Возраст — багаж знаний, впечатанных в разум. Мозг ребёнка высокоадаптивен и легко изменчив. Он как ничто другое умеет подстраиваться под среду. Однако из-за изменчивости он нестабилен. Мозг взрослого не меняется так сильно и так быстро, но вместо этого всё тоньше и тоньше настраивается, замечая и различая такие детали, какие мозг ребёнка не способен обнаружить и различить — он занят гораздо более масштабными вещами.
Неверно думать, будто только подросток будет чужим среди взрослых, нет, взрослый — ровно такой же чужой среди подростков. Один на один с ребёнком взрослый — однозначный авторитет. В группе детей — уже нет. Группа всё равно, не взирая на нестабильность мозга и отсутствие опыта, знает про себя больше, чем любой зашедший в неё снаружи. Когда одни на один, среднее по знаниям и авторитетам — на стороне взрослого. В группе это среднее — в группе. Внутри неё. Взрослый настолько от этого среднего далёк, что группа в лучшем случае согласится молча его выслушивать, не принимая при этом к сведению сказанное, поскольку оно не про них и не для них.
> Пример с Гринписом приведён в качестве аргумента в пользу того, что данные ВОЗ могут быть весьма и весьма ангажированными.
Пример с обществом Память приведен в качестве аргумента в пользу того, что данные <подставить название организации> могут быть весьма и весьма ангажированными.
Связь какая между ВОЗ и Гринписом, что ты посредством последнего доказываешь что-то в отношении первой?
> Сердечник из обеднённого урана, при столкновении на гиперзвуковой скорости с бронёй, в условиях сверхвысокой температуры, распыляется на микрочастицы, которые, естественно, попадают потом в лёгкие как солдат, так и мирных жителей.
Можно сразу с данными?
Ну там, сколько получается пыли, насколько широко она распыляется, как долго оседает, какое получается излучение и сколько.
А еще лучше - с данными, сколько человек чем-то заболели от этого урана, сколько умерли, у скольки случилась инвалидность.
Можно, например, в сравнении с количеством инвалидов, заболевших и погибших в результате разрыва фугасов, осколочных снарядов, пулевых ранений, ножевых и прочих ранений в зоне конфликта.
> Связь какая между ВОЗ и Гринписом, что ты посредством последнего доказываешь что-то в отношении первой?
Прежде всего это организации, существующие на деньги, предоставляемые государствами и неправительственными организациями. Вывод можно сделать, при желании.
Давай не будем флудить и останемся каждый при своём мнении.
> Прежде всего это организации, существующие на деньги, предоставляемые государствами и неправительственными организациями. Вывод можно сделать, при желании.
> Можно сразу с данными?
>
> Ну там, сколько получается пыли, насколько широко она распыляется, как долго оседает, какое получается излучение и сколько.
>
> А еще лучше - с данными, сколько человек чем-то заболели от этого урана, сколько умерли, у скольки случилась инвалидность.
>
> Можно, например, в сравнении с количеством инвалидов, заболевших и погибших в результате разрыва фугасов, осколочных снарядов, пулевых ранений, ножевых и прочих ранений в зоне конфликта.
Браво! [Усиленно аплодирует] Так его. Пускай сначала приведет статистику заболевших.
И сравнит с количеством убитых в первую мировую войну.
Ему станет стыдно после этого и он больше никогда не будет возражать против применения вредных материалов, при выполнении высокоморальных миротворческих операций, по внедрению свободы и демократии.
Для вашего сведения в посте 1695 камрад имел разговор не за пули с сердечником из обеднённого урана, а о сердечниках танковых подкалиберных снарядов и авиабомб. Я не помню о высадке войск НАТО в Югославии и прямом конфликте сухопутных сил. Только миротворцы KFOR. Югославию расстреливали с воздуха.
Весь геморрой в том, что даже не попадая ни в танк ни в человека поражающий эффект наблюдается от радиоактивного загрязнения мелкодисперсными аэрозолями. А тут уже кто надышался, тот и попал.
"В время операции «Буря в пустыне» (Ирак, 1991 г.), где, по данным различных источников, были использованы боеприпасы с общим содержанием обедненного урана около 300—370 тонн.
У значительного количества ветеранов войны в Персидском заливе прослеживалось немало случаев заболеваний, которые прямо связывались с военными действиями в Ираке и, в частности, с использованием оружия с обедненным ураном. Через несколько лет аналогичная ситуация повторилась уже в Боснии и Герцеговине (1995—1996 гг.), а со временем в Косово (1999 г.) и получила название «[балканского синдрома]». В частности, по данным прессы, сегодня зарегистрировано около 20 случаев смертельных заболеваний лейкемией у ветеранов балканской войны. Что касается войны в Ираке, то речь идет уже о десятках тысяч ветеранов, у которых зарегиhttp://vokrugnovostei.ru/news/news3396.htmlстрированы различные виды послевоенных заболеваний. Еще больше поражают опубликованные в 1998 г. данные, содержащие сравнительный анализ заболеваний до и после войны 1991 г. в восточных районах Ирака, наиболее пострадавших от военных действий. Так, статистика заболеваний среди местного населения фиксирует четырехкратное увеличение количества раковых и шестикратное — генетических аномалий у новорожденных детей." (с)
> Просто про "вредность" обедненного урана - это такой бред, что уши в трубочку сворачиваются.
Расскажи это пиндосам, пострадавшим от своего же оружия. У них и у их адвокатов иное мнение.
По тихой грусти на удочку грузила замути себе из урана вместо свинца и вольфрама - снасть будет классной!!!
Кстати насчёт брони всё верно, да только от экипажа броня из урана отделена слоем обычной брони да ещё подбоем, которые обладают экранирующими свойствами.
Состав брони "Чобхэм" секретный, что там наворочено, керамика ли, резина ли - неизвестно. Вроде как и уран был в лобовой броне корпуса и башни.
Кроме того в своё время обеднёный уран использовался в качестве противовесов на Боингах 747.
Соль тоже яд. Достаточно сьесть 100 граммов соли и человек получит тяжёлое и плохо поддающееся лечению отравление. Запретить соль.
> Ему станет стыдно после этого и он больше никогда не будет возражать против применения вредных материалов, при выполнении высокоморальных миротворческих операций, по внедрению свободы и демократии.
Мне даже как-то отвечать на это неловко
Явно же заметно, что мозги работают в туннельном режиме
По данным медиков в зоне применения таких боеприпасов фон радиоактивности вырос в 200 раз. По заболеваемости по ссылкам сказано.
Данные по заболеваемости тоже должны приниматься критически, т.к. они наверняка получены и обработаны врачами противоборствующей стороны.
Отказ от производства таких сердечников несмотря на высокую эффективность и практически бросовую стоимость может стать информацией к размышлению. При желании.
При нежелании - не может. В зависимости от позиции спорящих.
> Мне даже как-то отвечать на это неловко
>
> Явно же заметно, что мозги работают в туннельном режиме
Действительно ответить сложно.
И насчет мозгов соглашусь..))
Достаточно только полностью проследить да дискуссией.
1. Сначала идут возражение такого плана - любое оружие вредно, поэтому нечего вспоминать про уран.
2. Когда не срабатывает - следует попытка перевести разговор на "огромную пользу" материала.
3. Опять не получилось. Начинаем уводить дискуссию на обсуждения ВОЗ, Гринпис, общества Память и "орден курящих анашу".
4. Эффект слабый. Тогда применим безотказный прием - потребуем предоставить статистику, и мягко намекнем что под колесами автомобилей народу погибает больше.
"Последствия применения боеприпасов с обедненным ураном
Доклад ООН о последствиях применения авиацией НАТО боеприпасов с обедненным ураном
В опубликованном в Женеве докладе группы экспертов, проводивших исследования под эгидой Программы ООН по окружающей среде (ЮНЕП) в местах натовских «урановых атак», говорится что [уровень заражения почвы обедненным ураном] (ОУ) в районах Сербии и Черногории, подвергшихся в 1999 году бомбардировкам НАТО, [невысок]. Однако необходим ежегодный мониторинг состояния грунтовых вод для оценки потенциального риска в долгосрочной перспективе.
Фрагменты бомб или частицы обедненного урана были обнаружены в пяти из шести районов, которые посетила группа специалистов ЮНЕП (14 человек) в октябре-ноябре 2001 года. В нее входили представители МАГАТЭ и ряда национальных исследовательских учреждений Финляндии, Швеции. Норвегии, США. Греции, Швейцарии, Италии и России. Финансовую поддержку миссии оказала Швейцария. Всего для исследований была взята 161 проба, в том числе 69 проб растений, 54 почвы и 17 - воздуха. Изучение собранных материалов проводилось в двух лабораториях, расположенных в швейцарском городе Швиц и в Италии.
Как заявил журналистам на встрече в Женеве руководитель группы Пекка Хаависто (Финляндия), экспертов «удивил» гот факт, что [по прошествии более двух лет] после бомбардировок [частицы ОУ все еще присутствуют в воздухе]. Он порекомендовал сербским и черногорским властям учесть потенциальный риск при проведении в зараженном районе каких-либо земляных и строительных работ. Кроме того, необходимы меры предосторожности при удалении или сжигании растений.
Превышения допустимых международных норм, характеризующих степень радиоактивного или токсичного заражения, эксперты не обнаружили. «Хорошей новостью» Хаависто назвал также тот факт, что частицы ОУ не были найдены в грунтовых водах. Вместе с тем специалисты в своем докладе обратили внимание на возможное заражение воды в долгосрочной перспективе вследствие коррозии урановых сердечников, остающихся в земле. «Пробойники», найденные экспертами, по этой же причине коррозии уже потеряли 10 -15 проц. своей массы.
Специальная группа по Балканам под руководством Хаависто была создана в мае 1999 года для оценки последствий бомбардировок Югославии для окружающей среды. Кроме того, была создана «Оценочная группа по обедненному урану». В ноябре 2000 года по итогам работы, проведенной группой экспертов в сербском Крае Косово, был подготовлен доклад, темой которого стало изучение последствий применения боезарядов с ОУ в других районах СРЮ. Таким образом, теперь ЮНЕП «охватила» всю территорию Сербии и Черногории. То, что эксперты нашли и увидели во время пребывания здесь второй миссии, согласуется с выводами миссии в Косово. Правда, они посетили далеко не все места, где проводились бомбардировки боеприпасами, начиненными ОУ.
В докладе особо отмечена работа, проведенная властями Сербии и Черногории -они обозначили на местности и огородили места таких бомбардировок, что соответствует рекомендациям, содержавшимся в первом докладе экспертов ЮНЕП после посещения Косово. Как «конфуз» расценил Пекка Хаависто на пресс-конференции 27 марта тот факт, что фрагменты урановых бомб были обнаружены в Сербии в районе Плаковица, который не обозначен на карте бомбардировок, представленной ранее в ООН руководством НАТО. История приобрела странный оборот, и тайна урановых атак в Плаковице остается неразгаданной. Североатлантический альянс отрицает факт, применения там боезарядов с ОУ. Так, недавно ЮНЕП получила соответствующий ответ, где говорится, что «ударов по целям» в этом районе не было.
Хаависто заявил, что отношения НАТО с ЮНЕП «улучшились» после того, как Североатлантический союз предоставил в июле 2000 года, то есть по прошествии более 12 месяцев после завершения бомбардировок, подробную карту с обозначенными на ней местами применения боезарядов с ОУ. Вместе с тем, отвечая на вопросы корреспондентов, Хаависто не смог объяснить, почему НАТО скрывает истину от мирового сообщества. «Я не вижу оснований для сокрытия, учитывая, что ранее альянс дал нам информацию о 1 12 местах (бомбардировок) в Косово», - отметил эксперт. «Ошибки в таких случаях -дело очень серьезное, и необходимо иметь полную информацию», - подчеркнул он. Как сообщил Хаависто, в Плаковице были обнаружены урановые «пробойники» того же типа, что использовали ВВС НАТО. Поэтому эксперты пришли к выводу, что бомбы были сброшены теми же самолетами, которые применяли боезаряды с ОУ в других местах, то есть принадлежащими альянсу."
Капитан И. ИЗМАЙЛОВ
«Зарубежное военное обозрение» №5 2002 г. (с)
По сообщению медиков из Боснии, случаи появления злокачественных опухолей у населения увеличились в 2,5 раза. Применение такого оружия в Югославии привело к радиоактивному заражению пять районов страны, не считая самого Косова. Согласно ряду сообщений, в окрестностях босанского города Хаджичи, где силы НАТО проводили особо интенсивные операции, от раковых заболеваний уже скончалось около 400 граждан.
По оценкам международных экспертов, по крайней мере, 10000 граждан Косова умрут от последствий облучения ураном. Так что речь может идти о некоем варианте Чернобыля, причем негативные последствия будут проявляться еще в течение многих лет.
Согласно мнению специалистов, работа со снарядами и нахождение внутри танка, снабженного защитными плитами из ОУ, непосредственной опасности не представляют. Зато при поражении цели таким снарядом формируются мелкие осколки урана, а при горении до 70% сердечника уран может испаряться, выбрасывая в окружающую среду оксиды урана. Из-за значительной летучести аэрозоль ОУ представляет серьезную опасность для здоровья. Крошечная, менее 5 микрон частица, попадая в легкие, подвергает серьезной опасности легочные ткани, излучая 1360 бэр в год, что в 800 раз больше максимально допустимой дозы. Не исключена и возможность попадания частиц в желудочно-кишечный тракт, что может повлечь за собой раковые образования.
"По различным источникам [от лейкемии] после интервенции в Югославии и службы в Косове к началу января 2001 г. уже умерло 18 человек: 7 итальянцев, 5 бельгийцев, двое голландцев, двое испанских солдат, а также португалец и чех. Кроме того, с диагнозом рака крови в госпиталях лежат еще 30 итальянских военнослужащих, 8 испанских, четверо французов и четверо бельгийцев. Об аналогичных заболеваниях военнослужащих также сообщили из Венгрии, Дании, Германии, Великобритании и даже из нейтральной Швейцарии.
Показательно, что пострадавший больше всех итальянский контингент миротворческих сил несет службу на границу с Албанией, где боеприпасы с урановой начинкой применялись особенно интенсивно, тогда как [в зоне ответственности американцев], среди которых пострадавших нет, [такие боеприпасы практически не использовались]."
> А ты оказывается тут все время доказывал обратное?
Да мне вообще по хуй моральная сторона действий одной третьей страны на территории другой третьей страны.
> Ну ладно, пусть у меня мозгов нет.
Не писал я такого.
> Но у тебя то они есть, вот и расскажи четко, конкретно, можно по пунктам, что ты собственно доказываешь?
Пытаюсь пояснить, что в контексте общего ущерба от боевых действий, дополнительный ущерб от применения материалов типа того же обедненного урана - если и есть, то несущественен.
А в отдалённой перспективе?
После бомбардировки Хиросимы сколько времени умирали люди от последствий радиоактивного заражения местности?
Хотя основным поражающим фактором ядерного взрыва является ударная волна.
Хорошо то как!!! Вроде уже и не воюешь, а противник гибнет.
Самое забавное, что доводы Лео подходят и под бомбежку Хиросимы.
"А сколько тротилом перехуярили?"
"И какой там сейчас фон? Выветрилось же уже всё!"
и тд.
> Самое забавное, что доводы Лео подходят и под бомбежку Хиросимы.
> "А сколько тротилом перехуярили?"
> "И какой там сейчас фон? Выветрилось же уже всё!"
> и тд.
Ты не перестаешь удивлять.
В Хиросиме радиоактивность была основным поражающим фактором - 70 тыс. убитых при взрыве, 200 тыс. умерших в результате радиоактивного заражения.
> 70 тыс. убитых при взрыве, 200 тыс. умерших в результате радиоактивного заражения.
Около 70 тысяч при взрыве, ещё около 90 тысяч от поражения проникающей радиацией - в основном острая лучевая болезнь и около 40 тысяч в течение [ближайших пяти лет] от последствий радиоактивного заражения местности - лейкемия и т.д.
> Положа руку на половой орган - какая разница, в результате чего ты будешь мертвый?
С этим согласный. Однако всё-таки есть разница между умереть от попадания и умереть через год от того, что намного позже просто проходил мимо. Недаром идёт движение к запрету противопехотных мин.
> Или через полгода в результате гангрены ногу ампутировать?
Ну сказочки про анаэробную инфекцию рассказывать мне не надо.
> Или с вывороченными внутренностями на внутривенном питании и гемодиализе загибаться полгода без надежды на выживание?
А ты, специалист! Может мне ещё про ревизию органов брюшной полости расскажешь, там тактику лечения минно-взрывной травмы, про гемодез с реополиглюкином, про кохеры с корнцангами, заживление ран первичным натяжением, послушаю! Можно ещё подобных примеров???
Вопрос стоит о том, что американцы применяя применяя в Югославии снаряды с ОУ заведомо знали, что подкладывают мину замедленного действия в том числе и под некомбатантов - мирное население. Пиндосам действительно похрену, отчего будут умирать люди в Европе и совсем не обязательно в Сербии и Косово. Радиоактивные частицы мигрируют с водой и пылью. Сердечники бронебойных снарядов даже не поразив бронетехнику, а находясь в почве поражают население Югославии, то есть причиняют косвенный ущерб его здоровью.
Сколько выстрелили боеприпасов и сколько они поразили бронетехники? Какой процент попаданий? Ну пассажирский поезд за бронепоезд считать не будем.
Если же ты полагаешь, что народу без разницы как умирать - можно опросить знакомых, полагаю, что все предпочтут смерть от старости, лёгкую и безболезненную. Вряд ли кто-то предпочтёт смерть от лейкемии.
А ты интересно противопоставляешь мгновенную смерть - смерти от страшных ожогов
В контексте дискуссии об обедненном уране
> Сердечники бронебойных снарядов даже не поразив бронетехнику, а находясь в почве поражают население Югославии, то есть причиняют косвенный ущерб его здоровью.
Опиши, пожалуйста, механизм причинения этого ущерба.
Ато пишут, что чтобы экранировать радиоактивное излучение от обедненного урана - достаточно чуть ли не листа бумаги.
> Если же ты полагаешь, что народу без разницы как умирать
Тут одно из двух: либо ты не понял, о чем я писал, либо намеренно передергиваешь.
Если второе - тогда не могу уловить, с какой целью. На всякий случай повторю - меня моральные аспекты действий американцев в различных странах мало волнуют.
> То есть, лучевая болезнь это не результат радиоактивности?
То есть ты не видишь разницы между поражением организма проникающей радиацией и радиоактивным заражением местности? Ну то есть гамма облучение при взрыве и поражение изотопами йода и стронция одно и то же?
Ты не видишь разницы между лучевой болезнью и раком кожи, щитовидной железы или крови?
Есть такое понятие законы и обычаи войны, есть конвенции. По которым убивать можно, а мучительсво, травлю всех подряд и засорение территорий говном стараются ограничивать. Поэтому к использованию в боевых действиях запрещены экспансивные пули, противопехотные мины и те де.
> Ты, друг, на мой взгляд, общаешься нехорошо, намеренно вызывая к себе неприязненные чуйства. Это я про последнюю фразу - она нехорошая и вызывающая. Друг, сказал бы ты ее Николаю Валуеву?
У меня нет оснований говорить её Валуеву.
Твой текст:
- "что гражданину Ландау в свое время выкатывали небезосновательные обвинения в [саботировании военно-научных тем] в 30-е годы".
Текст оппонента:
- "Ты [темы] которыми он занимался в 30-е годы привести можешь?"
Опять твой текст:
- "Друг, вот я из этих двух фраз вижу, что ты не знаешь смысл слова "саботаж". О чем с тобой после этого разговаривать?"
А потом вот это :
- "В целом, ответ мой будет таким - поскольку вопросы Изи не имели никакого отношения к теме, я на них отвечать не собираюсь..."
> Ато пишут, что чтобы экранировать радиоактивное излучение от обедненного урана - достаточно чуть ли не листа бумаги.
Говорят и пишут, что альфа-частицы лист бумаги задержит. Одна незадача: при попадании альфа-радиоактивного вещества (пыль, аэрозоль, вода, пища) внутрь - получается плохо. Владеешь технологией заворачивания в защитную бумагу лёгких и других внутренних органов?
А если б были? Сказал бы в лицо, на расстоянии вытянутой руки, при скоплении народу - возможных свидетелей отвешивания тебе пощечины?)) Искренне желаю верить, что в реале ты себя ведешь гораздо более вдумчиво и ответственно, бережешь здоровье и карму, свою и окружающих.
> Твой текст:
> - "что гражданину Ландау в свое время выкатывали небезосновательные обвинения в [саботировании военно-научных тем] в 30-е годы".
Абсолютно.
> Текст оппонента:
> - "Ты [темы] которыми он занимался в 30-е годы привести можешь?"
Человеку, понимающему, что есть "саботаж", очевидно, что знание тем к знанию факта предъявления обвинений имеет крайне косвенное значение. Также, человек знакомый с биографией Ландау и "делом УФТИ" знает, что Ландау обвиняли в саботаже не [отдельных конкретных тем], а в противодействии [всем оборонным темам разом]. Из чего я незамедлительно сделал два вывода. Изя не знает, что такое "саботаж" и ни хрена не знает о "деле УФТИ". На данный момент к нему присоединился ты - ты (судя по твоим заходам) тоже ничего в этом не понимаешь.
> Это можно назвать конструктивным диалогом?
С того момента как Изя целенаправленно начал уводить диалог в сторону - нет. Поэтому я отвечал именно так. Не имею привычки церемонится с непорядочными людьми вроде Изи и тем более потакать их морально недоброкачественным инициативам.
Задам тебе масштабный многоступенчатый вопрос, для окончательного уяснения. Ты по ссылкам сходил? Согласен с тем, что в моих заявлениях нет спорных моментов? Что гражданина Ландау действительно обвиняли в саботировании военно-научных тем в 30-е годы?
> Тут одно из двух: либо ты не понял, о чем я писал, либо намеренно передергиваешь.
Твой пост:
> Положа руку на половой орган - какая разница, в результате чего ты будешь мертвый?
>
> Результат тот же.
> Война - это вообще нихуя не прикольно.
Ну это если ты сам и в своей стране воюешь.
Хотя в чеченские войны, э, м, контртеррористические операции,дискотеки закрывались только когда траур объявляли при взрывах жилых домов и захвате Норд-Оста. А так ничего, два часа лёту из Моздока и другой мир.
Можно быть убитым мгновенно от пулевого в голову, можно умереть от кровопотери от пулевого в печень, можно умереть от разлитого перитонита, опять же от пулевого в живот с перфорацией кишечника.
То есть либо сразу, либо помучаться. Результат один, но в процессе разница.
> а вот широко известный (кому надо) психолог Е. прямо определяла, что служба в армии либо работа, связанная с непосредственным созданием МАТЕРИАЛЬНЫХ предметов - необходимая ступень инициализации мужчины как мужчины.
Дык британские ученые не дремлют! Вот психологи подтянулись...
> Должен ли ты Родине? На мой взгляд — очень даже. И работой должен, и преподаванием. И изобрести чего всем на удивление — обязан.
[Это ты опять пишешь обо мне]
После этого ты включаешь дурака, типа ты меня не обсуждал?
Поясни мне пожалуйста ты такие гнилые отскоки и в жизни практикуешь когда тебя спрашивают за твои слова? Это у вас в деревне так принято, у трактористов?
> Способность к самокритике или признанию своих ошибок является свойством достаточно развитых людей.
> Когда-то я был здорово удивлен, узнав, что она есть не у всех. Теперь ни удивительная изворотливость этих товарищей, ни их недобросовестность давно не новость.
Такие люди не уметь учится, поскольку анализ собственных ошибок- есть элемент учёбы.
> И накал страстей в треде так высок потому, что столкнулись разные жизненные ценности: одни говорят, что жить МОЖНО так, чтобы лично тебе было хорошо. А другие- что жить НУЖНО так, чтобы в первую очередь хорошо было большинству.
Не совсем точно. Столкнулись носители разной морали. Мораль детей- хочу и мораль взрослого должен. Поэтому люди не понимают друг-друга, поскольку система координат разная.
Взрослый (мужчина) понимает, что у него есть долг перед Родиной и не рассуждает- А чо это, а откуда. Дитя рассуждает - хочу зарабатывать. И не хочет понимать отвлечённые понятия- Долг, Честь, Родина. Он до них не дорос.
Вообще мне непонятна позиция отрицания вреда ОУ. 300000 оккупантов после Ирака жалуются на последствия его применения, вроде? 1700 тонн выпустили по Ираку.
Кстати, в самолётах ОУ в качестве балласта уже не используются, в танках тоже отказываются как одного из слоёв брони.
> Дорогой друг.
> Я по первой профессии — тракторист. Трудовой стаж у меня, спасибо Гайдару, начался в возрасте пятнадцати лет.
Дорогой друг. Мне это глубоко перпендикулярно. Меня интересует другое: ты в состоянии понять, почему ученые уезжают? Не то, что они должны лично тебе (кстати, с какого это перепугу ты это решил), а почему? Зачем идут учиться (ну из серии, что профессия - в ПТУ, а в ВУЗе - высшее образование)? Ну прежде чем говорить "я считаю"?
> Возрастом я чуть старше Изи. Пока Изя пять лет учился там, где он учился, я работал от зари до зари и служил в армии — чтобы Изя учиться мог. А теперь ты мне предлагаешь еще и начинать организовывать ученых на работу?
Ты не крутовато ли взял? Работал ты чтобы обеспечивать себя. Служил - потому что таков закон. Изя, что характерно, действовал в рамках тех же законов. Система была создана без тебя. Так при чем тут ты? Ну и эта, это же ты кричишь, что ученые уехавшие все как один уроды? Тебе и условия создавать.
> Речь о том, что научные работники, получив здесь бесплатно все еще прекрасное образование, едут, допустим, в Канаду.
> Хочешь работать в Канаде — езжай туда, получай образование, работай.
У нас вроде как открытая система, есть правила, договора и т.п. Вот раньше было распределение и еще кое-что, а теперь все по-другому. Поэтому вот так. Учатся - здесь, работают где могут. Потому что: а) граждане России, б) границы - открыты.
> Если тебе смешно — посмейся. Очень смешно дарма отдавать Канаде обученного специалиста. Есть мнение, что потраченные на тебя денежки было бы очень даже неплохо отдать, скажем, в село. У нас терапевтическое отделение больницы находится в деревянном здании 1937 года постройки с последним капремонтом в 1970.
Есть мнение, что было бы неплохо сохранить СССР и жить в том, что было. Может, и денежки было бы отдать неплохо. А смешно не это, смешно разговоры "Бабка-у-подъезда"-стайл читать.
Можно немножко предположу, эти конфликты(Босния и Ирак) по сути рекордсмены в использовании ракетного вооружения, т.е. сколько там рактного топлива пожгли и сколько его продуктов горения осело в окружающей среде можно представить. Если это ракетное топливо гептил или амил, то может такой скачёк раковых заболеваний в большей степени с этим связан?
Ну что-же такое. В сравнении с свинцом, да менее ядовит. Сравним с другими- ПДК Хлора- 0,03 мг/м3, в рабочей зоне- 1мг/м3 , ПДК урана- 0.016 мг/м3, то-есть в два раза более ядовит, чем ОВ- Хлор.
В отличие от свинца постепенно окисляется, растворяется почвенными кислотами, значит отравляет окружающую среду.
> Если говорить совсем точно, то он менее токсичен и радиоактивен чем природный и обогащенный уран, и менее токсичен мышьяка и ртути.
Не совсем. И ртуть и свинец и мышьяк будут в почве лежать тысячи лет и ничего с ними не случится. Ну может свинец немного подрастворится. Уран из-за более высокой активности растворится, за сколько не знаю, но процесс будет идти. Опасен уран, не только из-за радиоактивного излучения, он ядовит сам-по себе. И сильно ядовит. Связывает ферменты и поражает почки и печень.
Для населения -нахождение урана в почве очень плохо.
> Накал страстей вызван ещё и тем, что Изя по сути назвал рабочих не мужчинами.
То есть когда не мужчинами назвали тех кто не служил в армии и не работал на производстве это было заебись. Ну ясно.
> Надо понимать так, что дорогая одежда, возможность ездить (не на ближайшее озерцо) отдыхать и пр. - это атрибуты хорошего содержания, иначе зачем здесь об этом говорить?
Надо? Понимай. Только нахера ты мне приписываешь свои понималки? Для недалёких я несколько раз объяснил что конкретно имею ввиду. Но зачем тебе читать?
Давай договоримся так ты сам придумываешь и сам споришь, одна только просьба мой ник не приписывай.
> Если это ракетное топливо гептил или амил, то может такой скачёк раковых заболеваний в большей степени с этим связан?
Маловероятно. Во-первых эти соединения в основном печеночные и кровяные яды. Во-вторых они не устойчивы, окисляются кислородом воздуха и связываются почвенными кислотами. При всей их ядовитости развеются ветром и окислятся.
> Не совсем точно. Столкнулись носители разной морали. Мораль детей- хочу и мораль взрослого должен. Поэтому люди не понимают друг-друга, поскольку система координат разная.
Вот это в точку.
> Взрослый (мужчина) понимает, что у него есть долг перед Родиной и не рассуждает- А чо это, а откуда. Дитя рассуждает - хочу зарабатывать. И не хочет понимать отвлечённые понятия- Долг, Честь, Родина. Он до них не дорос.
Нет, не так. Взрослый (мужчина) понимает, где он живет и за кого отвечает. Через это изыскивают возможности в рамках существующих реалий. Не в виде эльфийских фантазий, а существующих реалий и существующих ограничений (морального, юридического, физического и т.п. толка).
Дети рассуждают так. Вот я прочитал три книжки [автора вписать], регулярно посещаю Тупичок, каким-то образом "инициировался" (чтобы уж не оффтопить сильно), а потому знаю ИстинуЪ и То, Как Должно Быть. Взрослый эти фантазии понять не может, потому что за окном у него не прекрасные единороги, а суровая реальность. Вначале он пытается эту точку зрения донести, потом сдерживается, чтобы не послать нахер, а потом просто уходит из дискуссии. После чего немедленно засчитывается слив и начинаются виртуальные пляски на столах в валенках на босу ногу.
> То есть ты кроме себя любимого вообще ничего не видишь?
Когда написан мой ник и обсуждают меня, безусловно.
> По твоей логике именно так. Если ты все время и во всем видишь только себя.
То есть меня с Резуном ты не сравнивал? Претензий к моему отъезду ты не имеешь? И то что я говорю о своём патриотизме считаешь правильным и нормальным?
> Зачем столько патетики?
Где патетика? Я зала простые вопросы. Будь добр ответь.
> Скажи уже проще Израиль это святое.
> А я тут посмел сравнить "исключительное и неприкасаемое" с какой то отсталой Россией.
Это ты не мне такую хуйню приписываешь?
> Знаю. Шандарахнула ядерными боеприпасами. Исключительно в целях заботы о населении и приобщении оной к демократическим ценностям.
Повторяю. Знаешь ли ты что всех граждан Японии находящихся на территори США заключили в концентрационные лагеря во время Второй Мировой войны?
> А ты спроси граждан, которые закончили МИТ, разрешили ли им учиться бесплатно,
Есть такие граждане получают степендии на обучение от правительства и частных фондов.
> если они потом десять лет в НИИ в США и семь лет в вузе преподают.
Во многих странах мира есть государственные и частные программы по которым за оплату за обучение люди обязаны отработать по контракту от трёх до пяти лет. Напоминаю я проработал 10ть.
> Должен ли ты Родине? На мой взгляд — очень даже. И работой должен, и преподаванием. И изобрести чего всем на удивление — обязан
То есть 10ти лет такой работы недостаточно. Ты срок объяви сколько я должен 15? 20? пожизненно? Я 10ть лет и учил и работал и изобретал, конкретно для государства, кроме этого был поражён в правах исходя из специфики моей работы. На каком основании ты с меня сейчас требуешь хоть копейку?
> то и спрос с тебя значительно больше, чем с меня, когда у меня девять классов и два коридора образования.
Как интересно. А вот тебя бесплатно учили, лечили. Ты сколько денег вернул государству? Что ты изобрёл, кого выучил, что сделал для государства. Поясни, а мы покритикуем.
> Очень смешно дарма отдавать Канаде обученного специалиста.
Отдавать? То есть прав я уже не имею, я так понимаю за 6ти летнее обучение я теперь в рабстве. Отлично.
> Есть мнение, что потраченные на тебя денежки было бы очень даже неплохо отдать, скажем, в село.
Такое мнение ты можешь глубоко засунуть. Ничего личного, не обижайся, я не о тебе.
> Дети рассуждают так. Вот я прочитал три книжки [автора вписать], регулярно посещаю Тупичок, каким-то образом "инициировался" (чтобы уж не оффтопить сильно), а потому знаю ИстинуЪ и То, Как Должно Быть.
Камрад, инициация- чистой воды психология. Никакие, деньги, офисы к этому отношение не имеют, прямое. Понаписали бред собачий. Процесс взросления, начинается с того, что дитя отпускает мамину (папину) руку и начинает делать всё самостоятельно. До поры он всегда подсознательно надеется на помощь родителей, но постепенно вспоминает о неё реже и реже.
Далее зависит от того, что за человек, и как складываются жизненные обстоятельства. В армии процесс взросления идёт намного быстрее, в рабочем коллективе медленней, ещё медленнее идёт в офисах. Учитывая, что жизнь московских офисных работников более-менее благополучная, процесс взросления может затянутся. Хотя гражданин при этом полностью обеспечивает семью.
При взрослении протекает масса процессов- поиск места в иерархии, закалка характера, развитие личностного кругозора и пр. Поэтому картина сложная.
> Камрад, разреши вопрос. Зачем ты сейчас тратишь время на объяснения? Ощущение, что тратишь силы вхолостую. Извини, если задел.
Беда действительно в том что мышления 95% людей тунельно, то есть могут они говорить только о своём. Избежать этого не просто для этого надо иметь специфическое образование или жизненный опыт.
Я могу мильон раз объяснять свою точку зрения но это никого не ебёт, люди читают ровно то что у них в мозгах.
С этой точки зрения мои уссилия бесполезны, но с другой стороны внешние слушатели видят разное в этом обсуждении и это полезно.
А ещё с другой стороны, я лично нахожу массу разных аргументов и смотрю на проблему с разных сторон, что ОЧЕНЬ полезно мне. Потому как если я получу тунельную болезнь, с работы прийдётся уходить))))
>Гептил относится к первому классу опасности. Согласно классификации, это самая опасная группа веществ. Он не только токсичен, но и обладает канцерогенным (то есть вызывающим рак) воздействием на живые организмы.
Я думаю можно с тем-же успехом оспаривать степень вредности обеднённого урана.
> Накал страстей вызван ещё и тем, что Изя по сути назвал рабочих не мужчинами.
>
> То есть когда не мужчинами назвали тех кто не служил в армии и не работал на производстве это было заебись.
Это не было заебись. Ты возразил, и ответил симметрично, назвал рабочих не мужчинами. Вольно или невольно - не знаю, но получилось в # 327 именно так.
> Для недалёких я несколько раз объяснил что конкретно имею ввиду.
В # 327 всё конкретно и однозначно, и объяснения ничего нового не добавили.
К чему тут сослагательное наклонение? Интернет есть интернет, реальная жизнь есть реальная жизнь. Я в реальной жизни со многими моими инернетсобеседниками не то что бы разговарить не стал, я бы с ними срать рядом не сел. Понимая при этом, что срать рядом со мной совсем не великая честь.
> Согласен с тем, что в моих заявлениях нет спорных моментов?
Почему ты счёл возможным вступить в предметный разговор со мной и отказал в этом праве Изе?
Мне совершенно не важно, кто из вас неправ, меня бесит манера общения, и я не имею в виду конкретно тебя. Очень редко люди пытаются разговаривать на равных, в основном же - покровительственным, издевательским тоном, ерничая и рассыпая смайлы с восклицательными знаками, с целью, думаю, перестраховки в случае обвинения в хамстве.
> Я думаю можно с тем-же успехом оспаривать степень вредности обеднённого урана.
Что это значит? Внятно объяснили- уран, находясь в почве, будет переходит в растворимое состояние, попадёт в грунтовые воды, в растения и может быть причиной отравлений, поскольку в организме накапливается и плохо выводится.
Гептил как и все гидразины летуч и легко окисляется, накопление его в почвах и окружающей среде в значимых количествах невозможно. Канцерогенное действие возможно, при получении постоянных доз, это в основном, постоянно работающий персонал.
Наглотался этой дряни достаточно, что это такое и как действует знаю лучше корреспондента, писавшего заметку.
> По твоей логике именно так. Если ты все время и во всем видишь только себя.
>
> То есть меня с Резуном ты не сравнивал? Претензий к моему отъезду ты не имеешь? И то что я говорю о своём патриотизме считаешь правильным и нормальным?
Я про [твой] отьезд ничего не знаю. Поэтому [тебя] ни с кем не сравниваю.
Может ты вообще белый и пушистый, может тебя заслали российские спец службы, а может ты еще похлеще Резуна. Мне это неизвестно. И в следствии этого мнения о [твоем] отьезде у меня нет. И никакимх предположений о [тебе] и [твоем отьезде] я не высказывал.
Все эти версии Изя и измена родины, Изя и отьезд за границу, Изя и патриотизм плоды исключительно твоей фантазии.
Теперь о чем вообще разговор и мои слова.
Заранее извиняюсь, мне придется много цитировать, поскольку ты читаешь сообщения собеседников, очень и очень выборочно.
Итак
Сначала в беседе с камрадом (не с тобой) я сказал, -
> Кому: Rackshas, #1486 >
> > Да где работать-то на Родине?! Все бы здесь работали - негде. Вы знаете, сколько лабораторий без финансирования простаивают? Вы же не знаете, о чём говорите.
>
> Если так рассуждать тогда можно всем уезжать.
> Военным платят мало - вперед в США там платят больше.
>
> Или можно еще интереснее.
> Вот например такой "писатель" Суворов по фамилии Резун.
> Гражданин просто поехал туда где хорошо платят что бы обеспечить себя и свою семью.
> Теперь он настоящий мужчина. Чего ж его осуждать?
Мы говорили не о тебе, твой ник не упоминали, и обсуждали психологию "вынужденного" отьезда..
Я привел собеседнику аналогию. Гипербола конечно, но лишь для того чтобы нагляднее была очевидность сути дела.
Причем я не осуждал уехавших, говорил только, что если рассуждать как камрад, то можно далеко зайти.
Теперь внимание вопрос.
В чем именно ты тут увидел упрек тебе лично?
> Кому: Watson, #1501 >
> > а здесь точно нет? Уверен?
>
> Для большинства нет ни там ни здесь..)) Там условия получше здесь похуже.
> Но тем не менее.
> Если человек такой талантливый и успешный он может где угодно самообеспечиться.
> Только выбирает зарплату повыше и сваливает за бугор.
> Выбор его и никто ему не судья.
> Только вот рассуждать после этого о патриотизме такому товарищу не стоит.
> Не так поймут.
Внимание следующий вопрос
Что в этом разговоре обличило тебя как изменника Родины?
И наконец последний разговор о патриотизме
Опять с другим камрадом, не с тобой, -
> Кому: bqbr0, #1505 >
> > Считаю, оппортунизм!!!
> > В MIT обучение минима в 150 тысяч американских рублей стоит. Пусть даже в МФТИ меньше в три раза. Пускай заплатит 50 тонн — и едет хоть куда.
>
> Такие у нас сейчас законы. Было бы другой закон, был бы другой разговор.
> Да может тогда и он сам никуда бы не уехал.
> А сейчас приезжают из-за бугра товарищи с лекциями.
> Разворачиваю перед бедными студентами широкие дали. Мигом раскрашивают их в голубые и розовые цвета.
> А в противовес нет ничего. Ни законов, ни кисельных берегов на Родине.
> Поэтому винить их не за то.
> Сейчас понятие патриотизма вбивается своеобразное - заработать побольше денег для себя и своей семьи.
> Другое дело что и воспринимать уехавших придется, хочет это кто то или нет, именно как вероятного противника. МБР то с ядерными боеприпасами стран где они усиленно трудятся до сих пор на нас нацелены. И пользу уехавшие приносят именно ВПК тех самых стран.
Тут опять нет упоминания Изи, нет обсуждения его нелегкой судьбы, есть лишь отношение к отьехавшим, и к вербовщикам наших студентов.
Внимание очередной вопрос.
Что тебя тут так напугало?
Если нетрудно ответь сначала на эти вопросы, поскольку это мои изначальные реплики, потом выскажи свою точку зрения по патриотизму. И уж потом спрашивай как я к твоему патриотизму отношусь.
А то я смотрю ты очень любишь вопросы задавать, но всячески избегаешь на них отвечать.
> Повторяю. Знаешь ли ты что всех граждан Японии находящихся на территори США заключили в концентрационные лагеря во время Второй Мировой войны?
Нет. И ты не знаешь всех заключили в концлагеря, или нет. Если ты конечно не связан с ФБР и не имеешь доступ к их архивам.
> Уточняю ей что ее трактовка твоей великой личности, в свете твоих слов, не совсем точна.
>
> То есть говоришь обо мне?
Точнее о твоей трудовой деятельности. О ней говорила камрадеса.
Подчеркиваю, она мне про нее говорила, а я лишь уточнял что ты сам о себе тут писал.
Если это и можно назвать разговором о тебе, то претензии не ко мне.
Или мне нужно спрашивать у тебя разрешения отвечать, или нет, когда о тебе спросят?
> Моя фраза относилась к камрадесе, все по тому же поводу.
>
> По поводу [трактовки моей личности]. Поянтно. Приводи цитату, где я говорил про жертву режима.
Приведи цитату, где я сказал, что ты говорил о себе как о жертве режима?
Ты опять прочитал только то, что захотел прочесть.
Или может уже язык успел подзабыть?
> Зачем столько патетики?
>
> Где патетика? Я зала простые вопросы. Будь добр ответь.
Как мило.
Заметь, на мой простой вопрос ты не ответил, а лишь задал в ответ кучу еще более простых вопросов.
Отвечать вопросом на вопрос твой стиль?
Так я вот смотри так тоже умею.
> Изя ты постоянно пытаешься перевести разговор на личности. Почему?
>
> Хочу знать твой возраст и жизненный опыт чтобы понимать с кем имею дело. Ты чего скрываешь и юлишь? Тебе деньги платят за что-то постыдное?
На самом деле все просто. Твой метод ведения дискуссии банален. Ты намеренно уходишь от сути разговора, и переключаешь внимание на возраст, на образование, на социальное положение собеседника.
Если повезет можно обвинить в невежестве. Если повезет можно обвинить в малолетстве.
Но в любом случае существо вопроса можно заболтать.
Так вот я тебе такой возможности в отношении себя не предоставлю.
Можешь считай там что угодно, но разговаривать я намерен по существу.
> Твой ВУЗ закрыли, а тебя выкинули на улицу без средств к существованию?
>
> То есть единственная причина смена работы мождет быть если тебя выгнали?
Опять вопросом на вопрос.
Но суть понятна. Камрадеса может не волноваться, тебя не выгоняли и ВУЗ на месте.
Ну я-ж предполагал что в конфликтных зонах обильно ракетами на гептиловой тяге пользовались, ну и как следствие воздействие на население будет в какой-то мере постоянное, что в последствии скажется
на здоровье. Как-то раз у нас в начале 90х на побережье Белого выбросило дохлых морских звёзд, морских блох и нерп в промысловых количествах, я ещё мал был, заводские говорили что с ракеты на лодке утечка как раз была.
как-то странно :) слова-то всё равно мои для иллюстрации тезиса "приятно
гонять Изю" взяты. не, это я просто удивился, объяснения не требуются, всё в порядке.
> извини, если лично задел.
да не, не задел - это я для порядку оперативно среагировал :)
В принципе на этом можно и закончить цитирование постов и взаимные наезды.
Нормальное общество должно поддерживать баланс представителей всех профессий для эффективного функционирования и развития.
А его идеология создавать условия для пресловутого инициирования в необходимом возрасте, независимо от профессии.
Нет идеологии, нет целей, нет программы развития - вот и Изя в штатах, Петя в Канаде, а Серёжа в Австралии.
А теперь Изя виноват, что наука государству сейчас не нужна.
Терпели лишения учёные после революции - ради высоких целей. Ради чего они их терпеть должны сейчас? Страна им ясно сказала - вы на хуй не нужны!
Мы вас, так сказать, случайно подготовили, по инерции.
Мне вот интересно, сколько бы отсюда съебало доярок, шахтёров или фрезеровщиков, имей они такую возможность.
> Ну я-ж предполагал что в конфликтных зонах обильно ракетами на гептиловой тяге пользовались, ну и как следствие воздействие на население будет в какой-то мере постоянное
Там все ракеты использовались твердотопливные. Гептил, по-моему, в США вообще не используют.
> Вероятно, именно поэтому я с легким недоверием отношусь к неслужившим.
Ну, это ты загнула! если к предыдущим тезисам про идеального мужчину еще и такую сегрегацию добавить - кто ж вообще "на 10 девчонок" останется?!!
Главное, чтоб человек был хороший :) Сужу по своим знакомым и друзьям, среди которых примеры самые разные. Быть взрослым надежным хорошим человеком можно, и не служа в армии. Точно так же, как можно и отслужив остаться по сути распиздяем. А есть еще третий вариант (сама недавно среди пятикурсников встречала) - идут служить после вуза, потому что папа им уже тепленькое местечко в СБУ или налоговой присмотрел. Этим как - армия взрослости добавит?
В принципе, четкой корреляции между "служивший" - "надежный" (и "неслуживший" - "распиздяй") нет. Что ничуть не умаляет благотворного влияния службы на отдельных МД, из которых "армия делает человека". Но не из всех. А некоторые из без этого "делаются человеками". Так что армия для процесса взросления - условие важное, но не необходимое (в одних случаях) и не достаточное (в других).
> К чему тут сослагательное наклонение?
> Почему ты счёл возможным вступить в предметный разговор со мной и отказал в этом праве Изе?
Друг, я нехорошее спрошу. Вот это в твоем исполнении сейчас что - не виляние жопой? Как считаешь?
Я тебе вопросы задал - ты на них ответил? Нет же. Как так получается - ты мне вопросы задаешь, я на них (как минимум) предметно реагирую. Даже если не отвечаю прямо - сразу высказываю претензию к вопросу (я именно это с Изиным вопросом высказал - претензию к дурацкому вопросу). Я тебе задаю вопросы - ты как будто их не видишь, говоришь о своем, плюс обвиняешь во всяком, не имеющем отражения в реальном мире. Это что такое? Не то ли самое, в чем ты меня сейчас обвинил - замечу - без особо прочных оснований?
Поясни, пожалуйста, потому как мнение о тебе еще хужее чем о Изе складывается, а ошибиться желания нет, ибо удручает.
> Мне вот интересно, сколько бы отсюда съебало доярок, шахтёров или фрезеровщиков, имей они такую возможность.
Так они и сьёбуют по потихонечку! И в процентном соотношении наверно доярок-шахтёров уехало больше чем всех учёных вместе взятых! Только учёные работают по специальности), а вот не очень высоко квалифицированный труд - кто где, кто проституткой, кто шофёром-строителем!
Видимо, было бы правильней написать - относилась с недоверием. В прошедшем, так сказать, времени. Я уже давно не рассматриваю мужчин с точки зрения, подойдет ли он мне лично. Кроме того, мои ровесники уж всяко успели проявиться в жизни, и некоторые, не служившие в армии, уже претерпели всякого рода испытания. Ну, кто как смог. И действительно, одни стали вполне достойными людьми, а другие остались МД, хоть бы и старыми.
Но все равно - полагаю очень важным для любого человека понять на своем личном опыте, что не все ты можешь контролировать, что иногда надо перетерпеть, в том числе боль, что человеку нужны препятствия, чтобы их затем преодолеть (да, я воспитанник советского комсомола!)
> В принципе на этом можно и закончить цитирование постов и взаимные наезды.
Show must go on!!!
> Мне вот интересно, сколько бы отсюда съебало доярок, шахтёров или фрезеровщиков, имей они такую возможность.
Да уезжают все, кто может.
Рекомендую к прочтению небольшую повесть "Зелёная карта", авторы - М. и С. Дяченко. Пусть не смущает то, что эти же люди написали сценарий фильма "Обитаемый остров". "Зелёная карта" весьма правдоподобно раскрывает мотивацию и психологию "уезжанцев". При прочтении - симпатии были исключительно на стороне малолетнего пацана.
Аннотация:
> "Эта психологическая повесть — о людях. О Дмитрие Шубине, педагоге музыкальной школы, о его бывшей жене Ольге, корреспондентке телевидения и их сыне Женьке, ученике спортшколы. Каждый из них мечтает о чём-то, и у каждого эта мечта — своя. Ольга мечтает получить «зелёную карту» — разрешение на проживание в США — и переехать в Америку. Дима мечтает о прошлом, о времени, когда он был счастлив. А Женька мечтает играть в футбол..."
Новости
VIP
