Ответ свидомому митрополиту

Кому: Гражданин РФ, #1697

> Известно, что невозможно доказать несуществование несуществующего.

Это ты о боге? Ты прав.


> корректное понимание теории таково: это временно принятая гипотеза, наилучшим образом увязывающая известные на сегодня факты.

Спорим, что не поймёт?

Кому: bqbr0, #1699

> Не доказывает ни наличия, ни отсутствия.

Эта милая позиция годится почти для любой фантазии.

Кому: Sha-Yulin, #1701

> Эта милая позиция годится почти для любой фантазии.

Это логика.
Кстати, занимается ли наука вопросом о существовании бога?

Кому: yuri535, #1686

> > Не там "ничего".

Где "там"?

> "Космологи́ческая сингуля́рность — состояние Вселенной в начальный момент Большого Взрыва, характеризующееся бесконечной плотностью и температурой [вещества]..." (c)

Какого взрыва? Какие ваши доказательства?

> ну и это, батюшки одобрили
>
> "22 ноября 1951 года Папа Римский Пий XII объявил, что теория Большого взрыва не противоречит католическим представлениям о создании мира. В православии также существует положительное отношение к этой теории. Консервативные протестантские христианские конфессии также приветствовали теорию Большого Взрыва, как поддерживающую историческую интерпретацию учения о творении" (c)

Пиздец какой-то в голове.
"И эти люди запрещают мне ковырять в носу?" (с)

> так что ты, как богопослушный православный христианин, должен теперь уверовать без тени сомнения

Давай уже на этом закончим общение в этой ветке? А то меня при виде твоего ника в ржак бросает.

Кому: bqbr0, #1702

> Это логика.

Логика иногда так удобна. Но она работает в любую сторону. Так что по прежнему - годится для любой фантазии.


> Кстати, занимается ли наука вопросом о существовании бога?

Попытки были. Но так как не с чем работать (полное отсутствие доказательной базы), то успеха не имели.

Кому: Sha-Yulin, #1695

> Ну хотя бы то, что это не имеет никакого отношения ни к австралийским, ни к тасманийским аборигенам.

Естественно! Речь ведь шла о Полинезии. Или ты этого не заметил?

> Или ты, отвечая на вопрос, даже этого не знал???

[мерзко хихикает]

Кому: Sha-Yulin, #1704

Помнится, не только размеры ТНБ исчисляли, но и число демонов на кончике иглы;)

Кому: Анкл Федя, #1705

> Естественно! Речь ведь шла о Полинезии. Или ты этого не заметил?

Так я тебе несколько раз задал конкретный вопрос.

А то полинезийское общество мало подходит для примера.



> [мерзко хихикает]

Верю. Только ведь всё равно на вопрос не ответил. Не получается, да?

Кому: ни-кола, #1683

> Не шизофрения- спекуляция. Поскольку верить можно во что-то и верить можно кому-то. Выступают потив религиозной веры.

Утверждать, что наша вера главнее вашей, потому что наша вера - научна. Это - шизофрения.

> Эмпирическая, камрад.

Тут такая вырисовывается картина. Когда какую-то теорию не выходит проверить экспериментально, в неё предлагается просто верить. По косвенным. И это называется научным методом? Странное дело, Бога за бороду потрогать нельзя - значит Его не существует? Прародительницу-обезьяну за хвост не подёргать, знаний не накопили?

> Истинность суждения проистекает не из веры а из соблюдения логических процедур.

Но эволюционисты подобным не грешат.

> Ремнём и прилежанием.

Ремнём и прилежание, а так же распорядком дня и тренировками ты в человеке разумном выведешь здоровый организм. А попробуй ты кота "ремнём и прилежанием". Либо убежит, либо в ботинки срать начнёт.

> В то, что можно найти остатки простейших, существовавших миллиард лет назад? Это очевидно, можно найти только следы, по которым мало что можно понять.

Очевидно? Мэй би. А вот доказуемо ли? Или опять поверить на слово нужно?

> А причём здесь аристократия? Кстати, то что вышеназванные Тонга и Самоа были Государствами я должен на слово поверить? Или у тебя есть доказательства этого?

Не нужно верить на слово. Это же не теория зарождения жизни на Земле. Тут вполне себе доказательства имеются, в виде договоров между белыми "первооткрывателями" и аборигенами.

Кому: Анкл Федя, #1673

> Оказывается всего-лишь государственное образование.

Римская Империя, это тоже "всего лишь" государственное образование.

> Расскажи про карательные органы этого государственного образования.

Ну откуда у дикарей-то? Они самоорганизоваться-то не сумели, в Китай, вон, не высадились. Кука сожрали. Дикари-с.

Кому: bqbr0, #1698

> Довольно интересна связь науки и идеологии.
> От естественного отбора до расизма — три шага буквально.

Ага. При этом тыкают носом в нацистские пряжки.

Кому: bqbr0, #1699

Конечно. Но при нынешнем раскладе он близок к тому чтобы "пасть жертвой" бритвы Оккама

Кому: Анкл Федя, #1708

> Тут такая вырисовывается картина.

У тебя тут еще и не такие картины вырисовываются. Сезонное обострение началось?

> Когда какую-то теорию не выходит проверить экспериментально, в неё предлагается просто верить. По косвенным.

Давай ты расскажешь, в какую теорию тебе предлагают верить. Пока получается, что ты обычный лжец.

> Странное дело, Бога за бороду потрогать нельзя - значит Его не существует? Прародительницу-обезьяну за хвост не подёргать, знаний не накопили?

Это исключительно в твоей голове такое. Продукт того, что у тебя заменяет разум.

> Но эволюционисты подобным не грешат.

Не стесняйся приводить примеры. Пока ты только лужи газируешь.

> > Очевидно? Мэй би. А вот доказуемо ли? Или опять поверить на слово нужно?

Что именно доказуемо? Чем доказуемо? Что в твоем понимании является доказательством?

Кому: Анкл Федя, #1660

> У другой теории доказательства вроде как имеются, но те доказательства нужно доказывать!!!

Это ты сам придумал? Изначально речь шла об эволюции. Ты же сейчас споришь ну совершенно о другом. Это если даже опустить твои т.н. "аргументы".

> Потому что иначе придётся признать такое, что порвёт наш шаблон в клочья.

С точки зрения невежд - безусловно.

> Кроме того, что с экспериментом плохо?

С каким экспериментом? Есть теория, которая говорит о том, что живоые организмы эволюционируют. Эта теория пока подтверждается. В окаменелых отложениях находят именно те останки, которые там и должны находится. Нет никаких медведей рядом с динозаврами. Да и вообще хорошо, что хоть какие-то кости сохранились, учитывая возраст и влияние окружающей среды.

> Кто у нас нынешнее промежуточное звено между макакой и человеком?

Если он не найден, то теория неверна? Правильно понимаю?

> Ну и с разумностью уже что-то нужно делать.

А что не так с разумностью?

> Чегой-то летопись окаменелостей с тобой не вполне согласна.

Нашли современных животных рядом с динозаврами? Или ты о чём-то другом? Приведи аргументы.

> Набор аргументов похожий - "я не знаю, но строю догадки".

Креационисты они такие, да.

> О законе сохранения энергии.
> Как из ничего появилась Вселенная? Противоречие, однако.

Это ты про слова "Да будет свет"? Согласен.

Мда! Куда спор двинулся. Я собирался задвинуть еще про ВКЛ и так мягенько выскочить на Унию и униатов. И мой оппонент куда-то подевался.
Развели, понимаешь, "богосрачь" ;(

[тяжко вздыхает]

Кому: W!nd, #1712

> Это ты сам придумал? Изначально речь шла об эволюции. Ты же сейчас споришь ну совершенно о другом. Это если даже опустить твои т.н. "аргументы".

Эксперт не осилил даже страничку в википедии "критика эволюционизма". А ведь на ней даны все ответы на так волнующие его вопросы. Вот правда нету картинки, как макака превращается в человека.

Кому: Гражданин РФ, #1677

> Данный текст - отличный пример того куда может завести логика, не контролируемая здоровым подсознанием.

Логика - это инструмент. Как этот инструмент использовать человек решает сам. Но говорить, что где-то логика пасует, исходя из твоих примеров - это не комильфо. Не она пасует, исходные предпосылки могут быть неверными (как вариант), соответственно вывод, хоть он и сделан на основе логически непротиворечивых рассуждений, может быть неверным.

> Пока не увижу подобное от столь же признанного православного - буду считать что и как философия православие - лучше католицизма.

Да считай на здоровье, камрад. Мы о другом говорили.

> Один из многочисленных примеров - самый яркий на мой вкус. Массу ярких примеров можно почерпнуть из Ницше, Гитлера и многих других. Современных я все-таки не приведу, т.к. ресурс публичный, а обвинение в подобной ущербности мышления - это для умного человека похлеще чем посыл нахуй будет.

Ещё раз, это не пример ущербности логики.

> Также пример показателен для данной дискуссии в том смысле что уважаемый философ пытался логически анализировать предмет, имеющий прямое отношение к такой практической и эмоциональной стороне жизни. как отношения с женщинами. Но тут дело не в женщинах. Такой же результат легко может получиться при любом подходе к таким вопросам, имея на вооружении неконтролируемую (уже не надо объяснять - чем?) ло...

Т.е. с логикой всё нормально, дело в людях, которые её используют.

Кому: Dragonmaster, #1714

> Эксперт не осилил даже страничку в википедии "критика эволюционизма".

Картина мира в голове уже сложилась, боюсь, мы зря тратим время. Единственная надежда, что другие прочитают, те. кто способен критически мыслить.

Кому: Цзен ГУргуров, #1713

> Развели, понимаешь, "богосрачь" ;(

Самое смешное, что тут не "богосрач". Тут пара граждан наглядно показывают, насколько убого их образование. Религия тут вроде и ни при чем. Казалось бы веришь - ну и верь себе на здоровье. Оставь всякие доказательства науке. Нет - надо обязательно вылезти на чужое поле и там блеснуть своим невежеством. Попутно объявив всех оппонентов воинствующими атеистами.

Кому: Цзен ГУргуров, #1713

> Мда! Куда спор двинулся.

Будет и на твоей улице праздник, камрад!

Кому: Анкл Федя, #1708

> Утверждать, что наша вера главнее вашей, потому что наша вера - научна. Это - шизофрения.

И где такое утверждалось?

> Тут такая вырисовывается картина. Когда какую-то теорию не выходит проверить экспериментально, в неё предлагается просто верить.

Приведи пример. Я припоминаю теорию Фрейда, причём сам считаю что к науке она отношения не имеет.

> По косвенным. И это называется научным методом?

Может сначала стоит ознакомится с сущностью этого метода.

> Но эволюционисты подобным не грешат.

Где? Примеры в студию.

> Очевидно? Мэй би. А вот доказуемо ли? Или опять поверить на слово нужно?

И доказуемо. Органика весьма быстро разлагается.

> Не нужно верить на слово. Это же не теория зарождения жизни на Земле. Тут вполне себе доказательства имеются, в виде договоров между белыми "первооткрывателями" и аборигенами.

Это не доказательство. Надо тщательно продумывать аргументы.

> Римская Империя, это тоже "всего лишь" государственное образование.

Это было классическое рабовладельческое Государство с развитой экономикой.

> Ну откуда у дикарей-то? Они самоорганизоваться-то не сумели, в Китай, вон, не высадились. Кука сожрали. Дикари-с.

Закончились аргументы?

Кому: ни-кола, #1614

> Теории бывают эмпирически и логически-математическими. Во втором случае экспериментальной проверки нет.

Если речь о естественных науках, то ты или неудачно выразился, или сильно ошибаешься.

Кому: browny, #1611

> Это не новые данные, это рабочая гипотеза.

Вот именно. Гипотеза, а не достоверное знание. Поэтому она не может быть опровержением другой гипотезы, или теории.

Кому: stepnick, #1721

> Вот именно. Гипотеза, а не достоверное знание. Поэтому она не может быть опровержением другой гипотезы, или теории.

Вот только религия - это не другая гипотеза или теория.

Кому: Sha-Yulin, #1722

> Вот только религия - это не другая гипотеза или теория.
>

Там не о религии.

Кому: Sha-Yulin, #1704

> Логика иногда так удобна. Но она работает в любую сторону. Так что по прежнему — годится для любой фантазии.

Логика — это инструмент. Схоласты, например, достигли довольно высокого уровня использования логики.

> Попытки были. Но так как не с чем работать (полное отсутствие доказательной базы), то успеха не имели.

Соответственно, аргументировать наличие либо отсутствие бога с использованием научных фактов бессмысленно. Бог находится вне научной картины мира.

Кому: Dragonmaster, #1711

Ты чего это с утра пораньше резкий, как понос? Или не выспался?

Кому: bqbr0, #1724

> Бог находится вне научной картины мира.

Вот пускай там дальше и находится. В школах ему делать нечего.

Кому: Гражданин РФ, #1710

> Конечно. Но при нынешнем раскладе он близок к тому чтобы «пасть жертвой» бритвы Оккама

Что об этом говорит сам Уильям Оккам:

Что касается доказательства, то я утверждаю, что, так же как вывод, в котором «быть троичным и единым» сказывается о любом понятии бога, можно доказать не в разных видах знания, а только в теологии, основанной на вере, так и вывод, в котором субъект составляет понятие бога или «бог», определяемый как нечто лучшее, чем все отличное от него (какой бы предикат ему ни приписывался), можно доказать не в различных видах знания, а только в теологии. Поэтому такие выводы, как «бог благ», «бог мудр» и т. д., если понимать бога в указанном выше смысле, нельзя доказать в различных видах знания. Дело в том, что при таком понимании бога не очевидно на основании явлений природы, что бог есть, о чем приводится доказательство; это показано в первой книге «Quodlibeta». И следовательно, при таком понимании бога не очевидно на основании явлений природы, что бог благ. Но из этого не следует, что не может быть иного вывода, в котором «благой» и «мудрый» приписываются понятию бога, если мы под богом понимаем нечто такое, совершеннее и первичнее чего нет ничего. Ибо при таком понимании можно показать бытие бога, иначе мы должны были бы идти до бесконечности, если среди сущего не было бы чего-то такого, совершеннее чего нет ничего. Можно доказать и вывод, в котором «благой» приписывается первой причине или любому другому понятию, до которого философ мог бы дойти, исходя из явлений природы. И вывод этот можно обосновать и в теологии, и в естественном знании.

Кому: Sha-Yulin, #1726

> Вот пускай там дальше и находится. В школах ему делать нечего.

Не вижу связи.

Кому: bqbr0, #1728

> Не вижу связи.

Я тоже не вижу связи между школой и религией.

Кому: Dragonmaster, #1717

Да я вижу. Все темы эти давно обсуждены, вопрос лишь в амбициях некоторых известных пассажиров.



Кому: W!nd, #1718

Похоже, уже затухло....

Кому: W!nd, #1712

> Это ты сам придумал? Изначально речь шла об эволюции. Ты же сейчас споришь ну совершенно о другом. Это если даже опустить твои т.н. "аргументы".

Речь всю дорогу идёт о теории эволюции, применяемой к человеку.

> С точки зрения невежд - безусловно.

У "невежд" с этим, как раз, всё в порядке.

> С каким экспериментом? Есть теория, которая говорит о том, что живоые организмы эволюционируют. Эта теория пока подтверждается. В окаменелых отложениях находят именно те останки, которые там и должны находится. Нет никаких медведей рядом с динозаврами. Да и вообще хорошо, что хоть какие-то кости сохранились, учитывая возраст и влияние окружающей среды.

Ага. А потом эту теорию, с какого-то перепугу, начинают натягивать на человека. На человеке всё кряхтит, пердит и рассыпается. Ни тебе переходного звена, ни за эволюцией в живую понаблюдать.

> Если он не найден, то теория неверна? Правильно понимаю?

Если оно не найдено, не нужно орать на всех углах, что у человека с обезьяной есть общий предок.

> А что не так с разумностью?

С разумностью всё хорошо. С объяснениями этой разумности проблемы.

> Нашли современных животных рядом с динозаврами? Или ты о чём-то другом? Приведи аргументы.

Я про "звенья в наличии". Не все в наличии. По птичкам вообще серьёзные пробелы. Зато кистепёрые рыбки "нашлись", помершие якобы в мезозое. Оказалось, что слухи об их смерти сильно преувеличены.

> Креационисты они такие, да.

Креационисты не строят догадки, они исходят из одного утверждения. Эволюционисты похожи на слепых в анекдоте про слона. Это я не с целью задеть или унизить, если что.

> Это ты про слова "Да будет свет"? Согласен.

Это я про самозарождение Вселенной.

Кому: Анкл Федя, #1731

> Речь всю дорогу идёт о теории эволюции, применяемой к человеку.

Допустим.

> У "невежд" с этим, как раз, всё в порядке.

Тебе виднее, спорить не буду.

> На человеке всё кряхтит, пердит и рассыпается. Ни тебе переходного звена, ни за эволюцией в живую понаблюдать.

Процесс эволюции, это довольно растянутый во времени процесс. Что ты собрался понаблюдать в связи с этим непонятно. Что же до звеньев, то тебе уже указывали на несостоятельность твоих заявлений, вызванных или невежественностью или троллением (уж не знаю). Не подразумевает их теория эволюции, всё происходит постепенно. Нет такого, что вчера амёба, а завтра раз и динозавр. Миллионы лет потребовалось.

> С объяснениями этой разумности проблемы.

Да нет никаких проблем. Есть недостаток знаний.

> Не все в наличии.

И не должны быть все. ИХ никто не заспиртовывал в пробирках, чтобы они сохранялись. Хорошо, что хоть какие-то останки можно посмотреть.

> Зато кистепёрые рыбки "нашлись", помершие якобы в мезозое. Оказалось, что слухи об их смерти сильно преувеличены.

Ну нашлись и хорошо. СОвременных-то рыб в останках мезозоя не обнаружено до сих пор. А что какие-то реликвии дожили - что в этом странного?

> Креационисты не строят догадки, они исходят из одного утверждения.

Ага, только это утверждение ни на чём не основани и ничем не обосновано.

> Эволюционисты похожи на слепых в анекдоте про слона.

Тебе виднее.

> Это я про самозарождение Вселенной.

ну я и говорю, кто-то сказал "Да будет свет" - и всё появилось. Само.

Кому: Sha-Yulin, #1729

> Я тоже не вижу связи между школой и религией.

Я довольно хорошо помню, как аргументировали упразднение пионерской организации и комсомола в школе. Точно такими же аргументами: «идеологии не место в школе», «хотите забивать своим детям голову идеологией — пусть занимаются вне школы». Как-то так.

Кому: W!nd, #1732

> ну я и говорю, кто-то сказал "Да будет свет" - и всё появилось. Само.

Что послужило причиной Большого Взрыва?

Кому: bqbr0, #1733

> Я довольно хорошо помню, как аргументировали упразднение пионерской организации и комсомола в школе. Точно такими же аргументами: «идеологии не место в школе», «хотите забивать своим детям голову идеологией — пусть занимаются вне школы». Как-то так.

Ага. Только это совсем разное. Идеология в школе необходима, так как в школе воспитывают граждан страны.

А религия - это не идеология. Но именно её пытаются привести в школы на место идеологии.

Так что твоё сравнение - мимо.

Кому: ни-кола, #1719

> И где такое утверждалось?

В утверждении, что у человека с обезьяной общий предок. Доказать не выходит, увидеть воочию - тоже. Предлагается верить на слово.

> Приведи пример. Я припоминаю теорию Фрейда, причём сам считаю что к науке она отношения не имеет.

Письковед, на мой взгляд, не очень здоров на голову был. А касательно теорий... ну Теория Большого Взрыва.

> Может сначала стоит ознакомится с сущностью этого метода.

Ознакомился. Выяснил, что "общий предок с обезьяной" до теории не дотянул - забуксовал на стадии верификации, так и оставшись в детских штанишках гипотезой.

> Где? Примеры в студию.

Много ли логики в заявлениях "Человек и обезьяна имеют одного предка. Доказать это мы не можем, но это точно было именно так. Потому что так у рыбок и у птичек"?

> И доказуемо. Органика весьма быстро разлагается.

Тут не понял. Если оно разложилось и "по его следам мало что можно понять", какое тут "доказать"?

> Это не доказательство. Надо тщательно продумывать аргументы.

Даже тогда, когда договор заключается королём?
Вот тут можно про Тонга почитать:
http://polynesia.ru/tonga/

> Закончились аргументы?

Нет, лень искать. Однако странно предполагать, что в государственном образовании с королём и наследственным правлением, отсутствуют карательные органы.

Кому: Анкл Федя, #1736

> Вот тут можно про Тонга почитать:

Так когда будет про империю австралийских аборигенов?

Кому: bqbr0, #1734

> Что послужило причиной Большого Взрыва?

Почему ты меня спрашиваешь?

Кому: Sha-Yulin, #1735

> Идеология в школе необходима, так как в школе воспитывают граждан страны.

Не поспоришь. А вот идеология — она от страны или от государства? Или вообще от правящей партии?

> А религия — это не идеология. Но именно её пытаются привести в школы на место идеологии.

Идеология — это система концептуально оформленных взглядов и идей. Религия — это тоже система концептуально оформленных взглядов и идей. Нет принципиальной разницы.
Наличие религии в школах Германии постулируют именно необходимостью воспитания.

> Так что твоё сравнение — мимо.

Как обычно — потому, что оно тебе не нравится.
Кому-то не нравится наличие в школе идеологии. Какими аргументами их убеждать, что идеология в школе нужна? Либо допускаем воспитательную функцию школы, либо не допускаем — как для идеологии, так и для религии. Нужны другие аргументы, не в стиле «а я хочу так».

Кому: W!nd, #1738

> Почему ты меня спрашиваешь?

Потому, что ты говоришь: «ну я и говорю, кто-то сказал „Да будет свет“ — и всё появилось».

Кому: Цзен ГУргуров, #1730

> Похоже, уже затухло....

Это ты просто не заметил, как богосластцы уже дошли до сопоставления атеистов с нацистами в #1709

Кому: bqbr0, #1734

> Что послужило причиной Большого Взрыва?

А он точно был?

Кому: bqbr0, #1740

> Потому, что ты говоришь: «ну я и говорю, кто-то сказал „Да будет свет“ — и всё появилось».

Не вижу связи.

Кому: Sha-Yulin, #1707

> Так я тебе несколько раз задал конкретный вопрос.

Да не знаю я ничего про государства в Тасмании и Австралии до прихода белых! Я и про Полинезию только вчера узнал много нового, полезя посмотреть "а как же действительно обстояли дела у жителей Полинезии".

> А то полинезийское общество мало подходит для примера.

Это не ко мне. Пример не мой а камрада ни-кола.
А почему не подходит?

> Верю. Только ведь всё равно на вопрос не ответил. Не получается, да?

Теперь ты хихикаеш?!!

Кому: Sha-Yulin, #1742

> А он точно был?

Раз папа Пий одобрил — значит был.

Кому: W!nd, #1743

> Не вижу связи.

А связь есть.

Кому: stepnick, #1721

> Вот именно. Гипотеза, а не достоверное знание. Поэтому она не может быть опровержением другой гипотезы, или теории.

Тогда другой вопрос: где ты увидел там опровержение?

Кому: bqbr0, #1739

> Не поспоришь. А вот идеология — она от страны или от государства? Или вообще от правящей партии?

Если не знаешь, отвечу - от государства.


> Идеология — это система концептуально оформленных взглядов и идей. Религия — это тоже система концептуально оформленных взглядов и идей. Нет принципиальной разницы.

Для идиотов - нет разницы.

Для думающих она очевидна. Кстати, и для думающих верующих.

> Как обычно — потому, что оно тебе не нравится.

Нет, потому, что оно - мимо.

> Какими аргументами их убеждать, что идеология в школе нужна? Либо допускаем воспитательную функцию школы, либо не допускаем — как для идеологии, так и для религии.

С какой стати? Воспитательная функция в светском государстве связана с идеологией, но никак не связана с религией.
Связана с религией она только в теократических государствах. У нас, по конституции, государство светской.

Кому: bqbr0, #1745

> А он точно был?
>
> Раз папа Пий одобрил — значит был.

Да мне как-то срать на одобрение Папы. Я неверующий.

Кому: bqbr0, #1746

> А связь есть.

Да на здоровье.

Кому: browny, #1747

> Тогда другой вопрос: где ты увидел там опровержение?
>

Там, где ты не видишь. Смотри лучше.

Кому: Анкл Федя, #1744

> Да не знаю я ничего про государства в Тасмании и Австралии до прихода белых! Я и про Полинезию только вчера узнал много нового, полезя посмотреть "а как же действительно обстояли дела у жителей Полинезии".

Ну так ведь ты провёл границу между животными и людьми по наличию государственных институтов (конкретно - карательных органов).

Жители Полинезии, относящиеся к поздненеолитическим культурам и являющимися переселенцами из более многочисленных и развитых обществ, служить примером не могут.

А вот находившиеся долгое (десятки тысяч лет) австралийцы и тасманицы, относящиеся к мезолитической культуре - подходят отлично.
Но по твоей классификации они не люди, а обезьяны.

Скажи - ты расист?

Кому: Sha-Yulin, #1748

> Если не знаешь, отвечу — от государства.

При этом страна равна государству или нет? Речь шла о воспитании граждан страны.

> Для думающих она очевидна. Кстати, и для думающих верующих.

Это не аргументация.

> Нет, потому, что оно — мимо.

Это не аргументация.

> Воспитательная функция в светском государстве связана с идеологией, но никак не связана с религией.

Религия не занимается воспитанием?


> Связана с религией она только в теократических государствах. У нас, по конституции, государство светской.

Я уже десятки раз приводил примеры светских государств, где в школе присутствует религиозное воспитание, а религиозные организации имеют существенное влияние в обществе, не являясь при этом государственным институтом.

Кому: Sha-Yulin, #1749

> Да мне как-то срать на одобрение Папы. Я неверующий.

Так был ли Большой Взрыв?

Кому: W!nd, #1750

> Да на здоровье.

Спасибо. И тебе не хворать.

Кому: bqbr0, #1755

> Спасибо. И тебе не хворать.

Вашими молитвами.

Кому: W!nd, #1756

> Вашими молитвами.

На молитвы надейся, а к доктору иди. Народная мудрость.

Кому: bqbr0, #1753

> При этом страна равна государству или нет? Речь шла о воспитании граждан страны.

Опять жульничаешь и играешь словами?

Граждан воспитывает государство, существующее на территории страны. Сама страна этого делать не может.


> Это не аргументация.

Конечно. Это мнение. Моё мнение.


> Религия не занимается воспитанием?

Религия не занимается воспитанием граждан. Она занимается воспитанием верующих, независимо от гражданства.
Ты этого не знал?


> Я уже десятки раз приводил примеры светских государств, где в школе присутствует религиозное воспитание, а религиозные организации имеют существенное влияние в обществе, не являясь при этом государственным институтом.

Кроме светского государства и теократии существует много промежуточных состояний.
Я против приближения к теократии и буду с этим бороться.


Кому: bqbr0, #1754

> Так был ли Большой Взрыв?

Отличный ход - перебросить оппоненту его же вопрос.

Может ты просто ответишь? Повторяю вопрос с цитатой из тебя:

Кому: bqbr0, #1734

> Что послужило причиной Большого Взрыва?

Он точно был?

Кому: stepnick, #1751

> Там, где ты не видишь. Смотри лучше.

Смотрю.
Вижу вопрос - как объясняется ситуация с научной точки зрения.
Дан краткий ответ.
Без опровержений и противопоставлений.

> Смотри лучше.

Учи русский язык - пригодится.

Кому: Гражданин РФ, #1677

> Данный текст - отличный пример того куда может завести логика, не контролируемая здоровым подсознанием.

Данный текст (в смысле - процитрованное) - отличный пример того, как отсутствие систематизированного знания приводит к бредовым обоснованиям и не менее странным выводам. Точнее, попыткам.
Не знаю, поймёшь ли ты, но камрад W!nd должен, поскольку примерно об этом он уже писал.

Логика как метод имеет область применения.
Если недостаточно данных для логического вывода или в процессе есть случайные факторы, логикой пользоваться надо с большой осторожностью, так как метод может оказаться неприменим.

Для технаря ты совершенно не владеешь ни логикой, ни даже терминологией. И не можешь коротко и связно излагать мысли. Хотя вопрос объясняется в двух-трёх предложениях - после того, как удаётся продраться через нагромождения метафизической чуши.

Кому: Sha-Yulin, #1758

> Опять жульничаешь и играешь словами?

Я, как обычно, уточняю. У меня нет намерения кого-то ловить на слове или еще каких.

> Граждан воспитывает государство, существующее на территории страны. Сама страна этого делать не может.

Вот у нас сейчас государство капиталистическое. Соответственно, воспитание будет капиталистическое. Равным образом государство не дистанцируется от религии, соответственно, воспитание может быть под влиянием религии.

> Кроме светского государства и теократии существует много промежуточных состояний.

Где проходит граница — кто определяет.

> Я против приближения к теократии и буду с этим бороться.

Я это уже знаю. А другие граждане и организации будут бороться за другое. В том числе и РПЦ — а это серьезная сила.

Кому: Sha-Yulin, #1758

> Может ты просто ответишь? Повторяю вопрос с цитатой из тебя:

Повторяю ответ: папа Пий постановил, что был. Значит, был.
Ты такого ответа от меня ждал?

Кому: Sha-Yulin, #1758

> Религия не занимается воспитанием граждан. Она занимается воспитанием верующих, независимо от гражданства.

А верующие перестают быть гражданами своей страны?

Кому: browny, #1759

> Вижу вопрос - как объясняется ситуация с научной точки зрения.

Какая ситуация? Там нет вопроса, ни этого, ни другого. Опять плохо смотришь.

Кому: browny, #1741

Заметил, камрад. Причем два раза вбросили. Еще бы сказать, что разделение на праведников и грешников с последующим направлением контингентов в Рай и АдЪ есть та же селекция и фашизм.:-)

Кому: stepnick, #1764

> Какая ситуация? Там нет вопроса, ни этого, ни другого. Опять плохо смотришь.

Не заствляй меня цитировать предложение со словом "вопрос".
Ты думал, вопросы бывают только с вопросительным знаком в конце? Бо-о-ольшая ошибка!©

Кому: Цзен ГУргуров, #1765

> Причем два раза вбросили.

Не так.

> Еще бы сказать, что разделение на праведников и грешников с последующим направлением контингентов в Рай и АдЪ есть та же селекция и фашизм.

Грешников и праведников определяют не с помощью измерения головы цЫркулем.

Кому: bqbr0, #1767

> Не так.

Одного более чем достаточно - и точка.

Кому: bqbr0, #1762

> Повторяю ответ: папа Пий постановил, что был. Значит, был.
> Ты такого ответа от меня ждал?

Вот и отлично. Тогда вопрос, почему он произошёл - он к тебе, а не к твоим оппонентам.

Хотя и здесь ответ ясен - по воле божьей.
Вот только точно знают, что был большой взрыв, только верующие. У атеистов это лишь одна из теорий.

Кому: bqbr0, #1763

> А верующие перестают быть гражданами своей страны?

Нет, как и не становятся единственными гражданами.

И им никто не запрещает оправлять свой культ и воспитывать своих детей и единоверцев.

Просто не лезьте со своими верованиями в жизнь остальных людей.

Кому: W!nd, #1715

> Логика - это инструмент. Как этот инструмент использовать человек решает сам. Но говорить, что где-то логика пасует, исходя из твоих примеров - это не комильфо. Не она пасует, исходные предпосылки могут быть неверными (как вариант), соответственно вывод, хоть он и сделан на основе логически непротиворечивых рассуждений, может быть неверным.

Верно. Именно необходимость оперировать некими упрощенными и однозначными (надежными) посылками - это и есть фактор ограниченности областей применения "чистой" логики. Для решения задач где такие предпосылки сформулировать невозможно, либо они заданы с большой погрешностью - надо постоянно выверять шаги логического рассуждения. Длинные цепочки как правило несостоятельны из-за нарастания погрешности на каждом шаге. Можно говорить (по аналогии с вероятностью) о законе умножения погрешности вовлеченных посылок, возводимой в степень на каждом шаге рассуждения.

Кому: browny, #1760

> Для технаря ты совершенно не владеешь ни логикой, ни даже терминологией.

Для технаря я на них слишком не зациклен - это да. Потому как знаю погрешности инструмента и не пренебрегаю гранями реальности в которых он если и применим, то с большими ограничениями из-за неточности существующих (устаревших церковных) терминов, и серьезной нехватки таковых научных.
Да и системы они рассматривают слишком сложные (об этом чуть ниже). С формальной логикой будешь ползать по ним как комар по слону. Жизни не хватит.


Кому: bqbr0, #1727

> Поэтому такие выводы, как «бог благ», «бог мудр» и т. д., если понимать бога в указанном выше смысле, нельзя доказать в различных видах знания. Дело в том, что при таком понимании бога не очевидно на основании явлений природы, что бог есть, о чем приводится доказательство

Вот именно! Вот лично я по данной тематике сказал бы так:

В живом мире есть некая закономерность, согласно которой живые существа в своих действиях помимо критериев типа "жратва, разврат, хата, машина и т.п." руководствуются еще и критериями "хорошо или нехорошо", "доброе или злое". Вот если бы кому-то удалось взять некий интеграл этой закономерности по всему живому, причем всех уровней биологических систем (организм, популяция, биосфера) - это я назвал бы "взял Бога за шиворот и предъявил общественности". Эту закономерность нахожу, мягко говоря, симпатичной.

Но это я.

"Мракобесы" в конечном итоге считают, что как именно человек оправдывает/обосновывает свою, так сказать, любовь к Миру - не суть важно. Важно - чтобы было что оправдывать/обосновывать.

Кому-то мое личное оправдание покажется примитивным, кому-то запредельно сложным. У кого-то (столетиями) вообще не было возможности сформулировать хотя бы околонаучное определение. Здесь и кроется история и перспективы развития "мракобесия". А возможно, и образование профильной области науки.

Кому: Sha-Yulin, #1769

> Хотя и здесь ответ ясен - по воле божьей.

Бога нет.

> Вот только точно знают, что был большой взрыв, только верующие. У атеистов это лишь одна из теорий.

Точно так же, как с теорией эволюции, например.
Тогда вопрос: а нужно давать представление о всех теориях?

Кому: bqbr0, #1772

> Тогда вопрос: а нужно давать представление о всех теориях?

Нет. Только о наиболее на данный момент обоснованных.

Кому: Sha-Yulin, #1770

> И им никто не запрещает оправлять свой культ и воспитывать своих детей и единоверцев.

И атеистам никто не запрещает делать то же самое. Заниматься атеизмом в свое свободное время.

> Просто не лезьте со своими верованиями в жизнь остальных людей.

Ну так у верующих ровно те же предложения к атеистам. Равно как и вопрос: почему в школе дают атеистичскую точку зрения. И для них ответы «потому, что я так хочу» — неприемлемы.

Кому: Sha-Yulin, #1773

> Нет. Только о наиболее на данный момент обоснованных.

С теорией Большого Взрыва это так?

Кому: bqbr0, #1767

Я знаю. Не циркулем а весами. Называются "весы судного дня".

Кому: bqbr0, #1757

> На молитвы надейся, а к доктору иди. Народная мудрость.

Просто срвeтовать, да нe просто совeту слeдовать.

Кому: bqbr0, #1774

> И атеистам никто не запрещает делать то же самое. Заниматься атеизмом в свое свободное время.

А мы им так и занимаемся. Мы не требуем преподавать атеизм в школе.


> Ну так у верующих ровно те же предложения к атеистам. Равно как и вопрос: почему в школе дают атеистичскую точку зрения. И для них ответы «потому, что я так хочу» — неприемлемы.

Не атеистическую - научную. То есть имеющую какие-либо научные обоснования.


Кому: bqbr0, #1775

> С теорией Большого Взрыва это так?

Из теорий возникновения Вселенной - пожалуй да.

Но у нас нет Святого Непогрешимого Писания. Так что http://sha-julin.livejournal.com/3446.html

Кому: Гражданин РФ, #1771

> Для технаря я на них слишком не зациклен - это да.

Извини, но это ты как электронщик, не владеющий законом Ома и "в контрах" с правилами Кирхгофа.
Даже если ты давно и успешно на руководящей работе, настолько не владеть логическим аппаратом - перебор.

Кому: W!nd, #1777

> Просто срвeтовать, да нe просто совeту слeдовать.

Особенно если доктор - атеист!

Кому: Цзен ГУргуров, #1776

> Я знаю. Не циркулем а весами. Называются "весы судного дня"

Когда весов поблизости нет, можно подручными средствами: пресс для черепа или там девка железная.

Кому: Sha-Yulin, #1778

> Но у нас нет Святого Непогрешимого Писания. Так что http://sha-julin.livejournal.com/3446.html

Да уж, эта бесконечность... В свое время чтобы не вывихнуть моск предпочел приравнять вселенную к математике. Типа там и там бесконечность - в порядке вещей, и хватит моск корежить.

А если уже нам стало проще бесконечность чем конечность, то если взрыв - вполне можно говорить о бесконечном пульсировании вселенной.

Логика! :)

Кому: Анкл Федя, #1736

> В утверждении, что у человека с обезьяной общий предок. Доказать не выходит, увидеть воочию - тоже. Предлагается верить на слово.

Ты врать еще не устал, брехун? У нас с шимпанзе различия в ДНК всего 1%. http://antropogenez.ru/article/75/

> А касательно теорий... ну Теория Большого Взрыва.

Кто же тебе предложил в это верить? Ты значение слова "теория" осознаешь?

Кому: bqbr0, #1775

> С теорией Большого Взрыва это так?

Это наиболее обоснованная на данный момент теория. Она охватывает максимально возможные для нее факторы. Как только появятся новые знания, новая теория - она включит в себя старую.

Кому: browny, #1779

> настолько не владеть логическим аппаратом - перебор.

Чутка перефразируя одно вымышленное альтер-эго одного вымышленного психа: Когда ты чем-то владеешь (и слишком это любишь) - оно начинает владеть тобой

Чтобы снова загнать мышление в лобный кусочек, это я уже "слишком много пивнул, слишком много курнул, слишком много кольнул" (с)

:)

Кому: Цзен ГУргуров, #1776

> Не циркулем а весами. Называются "весы судного дня".

Бисмилляхи Рахман Рахим!

Кому: Гражданин РФ, #1555

> Как какие? Сегодняшний капитал по крайней мере не втягивает нас в захватническую войну на чужой территории в интересах иностранного капитала.

Это противоречия не между трудом и капиталом, а между капиталистами в погоне за прибылями. Войны не так остры, ибо капиталисты пошли на сознательное уничтожение колониального мира, и создали глобальную экономику, дабы ресурсы человеческие, материальные, финансовые текли свободно.

Противоречия между трудом и капиталом никуда не делись, иначе Прохоров не требовал бы введения 60-часовой рабочей недели.

Кому: Sha-Yulin, #1778

> Не атеистическую - научную. То есть имеющую какие-либо научные обоснования.

А воспитанием как заниматься? По научным рекомендациям государственного учреждения, ответственного за воспитание?

> Но у нас нет Святого Непогрешимого Писания. Так что

Мне там постскриптум очень понравился!

Кому: Dragonmaster, #1783

> Это наиболее обоснованная на данный момент теория. Она охватывает максимально возможные для нее факторы. Как только появятся новые знания, новая теория - она включит в себя старую.

Так как с причиной-то?

Кому: bqbr0, #1702

> Кстати, занимается ли наука вопросом о существовании бога?

Наука утверждает, что все работает и так. Наука без необходимых и достаточных оснований не занимается доказательством или опровержением чьих-либо фантазий.

Что касается феномена веры в божества, коих в мире насчитывает 300-400 штук, то наука феномен изучает. В частности этим занимается эволюционное религиоведение.

http://www.youtube.com/watch?v=3TG-bSP8JzY

Кому: yuri535, #1786

> Противоречия между трудом и капиталом никуда не делись, иначе Прохоров не требовал бы введения 60-часовой рабочей недели.

Меня больше беспокоят и донимают извечные противоречия "начальник-подчиненный". Куда без них? Надо как и везде: регулировать, создавать правила, контролировать. Противоречия не изжить. И на мой взгляд намного более катастрофично для экономики противоречие "личная выгода - рентабельность предприятия", неизбежно возникающее при отсутствии т.н. собственности на средства производства.

Кому: Гражданин РФ, #1784

> Когда ты чем-то владеешь (и слишком это любишь) - оно начинает владеть тобой

Занимательно.
Наводящие вопросы.
Владеет ли тобой русский язык? Если да, то не в извращённой ли форме?

Кому: yuri535, #1789

> Наука утверждает, что все работает и так. Наука без необходимых и достаточных оснований не занимается доказательством или опровержением чьих-либо фантазий.

Ну, так зачем применять научные теории для опровержения?

Кому: bqbr0, #1787

> А воспитанием как заниматься? По научным рекомендациям государственного учреждения, ответственного за воспитание?

Воспитательная функция - не синоним образовательной функции. Хотя в твоей голове возможно всякое.


> Мне там постскриптум очень понравился!

Так вас он тоже касается. Это ведь вы вещаете об однозначно доказанных и истинных теориях. И у вас на все непонятные вопросы есть ответ - на то воля божья.

Кому: bqbr0, #1788

> Так как с причиной-то?

[вздыхает] с причиной все ок. А вот начальная сингулярность постулируется. А тебе зачем?

Кому: Гражданин РФ, #1790

> Кому: yuri535, #1786
>
> > Противоречия между трудом и капиталом никуда не делись, иначе Прохоров не требовал бы введения 60-часовой рабочей недели.
>
> Меня больше беспокоят и донимают извечные противоречия "начальник-подчиненный". Куда без них? Надо как и везде: регулировать, создавать правила, контролировать. Противоречия не изжить.

А какое они имеют отношение к противоречием между трудом и капиталом?

Кому: browny, #1791

> Владеет ли тобой русский язык? Если да, то не в извращённой ли форме?

Он владел бы мной в извращенной форме если бы я считал что это единственно верный язык, что все кто не на нем пишет и говорит - идиоты, и читать тех кто писал не на нем смысла нет.

Кому: Sha-Yulin, #1795

> А какое они имеют отношение к противоречием между трудом и капиталом?

Объединяет их то что и те и другие можно и нужно регулировать. Скажем, в социальном государстве, где регулирование экономики во многом делегировано частному капиталу, знающему свое место.

Кому: Sha-Yulin, #1793

> Воспитательная функция — не синоним образовательной функции.

Но, тем не менее, в школе должна присутствовать и такая функция. Верующие граждане спросят: а почему религиозным организациям нельзя заниматься воспитательной функцией?

> Так вас он тоже касается.

Меня? Вряд ли.

> Это ведь вы вещаете об однозначно доказанных и истинных теориях. И у вас на все непонятные вопросы есть ответ — на то воля божья.

Ты меня с кем-то перепутал.

Кому: bqbr0, #1724

> Соответственно, аргументировать наличие либо отсутствие бога с использованием научных фактов бессмысленно.

Почему? Если батюшки указывают на некое чудо как на божий промысел, а наука чудо объясняет, значит утверждение батюшек бито наукой. Т.е. науке достаточно доказать лживость, либо ошибочность неких утверждений о существовании бога. Если лживы утверждения о существовании бога, значит и о самом существовании бога говорить не приходится, нет необходимых оснований.

> Бог находится вне научной картины мира.

Бог в голове у человека, а там с научной картиной мира более менее уже все в порядке. Есть понимание процессов. И корни религии достаточно хорошо изучены.

Вот ты говоришь о неком боге, о своих представлениях о нем у себя в голове. А все, о чем ты говоришь, думаешь, все фиксируется на носителях. Так что где находится конкретно твой бог известно. Остальные 400 богов также распределены по сознанию других людей. И все это можно изучать, никаких проблем.

"В ранний период духовной эволюции людского рода человеческая фантазия создала богов, подобных самим людям - богов, чьей воле послушен окружающий мир."
- Альберт Эйнштейн, цитируется по книге «2000 лет неверия», Джеймс Хот