Про Страсти Христовы

Большинству людей к сожалению сегодня просто не хочется задумыватся о их же Создателе и верить в какую то силу они считают раз они не видят Бога значит его нету :) А радиоволны вы тоже видите? Однако вы видите последствия их действия.

То же самое и о Боге можно сказать посмотрев кругом. Не одному человеку в мире не удалось воспроизвести или создать какое нибудь из творений живой природы с нуля (всякие скрещивания, генетика не в счет так как выводили разных мутантов и т.п опять таки из существующего материала то есть животных) Все же в природе царит гармония установлены физические, математические законы спрашивается кем? Волей случая? Вы видели чтобы случайно бросив скажем деревяшки получался стул то есть готовая, законченная, полезная вещь. А не просто хаотичный набор брусков.

На земле где мы живем имеется огромный набор элементов необходимых для жизни! Не на одной планете не было обнаружено таких элементов и воды в том числе и атмосферы. В Библии земля названа обитаемой вселенной то есть жизнь существует только на земле и только она предназаначена была для жизни, все согласуется с наукой что земля подвешена в пустоте в библии так и говорится "Бог распростер север над пустотою,подвесил землю ни на чем" (Иов 26:7) Да более 3000 лет назад в Библии было совершенно правильно сказано, что земля не имеет видимой опоры,- факт который находится в согласии с гораздо позже постигнутыми законами тяготения и движения. В те времена когда писалась Библия люди строили догадки о том, каким образом земля держится в пространстве. Некоторые например верили что земля поддерживается четырьмя слонами, стоящими на огромной черепахе. :)

Тут предвижу что будут возражения что библия была написана недавно и вся история в ней часть выдумана часть взята из истории потому что в ней упоминаются существоващие в древности державы типа Рима, Вавилона, Греции и т.п
Большинство людей к сожалению даже не пытались читать Библию хоть какую то ее часть, многие бы удивились что там написано все правдиво и нету никаких сказок, перечислены родовые многих людей все это выдумывать не зачем просто кому то было!

Тем более найдены рукописи мертвого моря которые датируются ещё до н.э и там в точности тоже самое что и в сегодняшней библии как вы думаете сколько копий надо было сделать людям чтобы она сохранилась? попробуйте с одного оригинала сделать хотя бы 10 копий от руки переписывая с каждой копии к 10 копии вы увидите массу искажений и опечаток пропусков. С библией такого не произошло! Ещё один факт что Создатель был заинтересован чтобы библия не была искажена или изменена и что там записано было записано под руководством бога.

Тем более вы будете удивлены но эта книга сегодня доступна 99% населения земли!

А вселенная с миллиардами звезд которые движутся по орбитам как детали гигантского часового механизма причем с такой точностью что ученые могут предсказать и на 10 и на 100 лет где и в каком месте будет находится тот или иной космический обьект.

А теперь подумайте какой разум и силу, энергию нужно иметь чтобы все это создать!! Кстати Эйнштейн своим уровнением про массу и энергию доказал что оно обратно осуществимо то есть как из физ предметов материи можем получать энергию так и из энергии можно получить материю то есть физические частицы только более сложно и людям это не достижимо пока что.

То же самое относится и к происхождению живого на земле теория эволюции учит что все опять таки произошло волей случая. Однако мы видим огромную сложность животных все очень разумно создано. Люди даже копируют многие вещи у природы, заметьте люди более умные ученые и т.п а тут говорят что все волей случая.

Вообщем получается что кто не верит в создателя просто им так проще жить потому что жить по Библии с соблюдением принципов Бога и тому чему учил Иисус просто для них тяжело было бы ведь нельзя напиватся,курить,врать,воровать (в любых проявлениях),иметь внебрачные половые связи с женщиной (в простонародье-трахатся, как животные прямо) вообщем все те дела которые Бог осуждает и которые мерзость для него, все это записано в Библии не я сам придумал могу стихи привести.

Логично что нужно не только установить физические, математические,химические законы для порядка нужно было дать своим созданиям и руководство а именно Библию то есть моральные законы и как мы видим сегодня когда эти законы моральные людьми нарушаются то страдают и те кто их нарушает в итоге и другим вред наносится это все равно что нарушить физический закон спрыгнув с 16 этажного дома только тут эффект будет сразу а от нарушения моральных законов эффект может быть не сразу заметен а со временем.

А то что многие думают что Бог ничего не предпринимает,не видно никаких его проявлений ну дак у него время течет не так как у людей у него может и 1000 лет =1 дню так как он не подвластен времени сам эти законы и устанавливал. А в Библии написано что скоро он предпримет и уничтожит всех людей которые на него плевали и не подчиняются его законам и принципам,которые грабят убивают воруют травят губят землю и так далее на ЕГО планете ЗЕМЛЯ которые говорят что его нету то есть представьте создание говорит своему создателю что его несуществует!

Вообщем скоро если многие люди не изменятся их ждет не вечная жизнь на красивой подобной раю или парку земле а вечная смерть то есть просто перестанут сущестовать.

Те годы которые многим сегодня отпущены просто зашиты в ДНК людей и передаются от поколения к поколению. И только Создателю этого механизма это под силу изменить. Многие черепахи и растения живут по 800 лет! Но разумный человек который намного выше их живет всего 60-100 лет не правда ли странно!

Насчет религий мусульмане,православные и огромное количесво сект не являются истинными религиями которые одобряет Бог потмоу что в Библии Иисус сказал что "По плодам узнаете их не может дерево доброе приносить хорошие плоды, а всякое дерево приносящее плохие плоды срубают и бросают в огонь" Какие плоды приносили религии когда благословляли людей на войну? Из за которых эти войны и происходили и происходят сегодня. Члены православия, мусульмане воевали или воют надеюсь не надо обьяснять что говорится про убийство и даже мысли плохие в отношении других людей в Библии!

Вот поэтому то у многих сегодня и отношение к Богу и религии негативное так как церкви,священники своим поведением учениями вызывают у людей отвращение ходят стучат в пол лбом или молятся каким то иконам изображениям что создали сами же люди! Во глупость то какая! или свечки ставят =)))) Да как будто Богу нужны ваши свечки =))))))))

хех столько всего написал...

>но у нас храмы строятся на налоги граждан, и РПЦ это просто подгосударственная контора

Расслабьтесь, церковь отделена от государства. Церковную десятину не платим, в бюджете статьи для церкви нет, в налогах - тоже нет. Возможно, в некоторых местах деньги на церковь и проводятся в форме благотворительности, но это если местный бюджет немаленький, а так субъектам федерации и своих расходов хватает. Например, у нас местного бюджета не хватает даже на светофоры и ремонт дорог, так что церковь отдыхает.

2 # 200 triton

Позвольте но я никоим образом не ставлю под сомнение факт существования Христа.По моему это было бы весьма нелепо раскрывать подобную тему. Но если он был наделён столькими возможностями применения которых он избегал для достижения своей цели, а цель у него была посеять "семена", что как нам известно ему в принципе удалось. То муки которые он должен был испытать, это чисто человеческие муки,муки не для ссущества наделёного бессмертьем. Представьте что человеку прокалывают палец иглой, это больно но не смертельно, можно вытерпеть и пережить. я надеюсь моё сравнение понятно, цинизма в моих строках нет, Библию перечитывал не раз так что мнение моё не из киношных источников, кстати вот ещё вопрос оглобальности поступка. Насколько я понял на тот момент он был весьма локален, а развилась идея благодаря людям заинтересованным в этом , ведь религия использовалась с одной лишь целью - сдерживать серые массы подкармливая их сказками. Римская Имперерия привозила к себе любых божеств завоёвоного народа и ставила их на один уровень..что с ними стало после того как христьянство поглотило их, конечно не обошлось без демократии, но это уже другая тема...
и ещё, как же жилось несчастным индейцам и африканцам на своих землях пока белый человек не пришёл со своим учением...

#201 matfei.
Ты разобраться в вопросе не пробовал?

* Про шумерские/аккадские легенды и эпосы ты ничего не слышал, да?
* Про пять основных сил во вселенной ты тоже ничего не слышал, да?
* Весьма глубокомысленное замечание о том, что земля - единственная планета пригодная для жизни.
* Камрад, какой физический закон мы нарушаем, спрыгнув с 16го этажа? :) Просто интересно...
* Ты биологию когда нибудь учил? ДНК, сроки жизни... кошмар. А почему наскальные надписи живут тысячи лет, а продвинутые компакт диски - не больше двух?

[хлопается в обморок]

Специально для matfei: http://mktiger.ru/haha/genesis.php - с надеждой и всякой мерзостью :)

#201 matfei.
>Не одному человеку в мире не удалось воспроизвести или создать какое нибудь из творений живой природы с нуля (всякие >скрещивания, генетика не в счет так как выводили разных мутантов и т.п опять таки из существующего материала то есть >животных)

Если Вам лень или некогда почитать новости по биологии, то это не значит, что их нет. Синтезировали уже и кое-какие вирусы и Micoplasma genitalis. Более того, если поищете, найдете сайты с инструкциями, как самому создать вирус. Так что покупайте лабораторное оборудование, реактивы, заканчивайте биофак - и полный вперед, ощутите себя творцом.

>Не на одной планете не было обнаружено таких элементов и воды в том числе и атмосферы.
Ну да, обследовать все закоулки Вселенной - как два байта переслать. ВЕЗДЕ посмотрели - нигде не нашли.

2 # 203 Med,

>и ещё, как же жилось несчастным индейцам и африканцам на своих землях пока белый человек не пришёл со своим учением

Я с этим и не спорю. Вспомнив историю христианской церкви, увидем огромное количество крови и войн. Именем Христовым много злодеяний прикрывалось. Речь об ином, о том "как должно быть". Например, Церковь проповедует нестяжательство. Однако, в жизни многое по-другому, не так ли?

>То муки которые он должен был испытать, это чисто человеческие муки,муки не для ссущества наделёного бессмертьем.

Именно муки человеческие. Ведь и постулат именно такой, что Иисус Христос - человек, Сын Божий. Богочеловек. Правда, тут некоторые камрады пытаются делить Божественное и человеческое в нем в равных пропорциях. Сие неверно. Он родился и жил как человек, со всеми присущими человеку достоинствами и недостатками. И испытывал те же эмоции, чувства, желания, что и другие: жажду, холод, страсть, голод, ну и так далее. Вспомните о искушениях дьявола, например.

Не знаю, был ли Иисус бессмертным, надо проконсультироваться у знающих людей. Думаю, что нет. Он хоть и Сын Бога, но - человек из плоти и крови.

>Представьте что человеку прокалывают палец иглой, это больно но не смертельно, можно вытерпеть и пережить. я надеюсь моё сравнение понятно

Я бы сказал - сравнение неуместно. Еще раз, он был человеком. Поэтому удар хлыстом для него был ударом хлыстом, а не укол пальца иголкой.

Я бы не стал представлять дело так, что Христос мог по своему желанию, Скажем так, снизить порог болевых ощущуений, выражаясь Вашим языком, уменьшить боль от гвоздей в ладонях (запястьях) до уровня укола иголкой.
Мало того, что при таких рассуждениях теряется смысл Поступка, так еще и представляется Христос в какой-то странной трактовке, сходной с современным мировозрением.

>вот ещё вопрос оглобальности поступка

Тут вообще вопрос темный, так я думаю. Согласно известным фактам, в Палестине жил народ, евреи, веровали в Единого Бога и ждали Мессию. До жителей местных всем другим было дело мало, имею в виду религиозные вопросы. Лишь бы не мешало Риму делать свои дела.

Сейчас не вспомню, но, по-моему, у Бердяева ответ на этот вопрос есть. Вернее - он попытался ответ сформулировать.

>а развилась идея благодаря людям заинтересованным в этом

Это да, эти люди проповедниками и миссионерам назывались. Другой вопрос, как иногда это делалось. Он, скорее, к природе человека относится.

>ведь религия использовалась с одной лишь целью - сдерживать серые массы подкармливая их сказками

я бы здесь не обобщал. Что такое религия не мне отвечать, более достойные люди есть. Ну и атеистический словарь тут не помощник)))

>А почему наскальные надписи живут тысячи лет, а продвинутые компакт диски - не больше двух?

Это смотря с какой интенсивностью из юзать))))))

2triton (#200), 2Matfei (#201) & 2 all
На фильм не ходил и не пойду. А всем сомневающимся в христианства и размышляющими о необходимости веры рекомндую читать Конфуция.

Имею убежденность в следующем. Христианство, как и другие мировые религии, несет избыточную для формализации взаимоотношений людей информацию. В масштабах государства религия используется для управления людьми, оперируя непроверяемыми понятиями (бог, душа, жизнь после смерти и так далее).

В общем случае человек имеет двойственную природу: 1. психо- и, как следствие, логически слаб и управляем извне и 2. способон к логическому анализу причинно-следственных связей и может обходиться без навязанной извне логики.

В этом смысле завидую Гоблину, т.к. для работы в правоохранительных органах необходимо незашеренное, безынертное мышление, которое формируется соответствующим обучением.

Не стоит смешивать реальную жизнь и веру. И не стоит строить церкви на деньги гос. бюджета (также как и преподавать основы религии в школе). Культуру и мораль можно и нужно развивать менее формализующими мышление способами, как не стоит забивать гвоздики в подошву ботинка обухом колуна. ;)

ЗЫ. С днем рожденья Ленина, комрады! ;)
ЗЗЫ. Сравните читабельность Люнь Юя и, к примеру, Писания. И почуствуйте разницу. ;)

А мне этот ''фильм'' показался отвратительнейшей мерзостью. Никакой философии, никакого разъяснения за что и почему (короткие вставки по ходу фильма с воспоминаниями апостолов не считаются), банальное кровавое месилово, action ради action. Фильм создан/подогнан для/под америкосов от а до я. Он должен всем эпатировать ''зажравшуюся'' американскую публику, начиная от титров на английском, заканчивая лужами крови и постоянным мордованием крупным кадром. Я не стану перечислять садистов-солдат, практически снявших с Христа кожу от нечего делать, мегалитры Его крови разлитой по всему городу и прочую ''матрицу''. Фильм о Христе должен вызывать положительные эмоции, жалость к Человеку умершему за нас, а это ''пособие по садизму'' отчетливо вызывает только рвотный рефлекс.
Поэтому я целиком и полностью поддерживаю отца Мела Гибсона, который назвал этот бред издевательством и кощунством!

P.S. Касаемо благословения церковью, особенно католической, это просто смешно. Это полуживой понтифик вряд ли даже проснулся при просмотре фильма, но зато ''благословил''.:-)

хе... смешно когда все опять начинают рассказывать "как все было"

вот в дополнение к комментариям, особенно к #204 и #201:

Есть такие люди - нобелевские лауреаты, и многие из них очень близко (надо полагать)
стояли к пониманию того, что из чего сделано в этом мире, и как работает.

Уж думается мне (нехочу никого обижать) многим здесь, в том числе и мне, до такого уровня,
как пешком до Нью-Йорка. Так вот, собралось этих людей человек эдак 50, взяли, и написали
книжицу, смысл которой был во фразе "Бог есть". И не надо думать что все эти 50 человек
из одной деревни и в одной секте состояли.

Так вот что хочу сказать то... не надо спорить блин, надо головой думать,
а к чему это приведет - к богу или чему-то еще - это уже кому как.
"Случаи бывают всякие в основном - тяжелые" ©

но показатеьные примеры есть.

p.s. а вообще рассказы про то как мир устроен, и как все работает тут интересно почитать да...

О, Будда! Вот вам и "эксперты онлайн"!

Похоже кроме Goblina сюда заходят исключительно верующие, прям религиозный портал какой-то.
Граждане, кто-то объясните, как удалось склонить в веру такое количество народа? Странно, но среди моих знакомых нет ни одного человека, кого затянула эта притянутая за уши "вера".

И думай потом, в каком веке мы живем? Никто не задается вопросом "По чем опиум для народа?"

Чуть чуть не потеме но ... как говорится Хотели как лучше :)

http://www.castlerock.ru/publications/khoteli_kak_luchshe/

А фильм так себе верить не стал - отвращения не испытал

Вот такое странное существо - человек.
Только человек может придумывать правила/законы для ограничения свободы себе подобных ;)

Интересная вещь эта самая религия:
В мирное время атеистов и иноверцев называют "заблудшие души".
А в военное время те же самые люди становятся "неверными" и "нехристями". :)

>Такой фильм и так есть. "Судьба человека" называется

Не путай теплое с мягким(с) В "Судьбе человека" нет никакого "натуризма", возьми и пересмотри. Тема расскрыта с помощью работы актера и съемочной группы. И такими дешевыми приемами, как обливания кетчупом не пользовались. Если хочешь пример достойный Гибсона, то скорее подойдет "Список Шиндлера". Такой же пустой фильм с приемами "натуризма", как и страсти. Но не требуется много ума и таланта, чтобы шокировать видом мозгов на асфальте.

"Любой дурак с коробком спичек может устроить пожар" (с) Догма

Мде. Околонаучные рассуждения на религиозную тему - вещь весьма спорная. Но все же.
Как-то наткнулся на очень занимательную книгу С. Вертьянова "Происхождение жизни: факты, гипотезы, доказательства". Надо сказать, внушает. И пусть некоторые факты и выводы видятся несколько некомпетентно освещенными или притянутыми за уши, но большинство материала видится весьма достоверным. Читайте вот тут: http://gotchaman.artspace.ru/freezed/estestvoznanie.html

2 Matfei
>А радиоволны вы тоже видите?
Нет не видим. Но умеем их создавать, воспроизводить и использовать в корыстных целях и шкурных интересах. А Вы умеет создавать и использовать Бога таким же образом? :)

>Не одному человеку в мире не удалось воспроизвести или создать какое нибудь из творений живой природы с нуля
Вау! А мне с женой удалось. И даже 2 раза. Причем начинали всего с каких-то двух неразумных клеток.

>Вы видели чтобы случайно бросив скажем деревяшки получался стул то есть готовая, законченная, полезная вещь. А не просто хаотичный набор брусков.
Тут правильный подход нужен. У меня знакомый в игорном заведении правильно совершенно случайные кости бросил - получил $75. А я наоборот, свои $50 отдал. Мораль - у меня был неправильных подход.

>Не на одной планете не было обнаружено таких элементов и воды в том числе и атмосферы.
А мне тут по секрету сказали что на Венере, Марсе, Юпитере, Уране (и даже Меркурии и крупных спутниках) атмосфера есть. И металлы всякие, полезные и редкие, и органика. Врут наверное... :(

>Тем более найдены рукописи мертвого моря которые датируются ещё до н.э и там в точности тоже самое что и в сегодняшней библии
Да ну? Вы их (рукописи) видели? Я видел (точнее экспозицию в музее, им посвященную). Но там совсем _не_то_, что в сегодняшней библии. Сильно не то. :)

>вы увидите массу искажений и опечаток пропусков. С библией такого не произошло!
Ха. Еще как произошло. Еще как... Древнегреческий "канат" превратился в "верблюда", и теперь бедное животное все норовят тащить через игольное ушко. А животное страдает.

>из физ предметов материи можем получать энергию так и из энергии можно получить материю то есть физические частицы только более сложно и людям это не достижимо пока что
А у нас на ускорителе аспиранты этим каждый месяц занимаются. Надо им сказать, ребята-то и не знают (с)

>жить по Библии с соблюдением принципов Бога... ведь нельзя напиватся
А как же библейский царь Давид - "Вино веселит сердце человека"? А Иисус нагнавший людям вдоволь винца на свадьбе в Кане Галилейской? :)

>нарушить физический закон спрыгнув с 16 этажного дома
Какое ж тут нарушение?? Наоборот - неуклонное следование (по вертикали)!

>Насчет религий мусульмане,православные и огромное количесво сект не являются истинными религиями которые одобряет Бог
Племя нгвана, поклоняющееся маленькому черному божку Нгоро-Ямаки не согласно с Вами категорически. И примерно 3 миллиарда жителей Земли тоже.

180 Ace, 2004-04-21 21:25:19

2 Ебурашка

> Любая наука основана на аксиомах, которые в свою очередь принимаются на веру.

>Оч-чень интересное заявление.
>Рекомендую заглянуть в толковый словарь - посмотреть значение слова "аксиома". >Сравнить с "догма".

Извольте.
"Аксиома - положение, вводимое в систему без доказательств." В. Берков, Я. Яскевич, В. Павлюкевич "Логика" с. 190 (Минск, Тетрасистемс 2001).
Аксиома - не истина. Аксиома верна лишь при очень большом количестве допущений, о которых почему-то забывают. Итак, аксиома верна, если:
1) объективная реальность реальна;
2) объективная реальность воспринимается людьми адекватно;
3) законы реальности неизменны во времени;
4) законы реальности неизменны в пространстве;
5) законы реальности неизменны при всех ситуациях; и т.д.
Повторяю: это не истины, это допущения. Как минимум пункты 1-5 мы принимаем на ВЕРУ ко всем аксиомам, а в частных случаях значительно больше. Соответственно не обходится без веры и научный атеизм.

>2 #173 Ебурашка
>Думать не пробовал?

Тут я промолчу.

2 # 175 Lavsky - Хорошо сказано!

об РПЦ, живущую на наши деньги, фильм и религию

Я вот человек неверующий. в том смысле, что будучи рождён и воспитан при советской власти к религии как концепции взглядов на мир (этических и объяснению мироздания) у меня отношение равнодушно-скептическое. В том же христианстве любой образованый человек (и гуманитарий и естественник) ясно видит корни - все эти переплетения малоазиатских культов, иудаизма, греческих философов, наслоения местных мифологий и представлений. Это видно и понятно. И верить в историю сотворения мира в библейском варианте сегодня несерьёзно. диназавров в Библии не поминается :-)

Но есть одно серьёзное НО: религия, христианство - это КУЛЬТУРА. Она наложила отпечаток на полмира , она двигала вперед общество (одни крестовыне походы и религиозные войны чего стоят, а ведь есть ещё и протестантская этика, сделавшая Запад таким какой он был в эпоху своего могущества)и мы все воспитаны в христианской культуре. Америка (великая страна - как к ней не относись) была основана не "эммигрантами", а КОЛЛОНИСТАМИ, вернее ПИЛЛИГРИМАМИ - так называли себя первые поселенцы и их потомки, которых двигала ВЕРА. (подробнее см. А.Де Токвиль. "Демократия в америке" есть и-нете)

Даже ушедшая в прошлое коммунистическая идеология это симбиоз масонских, христианских и прочих философских взглядов (паталогия конечно. но так уж вышло).

Сейчас мы государство без идеологического стержня. Нам вешают лапшу про "общечеловеческие ценности" и превращают не в русских , а "россиян" и т.п. В результате человек не понимает кто он, где живёт и стоит ли защищать эту страну.
Поэтому, даже понимая что РПЦ это коррупция и другие неприглядности ("симония", торговля табаком и водкой, обслуживание власти, гомики в рясах и прочие радости..), лучше если на место коммунизма у нас придёт христианство, как система ценностей, этических взглядов. Эта идеология будет близка к культуре страны.

Иначе альтернатива христианству - ислам (упаси нас господи от мракобесов) или "общечеловеческие ценности" которые проповедуют "граждане мира" (для которых всегда открыты двери пары тройки гос-в, как для "политических беженцев", жертв холокоста али ещё каких страдальцев).

Именно в этом ключе мне будет интересно посмотреть этот фильм ибо это редкий шанс в доступной форме посмотреть на религию и хоть чуть понять что двигало миллионы людей на войны , путешествия. покорение новых земель. А сделать это с помощью истово верующего (так говорят) католика Гибсона, хошего актёра и режисёра - не самый худший способ.


Несколько сумбурно, но уж как могу :-)

http://nkozlov.ru/?s=210&d_id=1268

Здесь можно почитать интересные размышления на тему религии.

Цитата:

"Сердце христианства.

Самое сердце, фундамент, на котором стоит христианство, - это искупительная жертва Христа. Помните: чтобы спасти человечество, Господь Бог не пожалел своего единородного сына и послал его на землю, к людям, где тот прошел свой страшный путь страданий - крестный путь. Своей жертвой Христос искупил грехи человечества и открыл людям путь к спасению.

По-моему, я ничего не переврал.

Так вот, помогите мне немного разобраться. Я понимаю, КТО был принесен в жертву - Иисус Христос. Я понимаю, КТО принес Христа в жертву - Господь Иегова. Но мне непонятно:

КОМУ БЫЛ ПРИНЕСЕН ИИСУС ХРИСТОС В ЖЕРТВУ?

Этот вопрос как-то никто не задает, тем более на него никто не отвечает.

Ну неинтересно как-то, что ли?

И дикари, и цивилизованные дикари жертвы приносят всегда кому-то: тому, кого надо умилостивить, от кого зависит их жизнь и судьба.

Чтобы жертва приносилась НИКОМУ - что-то я такого не припомню. И если НИКОМУ, то
тогда - ЗАЧЕМ?

Поэтому из мыслимых ответов я вижу только один: жертва была принесена тому, от кого зависела судьба человечества, - Господу же Иегове.

...

Если я правильно понял, своего единородного сына Он Сам Себе принес в жертву и Сам Себя таким образом умилостивил.

Такое нормальное самообслуживание.

Аминь."

2 # 201 Matfei

"найдены рукописи мертвого моря которые датируются ещё до н.э и там в точности тоже самое что и в сегодняшней библии как вы думаете сколько копий надо было сделать людям чтобы она сохранилась? попробуйте с одного оригинала сделать хотя бы 10 копий от руки переписывая с каждой копии к 10 копии вы увидите массу искажений и опечаток пропусков. С библией такого не произошло! "

Камрад!(с)
Ты такое слово АПОКРИФ знаешь? Оно означает неканонический вариант текста (еавнгелия). А ещё были соборы, которые принимали УНИФИЦИРОВАННЫЙ текст. Кстати, библия у каждой конфессии (православная, старообрядческая, лютеранская , католическая и еврейский текст Торы с русским переводом) имеют существенные отличия.
Унификация священных текстов - обычное дело. Вон мусульмане те просто при одном их халифов собрали все апокрифы и сожгли.

Если тебя смущает древность архивов Мёртвого моря сохранившихся в сухом, просолёном воздухе , рекомендую тебе посмотреть в г. Новгороде, Рскове, Старой русе и т.п. раскопы (влага!) в которых находят берестяные свитки 9-10 вв.

Med
"Римская Имперерия привозила к себе любых божеств завоёвоного народа и ставила их на один уровень..что с ними стало после того как христьянство поглотило их, конечно не обошлось без демократии, но это уже другая тема... " -


в том то и суть разногласий евреев и христиан с Римом! Римская империя исповедовала культ Императора (гения императора) и покорённые приносили присягу статуе. Это противоречило и иудаизму и христианству (которое поначалу было одной из сект в рамках его). Отказ от присяги императору автоматически свидетельствовал о нелояльности Риму=злоумышлению против Божественного Августа (какого-нибудь). за это и воевали с евреями и скармливадли христиан львам

2 # 184 alex-and-r

Пасип! :))))

2 #201 Matfei.

>Вы видели чтобы случайно бросив скажем деревяшки получался стул то есть готовая, законченная, полезная вещь. А не просто хаотичный набор брусков.

ну я видел, молекула ДНК -отличный пример.

ну а про доказательство сущ-ия Бога говорить глупо.

Вера - личное дело каждого.

to # 201 Matfei, 2004
Ну-ну.

>Но разумный человек который намного выше их живет всего 60-100 лет не правда ли странно!
Читал много статей в которых "святые отцы" ОЧЕНЬ негативно высказывались по отношению к продлению человеческой жизни (вплоть до бессмертия) методами науки. Сама мысль о том, что человек может жить вечно и на земле приводит их в ужас. Странно правда?

>Насчет религий мусульмане,православные и огромное количесво сект не являются истинными религиями которые одобряет Бог >потмоу что в Библии Иисус сказал что "По плодам узнаете их не может дерево доброе приносить хорошие плоды, а всякое >дерево приносящее плохие плоды срубают и бросают в огонь"
А почему Коран хуже Библии? Позже вышел? А Веды? Или там язычество. Вот оно гораздо раньше Библии появилось - оно почему ложное? Так в Библии сказано?

>Какие плоды приносили религии когда благословляли людей на войну? Из за которых эти войны и происходили и происходят >сегодня.
Крестовые походы и охота на ведьм. Уничтожение античной культуры и Тёмные века. Хорошие плоды?

>Члены православия, мусульмане воевали или воют надеюсь не надо обьяснять что говорится про убийство и даже мысли >плохие в отношении других людей в Библии!
"Ворожеи не оставляй в живых" (Исх. 22:17) - яркий пример человеколюбия. В перевоспитание Всеблагой не верит. Кто не с нами - того на костёр.

to # 202 Crudus
В моём городе строят храм. Прямо возле моего дома, на бывшем нашем огороде. Точных цифр не помню, но стоимость этого сооружения примерно равна стоимости 1500-2000 квадратных метров жилплощади. Квартир в смысле. Два квадратных километра квартир. Храм строят из импортных материалов. Мрамор, позолота, etc. Вы хотите сказать, что это на деньги верующих?

Про отделение от государства. А что же тогда этой церкви так много в телевизоре? Пасха - по всемгос каналам. С утра какой-то мутный тип мне говорит, что если я быстро не покаюсь и не вступлю в стройные ряды - гореть мне в аду. Постоянные разговоры про включение "основ православия" в школьную программу. Закон "о бессовестности" (не помню как на самом деле называется). Отделены они, какже.

# 201 Matfei

Свидетель Иеговы ?

Очень похожую ахинею несла мне тетенька, представитель этой организации ...

# 197 Берия

> Да, у них было там и самоуправление, как в любом бараке, и письма через Красный Крест, и футбол.

А Курт Воннегут в "Бойне номер 5" пишет что это было у англичан и только в начале войны, он попал в плен в 44-м (кажется) условия были жуткие, в теплушках при транспортировке люди как мухи дохли (чего никак не скажешь по фильму). Хотя конечно, ценность этой книги как исторического документа никакая (цифры погибших при бомбешке Дрездена он сильно завысил), но про лагерь он писал по своим воспоминаниям все таки ...

> Просто для людей Запада мы - недочеловеки, и под Конвенции не попадаем, к нам допустимо сознательное уничтожение , а
> братьев англичан лучше приберечь. Тем более офицеров по конвенциям в плену работать не заставляют вообще, только
> рядовых можно и только на работах не связанных с военными мероприятиями.

Для Гитлера все кроме немцев были недочеловеки ... А про "братьев англичан" ты зря, кроме русских пожалуй самые непримиримые враги были для Фашисткой Германии ...

#207 triton #222 старый

в принципе эти самые ответы как бы и содержались в моих вопросах, они были ясны тем кто хоть немного знаком с этими историческими фактами, проблема в том что я неправильно сформулировал свою идею, хотя почитав реплики пропало желание вступать в делнейшие дискусии так как народ собрался весьма образованный и осведомлёный, перед некоторыми даже страшно лицом в грязь ударить своей необразованностью, товарищу Гоблину огромное спасибо за модерирование, коментарии весьма достойные получаются не перемешанные с грязью, вернусь однако к тому с чего начал... обязательно посмотрю фильм.
всем респект

"Какие плоды приносили религии когда благословляли людей на войну? Из за которых эти войны и происходили и происходят >сегодня.
Крестовые походы и охота на ведьм. Уничтожение античной культуры и Тёмные века. Хорошие плоды?


Да, хорошие. Крестовые походы это эпохальнейший момент в истории Европы их плоды пожинались спустя столетия. Читайте литературу (Ле Гоф, Дюби, Флори, А.Я.Гуревич)
Тёмные века не такие уж тёмные как пытались их представит "гумманисты" (Ренессанс) и всякие кранйне антирелигиозно настроенные деятели Просвещения (Руссо, Вольтер, Дидро и прочие) - оно понятно, они другую религию исповедывали.

Что касается советских фильмов, то характерный пример - не "Судба человека", а "Иди и смотри" Элема Климова

В принципе собирался сходить в кино, посмотреть фильм. После прочтения некоторого кол-ва отзывов в разных местах, разхотелось - имхо если нужен берущий за душу фильм, то лучше всего смотреть хроники, снятые при освобождении фашистских концлагерей - меня, во всяком случае, очень сильно пробирает. И по времени куда ближе, чем Иисус, бывший 2000 лет назад.

к спору по поводу религии
Надо хорошо различать между религией и церковью - церковь, как любая организация, подвержена коррупции, особенно если допускать ее к власти. Когда вижу православных попов на мерседесах, это при их-то прихожанах, становится тошно.
По поводу религии: не понимаю, зачем верить в бога, чтобы соблюдать моральные и нравственные нормы, даже если они взяты из Библии.

# 229 Старый, 2004-04-22 17:31:58

>Тёмные века не такие уж тёмные как пытались их представит "гумманисты" (Ренессанс) и всякие кранйне антирелигиозно настроенные деятели Просвещения (Руссо, Вольтер, Дидро и прочие) - оно понятно, они другую религию исповедывали.

Особенно не темными они были для различных деятелей науки...

> Извольте.
> "Аксиома - положение, вводимое в систему без доказательств." В. Берков, Я. Яскевич, В. Павлюкевич "Логика" с. 190 (Минск, Тетрасистемс 2001).

С "догмой" сравнили или нет? Разницу объяснять или не надо?
В религии (любой) заявление "Бог есть" - это догма. В атеизме заявление "Бога нет" - это теорема.

> Аксиома - не истина. Аксиома верна лишь при очень большом количестве допущений, о которых почему-то забывают. Итак, аксиома верна, если:
> 1) объективная реальность реальна;
> 2) объективная реальность воспринимается людьми адекватно;
> 3) законы реальности неизменны во времени;
> 4) законы реальности неизменны в пространстве;
> 5) законы реальности неизменны при всех ситуациях; и т.д.

Да без вопросов. Интересны альтернативные мнения и, главное, построенные на них системы мировоззрений, которые успешно применяются на практике (читай, жизнеспособные). Потому как всякие "Matrix has you" конечно интересны пытливым умам, но только пользы от этих концепций...

> Повторяю: это не истины, это допущения. Как минимум пункты 1-5 мы принимаем на ВЕРУ ко всем аксиомам, а в частных случаях значительно больше. Соответственно не обходится без веры и научный атеизм.

Угу. На этих допущениях основан научный подход к познанию мира (а иначе, как он возможен). Давай сделаем логичное заключение: наука основана на вере.
Как сказал Гоблин, с такими заявлениями - в Кащенко. ;-)
Кстати, о логике. Она, зараза, также базируется на этих допущениях - долой и ее!

(в воздух) С твоим определением понятия "вера" понятию "знание" просто не остается места.
Или в этом и заключался смысл твоего сообщения? Ну, тогда я - пас.

# 230 kiriller

Вертелось на языке, но там не про плен, а про войну.
Но верно. Великий фильм

@Ебурашка

>Аксиома - положение, вводимое в систему без доказательств.
>Аксиома - не истина.
....
>Соответственно не обходится без веры и научный атеизм.

Дяденька, это у вас логика такая или вы забавы ради лапшу на уши окружающим вешаете?

"У кубанских казаков есть странная на первый взгляд поговорка: "Дальше
от попа - дальше от греха". Но оказывается и у немцев есть нечто подобное:
"Во Кристус - да мистус". По русски это будет звучать так: где Христос - там
навоз.
Почему? Ведь личность Христа - сугубо положительная?
Да потому, что священники всегда играли роль психиатров в своей общине.
Люди с психическими проблемами испокон века концентрируются вокруг церкви.
Если вы завтра заглянете в какой-либо приход и внимательно проанализируете
всю эту публику, то вы наверняка заметите, что среди рьяных церковников
всяких психопатов будет больше, чем в средней группе населения. У церквей
всегда толкутся и просят милостыню всякие калеки и убогие, то есть не совсем
нормальные люди. Ведь само слово "убогие", означает людей которые "у Бога".
Вот казаки и немцы и заметили эту особенность, и вошла она в эти на первый
взгляд бессмысленные поговорки... "

"- Так вот, говоря по секрету, с точки зрения диалектического материализма,
дьявол представляет собой ничто иное, как сложный комплексный процесс вырождения
или дегенерации, который состоит, в основном, из трех частей: половых извращений,
психических болезней и некоторых физических деформаций организма. Некоторые
составные элементы этого комплекса мы уже встречали в поздних фаллических
культах на закате некоторых древних цивилизаций. Вполне возможно, что на
основании практических наблюдений над распадом этих предшествующих цивилизаций
в христианской религии и выкристаллизовалось отношение к этому комплексу,
как к дьяволу."

Климов Григорий Петрович ( http://lib.ru/PROZA/KLIMOV_GP/ )

2Ебурашка.
Думать ты точно не пробовал. Просто прочитал и пытаешься рассуждать, предварительно заботливо перепутав причину и следствие.

А пробовали читать Лео Такстиля "Забавная Бибилия"?
Многие вопросы смотрятся по-другому.

to # 229 Старый

>Да, хорошие. Крестовые походы это эпохальнейший момент в истории Европы их плоды пожинались спустя столетия. Читайте >литературу (Ле Гоф, Дюби, Флори, А.Я.Гуревич)

Объясните мне, глупому, что может быть хорошего в войне? Стая варваров-грабителей напала на более богатые государства под предлогом освобождения Гроба Господня. Это повторялось несколько раз, и каждый раз вывозили всё, что приколочено не было. Вы это подразумевали под "пожинанием плодов"? Грабёж? Или то, что европейцы переняли что-то из мусульманской культуры?

>Тёмные века не такие уж тёмные как пытались их представит "гумманисты" (Ренессанс) и всякие кранйне антирелигиозно >настроенные деятели Просвещения (Руссо, Вольтер, Дидро и прочие) - оно понятно, они другую религию исповедывали.

Тёмные не в смысле нарушения человеческих прав, а в смысле отсталости. Учёных жгли, наука была вне закона. Я неоднократно слышал и читал, что эти "светлые" Тёмные века задержали развитие науки и даже отбросили его назад на несколько столетий. Верхом учёности считалось умение складывать, вычитать, умножать и делить.

Наиболее оправданное мое киноденьговложение за последние пару месяцев... оклемалась где-то через час после конца фильма - хотя бы начала замечать, что по улице ездят машины и ходят люди :). Однако, попроси меня кто сказать, в чем такая притягательность фильма - убей не отвечу. Не знаю.

я смотрю многим требуются разяснения и все такое... Рекомендую вам фильм "Последнее Искушение Христа" Там Мартин Скорсезе очень постарался ответь на вопросы "а что было бы, если бы..." и это у него имхо получилось

2 # 196 SHiFT,
> А, самое главное, цыничный перевод (если вы именно это имели в виду) здесь будет неуместен -- это будет называется оскорблением чувств верующих.

Что вы, что вы.
К малолетним идиотам, наслаждающимся сугубо матом и грубостью, не отношусь. Тем более на такую тему... Должно же быть что-то святое =)

># 238 Soln-, 2004-04-22 22:27:39

>А пробовали читать Лео Такстиля "Забавная Бибилия"?
>Многие вопросы смотрятся по-другому.

Я читал в детстве Лео Таксиля и тогда действительно многие вопросы смотрелись по другому. А сейчас, вот, читаю Даниила Андреева, Соловьева, Бердяева и многие вопросы смотрятся ну совсем уж по другому. И вам советую почитать.

Про теоремы и аксиомы.

Вспомните лучше Ералаш, еще старых Советских времен. В котором старшеклассник объясняет младшему камраду почему параллельные прямые не пересекаются.

Посмотрев это, не будем скроминчать, величайшее творение, у меня навсеегда отпали вопросы вроде этого - почему параллельные прямые не пересекаются ))))))))

Вот старина Лобачевский как-то усомнился в этой аксиоме, и что ведь получилось! Любо дорого посмотреть!

Вот что я заметил, камрады. В любом обсуждении, споре, где бы то ни было (на Тупичке это лучше видно) две спорящие стороны хотят прежде всего, что бы противная сторона согласилась с чужим мнением. Несогласие же вызывает психологический дискомфорт.

Как сказала моя дочь в споре со мной: "Я понимаю, что я не права. Но ты должен согласиться со мной, иначе я буду нервничать". Но ей - 14 лет, и ее в силу возраста "зарубает".

Так что вот))))))))))

# 220 x-man

Не совсем так. Лично я (это всё строго имхо!) воспринимаю это так, как если бы отдать свою почку на пересадку близкому родственнику. Причём родственник свою собственную загубил сам невоздержанным образом жизни.
Вот и ответь мне пожалуйста на такой вопрос: кому ты жертвуешь, когда ты отдаёшь на пересадку свою почку?

2 Aksi
Притягательность этого фильма - ЗРЕЛИЩЕ!
В фильме показано то, что современный законопослушный гражданин в мирное время не увидит. ;)
Так что художественная ценность этого фильма под вопросом.

Сегодня по радио слышал, что у вас в России хотят подать в суд на Гибсона лично и на компанию, занимающуюся прокатом фильма в РФ. Мол там евреев не с лутшей стороны показывают. Я то фильм пока не смотрел, так что ни чего сказать о нем не могу. Там и впрвду Гибсон по евреем прошолся или как?

># 233 Ace, 2004-04-22 20:29:17

"Мы знаем, что мы ничего не знаем" не я придумал :)

>С "догмой" сравнили или нет? Разницу объяснять или не надо?

Догма - положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах.
Аксиома - исходное положение, принимаемое без доказательств и лежащее в основе доказательств истинности других положений.
Что то общее не правда ли ? И это общее есть вера. Причем, если какой то отдельный (далеко не все) атеист не допускает ни малейшей возможности существования Бога, значит для него это заявление уже не аксиома, а уже догма. И получается, что в борьбе с догматикой гражданин становится носителем догматики противоположной направленности. Строго научным может быть лишь допущение, что Бога нет, но не яростное отрицание.

>В религии (любой) заявление "Бог есть" - это догма. В атеизме заявление "Бога нет" - >это теорема.

Теорема, утверждение, истинность к-рого устанавливается путём доказательства.
А что, уже строго доказано, что "Бога нет" ? Значит все таки не теорема, а теория.

> Аксиома - не истина. Аксиома верна лишь при очень большом количестве допущений, о которых почему-то забывают. Итак, аксиома верна, если:
> 1) объективная реальность реальна;
> 2) объективная реальность воспринимается людьми адекватно;
> 3) законы реальности неизменны во времени;
> 4) законы реальности неизменны в пространстве;
> 5) законы реальности неизменны при всех ситуациях; и т.д.


>Да без вопросов. Интересны альтернативные мнения и, главное, построенные на них >системы мировоззрений, которые успешно применяются на практике (читай, >жизнеспособные). Потому как всякие "Matrix has you" конечно интересны пытливым умам, >но только пользы от этих концепций...

Когда индус говорит, что мир есть майя, то это понимается в том смысле, что мир есть иллюзия. На редкость жизнеспособным оказалось мировоззрение. Это по поводу моего пункта 1.
По поводов пунктов 3-5, то уже давно и серьезно дисскутируют о т. н. "второй физике", т. е. существуют строго научные, а не догматические сомнения в том, что законы реальности (в первую очередь времени и пространства) столь уж абсолютны. Сомнения эти испытывают не богомольные старушки, а к примеру, академик физик В.Е.Лакшин, профессора А.В. Вейник , И.М. Коган, В.Н.Барыкин. Юрий Бауров - действительный член Нью-Йоркской академии наук, возглавляющий Институт космической физики доказывает, что вакуум, это такая среда, откуда возникает элементарная частица и куда она уходит. И эта среда формирует элементарные частицы. И, что еще интереснее экспериментально сие подтверждает. Говорю это не ради того, чтобы доказать чьи авторитеты круче, а сугубо показываю шаткость любых, даже основополагающих аксиом.

>Давай сделаем логичное заключение: наука основана на вере. Давай сделаем логичное >заключение: наука основана на вере.
>Как сказал Гоблин, с такими заявлениями - в Кащенко. ;-)
>Кстати, о логике. Она, зараза, также базируется на этих допущениях - долой и ее!

Наука базируется на допущениях, которые в свою очередь невозможны без ВЕРЫ в то, что представляется очевидным. Хоть убей, невозможно без веры :)) А формальная логика, что интересно, единственная наука, которая базируется на доказанных аксиомах и не нуждается в допущениях ;)

Рискую испытать терпение хозяина сайта, вдаваясь в разъяснения, но уж ничего не поделаешь :-)
2 # 239 NEMO,

Про тёмные века и войны

Вот хорошая статья и ссылка

"..представляет большой интерес культура т.н. 'темных веков' в истории Европы - весьма значительного периода времени, который находится между античностью и классическим средневековьем. Пожалуй, именно к этому малоизученному периоду больше всего подходит афоризм А.Я.Гуревича: 'Средневековье - пасынок истории' [1].
.. конец античности датируется довольно 'конкретно' - это 23 августа 476 г., когда командующий отрядом германских наемников Одоакр лишил власти последнего римского императора...и, присвоив себе титул короля (rex), отказался принять императорский титул, отослав полагающиеся регалии константинопольскому императору Зенону [2]. Однако это не значит, что сразу же в истории Европы началось резкое падение культурного уровня, ассоциирующееся обычно с ранним средневековьем. При дворах первых германских правителей Италии по-прежнему существовал сенат, работали многие выдающиеся писатели и философы (Кассиодор, Эннодий, Боэций и др.), сохранялись некоторые античные традиции. Скорее всего, исчезновение номинальной императорской власти осталось фактически незамеченным большинством населения Европы...намного важнее окажется период конца 4 - начала 5 вв. Именно в это время христианство окончательно утверждается в Римской империи как официальная религия, и именно в это время жили и творили такие выдающиеся представители христианской культуры, как Иероним, Августин, Амвросий Медиоланский. Однако произошедшие изменения имели в своей основе глубокую античную традицию. Достаточно вспомнить, что до своего достаточно позднего обращения в христианство Августин прославился как известный ритор, знаток Цицерона и манихейский ученый...уже к середине 6 в. культурный подъём, вызванный легализацией христианства и запретом, а потом и гонениями как на традиционную греко-римскую религию, так и на иные культы (манихейство, гностические культы и т.п.) постепенно перешел в стадию спокойного эволюционного развития культуры. .."

Ну и далее очень интересная статья. http://www.binetti.ru/studia/djachok_4.shtml

Просто не стоит забывать КТО назвал эти века тёмными - представители Ренессансной культуры, большие поклонники язычества времен Рима и греции :-)

Что до войны, то внутривидовая агрессия неотъемлимая часть человечества. Так устроен человек, что осознаёт себя лишь в противопоставлении с другими и стремиться защищать своё место под солнцем.

># 238 Soln-, 2004-04-22 22:27:39 А пробовали читать Лео Такстиля "Забавная Бибилия"? Многие вопросы смотрятся по-другому.<
Хм, Таксиль весьма забавен и интересен, только увлекаясь его книгами не стоит забывать с какой целью они писались. Это прежде всего идеологические памфлеты против католической церкви, которая на момент написания "Священного вертепа" и "Занимательной библии" была политической силой.

Раз уж Таксиля осилили, то почитайте и Фрэзера "Фольклор в Ветхом завете". http://rbip.bookchamber.ru/description.aspx?product_no=13194

2 NEMO
>Тёмные не в смысле нарушения человеческих прав, а в смысле отсталости. Учёных жгли, наука была вне закона.<
учёных жги и позднее, и не только учёных. Салемских ведьм сожгли вообще в Новое время.

Какая еще наука вне закона? Монастыри - центры культуры, именно благодаря им вы до сих пор можете читать греческих философов и всяких цицеронов, а также Эдду, Нибелунгов и прочие саги и эпосы :-)))

Прокатитесь в Европу и посмотрите на материальную культуру Средневековья :-)

Что такое религия. Разные определения. Насчитывается около 250. Немножко.

1. "Религия - непосредственно пережитый опыт мистицизма". Лама Ахрика Говинда. (Буддизм)

2.
: "Сущность нашей религии - в достижении человеком уготовленного ему высшего уровня развития добрым путем, а не путем страдания;
: Преследуемая цель - достижение уготовленного ему высшего уровня - в зависимости от проделанной духовной работы над собой в этом мире.
: Религия дана не на благо созданиям, а как руководство к самосовершенствованию."
"Наука Каббала"

3. Цицерон производил указанный термин от латинского religere - идти назад, возвращаться, снова читать, обдумывать, собирать, созерцать, бояться и характеризовал религию как богобоязненность, страх и почитание богов, тщательное обдумывание всего того, что имеет отношение к этому почитанию.

4. По мнению французского лингвиста Э. Бенвениста (1902-1976), religio как по семантике, так и по морфологии связано с religere 'вновь собирать, приступать к новому выбору, возвратиться к прежнему синтезу, чтобы его переделать': religio, 'благочестие, благоговейность', первоначально являлось субъективной расположенностью, рефлексивным действием, связанным с религиозным страхом. Интерпретация христианами понятия 'religio' при помощи religare 'связывать воедино', полагает Э. Бенвенист, 'исторически неверная': religio становится 'обязательством', объективной связью между верующим и его Богом

5. Религия - связная система верований и обрядов, относящихся к священным, то есть отделенным, запретным вещам; верований и обрядов, объединяющих в одну духовную общину, называемую церковью, всех, кто является их сторонниками (Эмиль Дюркгейм).

6. Психоаналитическое исследование бессознательного выявляет тот факт, что религиозные верования тесным образом переплетены с детскими фантазиями, в большинстве своем бессознательными, о сексуальной жизни родителей и конфликтами, возникающими на этой почве (Зигмунд Фрейд).

7. Религия есть совокупность символических обрядов и действий, которые связывают человека с предельным состоянием его существования (Р.Н. Бэлла).

И так далее. Где здесь место Гибсону и его творению? Наверное ближе к Цицерону (номер 3). Если нет, то подскажите.

2 # 220 x-man

Вчера произошел у меня разговор с одним мудрым человеком, историком искусства и знающим религиоведом.

Он говорит, что изначально монотеистические религии, (такие, как иудаизм, христианство и ислам), основывались на представлении о вселенских силах Добра и Зла, причем зло не подчинено добру, оно имеет примерно равную с ним силу. Так вот, мир наш создан благим Богом, который сотворил человека именно для того, чтобы человек помог Богу бороться со злом и победить его! ПОМОГ!

Мне это кажется важным моментом. Если считать, что благой Бог сильнее всех в этой вселенной, то, конечно, получается, что и зло создано им же. Но если полагать, что добро и зло - равновеликие силы, существовавшие с начала времен, то, конечно, становится понятно, почему Иисус мог быть принесен в жертву. И еще: добро и зло - равновеликие силы, но религия полагает, что добро в итоге все же должно победить. Так должно быть по логике существования этого мира. И вот тогда наступит Страшный суд, где каждую душу спросят не, сколько грехов человек совершил, а наоборот - чем он помог Богу в победе над Злом. И вот этот взгляд дает нам некоторую свободу, тут есть, где развернуться человеку с современным глубоко индивидуалистичным сознанием - что нужно не грешить не из-за страха перед преисподней, а - во имя добра как такового. Тем более, что Он ждет нашей помощи, надеется на нас. Еще монотеизм утверждает, что, хотя Бог создал человека - все же над душой человека Он не властен, и у каждого есть свободный выбор. Это надо помнить, это дает мощный заряд понимания личной ответственности.

В языческих верованиях вокруг человека все, абсолютно все было проявлением божественного. То есть духовная модель мира выглядела как шар. В отличие от язычества современные монотеистические религии представляют мир как шар и - точку в космосе (мир людей и Бог). Все, что было священного и божественного на земле вынесено в эту точку. В монотеизме человек страшно одинок, он живет на этой земле, покинутый Отцом, который где-то там. Но сейчас (и в обозримом будущем) никакой системы религиозных взглядов лучше монотеизма не предвидится - во всем богатстве и совершенстве ее форм и проявлений, в ее мощной культурной и философской подоплеке, и в особенности, если понимать, что вся современная культура главным образом предопределена монотеистическими воззрениями.

Конечно, это не ответ на вопрос - кому был принесен в жертву Иисус. Это такой тонкий вопрос, требующий длительной, многочасовой беседы, размышлений, совместного душевного и умственного труда, в результате которого сложнейшие вопросы мироустройства чуть-чуть приподнимут свою завесу.

С уважением,
Лавски

"Что такое религия. Разные определения. Насчитывается около 250. Немножко. "
"Вчера произошел у меня разговор с одним мудрым человеком, историком искусства и знающим религиоведом. "
и т.д. и т.п.
Жалею, что попал взглядом на это обсуждение. Ну что ты скажешь - какие все набожные, дети красных пид...сов. Все религиозные отцы, прям таки.У всех тыща мыслей глубинных. Из фильма и перевода сделали чуть ли не алтарь.А где же вы, когда Аум Синрикё, Слуги Иеговы и т.д. и т.п. лишают сограждан (Вашей же страны) жилья, доводят до суицида?Может кватит на куй позерничать и лицемерничать?
Вывод - убей соседа-педофила(лучше трижды), после этого обсуждай свои дела с Богом наедине.
Простите за прямоту и грубость - по-другому не имеем возможности.
coyote Willy

P.S. Забыл. А то анонимом обзовут.

2 # 252 Lavsky

\\Так вот, мир наш создан благим Богом, который сотворил человека именно для того, чтобы человек помог Богу бороться со злом и победить его! ПОМОГ!\\ (Лавски)

Лавски, заканчивай. Такая патетика. И такая ересь. Священное писание куда циничнее рассказывает о отношениях человека и Бога. Хватит придумывать, там всё написано. Про людей очень жёстко и про их место в этом мире тоже.

2 # 253 coyote Willy,

\\Ну что ты скажешь - какие все набожные, дети красных пид...сов.\\

\\Вывод - убей соседа-педофила(лучше трижды), после этого обсуждай свои дела с Богом наедине.\\

Слушай Вилли, ты сын белого пидо..са, трижды убийца соседов-педофилов, а после обсуждающий свои дела с Богом. Много наобсуждал? Чего тебе Бог нашептал? Где теперь врагов искать пойдёшь? Агрессивный товарищ... Однако.

2 # 255 Подонок

Ты прав, где-то. Мои размышления многие называют ересью, хотя именно в этой реплике ереси не наблюдается.

Открою тебе страшную тайну: ереси вообще-то самой по себе нет. Она существует только относительно той или иной принятой системы ценностей, в ее рамках. Если ты вне этой системы, или над, - то словом "ересь" твои размышления назвать нельзя. В таком употреблении слово "ересь" превращается в обычное слово-паразит, вроде "чепухи" или "ерунды".

Насчет жесткости описания места людей в этом мире - это ты мне конечно открыл глаза. До этого блуждала в потемках.

Чуть-чуть обозленная Лавски

Сложилось ощущение, что тут большитнство "Я не смотрел, но мнение имею".

2 # 258 BFG

>Сложилось ощущение, что тут большитнство "Я не смотрел, но мнение имею".


тут все такие, в т.ч. и Гоблин

2 # 257 Lavsky

\\Открою тебе страшную тайну: ереси вообще-то самой по себе нет\\

Иринею расскажи. Такой персонаж известен?

Кстати Лавски, любовь к небу? Эх, Лавски, Лавски...

2 triton

>> Сложилось ощущение, что тут большитнство "Я не смотрел, но мнение имею".

> тут все такие, в т.ч. и Гоблин

Чисто на всякий случай, заметка от 09 марта: http://oper.ru/news/read.php?t=1051600793

Но, понятно, ЭКСПЕРТУ виднее, что у меня и как.

# 260 Подонок

Лавски - ник, взятый из романа В.Аксенова. Такой персонаж известен? К небу, к сожалению, отношения не имеет, зато имеет прямое отношение к фамилии "Станиславский". Такой персонаж известен?

А про Иринея это ты остро поддел. Если я сейчас же не выкажу глубокого познания во взглядах ув. товарища Иринея на ересь, то, чувствую, буду безжалостно дисквалифицирована. Хотелось бы только пискнуть, что Ириней высказывал СВОИ взгляды на ересь и на теологичесике вопросы в целом, взгляды, сформировавшиеся в рамках его церкви, одобренные ею, т.к. он был одним из ее мыслителей. Если я не отношусь к церкви и религии никаким боком и не пересекаюсь с ней, то МОИ размышления ересью названы быть не могут.

Но если ты вдруг будешь еще чем-нибудь недоволен, пожалуйста, встань на какое-нибудь возвышение: так тебе будет проще смотреть на меня сверху вниз.

Лавски, с легкой усмешкой

>> Сложилось ощущение, что тут большитнство "Я не смотрел, но мнение имею".

> тут все такие, в т.ч. и Гоблин

>Чисто на всякий случай, заметка от 09 марта: http://oper.ru/news/read.php?t=1051600793

>Но, понятно, ЭКСПЕРТУ виднее, что у меня и как.

шутка такая была, забыл символы соотв проставить))))

2Lavsky:

"... бог Ветхого завета был жаждущим раболепия и жертвоприношений насильником, завидующим другим богам... "

Станислав Лем, "Солярис"

# 264 SHiFT

Все-таки литература - личный, драматический взгяд художника на историю человечества - это не совсем философия.

Лавски

> Догма - положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах.
> Аксиома - исходное положение, принимаемое без доказательств и лежащее в основе доказательств истинности других положений.
> Что то общее не правда ли ? И это общее есть вера.

Не мог пройти мимо... Аксима не принимается на веру. И под "принимается без доказательств" подразумевается вовсе не то, что она принимается на веру.
Примерно так: Евклид в свое время сказал "если через точку можно провести только одну прямую, параллельную данной, то получим такую геометрию" (я, конечно, сильно утрирую).
Лобачевский же вовсе не собирался отрицать эту аксиому, он ее пытался доказать, исходя из остальных пяти (то есть показать, что ее можно выбросить из списка аксиом и включить в теоремы). Методом "от противного" - то есть сказал "если через точку можно провести более одной прямой, паралельной данной - то получится полная херня!"... но - упсь! Херня никак не получалась... Получилась новая геометрия.
А еще один товарищ, фамилию не помню, сказал "если через точку вообще нельзя провести прямую, параллельную данной, то..." - и создал еще одну геометрию!
Кто из них троих прав? Все трое! Никто из них НЕ УТВЕРЖДАЛ, что что через точку можно провести одну, или больше, или не одной прямой, паралельной данной - они просто показали, что будет, если такое высказывание справедливо.
Для справки - геометрия Евклида справедлива для плоскости, Лобачевского, если не ошибаюсь, для вогнутой поверхности, третья - для поверхности сферы. Все три имеют прикладную ценность (вот тут - точно не ошибаюсь).

Так что не надо аксиому путать с догмой - это абсолютно разные вещи.

2 # 262 Lavsky

Лавски, не любовь к небу, значит. А так похоже, ни секунды не сомневался, а тут Аксёнов. Во ёлы.. разочарован. А как же знающий и мудрый религиовед? Воспринималось всё как объяснение церковного учения, а оказалось, лёгкий пассаж на тему Бога, человеком, не имеющим никакого отношения к церкви и религии. К чему прицепился...(забирает тумбочку и уходит).

Крик издалека: "Любовь к небу" красивее, чем обрубок от Станиславского.

# 264 SHiFT

Ты кроме "Соляриса" чего нибудь читал ? "Фиаско" например ? Лем - философ все таки, и яростное отрицание Бога не для него, скорее размышление ... А вообще, из контекста вырывать цитаты - некрасиво. Некрасиво как из одной книжки вырвать, так и из всего наследия ...

# 267 Подонок

О! В яблочко попал! Восхищена выступлением гр. Подонка!
Это же надо: выкрикнуть обидное - и гордо убежать!

Тут на память приходит смешное:

"Нам казалось тогда, что мы спорим по широчайшему кругу вопросов, а на
самом деле спорили мы только об одном: прав Г.А. или нет. И как относиться
нам к его правоте или неправоте. (Господи! Куда подевались все лекции по
риторике и по культуре дискуссий? Ираклий Самсонович свидетель: шестеро
мартышек, швыряющих друг в друга пометом и банановыми шкурками.)"
(с) Стругацкие А., Б., "ОЗ"

Лавски, в восхищении

PS. Но ты, дружок, не волнуйся: от отсутствия чувства юмора еще никто не помер.

># 264 SHiFT, 2004-04-23 15:26:59 2Lavsky: "... бог Ветхого завета был жаждущим раболепия и жертвоприношений насильником, завидующим другим богам... " <

Бог ветхого завета был обычным богом ПЛЕМЕННОГО культа, ничем не отличающимся от номовых богов Др.Египта (какого-нибудь крокодилоголового Себека)или какого-нибудь Ареса. Отсель и "ревность" и ненависть к богам (!кстати о "монотеизме", якобы изобретённом иудеями!)других племён, подстрекания на войну и прочие прелести
Это несколько не тот бог которого проповедует христианство

2 # 269 Lavsky

Подонки всё равно прощения не просят. Лавски, фильм то видела или нет? А бывало ли такое, когда сама себя толкаешь на ситуацию, грозящую твоему здоровью? Абсолютно сознательно, не за материальную выгоду и не в состоянии аффекта. А бывало ли такое, когда боишься провидения, ощущаешь себя персонажем Warcrafta (так называемый Страх Божий). А представляешь порядочный процент людей жил и живёт именно так. Я с ними не спорю, и с тобой не спорю, потому что не знаю с кем или чем ты можешь себя отождествлять. Заметь только, я лишь немного посмеялся, а у тебя целая гамма чувств: \\ С уважением Лавски, Чуть-чуть разозлённая Лавски, С лёгкой усмешкой Лавски, Лавски с восхищением. \\

Знаешь, чем интересно любое обсуждение, отвечу, чужим опытом. Начала про божественное Лавски, а закончила Ираклием Самсонычем. Про фильм лучше давай.

>> (De Niss) у нас храмы строятся на налоги граждан, и РПЦ это просто подгосударственная контора
>Расслабьтесь, церковь отделена от государства.

1) Мне один местный папа (авторитет богатый) в подпитии проболтался, как со строительства нашего храма ушло в неизвестном направлении 30 млн. рублей. Государственных, и это факт.

2) Самый наш главный храм (в республике) начали строить при одном Главе Республики, а продолжили при втором. Так вот, прежде чем продолжить, пока новый Глава проект храма не утвердили, причём с неслабыми переделками, на продолжение строительства "добра" не было. Тоже факт.

3) В частности, деньги на строительство собирались лично министром финансов путём рассылки официальных писем директорам коммерческих структур (усилилось после п.1).

и прочая, и прочая...
перечислять лень, хочешь заблуждаться - заблуждайся.

Вчера смотрел. Потом долго думал.
Тут много рассуждали на тему "о чем фильм и какова его цель". По моему скромному мнению, тема фильма определена в заглавии - "Страсти Христовы". Ни больше, ни меньше. А какова же цель фильма? нафига его вообще сняли? Вот тут кто-то выссказывал точку зрения, что фильм якобы должен заставить нас поверить в Бога, обратиться к церкви и т.д. и т.п. На мой скромный взгляд, это несколько иначе. Все мы читали (внимательно или не очень, но читали) Книгу. Так вот, когда читаешь Книгу, все события воспринимаются как некий вымысел. Всего лишь черные буквы на белой бумаге. Типа сказочки такой, да ещё и не очень интересно написанной. Мучили его там, ну гвозди вбивали, распяли наконец... Слова. Не впечатляет. А вот Гибсон взял, да и показал все это. Нет тут ни скрытого смысла, ни потаенной идеи, есть лишь много крови, жестокости и ненависти, а в противовес есть любовь, прощение и покаяние. Умело управляясь с ракурсами, заставляя камеру падать там же где, падает Иешуа, опускаться на землю вместе с Марией, смотреть на мучителей из под тяжелого креста, Гибсон заставляет нас с вами падать под пытками, заставляет нас горевать, это мы тащим крест на Голгофу. Гибсон помещает нас в самый центр происходящего, и не как сторонних наблюдателей, а как самых непосредственных участников. Вот откуда такой шок после просмотра, вот откуда сердечные приступы. Гибсон играет на контрасте: древняя Книга в потертом переплете, стоящая на запыленной полке в дальнем углу вашей квартиры, и два часа насилия, дьявольской жестокости и потоков крови на экране.
Фильм заставляет думать. Вспомните стадо озверевших иудеев и расхаживающего среди них Дьявола. Вспомните растерянного Пилата, стоящего перед выбором - политика vs/ совесть. Но все вопросы и ответы на них давным давно уже есть и написаны в Книге, осталось лишь понять.
Лично меня это все зацепило. С Гибсоном не согласен в одном - концовка фильма слишком оптимистичная. По моему скромному мнению - все куда хуже, ведь в конечном итоге, не тьма расступится уступив место свету, а тень сгустится поглотив собой тьму. Но это ИМХО. Да и вообще все, что я тут понаписал - ИМХО, всерьез не воспринимать -)

Мнение.
Касательно фильма - фильм обязателен к просмотру всем. Некоторым из всех он может пойти на пользу. Я смотрел в кинотеатре, и невзирая на свою почти полную непробиваемость к жестоким/жалостливым сценам, впервые вот уже за пару лет, время от времени ощутимо напрягался во время просмотра. Многие люди в кинотеатре плакали, некоторые громким шепотом произносили "зачем?". Что меня сильно удивило, не ожидал что у стольких современных москвичей пробьется панцирь. Христос, был он или не был - это блин серьезно, и хотя бы кинематографический образ такого человека люди должны увидеть.

Касаемо время от времени проскакивающей здесь дискусии (я все не читал). Очень редко можно встретить атеистов (людей, так себя называющих) в понимании "без веры". Кстати атеизм определяется как "отрицание божества" (a|theos), а не "отсутствие веры". Да что уж там, даже в русском языке "не верю" скорее понимается как отрицание, равно как "не люблю" в большинстве случаев означает неприязнь. В подавляющем большинстве случаев атеисты - люди, фанатично верующие в отсутствие бога. Парадоксально, что они (это очень забавно, советую проверить) могут дать красочное описание этого самого, несуществующего бога. Ни разу не заикнувшись, что это лишь представление в умах людей, а именно дав описание - бог такой, бог эдакий, может то, делает это :). В понимании большинства атеист отрицает бога и старается доказать его отсутствие (что конечно невозможно). Вот и Гоблин, как и я раньше, представившись атеистом, получает вопрос как можно доказать отсутствие бога. Поэтому например мне для лучшего взаимопонимания проще сказать "у меня нет веры". Вот.

Вопрос Дмитрию Юрьевичу!
Как вы считаете - верно ли переведено название фильма - "Страсти Христовы"? С моей непрофессиональной точки зрения - как-то оно неправильно смотрится. Пропуская отсутствие в оригинальном названии множественного числа вообще, по-моему смысл названия несколько не тот. Passion of the Christ - Страсть Христа - к людям, разве нет? И разве "страсти" не означают "необузданные желания", "грешные побуждения" или что-то вроде? Или это всмысле страсти-мордасти? Я не понял.
Но может кто соображающий в этом деле объяснит?

На # 270:

Ошибаетесь. В первой книге Торы, называемой по-русски Бытие, Бог описывается в качестве Демиурга. О каком племенном культе (особенно - в качестве культа "своего бога") может идти речь?
Слова же "Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" (Исх., 20:3) - предостережение от язычества и идолопоклонства, что отражается в дальнейших словах:
"Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои." (Исх., 20:4-6).
Еврейский народ во время Исхода из Египта был дик и неразумен, посему и знание ему давалось в меру его развития. Как в школе ученику с каждым классом дается все более и более глубокое знание, так и древним евреям давалось по крупицам Знание - сколько могли вместить. Посему и Закон, данный древним иудеям, носит запретительный характер. Ибо нельзя научиться любить, не приняв заранее, что нельзя убивать, воровать, лжесвидетельствовать и пр. А ведь любой грех и есть служение другим "богам", против коего служения и направлен весь Ветхий и Новый Заветы.
Так что не стоит так все примитизировать.

С уважением.

# 271 Подонок

Каков собеседник, таков и уровень дискуссии, Подонок. Очевидно, беседа с тобой именно так и должна была завершиться.

Когда-нибудь, когда ты закончишь швыряться пометом и банановыми шкурками, с тобой, возможно, будет любопытно поговорить. Если только у тебя обнаружится что-то еще, кроме помета и шкурок.

Чувствительная Лавски

# 274 Iceshine

Страсти - это и "необузданные желания", это и страдание. Страдание представлено достаточно развернуто.

Не хватает только искушений Христа - в христианстве искушаемого грехом, грешашего человека принято жалеть: он страдалец, он одержим злом, ему, возможно, будут закрыты врата Рая. Страдал Иисус не только тогда, когда его истязали физически, но и когда он подвергся искушениям - сквозь невероятные соблазны человеческая душа Иисуса должна была выстоять, а отказываться от дьявольских искушений, как известно, болезненно. Знаю по себе.

Лавски, имхо

2 Iceshine

> Как вы считаете - верно ли переведено название фильма - "Страсти Христовы"? С моей непрофессиональной точки зрения - как-то оно неправильно смотрится. Пропуская отсутствие в оригинальном названии множественного числа вообще, по-моему смысл названия несколько не тот. Passion of the Christ - Страсть Христа - к людям, разве нет? И разве "страсти" не означают "необузданные желания", "грешные побуждения" или что-то вроде? Или это всмысле страсти-мордасти? Я не понял. Но может кто соображающий в этом деле объяснит?

Существуют устоявшиеся "церковные" обороты речи - типа СтрастнАя неделя и пр.
Слово "страсти" в данном контексте имеет несколько иное значение, сам понимаешь :)
Потому название в отечественной традиции - полагаю, правильное.

С точки зрения перевода - в моём скромном разумении серьёзную роль играет артикль the, каковой проставлен перед словом Christ.
А не то многие думают, что Христос - это типа фамилия.

2 Goblin

Гоблин, вы смотрели старенький итальянский фильм "Вор"? История вора и шалопая, жившего одновременно с Иисусом: он "творил" те же "чудеса", что и Иисус ("превращал" воду в вино и т.п.), удивлялся, как Иисус проделывает свои трюки, и возмущался, что его за те же самые чудеса бьют, а Иисуса чествуют))))))

Вот самый добрый и юморной фильм на эту тему, хоть и несерьезный... Юмор спасет мир от надрывного серьезного тугодумия :О)

Лавски

>>
>> "... бог Ветхого завета был жаждущим раболепия и жертвоприношений насильником, завидующим другим богам... "
>>
># 264 SHiFT
>
>Ты кроме "Соляриса" чего нибудь читал ? "Фиаско" например ? Лем - философ все таки, и
>яростное отрицание Бога не для него, скорее размышление ... А вообще, из контекста вырывать
>цитаты - некрасиво. Некрасиво как из одной книжки вырвать, так и из всего наследия ...

Прошу отметить -- цитата касалась конкретного бога конкретной метсности.
Причем -- сама цитата не подразумевает его отрицание -- скорее -- характеристику,
причем именно с филосовской точки зрения.

> Ошибаетесь. В первой книге Торы, называемой по-русски Бытие, Бог описывается в качестве Демиурга.
> О каком племенном культе (особенно - в качестве культа "своего бога") может идти речь?

Не хочу оскорблять чужие религиозные чувтва -- но историю религий нам вели (правда в рамках гуманитарного спецкурса для технарей) -- там говорили, что до формирования монотеизма в той местности система была сложная. в общем -- #270 там был прав -- ветхозаветный бог -- результат эволюции местного пантеона. Новозаветный бог -- это скрещивание тамошнего с др-греческими филосовскими учениями. В общем -- искренне считаю, что не бог создал человека -- а мы его, причем -- по своему же образу и подобию. а каков был образ -- такого бога и имеем -- и здесь, мнение высказзаное в приведенной мною цитате это полностью подтверждает.

>>Существуют устоявшиеся "церковные" обороты речи - типа СтрастнАя неделя и пр.
>>Слово "страсти" в данном контексте имеет несколько иное значение, сам понимаешь :)
>>Потому название в отечественной традиции - полагаю, правильное.

Слава Богу, хоть тут надмозги проявили знание предмета. Помню, лет 10 назад, когда по ящику впервые показывали "Jesus Christ Superstar", в субтитрах неизвестный деятель перевел "King of the Jews" как "Король евреев". Я плакаль.

># 266 Дядя Федор, 2004-04-23 15:54:31

С интересом прочитал ваш хороший пост, тут есть о чем "погрызца" :))
Я стараюсь не путать аксиомы с догмами. Я понимаю, что когда говорится о недоказуемости аксиом, подразумевается недоказуемость средствами данной науки. Аксиомы доказываются средствами других наук, исходные положения которых, в свою очередь, также недоказуемы в рамках этих других наук. Я понимаю, что товарищ Декарт свел геметрию к алгебре, и поэтому можно уверенно утверждать, что ее аксиомы верны, если верны аксиомы алгебры. Аксиомы одних наук обосновывают аксиомы других. Вроде бы все красиво и логично, но получаем змею кусающую свой хвост. Потому что, вся эта система, так хорошо и безупречно, взаимодоказывающих утверждений, лежит в рамках недоказуемых, а именно принимаемых на веру. Мы принимаем бездоказательно:
1.Вера в объективное существование законов природы (принцип казуальности).
2.Вера в единство этих законов во всем пространственно-временном континууме, проявляемое как в натурных условиях, так и в лаборатории; как при наблюдениях, так и в экспериментах (принцип универсальности).
3.Вера в "разумный" характер этих законов, дающий возможность их постижения рациональным путем (принцип рациональности).
Вот и получается, что без веры в науке никак, и в научном атеизме соответственно. Но это лишь первый, глубинный пласт проблем.
Есть ведь и второй: теорема Гёделя (о неполноте) в начале ХХ века им доказанная, гласит, что если любая система аксиом непротиворечива, то она неполна. И в этой системе всегда можно вывести такое утверждение, которое средствами этой науки, ни доказать, ни опровергнуть нельзя. Можно лишь принять на веру это утверждение, или на веру утверждение обратное. Следовательно в любой науке появляются положения подкрепленные верой, если она достаточно обширна. :)
И это тоже подтверждает наличие фактора веры в научном атеизме.

Забавно, кстати, звучит реальное имя Иисуса, на древнеарамейском: "Ешуа Мащиах", хотя в данном случае "мащиах" - это вроде как означает "мессия", т.е. "спаситель".

# 219 Старый, 2004-04-22 13:55:39

>Я вот человек неверующий... верить в историю сотворения мира в библейском варианте сегодня несерьёзно. диназавров в Библии не поминается :-)

Уважаемый, ошибаетесь. Упоминаются динозавры, и не только в Бибилии. Упоминаются и в наших сказках про Ильию Муромца (Православный святой, мощи Ильи Муромца лежат в Киево-Печорской Лавре, к сведению), и неоднократно в церковных хрониках 1-го тысячелетия от Р.Х.

Цитирую Ветхий Завет:
Вот зверь, которого Я создал, как и тебя; он ест траву, как вол; вот его сила в чреслах его и крепость его в мускулах чрева его. Поворачивает хвостом своим, как кедром; жилы же на бедрах его переплетены. Ноги у него - как медные трубы, кости у него - как железные прутья. Это верх путей Божьих; только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой. Горы приносят ему пищу, и там все звери полевые играют... Вот он пьет из реки и не торопится; остается спокоен, хотя бы Иордан устремился ко рту его. Возьмет ли кто его в глазах его и проколет ли ему нос багром? (Иов 40:10-19).

Написано около 1500-2000 лет до Р.Х., и это упоминание далеко не единственное. Тем не менее не наличие или отсутствие описания динозавров в Писании приводит людей к Вере, думаю спорить с этим не будете. От себя лично хочу заметить что к Вере пришел после "неоднократных предупреждений" Свыше, и именно на абсолютной уверенности в присутствии Бога в окружающем мире (предчувствие, интуиция и пр.пр.пр.) базируется Вера, но никак не на "научных фактах" или пр. материальных доказательствах.

Что касается фильма -- 50/50, есть явные промашки и я бы даже сказал уменьшение роли иудеев в смерти Иисуса Христа (Христос -- не фамилия, это "мессия" по-гречески, если мне не изменяет память :). Но также есть и очень удачные моменты, которые заставляют задуматься...

Вчера наконец-то посмотрел.
На мой взгляд, Гибсон снял этот фильм не как фильм о страданиях и жестокости, или наоборот, любви и всепрощении.
На мой взгляд, это фильм о ПОСТУПКЕ. О поступке Человека, которому страшно и больно, и который (вот самый ужас его положения!) имеет возможность всё прекратить. - Я не имею в виду некое чудесное избавление, но лишь - несколько слов, сказанных Пилату или Кайафе, отречение от себя, подобно Петру спасли бы ТЕЛО Христа, погубив, вероятно, душу его.
Да и, вообще говоря, можно было удариться в бега, прямо из Гефсимании.

Это фильм о великой внутренней силе.

Имхо. Не бейте ногами.

>на древнеарамейском: "Ешуа Мащиах", хотя в данном случае "мащиах" - это вроде как означает "мессия", т.е. "спаситель".

Так Христос это самое и означает ;)

2 # 253 anonymous
- теперь стало 253 ;)

ПОСТУПОК Иисуса сомнений не вызывает, раз спустя 2000 лет мы обсуждаем СКАЗАННОЕ сыном плотника, а многие следуют сказанному им. Но, вот, ПОСТУПОК Иуды? Не приди Иуда к первосвященникам, не о чем было бы говорить. Не думаю, что Иисус мог использовать его без его-же согласия. Зная же что, воплотив план Учителя, он будет проклят пока жив род человеческий, он решился на это. ИМХО Иуда самый продвинутый Ученик.
П.С. Неслишком ли много запятых? :)

>> # 280 SHiFT,
>> искренне считаю, что не бог создал человека -- а мы его

К чему ведут человека боги, которых он сам себе создает? Видели ли Вы человека, который в служении своим "богам" - жадности, похотливости, гневливости, - стал бы лучше, честнее, добрее? А теперь сравните с искренним служением Богу и почувствуйте разницу.

На # 288:

Если существовал "сговор" Иуды с Господом - тогда почему Иуда не дождался Воскресения? Почему он впал в отчаяние и удавился? А еще - что же, по-Вашему, Учитель лукавил, говоря Пилату: "потому больше греха на том, кто предал Меня тебе." (Ин., 19:11) и "не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол." (Ин. 6:70)?

И неужели Вы думаете, что Царь Давид, живший за тысячу лет до предательства Иуды, лукавил, написав в книге Псалмов:
"Поставь над ним нечестивого, и диавол да станет одесную его.
Когда будет судиться, да выйдет виновным, и молитва его да будет в грех;
да будут дни его кратки, и достоинство его да возьмет другой" (Пс., 108:6-8)?

# 284 Дмитрий,
>От себя лично хочу заметить что к Вере пришел после "неоднократных предупреждений" Свыше, и именно на абсолютной уверенности в присутствии Бога в окружающем мире (предчувствие, интуиция и пр.пр.пр.) базируется Вера, но никак не на "научных фактах" или пр. материальных доказательствах.

Не намерен переубеждать, но мне интересно разобраться в некоторых вопросах. Что-то похожее у меня было в детстве, но потом ушло, а сейчас хочу узнать какое развитие получает данная точка зрения у взрослых людей, если конечно получает.
Основной мой вопрос состоит вот в чем. Мы можем видеть какой удивительно сложный и творческий мир вокруг нас, можем замечать события, которые называть "случайными" представляется неразумным, а кто-то даже иногда чувтсвует нечто такое необычное прямо и непосредственно. Но почему это должно обозначать некоего "бога", который впоследствии еще обрастает всеми церковными свойствами? Как в книжках свидетелей иеговы - есть грамотные, интуитивно-убедительные аргументы против теории эволюции, которые каким-то чудодейственным образом внезапно доказывают существование бога, а так же грядущий судный день и спасение всех праведников с гарантией вечной жизни в раю на земле, к которой мы все так привыкли - с домами, посудой, одеждой, неграми радостно обнимающими китайцев. Наука не может убедительно объяснить возникновение первой клетки, явление мимикрии и много чего еще, поэтому перестаньте заниматься сексом, ругаться матом, и желать задушить своего соседа и ваш вклад вам вернется с ого-го какими процентами - уже скоро, поэтому приступайте времени осталось мало. Я не прошу аргументированного доказательства, но интересно услышать хоть сколько-нибудь разумное обоснование для дорисовки понятия "бога" за всеми интуитивными предчувтвиями, "предупреждениями свыше" и т.д. Следует понимать что интуиция это не законченное статическое явление, отстоящеее отдельно от логики, она может быть в той или иной степени искажена или замутнена разными глупостями. Или бог додумывается не из-за желания иметь определенный, "завершенный и понятный" взгляд на мир, а с какой-то другой целью, для которой не нужно ясное рассмотрение своих убеждений?
Если хотите рассмотреть этот вопрос но не здесь, то - ник@inbox.ru

>на древнеарамейском: "Ешуа Мащиах", хотя в данном случае "мащиах" - это вроде как означает "мессия", т.е. "спаситель".

Не совсем так.

Йешуа - это еврейское имя, означает "спасение, вызволение"
Машиах - "спаситель, мессия"

Уважаемые, позвольте спросить - А зачем Иисус совершил ПОСТУПОК? Кто его имхо просил? Людям ведь этого не надо было,они даже его распяли, дабы он не навязывал свое мнение (как говорится, со своими правилами в чужой монастырь). Кто просил Христа (спасителя) спасать? Брюс Уиллис и так всех спасет, если что.
Так что ПОСТУПОК совершил Гипсон, как и Таронтино в свое время!

2 # 291 Iceshine

\\Основной мой вопрос состоит вот в чем. Мы можем видеть какой удивительно сложный и творческий мир вокруг нас, можем замечать события, которые называть "случайными" представляется неразумным, а кто-то даже иногда чувтсвует нечто такое необычное прямо и непосредственно. Но почему это должно обозначать некоего "бога", который впоследствии еще обрастает всеми церковными свойствами?\\

Хорошо сформулировано. Ответ: не должно. А дело в определённой традиции, идущей ещё от Шумера и средиземноморской цивилизации. Практически все человеческие идеи берут там начало. История Исуса Христа квинтэссенция предыдущего поиска. Например, многие элементы учения и описание чудес повторяют жизнь Пифагора (см Диогена Лаэртского и древнегреческие отрывки из ранней истории). Более того даже сама идея сбора информации и умения применения этой информации (этакое ООП) являлась в Древнем Шумере самым важным элементом жизни. Термин "ме". Недавно в Компьютерре упоминался мужик, который взял за единицу информации, которой владеет индивидуум, плюс влияние , оказываемое этой информацией, плюс сила идеи, которая проявляется в том сколько человек она может захватить. Назвал её "мем". Ясно откуда уши растут.
Ме боги крали друг у друга, а также давали людям. Миф о Прометее - рассказ о том как украли ме огня.

Всё что составляет человека, сейчас это совокупность его ме. Поэтому идея бога в церковном варианте - это наша традиция, другой пока нет. Может и есть, но вот здесь и сейчас нет.

2# 293 Kostik

Перечитайте Евангелие, уважаемый. Христа распяли за то, что он называл себя Богом. (Первосвященник Каиафа, если не ошибаюсь задал ему прямой вопрос, Иисус ответил утвердительно, после чего первосвященник разодрал на себе одежду, как свидетель богохульства). И Иисус, конечно, своего мнения никому не навязывал, учил тех, кто этого сам хотел. Кроме того, он исцелял по субботам (что с точки зрения евреев недопустимо, судя по всему), и кушал не помыв руки (это тоже ему в вину ставили), и не постился. А зачем он пришёл в Иерусалим, заранее зная/предполагая, что его там распнут... Ну не знаю. Верующие говорят, что он пострадал за наши грехи. А лично для меня мотивы Бога вообще загадка.

2# 293 Kostik

Да, и насчёт "лезть в чужой монастырь со своим уставом"... Что за чепуха! Он вообще говорил лишь о том, что не нужно быть лицемерами и лжецами, любить ближнего и т.п., чтобы спастись. А кому не нравится - скатертью дорога. Никому никаких "уставов" он не навязывал. Его вообще никакая земная власть или политика не интересовала.

2# 291 Iceshine

http://macroevolution.narod.ru/religion.htm

Здесь есть споры эволюционистов и креационистов. Отдельный форум для таких вопросов.

>"не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол." (Ин. 6:70)?

Ну, сговор - не сговор, но, во-первых, сам выбрал. Во-вторых, согласие с его поступком налицо.
Знал и не противился. Вроде как молчаливый сговор выходит, а?

Ну а если вы хотите сказать, что Иуда был ловким пройдохой, и наколол Самого, а после огорчился и повесился, то это как-то ... ну несерьёзно, что-ли...

Предательство -то символическое, все о нём знали заранее. Разве что рекламки не раздавали (с)

># 278 Goblin, 2004-04-24 00:12:26 > Как вы считаете - верно ли переведено название фильма - "Страсти Христовы"? С моей непрофессиональной точки зрения - как-то оно неправильно смотрится. Пропуская отсутствие в оригинальном названии множественного числа вообще, по-моему смысл названия несколько не тот. Passion of the Christ - Страсть Христа - к людям, разве нет? И разве "страсти" не означают "необузданные желания", "грешные побуждения" или что-то вроде? Или это всмысле страсти-мордасти? Я не понял. Но может кто соображающий в этом деле объяснит? Существуют устоявшиеся "церковные" обороты речи - типа СтрастнАя неделя и пр. Слово "страсти" в данном контексте имеет несколько иное значение, сам понимаешь :) Потому название в отечественной традиции - полагаю, правильное.<

Правильнее не бывает. Как сейчас помню - на уроках музыки в 8 классе. Тема: И.С.Бах.. в творчестве которого есть могучее церковное произведение под названием "Страсти по Матфею". В оригинале:"Matthaeus-Passion "

В англ. варианте "St Matthew Passion"

# 297 Nikolai,
>Здесь есть споры эволюционистов и креационистов.

Споры эволюционистов и креационистов меня не интересуют так же как споры коммунистов и онанистов. Я знаю большое количество форумов на самые разные темы включая научные и религиозные и мне не хочется устраивать бесполезные дискуссии о том кто неправ а кто неправ еще больше. Я наверное не очень понятно выразил чего я хочу.
Я хочу узнать у человека, который не опирается на доказательства, почему он считает свою интуицию достаточной для создания понятия "бога", или что еще интереснее - нужно ли ему при этом опираться на что-либо вообще. Я однажды случайно встретил человека, которому было совершенно все равно, на основании чего он выстраивает понятие бога - просто ему это было нужно. Пообщаться с ним много не удалось, вот я сейчас и заинтересовался. Хоть одно из двух - или рассмотрение справедливости интуитивного подхода или выяснение причин потребности создания в уме образа бога, может произойти.

Пока печатал заметил внизу среди ключевых слов "буря в стакане" :) забавно.