В современном же российском обществе с этими опорными точками наблюдается хаос: разные группы и даже разные отдельные персоналии в своей самоидентификации опираются на слишком большое разнообразие несовпадающих опорных точек, что и называется «стоять враскоряку». Этот хаос по большей части достался нам в наследство от прежних эпох – но стараниями современников, то есть нас с вами, он заботливо воспроизводится и преумножается.
Одно только слово «Сталинград» – именно такая очевидная опорная точка. Слишком яркая, слишком недавняя, слишком глобальная, чтобы быть предметом умолчания. В той степени, в которой в обществе существует заказ на внятную самоидентичность, – в такой же степени несоответствие очевидности и ущербного «официального» понимания этой точки становится бомбой.
По ассоциации. Ты немного пофантазировал, мне тоже захотелось развить тему строительства нового.
> "... мыслишь почти как Черчилль ..."
Вот это ты назвал приписыванием? Тебя в школе не научили отличать приписывание от сравнения?
> Однако, сейчас он Волгоград.
Повезло. Могли бы Хрущеградом назвать.
> Спасибо за совет!!!
У меня ещё много таких в запасе!
> Это слабый аргумент. Из того, что переименования не только в нашей стране случались, следует ли что это хорошо для непрерывности национальной истории?!
Нормальный аргумент, если не затевать кампанию переименования всего подряд.
Сталинградская битва в городе Волгограде - это не только шизофренично, но и прекрасно для непрерывности национальной истории. Для завершения картины заболевания экскурсоводы будут рассказывать про Волгоград, который на самом деле переименованный Сталинград, который когда-то превратили в руины, и где проходили уличные бои, а соседний настоящий новый Сталинград - просто памятник в степи.
> По ассоциации. Ты немного пофантазировал, мне тоже захотелось развить тему строительства нового.
Усиль накал "ассоциаций", камрад! Пофантазируй про строительство на луне!!! (это сарказм, а не совет)
> Вот это ты назвал приписыванием? Тебя в школе не научили отличать приписывание от сравнения?
Результатом твоего неверного сравнения, стало приписывание мне мыслей Черчелля. Если бы ты сказал: "мыслишь [не] как Черчилль", то сравнение бы было, а приписывания - не было. Что здесь не так?
> Повезло. Могли бы Хрущеградом назвать.
Воистину повезло.
> У меня ещё много таких в запасе!
Запас советов лучше приберечь!!
> Нормальный аргумент, ...
Позволю напомнить, твой аргумент был: "Это не только в нашей стране случалось.". Что из этого следует? Нам надо продолжать так делать потому что, не мы одни такие?!
> ... если не затевать кампанию переименования всего подряд.
Самый верный способ не затевать такую кампанию это - не переименовывать ничего вообще, т.к. понятие "все подряд" у каждого своё.
> Для завершения картины заболевания экскурсоводы будут рассказывать про Волгоград, который на самом деле переименованный Сталинград, который когда-то превратили в руины, и где проходили уличные бои, а соседний настоящий новый Сталинград - просто памятник в степи.
Картина станет ещё пестрее, когда экскурсоводы упомянут, что ещё раньше город назывался Царицын. Зато у экскурсантов вопросов про историю будет море!!
> К примеру, открой любую книгу по истории обороны Одессы 50-60-70 гг.
Пример неудачный. Книга - не повседневная обыденная жизнь. Вон, камрад Собакевич на франкистов чуть не в боевой угаре бросается _сейчас_, а в СССР мамалыжники и венгры подавались (на первом плане) как "кореша по СЭВ и ОВД"
> По звезде просмотрел "Сталинград. Победа, изменившая мир", сплошные сопли про убитых немцев, минут за 15 просмотра начитали немецких писем и дневников аж с десяток, ни одного интервью нашего ветерана ни одного письма/воспоминания с нашей стороны не процитировали. Про советские войска подносилось как то отчужденно, да вроде как победили, а ни слова практически как победили, почему, если поясняют событие/атаку, то в итоге сопли про бедных гансов.
Ха! Увидел по телевизору фильм Озерова про Сталинградскую битву. Времени не было смотреть, думал найти его на ютюбе. Нашел немецкий фильм Сталинград. Решил засмотреть попозже его, с целью, так сказать, ознакомиться с немецким взглядом.
За весь фильм - две атаки, ну это понятно, бюджеты не голливудские. Героика фрицев, суета по развалинам, бешеный огонь во все движущееся - отбили здание. Потом героическое оборона в чистом поле, в снеговых окопах, изможденные и замерзшие фрицы против 10 танков и сытой и обутой русской пехоты. Победили, кто бы сомневался. Правда нихрена не понятно, если все время побеждают, то почему в такой жопе?
Весь фильм - моральные страдания офицерика, который дал присягу и теперь, выполняя долг, смотрит на гибель товарищей в чужой, холодной стране. Товарищи, бравые офицеры рейха, никаких зверств, только война. Для противовесу им придан только один мерзавец. В итоге, под конец фильма, укусившая за жопу блоха выгоняет их с товарищами в чистое поле на мороз из теплого помещения, заваленного жратвой.
Немцы героически замерзают в поле, на их застывшие фигуры наплывает надпись, что, из 300 тысяч окруженных, сдалось в плен 90 тысяч, из них вернулось домой 6 тысяч.
> Франция была страной антигитлеровской коалиции.
>
> Кейтель, правда, был несколько удивлен, увидев французов среди победителей во время подписания акта о капитуляции.
"Как - и французы тоже нас победили?"
Фельдмаршал, правда, был не в том положении, чтобы спорить.
Тоже бросил это дело. Их пару лет назад понесло не в ту степь, то реклама Немцова, то Ходорковского гением обзовут. Последнее что читал- было интервью с Шахриным, где ему журналюша мозг компостил по поводу его неучастия в протестных выступлениях.
> Таки еврейка: вилять вместо ответа на вопрос и вопросом отвечать. У меня логикой все нормально, а направление выдачи советов подсказать?
>
> Если Франко для тебя "фашистская сволочь", а за испанских леваков слова плохого не сказал: получается малолетняя антифа по тональности. Так-то вот
А ты как думал?! Если говоришь, что кто-то или что-то не нравится, то тут же вывешивай список всего и всех, что тебе также не нравится, иначе выйдет, что всю остальную мразь ты очень любишь. Допустим сказал: "Ненавижу пидарасов!" Следует непреложный вывод, что зоо-, некро- и педофилов ты поддерживаешь. Логика железная!!!
> Кейтель, правда, был несколько удивлен, увидев французов среди победителей во время подписания акта о капитуляции.
>
> "Как - и французы тоже нас победили?"
>
> Фельдмаршал, правда, был не в том положении, чтобы спорить.
ну он и не спорил - просто не смог скрыть Der Okhuenie !
> Поначалу ППШ. Они очень неудобные. Это дурацкий диск… Когда рожки пошли, мы уже пользовались немецким автоматом. Патронов больше? Патроны можно в карманы натолкать.
> Последнее время только немецкие автоматы были.
> Наши ППШ мы не любили, они часто заедали и давали осечки, а немецкие автоматы были легче и надежней.
Полезен не абстрактно-теоретический подход, а тщательное изучение каждого отдельного случая.
Возвращение названия "Сталинград" я посчитал бы правильным.
Да, читал. Еще там был нюанс, что диск от одного ППШ, к другому просто мог не подойти. Требовал "доработки напильником" под конкретный автомат. Тут, наверное, для каждых условий что-то свое хорошо. С одной стороны, высокая скорострельность, важная в городском бою. С другой - от кирпичной пыли может заклинить.
> Отчего эта сторона представлена "не очень умными ряжеными"? Отчего они "не очень умны"?
Потому что умные, прежде чем хуйню нести, интересуются историей вопроса. Изучив историю того периода, становится понятным, что народ российский был доведён до ручки, а большевики были абсолютно правы.
> И отчего они "ряженные"?
От того, что они не "белые".
> Ну и клеймят клятые камуняки своих оппонентов ппо гражданской войне не с похмелья и не со скуки. Откуда пошла "чрезвычайщина" красных понять- дорогого стоит.
Клеймят это понятно, но штамп "белые поголовно упыри и варнаки, а красные - агнцы мирные" бред лошадки сивой. Люди идейно разделились, а не на "добрых" и "плохих". Скотства и благородства с обеих сторон хватало.
> Он бегал по ночам с винтовкой и стрелял коммунистов? Очевидно, что нет. Сложил оружие- это и есть примирение. Когда солдаты сложили оружие, тогда оно и произошло, это примирение.
Коммунистов не отстреливал, Советскую Власть не принял, с братом не общался ("нет у меня брата"). Где ж тут примирение?
> Поэтому рассуждения некоторых несознательных граждан о примирении сейчас есть демагогия и провокация. Примирение произошло давно, поэтому не стоит бередить зажившие раны.
Были победившие и проигравшие. Многие проигравшие не захотели уходить в Китай или Турцию, вернулись домой. Не смотря на пропаганду, что "вас там всех убьют злобные большевики".
Примирение это трезвый и беспристрастный взгляд на те события. Без идеологических штампов.
> > Когда напали немцы добровольцем ушёл на фронт, как и его единственный сын. Погиб, защищая Родину.
> Камрад, ты не понял вопроса и зря проявил столько эмоций. Вопрос был о допустимости памятников и кому. Очевидно есть случаи, когда памятники не допустимы и речи о примирении быть не может.
Памятник Колчаку - недопустим. Памятник жертвам братоубийственной войны - необходим. Такой же как мемориал Хатынь. Чтобы за душу брало.
> > Единство в стране может быть когда более или менее едины интересы основных групп населения. Это не говоря уже о классовой борьбе.
Единство, оно чем обусловлено? Какое может быть единство при диаметрально противоположных взглядах на одни и те же события?
> Топили. Усложнили себе отношения с Францией. В чем-то "показали своё лицо". (Тем более Франция впоследствие показала, что останется верной своим обязательствам и потопила корабли при реальной угрозе захвата их Германией). Но факта, что Франция была членом антигитлеровской коалиции не отменяет.
Как и факта нейтралитета Испании.
> Законное- это с твоей точки зрения Франко?
Был ли законным приход к власти большевиков во главе с Лениным? Давай определяться с критериями.
> Кстати, как появилась эта дивизия? А появилась она по испанской инициативе.
Это всё здорово, но объявляла ли Испания войну СССР? И в чём разница между добровольческими формированиями нейтральной Испании и члена антигитлеровской коалиции Франции?
> Кто эти "типа белые" и "типа красные"? Ленин и Колчак умерли уже давно, их не предлагать.
> А предлагать единство представителям разных классов общества в сегодняшних условиях дикого расслоения - это, пожалуй, потянет на диагноз.
Доктор, вы буквы читать умеете? При чём тут классы? Речь о страшной трагедии под названием Гражданская Война, где брат брата убивал. Какие классы, какой Ленин с Колчаком?!! Семьи рвались по живому, сын на отца вставал, брат на брата. Причём тут нынешнее расслоение?
> А касательно ран, есть раны, которые не должны заживать никогда, чтобы помнить.
Я сейчас мягко скажу, "это очень неумно" старые раны бередить в таких вещах.
Тем более сейчас. Такое или сразу после увековечивается или забывается.
Иначе в мире жить не получится.
Возможно коряво выразился.
Я имел ввиду, что памятник жертвам ГВ должен быть таким же впечатляющим, как мемориал в Хатыни. Чтоб за живое цеплял.
Хатынь и ГВ не сравнивал - события разного порядка.
Если не брать во внимание личностей вроде Колчака, то все наши.
> Я сейчас мягко скажу, "это очень неумно" старые раны бередить в таких вещах.
> Тем более сейчас. Такое или сразу после увековечивается или забывается.
> Иначе в мире жить не получится.
Не умно в истории родной страны белые пятна оставлять. Не умно забывать трагические моменты собственной истории. Не умно смотреть на события истории своей страны через идеологическую призму.
После посещения мемориала в Хатыни, в моей башке поселилась чёткая уверенность, что ТАКОЕ повториться не должно.
Не вижу ничего плохого, если после посещения мемориала жертвам ГВ у кого-нибудь в голове родится такая же мысль.
Останется определить виноватого в том что "такое произошло" и всё встанет на свои места.
И каждый будет трактовать это по своему, отсюда раздоры. Спрашивается, нахера они нужны?
> "Сталинград" вернуть было верно и достойно. А вот про Ленинград почему-то не предлагали - три года блокады вроде как тоже не "оборона Ташкента".
Когда я был в командировке на авиабазе в Индии, разговаривал с местными техниками -- ребятами лет по 20. Они спросили меня откуда я, я ответил: "Из Санкт-Петербурга,.. из Ленинграда". На СПб у них на лицах ничего не дрогнуло, а вот на Ленинград заулыбались, закивали: "Да-да, знаем -- блокада Ленинграда". С тех пор я всегда за границей называю оба имени города, но сначала Ленинград.
Так я, собственно, за то, чтобы выработать единый взгляд на ГВ, беспристрастный, отделённый от штампов и идеологических клише. На железобетонном фундаменте, без перекосов в какую-либо сторону. Иначе раздоры будут.
> Как там у 20-ти летнего токаря с пониманием причин ГВ? Есть ли единство взглядов у токарей на те события?
Среднестатистический токарь 20-ти лет невежествен. Понимания никакого. В этот невежды едины.
И всё же как там с единством в стране между токарями, олигархами. Едины ли сами олигархи?
> Коммунистов не отстреливал, Советскую Власть не принял, с братом не общался ("нет у меня брата"). Где ж тут примирение?
Начнём с того, что мы говорим о войне. И о примирении не после домашней ссоры из-за пересоленных щей. Война начинается с того, что люди берут оружие и заканчивают тогда, когда его зачехляют. Когда люди сдают оружие они примиряются, в том, в чём размирились. Поэтому и примирение было. По поводу -не принял Советской власти, он был гражданином страны, трудился и погиб за неё. А то, что ему не нравилась власть и её политика это уже не столь важно.
> Примирение это трезвый и беспристрастный взгляд на те события. Без идеологических штампов.
Нет примирения вообще. Есть примирение после некого события -"размирения". Поэтому твоё определение совершенно неверное. Примирение в войне наступает тогда, когда солдат кладёт оружие и наступает мир. Что при этом он думает, не столь важно.
> Памятник Колчаку - недопустим. Памятник жертвам братоубийственной войны - необходим. Такой же как мемориал Хатынь. Чтобы за душу брало.
Он есть, это наша Родина. А потом братоубийственная это неточное определение, это не главное в той войне.
Во вполне обычном книжном магазине можно было купить эту книгу. Никто не скрывал того факта, что в годы ВМв это были наши враги.И что на нашей земле они творили безчинства. А лично венгерскому или румынскому правительствам, т.е. коммунисту Чаушеску и ли Кадару какой смысл это пенять? А репарации они платили.
> Вон, камрад Собакевич на франкистов
Собакевич не прав? Вполне фашистский был режим.
> а в СССР мамалыжники и венгры подавались (на первом плане) как "кореша по СЭВ и ОВД"
А я думаю, что это просто идеологический заказ. Поэтому никакого изучения истории и не нужно. Поэтому и кажутся они не очень умными. Идеологию обслуживают, а не "мать её науку".
> От того, что они не "белые".
Да рядиться в мундиры поручиков и юродствовать с портретом "убиенного царя". Но идейные родственники у "белых" у многих нынешних идеологических трендов были. Правда некоторые - ну совсем шуты- как монархисты к примеру.
> но штамп "белые поголовно упыри и варнаки, а красные - агнцы мирные" бред лошадки сивой
Я таких сочинений и в советские-то годы встречал крайне мало. А сейчас- как раз "левый" лагерь намного более близок к истине.
> Памятник жертвам братоубийственной войны - необходим.
По России таких памятников уже несколько. Даже попса постаралась- Расторгует вон старается (правда тексты этих песен кроме смеха ничего не вызывают). Только вот благорастворение воздухов не настало. Лев с ягненком рядом не возлег.
> Какое может быть единство при диаметрально противоположных взглядах на одни и те же события?
Не переживай. Вон телевизор старается привить это самое единство. Выходит не особо. И не будет этого самого единства. Не может быть общего взгляда у олигарха, буржуя,и работяги. (Правда ему можно промыть мозги телевизором и постараться принять платформу выгодную им). Коту Леопольду- привет!
> Как и факта нейтралитета Испании.
Еще раз- до 1943 года Испания была невоюющей страной (что позволяло подмигивать любимыми Франко фашистами).
> Был ли законным приход к власти большевиков во главе с Лениным?
А ты как думаешь? Впрочем в любом случае часть общество поддержала "незаконные власти", а за это, стало быть, памятники не ставят.
> и члена антигитлеровской коалиции Франции?
Шарлеммань подчинялась "Свободной Франции"? Это сильно. Или все же нацистской марионетке Пэтену? А вступление в войну Франко планировал, только хотел дождаться "определившегося исхода".
> Какие классы, какой Ленин с Колчаком?!! Семьи рвались по живому, сын на отца вставал, брат на брата. Причём тут нынешнее расслоение?
Ну да!!! Какиеж там классы!!! Это морсеане посылали русским людям в моск пси-лучи- вот и пошел брат на брата. Ленин- это одна была ипостась Ктулху, а калчаг- вторая. И вот у них возникло противоречие- какя из них какая. А классовую борьбу- это специально выдумали, чтоб заморочитьхорошим простым людям головы. Все- невинные жертвы. И нужен памятник. Он спасет от всепроникающих пси-лучей.
> Если не брать во внимание личностей вроде Колчака, то все наши.
Если ты попытаешься составить такой список, он выйдет очень большим. И если бы поручик Лемке был действительно существовавшим человеком, он бы тоже в него вошел.
> Не умно в истории родной страны белые пятна оставлять. Не умно забывать трагические моменты собственной истории.
Никто ничего не забывал и никаких белых пятен не было. Если ты что-то забыл- твои проблемы.
> Не умно смотреть на события истории своей страны через идеологическую призму.
> Не может тут быть никакого единства между паразитом и тем, из кого кровь сосут.
Раз ты это понимаешь, то к чему эта волынка про благорастворение воздухов? Все одно смотрят-то сквозь призму классовую вплоть до рабовладельческого строя. А ты тут как кот Леопольд!
> Но идейные родственники у "белых" у многих нынешних идеологических трендов были.
Брэнд "белые" сейчас это просто одно из знамён десоветизации. Там далеко не все за "угнетение пролетариев" сражались.
> Правда некоторые - ну совсем шуты- как монархисты к примеру.
Ты ещё прибалтийских казаков не видел!!! Все сплошь "офицеры".
> Я таких сочинений и в советские-то годы встречал крайне мало. А сейчас- как раз "левый" лагерь намного более близок к истине.
Я про образ "белого" и "красного", созданный пропагандой. Люди по обе стороны были разными и творили всякое тоже обе стороны, как-никак один народ. Обеление одних и очернение других идёт на пользу врагам, которые могут сказать "а вот тут вы врёте, значит вероятно врёте и там, а ещё тут и вот здесь".
> Не переживай. Вон телевизор старается привить это самое единство. Выходит не особо. И не будет этого самого единства. Не может быть общего взгляда у олигарха, буржуя,и работяги.
Если на ГВ смотреть как на борьбу классов - да. Но есть ещё другой взгляд "русские рубят русских", а это трагедия.
> Ну да!!! Какиеж там классы!!! Это морсеане посылали русским людям в моск пси-лучи- вот и пошел брат на брата.
Я тебе всего лишь предлагая посмотреть на ГВ с другой стороны. Зачем ёрничаешь?
> Если ты попытаешься составить такой список, он выйдет очень большим. И если бы поручик Лемке был действительно существовавшим человеком, он бы тоже в него вошел.
Есть мнение, что такой список будет включать не только белых. А поручик Лемке был бы расстрелян за бандитизм.
> Никто ничего не забывал и никаких белых пятен не было.
Что-то нам в школе про "красный" террор в Крыму ничего не рассказывали. Зато сейчас масса спекуляций на эту тему.
> А как? как кот Леопольд?
Я не собираюсь со всеми дружить. Давай без таких сравнений обойдемся?
> Не нужно путать классовость с ангажированностью. Разве принадлежность класссу отменяет обьективную реальность?
Как у тебя всё запутано.
"Ангажированный" - разновидность пристрастного.
Объективное существует независимо от классовости, ангажированности и пристрастий.
Поэтому, вообще говоря, пристрастный взгляд не объективен, а твоё определение "объективный, но не беспристрастный" - окссюморон.
> Брэнд "белые" сейчас это просто одно из знамён десоветизации. Там далеко не все за "угнетение пролетариев" сражались.
Чудесная логика, даже рукопожатная.
Открою страшный секрет: поражающее действие оружия не зависит от убеждений - будь то монархист, "угнетатель" или "так, зашёл пострелять".
> Я про образ "белого" и "красного", созданный пропагандой. Люди по обе стороны были разными и творили всякое тоже обе стороны, как-никак один народ. Обеление одних и очернение других идёт на пользу врагам, которые могут сказать "а вот тут вы врёте, значит вероятно врёте и там, а ещё тут и вот здесь".
Только одни проиграли а другие победили. Победившие всегда приукрашивают свою победу и несколько принижают проигравших, так мир устроен.
Проигравшие сложили оружие и тем примирились. Примирение значит, что одна из сторон победила. Непримирившиеся либо уехали либо были ликвидированы.
В общем всё как обычно в мире. Так почему возникли разговоры о примирении? Очень просто, таким образом хотят внушить людям, что вопреки фактам, победы как бы и не было. Принизить роль и значение Красных, выставив истинными победителями Белых. То, что таким образом раскалывается страна, понимать не хотят. Задача- переписать историю, а не примирение между гражданами, как пишут эти люди.
И есть отдельные граждане не понимающие для чего поднимается вопрос о примирении Красных и Белых, и каковы последствия этого.
> Там далеко не все за "угнетение пролетариев" сражались.
А впрямую никто и не говорил, что за "угнетение" сражался. Кто за царя-батюшку, кто за учредиловку, кто за комуч, а кто и за "незалежну Украину".(впрочем были и те, кто не скрывал своих чувств к "хаму".)
> Я про образ "белого" и "красного", созданный пропагандой.
Советской власти примирить народ более менее удалось. Где кулаком, а где и пропагандой. а иногда и умолчанием ("в доме повешенного о веревке не говорят"). Нынешняя же пропаганда своими штампами ("белые"- ангелы и "красные"- упыри) именно что служит расколу. Мяч сейчас на "белой" стороне.
> Но есть ещё другой взгляд "русские рубят русских", а это трагедия.
Ну, сочинения поэта-песенника Матвиенко- это с козырей. (Если бы в России была премия "Наследники капитана Лебядкина" (был такой поэт в произведении Достоевского, он бы её наверняка получил, в т.ч. и за эту песню.)
Что же касается подобного взгляда, то он невозможен и безсмыслен. Не спьяну же они рубили друг друга. (Или опять про Ктулху?). И про "примирение" в СМИ тема развивается не зря.
Ну а как еще? Тогда возможно только такое обьяснение.
> Есть мнение, что такой список будет включать не только белых.
Список же "наших" будет включать в т.ч. и тех, кто сложил оружие и честно работал на СССР.
Про Деникина сказки рассказывать не надо.
> Что-то нам в школе про "красный" террор в Крыму ничего не рассказывали
А в каком году ты закончил школу? Я вот в 1989-м. Нам рассказывали. Только стало ли от этого лучше? (Полагаю, это были дровишки в костер перестройки, приведшей известно к чему).
> Объективное существует независимо от классовости
Хорошо, будь по-твоему. Просто, с одной стороны, классовость у Шолохова никак не отнять, а с другой- события и образы у него выписаны так полно и без ходульно-плакатных схем, что "Тихий Дон" по праву вошел в сокровищницу мировой классики.
Мне чего-то про стакан вспомнилось: одни говорят что он на половину полный, другие - на половину пустой. А там два в одном было.
С примирением ТОГДА я с тобой в целом соглашусь. И на счёт современной ситуации с "примирением" тоже. Сейчас идёт перехлёст в обратную сторону, с теми же задачами, с какими ранее был "красный" перехлёст, только последствия будут противоположными.
Необходимо 50 лет моратория на обсуждение тех событий на время работы комиссии историков, допущенной ко всем архивам по теме революции и ГВ.
Мяч на стороне врага. История родной страны должна строиться на железобетонном фундаменте, тогда у врага был бы не мяч, а хуй в обеих руках. Извиняй за резкость.
> Не спьяну же они рубили друг друга.
Не с пьяну, но и не за теории Маркса. Одни жрать хотели и по-человечески жить, и насрать им было на Маркса. Другие тоже Маркса не читали, хотели земли обещанной и "чтобы бабы общими не были".
> Список же "наших"
Зачем закавычил?
> А в каком году ты закончил школу? Я вот в 1989-м. Нам рассказывали. Только стало ли от этого лучше? (Полагаю, это были дровишки в костер перестройки, приведшей известно к чему).
Думал ты постарше.
Я школу закончил в 1997-м, уже в другом государстве. У нас в стране тогда споры шли о красных латышских стрелках: то ли "большевистские прихвостни", то ли "патриоты, разрушившие РИ для большевиков, в обмен на незалэжность Латвийщины". По местности большевики, естественно, передвигались по колено в крови (белые - по щиколотку, немцы - слегка запачкав сапоги).
В советской школе про красный террор ничего не рассказывали, зато рассказывали в университете будущим советским историкам, правильно расставив акценты и объяснив, почему и чем это было вызвано. О перехлёстах тоже говорили. Мне очень доходчиво о "красном терроре" рассказал отец, правильно расставив акценты, попутно вскрыв несколько модных тогда пробросов-спекуляций.
> с теми же задачами, с какими ранее был "красный" перехлёст,
Мне кажется, что когда правительство хочет замирить общество, то "тактика умолчания"- это одно из лекарств (как и большие светлые цели, которые тоже ставило советскоек правительство в те годы). А красный перехлест- ну если ты о "конструциях" агитпропа 50-х-70-х годов- то какой смысл их обсуждать сегодня?
> Необходимо 50 лет моратория на обсуждение тех событий на время работы комиссии историков, допущенной ко всем архивам по теме революции и ГВ.
Вот ты обижаешься, когда я ерничаю Ну сам то ты неужели не понимаешь всю наивность и абсурдность этого предложения? Осталось только декретами закрыть Америку и остановить Солнце на небе.
И потом, комиссия- в неё тоже люди входят. И они вовсе не из академического леса.
> История родной страны должна строиться на железобетонном фундаменте,
Вот каков будет правящий класс, таков и будет этот "фундамент". А чтобы не шло нарастание противоречий в обществе всю эту либероидную болтовню хорошо бы прикрыть. Увы, власти "играют с огнем" (а отказаться они не могут по понятным причинам). И к моим советам прислушиваться не будут.
> и не за теории Маркса. Одни жрать хотели и по-человечески жить, и насрать им было на Маркса.
За теории. И не насрать. Потому, что только на этой основе можно было получить"человеческую жизнь". Кто же срет на своё знамя. А время было- не до чтения Маркса. Да и в самой революции было много противоречий.
> Другие тоже Маркса не читали, хотели земли обещанной
Землю как раз большевики дали.
> споры шли о красных латышских стрелках:
Про стрелков- интересная тема. Жаль что её разменяли на свидомые вывихи мозгов. Последний тезис про разваливание империи своей чудовищной абсурдностью, казалось, должен валить с ног любого человека, ктохоть мало-мало дружит со здравым смыслом. Увы.
> про красный террор
Тайной за семью печатями это не было. Кто хотел тот знал. В пухлом сером томе "Истории КПСС" про красный террор было. И он был нифига не секретным. Про школьные учебники- затрудняюсь сказать.
> Сейчас идёт перехлёст в обратную сторону, с теми же задачами, с какими ранее был "красный" перехлёст, только последствия будут противоположными.
А в чём заключался красный перехлёст? Следует понимать,что эмоции быстро угасают. Столько лет перехлёста быть не может- это продуманная (на самом деле плохо) политика.
> Необходимо 50 лет моратория на обсуждение тех событий на время работы комиссии историков, допущенной ко всем архивам по теме революции и ГВ.
Зачем? Что есть неясного? Отдельные детали, так они рядовым гражданам по-барабану. Что нельзя обсуждать? Что Красные победили? Кого реально может это затронуть, те умерли причём весьма давно.
Подобный мораторий будет на руку только переписчикам Истории. Разного рода Резунам и Сванидзе.
> Столько лет перехлёста быть не может- это продуманная (на самом деле плохо) политика.
Причем другой (т.е. хотя бы нейтральной) политики к красному проекту и быть не может. Ведь "наследники февраля" (да сам Путин так называл несколько лет назад.)как могут относится плохо к своим духовным предтечам- только положительно. Попытка замаскировать это дело привела к очень смешному пассажу про молодое 20-летнее государство. Это первая причина. Вторая- если не демонизировать красный проект, то получается, что он имел полное моральное обоснование своего дальнейшего развития тем или иным путем. А это, ясен пень, вело бы к меньшим издержкам, т.к. система оставалась одна и та же. Ну а так- бесовская страна- и все тут.
> Полезен не абстрактно-теоретический подход, а тщательное изучение каждого отдельного случая.
> Возвращение названия "Сталинград" я посчитал бы правильным.
Я бы тоже так посчитал. Но, т.к. речь идёт о переименовании уже существующего города, полагаю, это должны решать жители города на референдуме, а не кто-то сверху после "тщательного изучения". А вот захотят ли жители ради переименования получить неудобства связанные с изменением их адресов - большой вопрос. Однако, даже в случае отрицательного результата референдума, можно построить новый город и назвать его как нужно.
> Мне кажется, что когда правительство хочет замирить общество, то "тактика умолчания"- это одно из лекарств (как и большие светлые цели, которые тоже ставило советскоек правительство в те годы).
Замалчивание неприятных моментов может дорого встать, если враг будет освещать их в своей интерпретации.
> А красный перехлест- ну если ты о "конструциях" агитпропа 50-х-70-х годов- то какой смысл их обсуждать сегодня?
Нет. Я о том, что зверствовали обе стороны, но про "красных" такое говорить было не принято. А сейчас мы получаем спекуляции на эту тему. У противника есть замечательный козырь - "Они нам врали!".
> Вот ты обижаешься, когда я ерничаю Ну сам то ты неужели не понимаешь всю наивность и абсурдность этого предложения? Осталось только декретами закрыть Америку и остановить Солнце на небе.
Обижаться глупое и не благодарное занятие. А идея не так абсурдна, как может показаться. Главное - правильно подать. Иначе эти "качели" никогда не закончатся.
> И потом, комиссия- в неё тоже люди входят. И они вовсе не из академического леса.
Вот и пускай истину выясняют, без "Латынина-стайл".
> Вот каков будет правящий класс, таков и будет этот "фундамент". А чтобы не шло нарастание противоречий в обществе всю эту либероидную болтовню хорошо бы прикрыть. Увы, власти "играют с огнем" (а отказаться они не могут по понятным причинам). И к моим советам прислушиваться не будут.
Не нужно затыкать рот либералам. Вся фишка в том, что даже без идеализации "красные" выглядят куда как лучше "белых".
> Последний тезис про разваливание империи своей чудовищной абсурдностью, казалось, должен валить с ног любого человека, ктохоть мало-мало дружит со здравым смыслом. Увы.
Тогдашний глава МИД ЛР Бирковс заявил, что Латвия дважды победила Россию - в 1917 и в 1991. Заявил он это на российском ТВ.
> Тайной за семью печатями это не было. Кто хотел тот знал. В пухлом сером томе "Истории КПСС" про красный террор было. И он был нифига не секретным. Про школьные учебники- затрудняюсь сказать.
Тайной не было, но и не афишировалось особо. Потому и хлынул поток помоев и спекуляций.
Замалчивание собственных перегибов. Когда накал страстей спал нужно было помаленьку начать рассказывать, правильно расставляя акценты и объясняя что откуда взялось. Лучше когда такие вещи рассказывают свои, а не чужие.
> Столько лет перехлёста быть не может- это продуманная (на самом деле плохо) политика.
Трудно не согласиться.
> Зачем? Что есть неясного? Отдельные детали, так они рядовым гражданам по-барабану. Что нельзя обсуждать? Что Красные победили? Кого реально может это затронуть, те умерли причём весьма давно.
Начни вытаскивать на свет отдельные нелицеприятные детали и общая картина будет рушиться: тут врали, тут не говорили, значит всё ложь и пропаганда. Цепочка-то просматривается вполне очевидная: сволочи-"красные" врали/замалчивали про "тогда", врут и про СССР, и про Победу. Главная цель ведь СССР, по нему бьют, а не по Ленину и большевикам! Начни кирпичики из стенки вытаскивать - стенка рухнет.
> Подобный мораторий будет на руку только переписчикам Истории. Разного рода Резунам и Сванидзе.
По ним он в первую очередь и ударит. Или развернуться не даст как сейчас.
> Замалчивание неприятных моментов может дорого встать, если враг будет освещать их в своей интерпретации
Это если ему позволят. В 80-е- позволили. Явная идеологическая диверсия. Я понимаю актуальность обсуждения назревших экономических и политических проблем назревших к 80-м. Но ворошить скелетов в шкафу- смысл? (Тем более, что многое можно было узнать при желании еще в то время). Тут явное проявление кризисных явлений иного плана.
А вот тебе простой пример, что "примирение" в России произошло. Многие исследуя свою родословную, могут найти в генеалогическом дереве и красных и белых. В франкистской же (ну, читай, фашистской) Испании, несмотря на все потуги каудильо (читай фюрера), до не давнего времени браков между потомками красных и белых не было (особенно среди сельского населения). Такое вот примирение. Спешите видеть.
> У противника есть замечательный козырь - "Они нам врали!".
Вообще-то между тактичным умолчанием (воспитанный человек в общении поднимает далеко не все темы), и ложью большая разница. Да и смысл быть милым и пушистым для своих врагов? Все равно ведь не будешь. А иначе- это соглашательство.
> Вся фишка в том, что даже без идеализации "красные" выглядят куда как лучше "белых".
Это если подумать. А после 91-го все срочно кинулись искать в своем генеалогическом древе хотя бы поручиков и купцов. И даже жандармы канают.
> Вот и пускай истину выясняют, без "Латынина-стайл".
Они такое навыясняют- уж поверь. Латынина нервно курит в уголке.
> А вот тебе простой пример, что "примирение" в России произошло. Многие исследуя свою родословную, могут найти в генеалогическом дереве и красных и белых.
Был у меня товарищ детских игр, отличный парень. Как-то раз (лет по 20-ть нам уже было) он заявляет: "Поменял фамилию на ...-кий!". Мол дворянская (по маминой линии у него действительно были дворяне) не хочу быть ...-шов (фамилия по линии отца), фамилия-то крестьянская. А в детстве он мне, с огромной гордостью, в семейном альбоме фотку своего прадеда при будёновке и усах показывал. Такое вот примирение.
> Вообще-то между тактичным умолчанием (воспитанный человек в общении поднимает далеко не все темы), и ложью большая разница.
Это годиться, если надо втюхать залежалый товар простачку.
Отечественная история должна покоиться на железобетонном фундаменте. История у нас не простая, поэтому "умолчания" играют на руку врагу, подымая мутные волны говн.
> Да и смысл быть милым и пушистым для своих врагов?
Враг-то кто? "Белые", плоть от плоти своего народа? Некоторые пламенные марксисты несколько месяцев назад "белых" с власовцами сравнивали. За спизженную у пролетариев прибавочную стоимость воевали! Однозначные враги!! Именно поэтому "белые" резали и жгли, а "красные" такого делать не могли по определению!!! Эти граждане, вкупе с нынешними подъесаулами всех мастей, льют воду на мельницу врага. А враг сидит за околицей и руки потирает, "когда же эти идиоты друг друга передушат?!".
Была уже одна страна "сильная рокошами", порвали её как пёс газету.
> Они такое навыясняют- уж поверь. Латынина нервно курит в уголке.
Латынина на Маркушу Солонина опирается. Из дырки в жопе какая опора? А тут архивы с документами, а не надёрганные куски из из не пойми чего.
Вон русско-латвийская комиссия историков по поиску "исторической правды" как-то очень быстро сошла на нет, когда латвийская сторона поняла, что сторона российская желает опираться на факты и документы, а не на идеологический заказ правящей элиты ЛР и не на эмоциональное заламывание рук.
> Как-то раз (лет по 20-ть нам уже было) он заявляет: "Поменял фамилию на ...-кий!".
Я не даром пытался выяснить твой возраст. Стало быть, это было около 2000 г. И это уже следствие идеологической кампании ведущейся с перестройки. Да на просторах СНГ появились целые толпы карикатурных дворян. Очевидно, что это не следствие того, что в СССР что-то умалчивали, а демонизации большивиков, ну и собственного тщеславия подобных типов.
> История у нас не простая, поэтому "умолчания" играют на руку врагу, подымая мутные волны говн.
Т.е. надо было начать в 20-е? 30-е? 40-е? (Кстати, на ниве просвещения изрядно потрудилось ведомство Геббельса. Жаль я не дома. Я б тебе и цитаты привел из оккупационных газетенок). В 50-е? Полоумный Никита вроде б попытался. В 60-70? Да в общем-то было уже не до этого. Потомки красных и белых перемешались между собой, да и идеологической войне в условиях отступления это не способствовало- доставать своих "скелетов". Когда?
Да ведь и каудильо действовал не добром и уговорами. Сколько людей тогда сидело? Думаю, на душу населения- поболе нашенского ГУЛАГА.
> "Белые", плоть от плоти своего народа?
Кто чего думал- особого значения не имело. Главное, куда вели их вожди. Обманутым вернуться возможность в принципе была.
> За спизженную у пролетариев прибавочную стоимость воевали!
Ты не поверишь, но большинство- именно за это. В той или иной форме. Были и заблудшие. Да.
> а "красные" такого делать не могли по определению!!!
То что у красных были свои "скелеты в шкафу" особо никто не отрицал.
> Вон русско-латвийская комиссия историков по поиску "исторической правды" как-то очень быстро сошла на нет, когда латвийская сторона поняла, что сторона российская желает опираться на факты и документы
Вот видишь. Если она (твоя комиссия) начнет делать что-то вменяемое, то ёе быстро "сойдут на нет".
Или подберут "нужных людей". Кто ж будет рубить сук, на котором сидит?
Новости
VIP
