глубоко антропоцентрично: в отличие от античной картины мира здесь человек не часть, а средоточие тварного бытия, и вся речь о судьбе последнего есть речь о человеке, так что онтологически тварное бытие отождествляется с бытием человека. Деяние Адама конституирует мир как бытие падшее, греховное, смертное («Бог не сотворил смерти» (Прем 1:13), «...смерть через человека...» (1 Кор 15:21)). Ясно, однако, что при такой остро негативной квалификации здешнего бытия не может не ставиться вопрос о возможности изменения его: преодоления падения и греха. В христианстве ответ на этот вопрос есть, собственно, Сам Христос: событие Боговоплощения и Жертвы Крестной, в котором совершаются искупление и спасение человека, и в нем — всей твари. Содействующими спасению оказываются два фактора в конституции твари: наличие непадшего модуса тварного бытия, который мог бы служить бытием твари спасенной, а также одно из главных выражений библейского антропоцентризма —положение об образе и подобии Божием в человеке (Быт 1:26). Толкование и развитие последнего положения — постоянная тема христианской антропологии, выросшая в особое «богословие образа».
Если бы антропоцентризм был свойственен всем религиям, то эта статья просто бы не имела смысла.
Но и протагоровская формула - это эксклюзивная фишка европейской цивилизации, немыслимая ни в Персии, ни в Ассирии, ни в Египте. Это как с правами человека где-нибудь в Афганистане. Не даром в политике антропоцентристский принцип приводит к либерализму. Продолжаем цитировать статью: В политике принцип антропоцентризма реализован в либерализме, признающем приоритет интересов личности перед интересами любых сообществ и неотчуждаемость ее естественных прав. Методологически антропоцентризм противостоит натуралистическому детерминизму и историцизму, означая приоритет целеполагающей человеческой деятельности перед социальными структурами и «законами исторической необходимости».
То есть индуизм с его вечным возвращением и сансарой точно пролетает.
Сталина тоже много как называли. это не мешает камрадам(в том числе и мне) его уважать. и пожалуста, не провоцируйте сравнивать степень кровавости Ленина, Сталина и Николая второго. Может нехорошо получится.
Называли его много кто, но вот обзывали - только пидарасы.
В этом его глубокое отличие от святого ампиратора... очень глубокое.
> это не мешает камрадам(в том числе и мне) его уважать.
Ты его уважаешь за что-то конкретное, за дела?
Вот и посмотри, чем отличаются дела царя-ебанько и Сталина.
> и пожалуста, не провоцируйте сравнивать степень кровавости Ленина, Сталина и Николая второго. Может нехорошо получится.
Да неужели? Давай, сравни уже.
До царя, который своей дуростью и ебанутостью (святостью) опрокинул вверенную ему богом Россию в кровавую смуту - никто не дотягивает, разве что Гитлер скромно стоит в сторонке.
> Будь он даже трижды личностью - он либо действует только на всю вселенную разом, либо он не всемогущ.
он может действовать на всю вселенную разом и на любую его часть и не действовать вообще. мне кажется это гораздо ближе к понятию всемогущества.
> Например, человеку следует быть атеистом, т.е. подобно богу не признавать над собой высшей сущности.
человек -- образ, но не копия Бога. этак можно сказать. что раз фотография -- изображение человека, то фотография может женится и дом построить
> А из ненависти к покойнику.
ну, ненависти к Сталину у его бывших соратников, наверное, все-таки не было?
хотя пример годный, спасибо. буду искать другие примеры.
> Блин, ну ты когда женщине говоришь "ты лучше всех"
Сталин -- не женщина. в случае женщин это можно перевести как "я никогда тебя не брошу"
по крайней мере, моя жена эту фразу именно так понимает.
> В Германии был некий сумасшедший ефрейтор
и кем его сейчас считают?
> Напомню - она создала Францию, которая потом напала на нашу страну, и убила множество достойных и просто хороших людей.
может, все-таки Наполеон? под лозунгом "повесим последнего царя на кишке последнего попа". не надо валить с больной головы на здоровую.
> он может действовать на всю вселенную разом и на любую его часть
На часть - не может.
Изучи понятие "градиент", тогда поймёшь.
> человек -- образ, но не копия Бога. этак можно сказать. что раз фотография -- изображение человека, то фотография может женится и дом построить
ты путаешь действие и состояние. Фотография описывает второе. Образ описывает второе. И если сфотографирована обезьяна, из рамки на тебя не глянет апостол.
> ну, ненависти к Сталину у его бывших соратников, наверное, все-таки не было?
Ну здрасьте.
Как же не было?
Была и ещё какая - испепеляющая. Или Хрущёв разоблачал культ личности от люббви к Сталину?
В том-то и дело, что Хрущ по сравнению со Сталиным - пигмей. И он это чувствовал и понимал. Потому и старался принизить Сталина. И ненавидел - тоже поэтому.
> Сталин -- не женщина.
была ещё фраза "Красная армия всех сильней", хотя объективно это не так было.
Это форма речи такая.
> и кем его сейчас считают?
Причём тут это?
кем бы не считали - он одерживал победы в битвах, будучи сумасшедшим.
Т.е. ты был неправ.
> может, все-таки Наполеон?
А Наполеон какую страну возглавлял? Не Францию ли?
> под лозунгом "повесим последнего царя на кишке последнего попа".
Это Пушкин придумал. :)
Наше всё был неправ?
Причиной войны были экономические интересы, а не попы с кишками.
да, за дела. за то, что в 1941 году не отчаялся, не сдался, а продолжил войну до победного.
> Да неужели? Давай, сравни уже.
количество смертных приговоров при Сталине и при Николае существенно различались. при Сталине, как и при Николае была неудачная война -- у Сталина Финская, у Николая Японская. Сталин был, конечно, гораздо более стойким правителем. в Войне с Германией при Сталине немцы дошли до Москвы, при Николае -- до Белоруссии. Сталин ссылал своих политических противников, и Николай тоже -- однако условия ссылки были разные. ленин в шушенском множество трудов написал, к примеру.
империю развалил не один Николай. многие другие в этом поучаствовали, к примеру, либералы, Керенский. Большевики вместе со Сталиным тоже в стороне от развала империи не были. Почитайте, чем Сталин до революции занимался.
Канонизировали его, насколько я знаю, за то, как он умер, а не за то, как он правил.
и пожалуйста -- не надо его матерно ругать. он был законным правителем России, не надо хамить свому прошлому. так только рукопожатные себя ведут
> да, за дела. за то, что в 1941 году не отчаялся, не сдался, а продолжил войну до победного.
Вот именно. Сталин - страну сумел защитить.
Царь - её проебал.
ощути разницу.
> количество смертных приговоров при Сталине и при Николае
Это не показатель. :)
Совсем.
Ибо глава государства может убивать не только действием, но и бездействием, своей "добротой". Как Горбачёв, при котором смертных приговоров практически не было, но кровь лилась широким потоком, а этот мудак не сделал ничего, чтобы остановить кровопролитие.
Вот так и царь-ебанько. Когда надо было проявить мягкость (ленский расстрел, кровавое воскресенье) - он мочил людей, когда нужно было быть твёрдым (воров и казнокрадов стрелять), террористов мочить в сортире - он либеральничал. Вот и доигрался.
не буду. Градиент -- термин из физики. личность изучает психология, религию изучает религиоведение. ни там ни там термина градиент нет. не надо путать разные науки.
> ты путаешь действие и состояние.
при чем здесь действие вообще? я говорю о том, что фотография не идентична человеку, так же, как человек не идентичен Богу.
> Это форма речи такая.
форма речи определяет отношение. к примеру, "храм науки" -- отношение религиозное, "высшее учебное заведение" -- отношение светское. "идеи Ленина живут и побеждают" -- фраза нерелигиозная, а вот "Ленин вечно жив" -- вполне относится к религии.
> А Наполеон какую страну возглавлял? Не Францию ли?
ага, а Сталин виноват в войне в Афганистане. это ж он СССР укрепил. не передергивайте, пожалуйста.
> Наше всё был неправ?
прав. просто он говорил об идеологии французов, а не о причинах войны. и о том, почему их так радостно встретил народ.
> при Сталине, как и при Николае была неудачная война -- у Сталина Финская, у Николая Японская.
Финская война конечно было очень тяжелая, но в результате ее мы отодвинули границу от Ленинграда. Это неудача? А вот в Японскую Николашка очень много чего проебал на Дальнем Востоке.
> Сталин был, конечно, гораздо более стойким правителем. в Войне с Германией при Сталине немцы дошли до Москвы, при Николае -- до Белоруссии.
В Великую Отчественную мы дошли до Берлина. А вот итогом талантливой политики, проводимой Николаем было то, что большевики вынуждено пошли на заключение похабного Брестского мира.
скажите, а Сталин в то время чем занимался? не терроризмом ли? и кто больше виноват в пожаре -- поджигатель, или хозяин, который вовремя не смог поджигателя завалить?
в развале империи участвовал и Сталин, и Николай. только Николай ее защищал как мог, а Сталин разваливал. то, что Николай был неумелым правителем -- бесспорно.
количество смертных приговоров -- то, за что можно назвать человека кровавым. Горбачева можно, например, назвать предателем. Николая -- слабым.если при Сталине смертных приговоров было больше, значит, он больше заслужил звание кровавый. что лучше -- вопрос отдельный.
Да, Николай, конечно, виноват в брестском мире, ага. а пропаганду антивоенную кто во время войны вел? не большевики ли армию разлагали "окопной правдой"? так что сами поработали, сами и получили.
насчет прочих войн соглашусь -- николай был менее умелый правитель, чем Сталин. да только не коммунистам жаловаться на развал российской империи.
> скажите, а Сталин в то время чем занимался? не терроризмом ли?
Да, прикинь - не терроризмом.
Сталин терроризмом не занимался никогда, а партия большевиков вообще осуждала индивидуальный террор как метод политической борьбы.
> и кто больше виноват в пожаре -- поджигатель, или хозяин, который вовремя не смог поджигателя завалить?
Хозяин разлил по полу дома бензин и игрался с огнёмётом. А постояльцы ходили со свечами.
Кто ж виноват, что дом загорелся? Вопрос!!!
> количество смертных приговоров -- то, за что можно назвать человека кровавым
Это ебанизм.
Если человек не борется с преступностью, из-за чего льются реки крови невинных людей - он не кровавый, он весь в белом?
А если борется, то ручеёк бандитской крови его кровавым делает?
угу, а использовать термин из физики в религиоведении -- это настоящий научный подход, молодца.
эдак недавно товарищ Фоменко, математик, использовал методы астрономии в истории. и к чему это привело?
> я говорю о том, что фотография не идентична человеку, так же, как человек не идентичен Богу.
я говорю точно о том же. рад, что ты меня понял.
> Мне непонятны твои странные логические кульбиты
ну сообрази -- нельзя Жанне Д-арк ставить в вину событие, произошедшее после ее смерти. как и Сталину. сложно все-таки с вами, с физиками.
> Какой народ радостно встретил французов?
Русский?
Ага. радостно подкидывал французов в воздух и ловил на вилы(с)
В феврале 1905 года участвует в вооружении рабочих Баку в целях воспрепятствования армяно-азербайджанским столкновениям на Кавказе. В сентябре 1905 года участвует в попытке захвата Кутаисского цейхгауза. Осенью 1905 года организует боевую дружину в Тифлисе.
ну да, это не терроризм. а как вы это тогда назовете?
> Если человек не борется с преступностью, из-за чего льются реки крови невинных людей - он не кровавый, он весь в белом?
А если борется, то ручеёк бандитской крови его кровавым делает?
если человек не смог помешать бандитам -- он слабак, но не кровавый. если он бандитов режет -- он кровавый, но не слабак. не надо николаю приписывать те грехи, которых он не совершал -- у него своих достаточно. еще раз -- я был бы рад, если бы николай тогдашних либералов вешал до эксов, а не после.
> В феврале 1905 года участвует в вооружении рабочих Баку [в целях воспрепятствования] армяно-азербайджанским столкновениям на Кавказе.
Ты бы хоть выбирал сравнения, подтверждающие твою точку зрения, а не наоборот..))
Или ты считаешь конфликт армян с азербайджанцами богоугодным делом, а тех кто этому пытается препятствовать - бандитами и террористами?
> если человек не смог помешать бандитам -- он слабак, но не кровавый. если он бандитов режет -- он кровавый, но не слабак.
Браво. Схоластика типична религиозная. И ничего, что по сути это бред, зато звучит красиво..))
> Да, Николай, конечно, виноват в брестском мире, ага.
Да, он довел страну до развала, результатом которого и стал Брестский мир.
> а пропаганду антивоенную кто во время войны вел?
В стране к 1917 году был абсолютный развал, никакой специальной пропаганды не надо было, народ и так все видел. Большевики же вели пропаганду за превращение империалистической войны в войну гражданскую против помещиков и капиталистов. И к отречению Николашки они отношения не имели.
> да только не коммунистам жаловаться на развал российской империи.
Охуеть, а с чего ты взял, что большевики жаловались на развал империи? Цели свержения самодержавия большевики нигода не скрывали. Царский режим прогнил до основания, империя рухнула. Большевики оказались единственной силой, которая была в состоянии восстановить страну.
> угу, а использовать термин из физики в религиоведении
А я про физику процесса под называнием "бог" писал.
> эдак недавно товарищ Фоменко, математик, использовал методы астрономии в истории. и к чему это привело?
Ты наверное не в курсе, что методы естественных наук широко используются в истории.
Беда Фоменко не в том, что он их применил. Беда в том, что применил через жопу, потому и получилось говно на выходе.
> ну сообрази -- нельзя Жанне Д-арк ставить в вину событие, произошедшее после ее смерти. как и Сталину.
Так не Жанне Дарк в вину это поставлено, а "голосам", которые её вдохновили.
Если это бог - то он всеведущ, он должен был знать, что за хуйня из этого воспоследовал. Значит, либо "голос" не всеблаг, либо не всемогущ. В любом случае - это не бог.
> сложно все-таки с вами, с физиками.
Таким как ты всегда непросто.
> Ага. радостно подкидывал французов в воздух и ловил на вилы(с)
Ты уверен, что народ это делал радостно?
На какие источники опираешься в этом заявлении? Голоса нашептали?
> Осталось отделить православие от русской культуры и объявить её языческой. На следующем шаге разоблачить язычество как жестокий культ с человеческими жертвоприношениями и объявить русских недочеловеками. Начинали с отделения советского, возвращая к истокам.
Зачем ты утрируешь? Зачем все время предлагаешь ложные дилеммы? Мир не черно-белый, есть и другие пути.
> И, кстати, под любую заварушку граждане европейцы старались подвести идеологию. Бог на нашей стороне, все дела.
>
> А у нас считали так: не в силе Бог, а в правде! Тебе не напоминает популярную цитату из фильма Брат? Наглядное влияние православной культуры.
Это был ответ на попытку монополии справедливости православием с твоей стороны.
> Но я бы продолжил цитату, далее очень важное дополнение: "В концепциях антропоцентристского направления подчеркивается самостоятельность индивида как субъекта свободного выбора и ответственного поступка" О чём я тебе говорил применительно к христианству.
Твоя цитата относится к социологическим аспектам познания. Всего лишь противопоставление атропоцентристского и социоцентристкого подходов для более выпуклого понимания.
> Если бы антропоцентризм был свойственен всем религиям, то эта статья просто бы не имела смысла.
Любая религия антропоцентрична, поскольку идет от человека, измеряется человеком и человек - ее центр применения. Любая религия - способ объяснить реальность с помощью понятного большинству символизма. Анимимстические первобытные религиии точно так же ставят центром своего применения человека и наделяют силы природы человеческими качествами, желаниями, устремлениями и волей. Разница с авраамическими учениями лишь в уровне символизма, не в его применении.
> Это был ответ на попытку монополии справедливости православием с твоей стороны.
Ага, я нарушаю монополию правозаShitников и сепаратистов. Если ты хочешь поддержать их риторику:
> "Два хищника, а точнее, две стаи хищников подрались за раздел мира! Малые народы и страны растоптали. Победители судили побежденных, а потом и сами перессорились и до сих пор делят мир. А народы страдают."
Камрад, с моей стороны нет никакой борьбы с православием, я лично считаю, что ему место среди прочих культурно-исторических атавизмов - почетное место, но не главное и уж тем более не [деятельное] место в современных аспектах бытия.
> Есть, но ты их не назвал.
Вот буквально пару десятков лет назад мы один из них реализовывали всем скопом. С попеременным успехом, не отрицаю, но не все сразу. Инерция мышления + преемственность поколений, никуда не денешься. Хотя, полагаю, если бы нам дали еще лет 20-30, все бы устоялось как надо.
> Ага, я нарушаю монополию правозаShitников и сепаратистов. Если ты хочешь поддержать их риторику:
Еще раз - не нужно утрировать, я не поддерживаю ничью риторику. Не нужно ставить ложные дилеммы "не с нами - значит против нас". Вас (в смысле религий) в той реальности, которую я представляю в будущем - просто нет.
> Любая религия антропоцентрична, поскольку идет от человека, измеряется человеком и человек - ее центр применения.
Это очень расширительное толкование понятия. Ну тогда любая политическая или социологическая идея антропоцентрична, потому, что рассматривает проблематику человека в его отношении к гос.устройству и обществу.
Но это очень сильно размывает исходное понятие и лишает его содержания, а в научной статье это содержание совершенно четко определенно. В социологическом аспекте антропоцентризм - это вот именно это, в политическом вот это и, соответственно, в религиозном - вот конкретная модель. Так это трактует современная философская энциклопедия, которую ты совершенно к месту привел.
Ну не являются древние анимистские культы антропоцентричными, как бы это ни хотела Ася или ты. Не является таковым и индуизм. Мы не просто рассматриваем абстрактно человека как конечного пользователя, а религию как некий программный продукт. Религиоведение интересует как религия или культ сами трактуют место человека в том или ином вероучении.
Это позволяет классифицировать религии и культы, выявлять их своеобразия описывать и делать объектом изучения.
И как верно показано в статье - антропоцентризм как установка появляется не с начала времен, а строго в определенных религиозных, философских и политических условиях.
Не надо мне тут намекать на стадии развития религиозных концепций и рассказывать, что анемизм страшно далёк от монотеизма. Адресат любой религии - человек, он её придумывает для себя, это попытка описать мир и существующие в нём законы, и всегда любая религиозная концепция решает задачу, как в этом мире самому человеку себя вести. Других задач, на какой бы стадии развития эта концепция ни находилась, она не решает. (Параллельно концепцию применяют как инструмент управления обществом, это смежный вопрос, но другой.)
> Ты имеешь в ввиду майевтику Платона?
Я имею в виду принцип, присущий древнегреческой культуре, который проявился хотя бы трудах Геродота, несмотря на фантазии, его подход - аналитический.
> В-третьих, в результате развития научно-естественного познания именно европейская мысль отказалась от идеи бога.
> Вот прямо так вся европейская мысль взяла и оказалась? А мужики то и не знают!
Передёргивание детектед.
> Это получилось в рамках христианской цивилизации, извини
> Вот буквально пару десятков лет назад мы один из них реализовывали всем скопом. С попеременным успехом, не отрицаю, но не все сразу. Инерция мышления + преемственность поколений, никуда не денешься. Хотя, полагаю, если бы нам дали еще лет 20-30, все бы устоялось как надо.
Про неразрывную связь я писал имея в виду времена РИ. Если про лишь частичное влияние ты писал с позиций советских времён, то я с тобой согласен - коммунистическая идеология тоже внесла немалый вклад в нашу культуру - она тогда достигла наивысшего расцвета за всю историю.
На этом согласие кончается. Мне не понятно почему ты считаешь, что кто-то там не дал нам 20-30 лет - сами же и разрушили всё.
> не [деятельное] место в современных аспектах бытия.
И с этим утверждением тоже - сейчас у нашего государства есть хоть какая-нибудь другая внятная идеология, способная объединить народ? Либеральная не в счёт - разъединять только может. Что ещё остаётся - всеобщая вера в Путина?
> Не нужно ставить ложные дилеммы "не с нами - значит против нас". Вас (в смысле религий) в той реальности, которую я представляю в будущем - просто нет.
Я в основном про сейчас. До будущего надо ещё дожить, сохранив при этом страну.
> И с этим утверждением тоже - сейчас у нашего государства есть хоть какая-нибудь другая внятная идеология, способная объединить народ? Либеральная не в счёт - разъединять только может. Что ещё остаётся - всеобщая вера в Путина?
Камрад, наша страна многонациональная и многоконфессиональная. Идеология, построенная на одной конфессии - в принципе не может страну объединить. Так что, твоя шутка насчет веры в Путина как раз идеологически более обоснована.
> И с этим утверждением тоже - сейчас у нашего государства есть хоть какая-нибудь другая внятная идеология, способная объединить народ? Либеральная не в счёт - разъединять только может. Что ещё остаётся - всеобщая вера в Путина?
Камрад, тут у тебя одна принципиальная ошибка - ты выдаешь желаемое за действительное.
На сегодняшний день нет никакой внятной православной идеологии способной объединить народ.
Ее просто нет. Это все в прошлом. Причем даже уже в начале прошлого века РПЦ потеряла свое доминирующее идеологическое превосходство над людьми. В куда более благоприятных для нее условиях. Это говорит о том, что люди вырастают из религии. Они мыслят иначе. Тотально иначе.
Большинство давно уже ни во что не верит. Тем более в объединяющую силу РПЦ.
Вот когда жизнь людей "прихватывет", они начинают искренне молиться, но РПЦ к этому почти не имеет отношения.
А РПЦ сейчас корпорация, в которой разумеется много порядочных и патриотически настроенных людей, но главным образом занимающая зарабатыванием денег.
Да, есть небольшое количество по-настоящему верующих. Есть часть населения (сравнительно небольшая) считающая себя верующими, и часть, старательно таковыми притворяющееся (таких побольше). Но нет никакой объединяющей роли. И уж конечно давно нет общей идеологии. И уже никогда не будет. За православной церковью осталось история и культурные традиции нашей страны. И это нужно бережно охранять. Попытки навязать общую идеологию приведут к нехорошим вещам.
Религиозный фанатизм может и удастся вернуть, но не с РПЦ.
В худшем случае придут мусульмане, половину народа перережут и установят законы шариата.
Или наступит "либеральный рай" и сами все передохнем.
> Камрад, наша страна многонациональная и многоконфессиональная. Идеология, построенная на одной конфессии - в принципе не может страну объединить. Так что, твоя шутка насчет веры в Путина как раз идеологически более обоснована.
> На сегодняшний день нет никакой внятной православной идеологии способной объединить народ.
> Ее просто нет. Это все в прошлом. Причем даже уже в начале прошлого века РПЦ потеряла свое доминирующее идеологическое превосходство над людьми. В куда более благоприятных для нее условиях.
Ну, значит, остаётся только шутить про Путина и уповать на Чудо.
> С точки зрения религиоведения это не так.
>
> Начинается.
>
Ася, ну и при чём здесь - "начинается" :) Ты берешь ту коннотацию, которая лично тебе как атеисту удобна, элиминируешь остальные устоявшиеся в науке употребления оной и признаешь ее как единственно рабочую. При этом заметь я говорил о специальных религиоведческих аспектах антропоцентризма, что имело прямое отношение к обсуждаемой теме, так как показывало фундаментальное различие между разными религиями, основывающиеся на особом онтологическом статусе человека в них. Но твое эксклюзивное понимание антропоцентризма выступает вдруг как единственно верное, вступая в определенный диссонанс с устоявшейся практикой употребления данного понятия в религиоведении. Хочешь говорить о концепции религии Фейербаха - окей, но оставь, пожалуйста, понятиям их привычное бытование. Любой спор начинается с договоренности о понятиях. В нашем диалоге она отсутствует напрочь.
> Я имею в виду принцип, присущий древнегреческой культуре, который проявился хотя бы трудах Геродота, несмотря на фантазии, его подход - аналитический.
И что из этого? Что ты хочешь этим сказать? Вершина античной аналитики, шире античной культуры мысли - Аристотель. Его логика - это фундамент схоластической мысли Средневековья и основа томизма. Приведенная мной цитата принадлежит ученому, который построил своё учение об индуктивной логике на отрицании силлогистики главного Философа Средневековья. В гробу Фрэнсис Бэкон видел античность в лице Аристотеля - смотри "Новый Органон". Ася, это же обычная история философии, больше ничего. Тебе любой ответственный историк науки скажет, что в античности не было экспериментальной науки. Это - новоевропейская фишка
> Не благодаря, а вопреки.
Ты забыла - ИМХО :) Настолько вопреки, что для многих ученых Нового Времени в занятиях наукой была серьёзная религиозная мотивация. Читай историю новоевропейской науки, например вот: http://www.philosophy.ru/library/gaid/02/0.html Это академическое издание :)
> Вот прямо так вся европейская мысль взяла и отказалась? А мужики то и не знают!
>
> Передёргивание детектед.
>
> Ты берешь ту коннотацию, которая лично тебе как атеисту удобна, элиминируешь остальные устоявшиеся в науке употребления оной и признаешь ее как единственно рабочую
Поправка: Ты берешь ту коннотацию, которая лично тебе как атеисту удобна, элиминируешь остальные устоявшиеся в науке употребления понятия "антропоцентризм" и признаешь ее как единственно рабочую
> Ты берешь ту коннотацию, которая лично тебе как атеисту удобна, элиминируешь остальные устоявшиеся в науке употребления оной и признаешь ее как единственно рабочую.
Вот что пишет об антропоцентризме профессор д.ф.н Яблоков:
>АНТРОПОЦЕНТРИЗМ – воззрение, согласно к-рому человек является центром и высшей целью мироздания. Провозглашая существование надмирного целеполагающего начала, творящего человека и определяющего его место во Вселенной, А. органично вписывается в систему религиозного мышления. Наиболее полное развитие А. получил в иудаизме, христианстве и исламе. В этих религиях он оказывает влияние на космологические, эсхатологические, социальные, этические, правовые и др. концепции. Напр., с А. напрямую была связана теория геоцентризма, к-рая доминировала в сознании верующих на протяжении многих веков. Под воздействием христианского вероучения антропоцентристское воззрение получило широкое распространение в средневековой европейской философии. Его обосновывали крупнейшие представители патристики и схоластики. В философии Нового времени идей А. перестали пользоваться популярностью, что было обусловлено развитием естественных наук. Появление новых фактов и теорий, казалось бы, преодолело телеологию и тезис о том, что человек занимает уникальное положение в Космосе. Однако в XX в. наблюдается оживление интереса к А. Отдельные его элементы присущи экзистенциализму, персонализму, философской антропологии, католическому эволюционизму и др. течениям философии.
Как ты видишь, камрад, более полное развитие антропоцентризма в авраамических религиях не отменяет его наличие в том или ином виде в остальных религиях. В статье, на которую ты сослался, дается раскрытие анропоцентрической сущности христианства, в ней ничего не говорится о том, что христианство - единственная антропоцентричная религия.
Чтавой-то вы, камрад, столько развели насчет морали и нравственности. Общеизвестны выражения: "общественная мораль", "религиозная мораль", даже "уголовная мораль". Каждый социум (и даже социальная группа и класс) вырабатывает свою мораль и нравственность. Религия ее кодифицируют. Ну и подгоняет под основы своей религии. Там где есть верховный бог - его делают источником моральных норм и установлений. Где нет - там нет. Например, в конфуцианстве, где вообще нет никаких богов - это морально-этическое учение в форме религиозного культа. Причем атеистическое в форме апатеизма. Там вещи названы своими именами.
> твое эксклюзивное понимание антропоцентризма выступает вдруг как единственно верное,
И я, и не только я тебе говорим об антропоцентрической сути религии и мифологии, а ты всё талдычишь об антропоцентризме как стадии развития религии. Тебе про другое говорят, это не понятно?
> Что ты хочешь этим сказать?
То, что уже сказала: аналитический подход к окружающей реальности появился раньше, чем сформировалась европейская мысль. Это исторический факт.
> для многих ученых Нового Времени в занятиях наукой была серьёзная религиозная мотивация
> Как ты видишь, камрад, более полное развитие антропоцентризма в авраамических религиях не отменяет его наличие в том или ином виде в остальных религиях. В статье, на которую ты сослался, дается раскрытие анропоцентрической сущности христианства, в ней ничего не говорится о том, что христианство - единственная антропоцентричная религия.
Да в ней говорится в целом об авраамизме и это не случайно. Но я с эти и не спорил. Автор не приводит в пример других конкретных религий и это характерно для академического издания.
> И я, и не только я тебе говорим об антропоцентрической сути религии и мифологии, а ты всё талдычишь об антропоцентризме как стадии развития религии. Тебе про другое говорят, это не понятно?
Я не о стадии развития религий говорю. Где ты развитие видишь? Я говорю о конкретном академически устоявшемся употреблении термина "антропоцентризм" применительно к конкретным авраамическим религиям. Я беру ту коннотацию, которая безусловно полезна для нашего спора, так как дает новую научную информацию для его продолжения. Эта коннотация позволяет провести важную для нашего спора классификацию имеющихся религий и культов, на предмет понимания места человека в универсуме в контексте каждой из религий или культов, разве это непонятно? Далеко не каждая религия или культ ставят человека во главу угла, что следует из их учения. Тезис Протагора по тому и стал настолько известен и актуален, что был вызывающим уже для античного космоцентричного мира. Не даром Хайдеггер свою статью "Европейский нигилизм" начинает именно с известного тезиса Протагора.
> То, что уже сказала: аналитический подход к окружающей реальности появился раньше, чем сформировалась европейская мысль. Это исторический факт.
Ася, вот где я с эти спорю. Ты сейчас борешься с ветряными мельницами. Анализ был и у Аристотеля, анализ был и у Фрэнсиса Бэкона. Но последний адаптировал логический познавательный инструментарий к новому типу европейской науки - науки экспериментальной. Он разработал теоретические основы нового тип эксперимента, неведомого античности, и на этом эксперименте "поднялась" европейская наука Нового Времени.
> Ну и что? Атеизм - плод европейской мысли.
Ну и что? Не все плоды одинаково полезны. Нацизм и газовые печи - тоже плод сумрачного европейского гения. Впрочем, ещё до нового времени в атеизме подозревали Сократа, а также софистов Протагора, Горгия. Да и те же буддисты, где-то на гране атеизма. Уже давно идут споры считать ли буддизм религией. На определенном этапе своего развития индийская санкхья была вполне атеистическим учением, и т.д.
> Я говорю о конкретном академически устоявшемся употреблении термина "антропоцентризм" применительно к конкретным авраамическим религиям.
Именно это и есть рассмотрение антропоцентризма в формальном отношении, в рамках эволюции религии. А мы тебе про другое применение этого слова говорим. Дело не в том, ставит ли религия/мифология/культурная концепция человека во главу угла, или нет. Дело в том, что все они адресованы человеку и обращены к нему.
> Ася, вот где я с эти спорю.
Ты изначально заявил, что только европейская наука... бла-бла-бла... да ещё в рамках христианства и благодаря ему. А суть в том, что предпосылки были сильно до и не только у европейцев.
> Ну и что? Не все плоды одинаково полезны.
Отличный заход.
> Впрочем, ещё до нового времени в атеизме подозревали Сократа, а также софистов Протагора, Горгия. Да и те же буддисты, где-то на гране атеизма.
Я тебе то же самое уже выше про конфуцианство писала, но атеизм как концепция - это плод европейской мысли, он отталкивается от теизма (причём дуалистичного!), это следующая стадия развития, и он неразрывно связан с прогрессом европейской науки.
> Дело в том, что все они адресованы человеку и обращены к нему.
А имеет значение на какое место и в какие, предписанные догматикой рамки при этом ставится человек в конкретных религиях и культах? Где он просто один из элементов космоса, а где подобие Божие, обладающее свободной волей и правом выбора и помещенное в центр универсума самой религией. То есть это факт его ежеминутного сознания, он с этим живет. Понятно же, что исходя из этих фундаментальных мировоззренческих констант и цивилизации, в которых преобладают эти религии и соответственно живут, причастные к ним люди, будут развиваться различным образом. Что я пытаюсь не одну страницу пояснить. А для этого нужно то всего ничего: взять на вооружение специальное представление об антропоцентризме в религиоведении. Оно реально помогает разобраться во многих цивилизационных вопросах. А не говорить кому там религии нужны и зачем, - это вообще в нашем споре ровно ничего не решает.
> А имеет значение на какое место и в какие, предписанные догматикой рамки при этом ставится человек в конкретных религиях и культах?
В контексте того, о чём мы говорим - нет, не имеет. На каком бы месте он ни стоял, всё это создаётся для регулировки его жизни, как внутренней, так и в социуме.
> В контексте того, о чём мы говорим - нет, не имеет. На каком бы месте он ни стоял, всё это создаётся для регулировки его жизни, как внутренней, так и в социуме.
Так это регулирование происходит благодаря определенному цивилизационному коду, на который влияет и религия и, связанная с ней культура, и социальные, и экономические отношения и научные изыскания. Есть такая вещь как человеческое сознание, оно во многом продукт культуры и воспитания и очень немаловажно в какой религии и культуре воспитан человек, и как в этой культуре понимается достоинство и пределы возможного поведения индивида. Поэтому именно такое понимание антропоцентризма, о котором я говорил и имеет ключевое значение в нашем споре. А не просто голая система координат с потребителем человеком и юзабельной софтиной религией. Не в фэнтези же мы играем, с живой историей имеем дело. Вот - это уж точно ничего не сдвинет с места.
> Так это регулирование происходит благодаря определенному цивилизационному коду, на который влияет и религия и, связанная с ней культура, и социальные, и экономические отношения и научные изыскания. Есть такая вещь как человеческое сознание, оно во многом продукт культуры и воспитания и очень немаловажно в какой религии и культуре воспитан человек, и как в этой культуре понимается достоинство и пределы возможного поведения индивида.
Да.
> Поэтому именно такое понимание антропоцентризма, о котором я говорил и имеет ключевое значение в нашем споре.
Нет. Про антропоцентричность любой религии заговорили в другом ключе.
> Или создавать объединяющую идеологию, привлекательную всем, кому Родина дорога.
Да, это единственно верный выход. Но такая идеология должна хотя бы сгладить противоречия между атеистами и верующими, иначе за Родину будут сражаться две непримиримые силы. Этот раскол идёт на пользу врагам.
Насколько раскол большой, можно судить по непримиримости позиций в темах о религии. Остаётся только надеяться, что в оффлайне крайние позиции поддерживает меньшинство, а остальным споры о религии просто неинтересны.
> Поэтому именно такое понимание антропоцентризма, о котором я говорил и имеет ключевое значение в нашем споре.
Неверно. Исходный твой тезис был: "Христианство дало мощный толчок развитию европейской науки в силу своей антропоцентричности". С этой позиции антропоцентричность религии необходимо рассматривать применимо к методике познания и объяснения окружающей действительности. Неважно, на какое место в юниверсуме человека ставит догмат той или иной религии - важно, что вообще ставит. В итоге христианство в средневековой Европе дало мощный толчок развитию таких "важных" наук, как герменевтика, схоластика и патристика. Вылезти из этого болота удалось лишь благодаря развитию естественных наук в относительно недавнем времени.
Новости
VIP
