Аудитория будет постоянно отвлекаться деталями вроде чересчур темных для фильма комнат, уродливых дырок вместо зубов, детей, которым в качестве одноразовых игрушек дают певчих птичек со сломанными крыльями или Марии-Антуанетты, облегчающейся на пол Версаля (несмотря на сотни туалетов, одной из примет роскоши Версаля были слуги, регулярно убиравшие человеческие испражнения из коридоров, иногда дважды в день, но никак не реже раза в неделю). Мы не можем сделать исторически точного кино — оно никому не понравится.
Это же верно и для костюмов. Автор рассказывает, что консультировала какой-то фильм, где пришлось отказаться от исторически правильных штанов викингов с широкими оранжевыми и белыми лампасами, долженствующими демонстрировать богатство хозяев: аудитория не поняла бы, почему викинги ходят в клоунских панталонах. Или представьте себе наряды средневековых принцесс в современном кино. Они там обычно нежно-голубых или розовых цветов, символизирующих хрупкую зарождающуюся женственность. Но для людей того времени неяркие краски были признаком бедности.
Вот это присесть и навалить на пол в Версале — примерно как сейчас на "бентли" по Тверской проехать.
Эвон, как я могу!
Где на Руси изучали все эти науки? Т.е. что аристократия и церковь была образована понятно. Где школы, университеты, деканы и кафедры? Где научные традиции, студенты, ученые? Где цеха, гильдии, банки и прочее? и причем тут крепостничество?
Короче, учили, конечно в меру сил в тех же монастырях, наши или те же греки заезжие. Ту же верхушку. Ну и в городах, часть населения действительно была грамотной. Но сравнивать с Европой...
Клоакой было все, где не хватало денег и/или желания как то с этим бороться. И Европа и Русь и Азия.
И кстати, среднестатистический житель зап. Европы в конце 14 века жил лучше ,чем его потомок в конце 19. И Европа была очень разной. Та же Италия, юг Франции, сильно отличались от Польши или Ирландии.
> Действительно, до первых крестовых походов вся Европа жила в го**е, но и после них шелка, духи, пышные одежды и изысканные манеры были достоянием дворян коих было очень мало, да и то они к 18 веку так эти "манеры" извратили на столько, что мужики носили пышные банты и кружева обгоняя в этом самых модных женщин.
Вообще-то от арабов переняли и бани (хаммам). К 15 веку общественные купальни были распространенным явлением. Но тут уж открытие Америки подгадило. Купальни стали рассадником венерических заболеваний, и от них стали отказываться. А вскоре и вообще от общественого мытья.
Н затем даже совместного семейного. к концу 17 века Европа опять утонула в грязи.
Да тчо там далеко ходить, один опрос показал, что французская женщина в конце 60-з годов ХХ века мылась (принимала душ) не чаще 4 раза в месяц. Даже летом, даже на юге Франции. Это когда по всему миру гулял миф о "волшебных парижанках". Впрочем, свзывали это с пресловутой экономностью французов.
Раскопки в Новгороде говорят, что по крайней мере в Северо-Западной Руси домонголтского периода грамотность была широко распространена. Во вском случае, среди горожан.
> «Наша страна проиграла проигравшей стороне – это уникальная ситуация. Ответственность за это, лежит на тогдашнем руководстве, то есть на большевиках…
Ловко! Войну профукал Николашка (да и Керенский "подсобил"), а виноваты во всем большевики.
И они еще боряться с фальсификацией истории...
Именно что среди горожан и именно что Новгород. А тут нам пытаются про массовую грамотность вообще. Конечно, большие культурные и торговые центры имели достаточную прослойку грамотного населения. Тот же Киев, я думаю тоже.
Если "они" не будут вот так "бороться с фальсификацией", им придётся признать полную несостоятельность насаждаемой ими идеологии, признать заслуги СССР и заодно признать, что всё, созданное в СССР, они загребли себе или профукали. Если большевики - "хорошие", то с духовным возрождением получается непонятно что, а это изрядная кормушка. И т. п.
Встречала плакаты на шоссе, на М4 и М8, слёзного содержания, где Коля Кровавый весь такой возвышенный, и надпись: "Прости нас, государь!" Не знаю, кто плакаты заказал и разместил, но что-то сдаётся, что аналогичные с Лениным разместить не позволят.
> А тут нам пытаются про массовую грамотность вообще. Конечно, большие культурные и торговые центры имели достаточную прослойку грамотного населения.
Позже у поморов обнаружили поголовную грамотность. Хоть и принадлежали они к крестьянскому сословию, но были мореходы. Читали лоции.
Хотя не думаю. что крестьяне средней полосы были поголовно грамостными - скорей наоборот.
Торговцу, ремесленнику, мореходу грамотность нужна - те ее осваивали. Крестьянин мог обходиться без нее. Зачем бесполезная трата времени?
> Если "они" не будут вот так "бороться с фальсификацией", им придётся признать полную несостоятельность насаждаемой ими идеологии, признать заслуги СССР и заодно признать, что всё, созданное в СССР, они загребли себе или профукали.
Золотые слова!
> Коля Кровавый весь такой возвышенный, и надпись: "Прости нас, государь!"
Тоже видал. Смеялся.
>Не знаю, кто плакаты заказал и разместил, но что-то сдаётся, что аналогичные с Лениным разместить не позволят.
А вот со Сталиным и сталинобусами у них пока не получается запретить.
Вот пример который первым пришел на ум (нашел точную информацию чтобы не показалось, что я приукрашиваю).
Пушечный двор московского великого князя Ивана III оказался первым орудийным заводом в Европе и в мире: мастера изготовляли там орудия под наблюдением великокняжеских, а позднее царских дьяков (то-есть чиновников). И основан был этот Пушечный двор, построенный на манер крепости на берегу речки Неглинки, в 1480 году, когда в Западной Европе еще шли горячие споры, какое оружие лучше: новое — огнестрельное, или старое — луки со стрелами, метательные машины.
Поэтому русская артиллерия стала быстро развиваться собственным, самобытным путем; вскоре она стала самой передовой и наиболее сильной.
В войнах, которые вел Иван III с ливонскими рыцарями и с польскими панами-захватчиками за объединение национального русского государства, артиллерия содействовала победам русских войск. Особенно известны ее успешные действия в бою на реке Ведроше 14 июля 1500 года.
Уже при Иване Грозном русская артиллерия сделалась самой многочисленной в мире: в ее составе насчитывалось больше 2000 орудий, в том числе много тяжелых.
А вы говорите "где на Руси?". Да было всё, только вот Петр I переименовал, так сказать был первым (хотя скорее всего нет)модернизатором.
Ага, бани тоже переняли. Но их еще до Америки забросили.
[поднял взор к небу] Только лишь молитва может очистить человека.
Молитва очищает душу, а баня - всего лишь бренное тело.
[тычу пальцем в библию]
Кстати, мылись на Западе 1 раз в год на чистый четверг.
А тут вам пытаются не про массовую грамотность вообще, а про то что у разных народов разные обычаи. На пример у восточных славян в каждой церкви, в плоть до сельской, детей обучали читать библию. Если на западе католическая церковь пыталась контролировать людей запрещением грамотности. То православная церковь наоборот распространяла христианство путем массового обучения чтения библии. Просто так исторически сложилось. А не потому что кто то лучше, а кто то хуже. Но факт на лицо.
Кому: Anger, #213 Причем тут двор, если речь об образовании. Но хорошо ,давайте про пушки).
К моменту построения Пушечного двора в европе минимум 150, а скорее все 200 лет применяли пушки. Русский первый огнестрел (первое упоминание 1382 год) был либо куплен, либо вывезен из Булгара после известного похода. К этому времени в Европе пушки вообще перестали быть чем-то особенным, их себе заказывают всякие замки и монастыри. Массово. Да, на Руси достигли впечатляющих успехов в артиллерии. А насчет лука и стрел. Их вообще то вполне себе и на РУси применяли до 18 века. А спорили потому, что в Европе, в отличии от Руси были массовые профессиональные отряды лучников и арбалетчиков, которые по качеству действительно превосходили первый ручной огнестрел. И отказались в итоге от луков и арбалетов в большей степени из-за того, что лучника надо постоянно тренировать годами, а стрелять из железной трубы можно любого деревенского дурака за несколько недель. И кстати, кто строил кремль, который эти пушки охраняли?
И все таки, насчет школ и университетов? Которые в Европе к моменту создания Пушечного двора (который таки действительно значительная вещь) функционировали уже лет 300-400.
> А тут вам пытаются не про массовую грамотность вообще, а про то что у разных народов разные обычаи. На пример у восточных славян в каждой церкви, в плоть до сельской, детей обучали читать библию.
В каждой и всех? Или только тех ,кто собирался стать священником и всяких дворянских отпрысков.
>Если на западе католическая церковь пыталась контролировать людей запрещением грамотности. То православная церковь наоборот распространяла христианство путем массового обучения чтения библии. Просто так исторически сложилось. А не потому что кто то лучше, а кто то хуже. Но факт на лицо.
Запрещали читать библию, а не вообще читать. И кстати правильно. Читали Аристотеля и много кого еще.
А насчет Руси Вы еще скажите, что в каждой семье была своя рукописная библия.
Ну откуда Вы это берете?
Черт, попробую также, раз уж временем жонглируем как хотим. :)
А еще на Западе лет за 1200-1300 до постройки пушечного двора были многоэтажные дома и государственные фабрики, изготавливающие железные доспехи десятками тысяч единиц.
А примерно за 3000 лет тоже на Западе, вернее на юго-западе были многоэтажные дома и горячее водоснабжение, и водопровод и тысячи колесниц. А у нас в это время по лесным норам сидели и на колесо молились. И чего?
> Пушечный двор московского великого князя Ивана III оказался первым орудийным заводом в Европе и в мире: мастера изготовляли там орудия под наблюдением великокняжеских, а позднее царских дьяков (то-есть чиновников). И основан был этот Пушечный двор, построенный на манер крепости на берегу речки Неглинки, в 1480 году,
Только не надо забывать, что руководил созданием Пушечного двора Аристоель Фиорованти. Понятное дело - фрязин.
Еще не надо забывать, что артиллерию мы позаимствовали от турков дет за 100 до того. А вот в 1453 - м с помощью суперорудий Мехмед 2 Фатих проломил считавшиеся непреступными стены Константинополя. И именно его артиллерия считалась тогда сильнейшей в мире. И по праву.
Так что все имеет свой исток и свое начало. Русские, конечно, горазды обогнать соперников. Тем не менее, и грамотно перенимать чужой опыт умеют.
> То православная церковь наоборот распространяла христианство путем массового обучения чтения библии. Просто так исторически сложилось. А не потому что кто то лучше, а кто то хуже. Но факт на лицо.
Есть свидетельства? Ну, кроме церковных преданий?
Отчего же Петр не мог достатчно грамотных на Руси для своего аппарата сыскать? От того и завел школы для детей дворянских да солдатских.
Или почитать, что Иван Грозный писал про монасей - так они ни бельмеса в буквах в массе своей. Поди, наговаривали, цари на народ православный? Или народ прикидывался, чтобы на цареву службу не затащили.
> Пушечный двор московского великого князя Ивана III оказался первым орудийным заводом в Европе и в мире: мастера изготовляли там орудия под наблюдением великокняжеских, а позднее царских дьяков (то-есть чиновников)
Разумеется, Пушечный двор Ивана III не был первым в мире орудийным заводом: осадная артиллерия в Зап. Европе широко применялась с начала XIV века, а полевая - со времени гуситских войн (1-я пол. XVв.). Другое дело, что возможно он был первым в мире г о с у д а р с т в е н н ы м орудийным заводом, поскольку в Западной Европе изготовлением пушек занимались оружейные цха и отдельные мастера.
> К 15 веку общественные купальни были распространенным явлением. Но тут уж открытие Америки подгадило. Купальни стали рассадником венерических заболеваний, и от них стали отказываться.
Как это символично - даже триппер заслуга цивилизованных эвропейцев и пришел в мир из пиндостана!!!
Из истории. А вы интересно знать откуда это берете? Из комиксов?
>Черт, попробую также, раз уж временем жонглируем как хотим. :)
Не "жонглируем", а описываем средневековую Европу, если у вас средневековье это 3000 лет назад, что ж это ваше дело.
>А у нас в это время по лесным норам сидели и на колесо молились.
А потом пришли цивилизованные Европейцы вынули нас из нор, а славяне им сказали "правьте нами". Слышал уже эту историю. Так вот вы к чему ведете. Позвольте поинтересоваться, вы случайно не из креативных?
> ну объективности ради, ну так ли важно чтобы все знали, что не может быть в Древнем Египте латников, или что викинги носили полосатые штаны? Ну есть это - хорошо.
Считаю, для фильма, претендующего на историчность - важно.
Во-первых, чтобы приблизить зрителя к пониманию атмосферы того времени и отличий в атрибутике и поведении героев с нынешним днём. И здесь технические моменты нужно передавать более точно, чем эстетические. Поэтому, на мой взгляд, не нужно рисовать дырки в зубах и оспины на лице актёров, и эстетические акценты должны быть близки к эстетике сегодняшней - красивая женщина должна быть красива для зрителя, а не по меркам древности. Но чем точнее будут показаны оружие и экипировка, жилище и утварь - тем качественнее будет фильм. В этом смысле, показать различие в статусе викингов через аутентичные штаны, а элитность войска - медными, а не железными, доспехами, возможно, будет полезным для кино, а вот демонстрация дефекации королевы на пол своего замка - "вот какие времена тогда были" - ни к чему. И, по меньшей мере, странно, что автор притягивает одно к другому.
Во-вторых, хорошее произведение искусства должно быть хорошо для зрителей разного уровня. И то, что не заметит неподготовленный зритель, будет приятно глазу "продвинутого в теме". А чем больше будет сказано мелочами, тем выше класс фильма.
Хотя, каждый фильм индивидуален и единого решения не будет. В случае с латниками, как вариант, может создатели фильма хотели показать, что солдаты в железных латах неземного происхождения?
Вообще до 13-го века Русь шла вполне в ногу с Европой и Востоком. НУ не по масштабам конечно, но технологически для наших палестин вполне. Хотя были свои особенности, например мечей на Руси практически не ковали. Все привозное. Зато массово экспортировали ударное оружие.
Потом началось некоторое отставание, даже еще до монголов. Например в военном деле. Ну а после 1237 года да, "привет".
триппер европейский. И кстати, ЕМНИП, сейчас сложно вспомнить истояник, но сифилис, например оказался на Руси лет так через 6-8 после возвращения Колумба. И кстати, эпидемии, отнюдь не результаты отсутствия гигиены в Европе. Там причины совсем другие.
А вообще Вы правы, все в мире были дикими пока цивилизованный Запад не принес культуру во все страны. Славяне сидели и щи лаптями хлебали. И если бы не великий Запад так бы до сих пор на деревьях (или как выразился Соккот "в норах") и сидели бы.
Если вы фанатично верите в великую Западную цивилизацию мне вас не переубедить в обратном.
Вы очень резво скачите от начала средневековья к концу и вообще новому времени. Поэтому я привел такой вот пример. Так сказать гиперболизировал Ваши же построения. Для примера.
> А потом пришли цивилизованные Европейцы вынули нас из нор, а славяне им сказали "правьте нами". Слышал уже эту историю. Так вот вы к чему ведете. Позвольте поинтересоваться, вы случайно не из креативных?
Отвечу по пунктам. Конечно сильно утрируя. Ну, наличие какого то серьезного государства на территории Киевской Руси 3500 лет назад говорить сложно, но какие то племенные союзы и более менее устойчивые образования в эпозу, например эллинизма таки были. Кто-то же торговал с греками зерном, какие то там культурные обмены и связи были. Потом случился известный пиздец и предки славян в качестве пушечного мяса для аваров лезут на Византию. Потом "обре помре" и мы сидим промеж угор и хазар. Какое то предгосударственное образование было, но нормальную раннефеодальную форму онооно обрело только под рюриковичами. Кто бы они не были.
Это "раз".
Надо вообще понимать, что для разных очевидцев и летописцев мы (то есть наши предки) представляли собой разные картины. Для итальянца или Византийского грека в начале средневековья Русь, конечно anus mundi и вообще редкая дыра с дикими туземцами и прочим. Для скандинава или немца в то же время страна городов и т.д. И сосотношени е и мнение у современников постоянно менялось.
И таки я не из креативных.
Кому: Anger, #220 Вы почитайте что та же Анна Комнина пишет про франков. Как они дерутся и лезут на неприступные стены. Наши точно такие же были. Или когда пишут про русского, который дерется один пред мостом с сарацинами, пока его европейские товарищи этот мост разбирают. А после взятия замка сарацинский военачальник в виду поразительной храбрости позволяет не просто уйти, но и взять себе бабу и верблюда этому нашему соотечественнику. Но писать мы будем конечно же злых европейцев которые все выдумали про нас.
> Разумеется, Пушечный двор Ивана III не был первым в мире орудийным заводом: осадная артиллерия в Зап. Европе широко применялась с начала XIV века, а полевая - со времени гуситских войн (1-я пол. XVв.). Другое дело, что возможно он был первым в мире г о с у д а р с т в е н н ы м орудийным заводом, поскольку в Западной Европе изготовлением пушек занимались оружейные цха и отдельные мастера.
Более того, ещё и применение орудий было в Европе сугубо корпоративным делом - во Франции так вообще до конца 17 века. В "Истории военного искусства" Свечина даже приводились конкретные расценки за выстрел.
Интересно, были ли случаи, когда цеховики*артиллеристы говорили вечером с намеком Тюренну или самому королю-солнцу:
- Орудийный расчёт закончил работу, но ещё не устал!
> Конечно, людям интересно смотреть (или читать, говорить) про близкие и понятные проблемы. Кто там писал, Карнеги вроде - разговаривай с собеседником о нем, хочешь быть хорошим собеседником - слушай. Посмотрел кино, сделал вывод - "Такие же, как мы". А значит можно сделать еще шажок - "Мы такие же как они". Ну в изложении авторов сериала.
Неее. Мне интересно смотреть именно про людей другой эпохи. Вот, например, "Потоп" смотрел. Отменный фильм. Уж очень хорош момент когда шведское войско марширует. Соответственно шведы - молодцы как наподбор - усики, бородки, длинные патлы, некоторые даже завитые аки пудели. Однако глядя на их еблеты (респект подбору актеров, однозначно) становится совершенно понятно, что шутки с этими типами исключительно плохи. Через это вспомнил еще одну вещь, которая меня, помню, слегка поразила. Так вот, в одном из фильмов посвященных 17-му столетию и нравам при дворе французского короля почти половину картины в кадре то и дело появлялась банда дворян, которая дебоширила, приставала к девкам, бухала по черному. Время от времени показывали как эти типы придирчиво выбирали парик для светского раута, пинками гоняли слуг за соринку на камзоле и, в конечном итоге, все эти дворяне выглядели, в целом, как банда гомиков - накрашенные, завитые, морды в белилах, на башке пуделячий парик, чулки и ботинки с золотыми пряжками. Вместе с тем, как раз в середине фильма эти же типы имели удовольствие подраться с каким-то местным гопьем, вооруженным внушительными орясинами. Собственно, аристократики, с шутками да прибаутками порубили их в фарш, с максимально возможным цинизмом: "О, смотрите, господа, а теперь бедро! (Хрясь!...) Ушко! (Вжик!) Печень! (Тыц.)". И вот тогда я вдруг понял что за всей этой манерностью, белилами, париками и прочей хренью, принятой у граждан знатного происхождения и получивших соответствующее их рангу образование кроется тот тип людей, с которыми в принципе связываться чрезвычайно опасно. Ибо для них изрубить человека в капусту саблей или продырявить шпагой (при этом не забыв кинуться цитатой из классика - галантный век, хуле!) ничуть не более проблематично чем высморкаться. В принципе оно и не удивительно, если учесть что вместо машинок и солдатиков у них в детстве были лошади и шпаги, а истории о том как кто-то кого-то подырявил на дуэли или погиб на войне - вместо сказок на ночь.
Вот, кстати, ближе к концу первой серии в "Потопе" такой персонаж тоже имеется - Януш Радзивилл. Знатного дворянского рода, разодет по последней европейской моде, торчит перед зеркалом, примеряя очередную брошку и нанося белила на рожу. При этом, когда главный герой (Кмициц) его похищает тот действует настолько нагло и дерзко что я прям на диване подпрыгнул. Раздивилл использовав секундный ступор Кмицица выхватывает у того из-за пояса ствол, простреливает ему башку, рукояткой пистолета вырубает двух конвоиров и съебывает в леса.
Ох уж йопте. Это 17 век и попробывали б они так Алексей Михалычу сказать или Густаву. А уж как в Чигирине ЕМНИП отмазывались перед Гордоном, на вылазщку не пойдут, что тоже корпоративная солидарность? Тут такое дело, любых примеров можно напреводить.
> А вообще Вы правы, все в мире были дикими пока цивилизованный Запад не принес культуру во все страны.
Где я это написал? Покажи!
Ты, эта, используй дешевые риторические приемы в ином месте. Я эе писал, что арабы, например, научили варваров мыться в банях.
> Если вы фанатично верите в великую Западную цивилизацию мне вас не переубедить в обратном.
Откуда про "фанатичную веру"? Ты дурак?
В том же посте про пушечный двор, я пишу, что турки были впереди всех в пушках. Что мы у них позаимствовали. Османы это Запад? Элементараные выводы из чужих постов ты деалть не умешь, зато ярлыки вешать горазд.
Заслуга русской цивилизации в ее молниеностном развитии. Несмотря на огромные потери и лишения, неблагоприятный климат и почвы.
Вообще да. Одни такие напомаженные дерутся против турок и татар, останавливая османское вторжение в Европу. Другие годами (!) дерутся против тех же турок в осажденных фортах, третьи с товарищами (сейчас бы с таким количеством народа и село бы зачищать не стали) захватывают целые империи. А с другой стороны глобуса такие же (пусть менее напомаженные и менее грамотные) их русские коллеги дерутся с туземцами в соотношении 1 к 10 и побеждают или захватывают территории равные или превосходящие всю западную европу. Но писать мы будем про бани, да.
> Другое дело, что возможно он был первым в мире г о с у д а р с т в е н н ы м орудийным заводом
Нет. Если совсем точно, то (и то не факт) - первым станционарным государственным заводом. Поскольку у тех же осман пушки лили (ну не совсем лили - скорей ковали - лили тогда ружейные стволы) на временных казенных литейных площадках.
> России, где чума была всего 1 раз и ту быстро задавили.
>
> Это очередное заблуждение. Как про шляпы, отсутствие туалетов, духи и балконы в комментариях выше.
Только про чуму в европе все до сих пор с ужасом вспоминают. А в России есть такое, ну окромя каких-то обзоров? Или снова Сталин приказал исторические документы подправить?
Чума в России была, были вспышки. с этим никто не спорит. Но в европе вымерло до четверти населения.
Потери Руси в эпидемию 1351-53 годов от 40, до 50% городского населения. Может быть в селе было получше. Однако свидетельства, что в городах оставалось по 5 человек выживших есть.
> все эти дворяне выглядели, в целом, как банда гомиков - накрашенные, завитые, морды в белилах, на башке пуделячий парик, чулки и ботинки с золотыми пряжками.
Это фильм "Ватель" - свита герцога Орлеанского (брата короля). Они и вправду были и циниками, и гомиками.
Блин ну вы книжки чтоль почитайте. Вымирала Русь от чумы не хуже западной европы. И нищие и князья. Симеон Гордый вон со всей семьей момер. В смоленске ЕМНИП 5 человек осталось. И такая фигня раз 5-6 за вторую половину 14 века. А не вспоминают, просто по тому что у нас хуже всякой чумы татары были. И голод. И пожары, когда города нафиг сгорали. А не как в Европе, когда можно на улице показать что в этом доме в 14 веке был чумной барак, а здесь кого то в 15-ом повесили. А здесь Лютер пиво пил.
Сходи к нему в ЖЖ, почитай подробности. Особенность этой серии в том, что спонсор решил ролики выпускать намного реже - кризис, по-видимомоу. Олег поставил опыт по сбору пожертвований. Набрали быстро и много, больше чем на одну серию.
Естественно, автор решил, что настало время творить в условиях полной свободы.
К сожалению, без удушающих оков цензуры (или хотя бы самоцензуры), вышло что-то унылое на тему "путен уходи".
А ведь казалось бы, ничего не предвещало - несколько предыдущих выпусков были роскошными.
Объяснял, что у него накипело. И даже проравало. Видмо, ужасный режим дотянулся до Израиля.
Ну слава богу что вы не из креативных, а то я уж было подумал. Тогда тоже отвечу по пунктам.
Сложно говорить не только о серьезном славянском государстве 3500 лет назад на территории которую потом стала занимать Киевская Русь, но и сложно говорить о том что там были всего навсего племенные союзы. Информации о том периоде очень много из разных источников. Вопрос нужно изучать, но проблема в том что сделан вердикт - были дикие племена (предгосударственное образование) и точка. Хотя этот вопрос более глубок и его нужно изучать.
Это раз.
По поводу разных очевидцев (даже не прост очевидцев, а признанных историей путешественников), если почитать их труды то там можно найти и племена псоглавцев и оборотней, и еще кучу всего что по их мнению реально живет в других странах. Большинство очевидцев вообще видели только то, что хотели видеть и растолковывать что же там они увидели на самом деле можно в разных интерпритациях.
Что касается ваших сравнений то греки и римляне, вообще всех называли варварами, даже персов и египтян. И из этого не следует, что они жили в норах и имели догосударственное образование. А вот по славянам такой вывод делается. Скандинавы же обплавали всю Европу, тогровали, делали набеги и захватывали земли в Италии, Англии, Германии, Франции, но Гардриком называли территорию Руси.
> морды в белилах, кстати, чтоб еще шанкры скрыть.
>
но свинец в белилах разъедал язвы ещё сильнее, с этим боролись наложением нового слоя - ещё толще...
Такая вот система с положительной обратной связью!
Кому: Tauren, #241 Повторюсь. Если уж эпидемия пошла, то никакая гигиена, даже в сегодняшних условиях не поможет. А так на тебя в церкви или на рынке кашлянули, или там блоха из купленного отреза ткани укусила и все, пиздец. И всей семье тоже. И соседям. Это уж если заперся где то или сбежал в лес. и сидишь там жуя запасы и из пистоли или арбалета по окружающим стреляешь, чтобы не подходили, тогда да шансы есть.
Я что то не пойму, прошел мой пост про пушки и развитие артиллерии на руси или нет. Не знаю. У меня еще с инетом проблемы поэтому как бы может быть все что угодно.
Однако путешественники времен Владимира КС, а также Фадлан и позже всякие Рубруки и прочие оставили очень очень правдивые свидетельства.
дальше. Я вообще то частью о римлянах говорил а частью о Крите и вообще микенской эпохе. Это был некоторый сарказм т.с. Это я к сравнению двух известных участков человеческого тела.
Скандинавы же даже по меркам того времени дикие дикие варвапы, которые однако хорошо плавают и хорошо дерутся. И они, однако прекрасно различали Рим, Константинополь и Киев. Я еще раз повторюсь. Да Киев был одним из крупнейших городов Европы, при этом что не мешало быть Руси для любого грека или итальянца жуткой дырой, по сравнению с Римом, Константинополем, Миланом или Флоренцией. Для людей с севера, обилие городков понатыканых на каждом пригорке действительно по сравнению с ихними реалиями - страна городов.
Да ладно не обижайся :) Извини если написал в резкой форме. Просто уже надоело слышать все время про "покаятся за историю" и "жили в норах", вот и решил написать на упреждение. По поводу пушек то, вообще не турки были впереди, а китайцы, потом от них пушки перешли к арабам, от них к туркам и т.д. Мой комментарий был о том, что у всех пушки выпускались кустарным способом, а в Московии начали выпускать ее в промышленных масштабах. По поводу осады Константинополя, то артилерии в начале осады было много, только вся она повзрывалась после n-ого количества выстрелов и заканчивать осаду пришлось только метательными машинами. А вот то великое орудие которое пробило стены вообще было мало эффективным, так как скорострельность и точность были низкими. А бреши в стене пользы не приносили. И вообще город был взят случайно только потому, что итальянские наемники поругались и тупо ушли со стен. А когда вернулись то отбить их от уже занявших стены турков не смогли.
И совсем уже пример. Вы часто болеет ОРВИ? А семья, а соседи и друзья? На работе, в доме, у детей в школе? Вот представьте, что каждое такое заболевание смертельно для Вас и для семьи. Несмотря на всю гигиену. Жа, наличие животных и паразитов доме увеличит скорость шансы заболеть, но представьте, что подхвачнный Вами грипп убивает не только Вас, но и 90% жителей подъезда.
> По поводу пушек то, вообще не турки были впереди, а китайцы, потом от них пушки перешли к арабам, от них к туркам и т.д
есть мнение, что от китайцев в мир пошли не столько пушки, сколько порох. Просто в Китае в Средние века больше развивалась (в современных терминах) реактивная артиллерия, а от Англии до Индии - ствольная.
Кто тут предлагал каяться? А вообще ,если честно что Вы пишите, местами эпический пиздец. То что грандиозные башни константинопольских стен обороняло по нескольку человек - это как, совсем не повлияло?
Гарнизон там был просто очень маленький. Кроме прочих причин.
ОТ китайцев ,а через монголов и прочих азиатов - реактивные системы и зажигательные бомбы ( и даже фугасы и что -то возможно отравляющее). Через индусов и арабов - действительно ствольные системы.
Однако полностью овладели всеми ништяками именно европейцы и турки.
> Это фильм "Ватель" - свита герцога Орлеанского (брата короля). Они и вправду были и циниками, и гомиками.
Да, фильм тот самый, с Депардье, кстате. В целом довольно унылое кинцо, но этот момент врезался в память. В "Потопе" та же самая "дворянская изюминка" показана как-то более выпукло.
Однако путешественники времен Владимира КС, а также Фадлан и позже всякие Рубруки и прочие оставили очень очень правдивые свидетельства.
дальше. Я вообще то частью о римлянах говорил а частью о Крите и вообще микенской эпохе. Это был некоторый сарказм т.с. Это я к сравнению двух известных участков человеческого тела.
Скандинавы же даже по меркам того времени дикие дикие варвапы, которые однако хорошо плавают и хорошо дерутся. И они, однако прекрасно различали Рим, Константинополь и Киев. Я еще раз повторюсь. Да Киев был одним из крупнейших городов Европы, при этом что не мешало быть Руси для любого грека или итальянца жуткой дырой, по сравнению с Римом, Константинополем, Миланом или Флоренцией. Для людей с севера, обилие городков понатыканых на каждом пригорке действительно по сравнению с ихними реалиями - страна городов.
В том то и загвоздка, что и в Европе города были на каждом углу. После развала Западной Римской империи города образовывались из чего угодно: из поместий-латифундий, лагерей легионов и даже из амфитеатров. Так что по какой то другой причине Русь была страной городов.
А по поводу того почему гости из Милана и других городов чувствовали себя на Руси неуютно хотел бы ответить цитатой из одного хорошего фильма: "Жуткий город: девок нет, в карты никто не играет. Вчера в трактире украл серебряную ложку — никто даже не заметил: посчитали, что её вообще не было."
> В средние века у славян такой жесткой церкви не было, образование получали все дети по возможности (не 100%, но изучение грамоты было обычным делом).
Пруф? Только не на материалах Новгорода. Кроме того, зачем крестьянам в средние века грамота? Что они с нею делать будут? Почтового сообщения нет (да и родственники-друзья через дорогу живут - кому писать?), газет нет, бюрократических процедур до 16-17 веков практически нет.
> Заслуга русской цивилизации в ее молниеностном развитии. Несмотря на огромные потери и лишения, неблагоприятный климат и почвы.
Когда-то уже довольно давно я заинтересовался вопросом богатства Руси (собственно, после выхода фильма "Царь" где Русь времен Грозного показана как нищебродское грязное убоище). И провел небольшое расследование:
http://haladdin.livejournal.com/72655.html в тексте - исторические свидетельства иностранцев о Руси. Местами очень интересные.
> Пушечный двор московского великого князя Ивана III оказался первым орудийным заводом в Европе и в мире: мастера изготовляли там орудия под наблюдением великокняжеских, а позднее царских дьяков (то-есть чиновников). И основан был этот Пушечный двор, построенный на манер крепости на берегу речки Неглинки, в 1480 году, когда в Западной Европе еще шли горячие споры, какое оружие лучше: новое — огнестрельное, или старое — луки со стрелами, метательные машины.
>
Вот это да. А английская экспедиционная армия во Франции сдуру уже во второй половине XIV века использовала бомбарды с каменными ядрами. Есть даже соответствующие гравюры. Ты когда в патриотическом угаре пишешь - хоть с википедией сверяйся.
> Просто уже надоело слышать все время про "покаятся за историю" и "жили в норах", вот и решил написать на упреждение.
На этом ресурсе таких очень быстро банят. Так что кто здесь давно - они явно не из тех, против кого твое "упреждение".
> По поводу пушек то, вообще не турки были впереди, а китайцы, потом от них пушки перешли к арабам, от них к туркам и т.д. Мой комментарий был о том, что у всех пушки выпускались кустарным способом, а в Московии начали выпускать ее в промышленных масштабах.
Учитывая дефицит железа в Московии - странно такое читать. Иное дело, что русские сразу разглядели достоинства нового оружия и стали его быстро осваивать.
Хотя... больше всего потребляли пушек флоты и крепости. В полевых армиях пушек было не так уж много. Хотя как раз мы стали одними из новаторов полевой артиллерии.
Ну а флоты того времени - Испания да Португалия. Чуть раньше - Китай. У китайцев, кстати, пушечные корабли стали ударной основой флота Чжэн Хе. Впрочем, к описываемому времени Китай прекратил свою экспансибю в Южные Моря. Флот сожгли. Ну и пушки в массовых количествах лить перестали.
> А бреши в стене пользы не приносили. И вообще город был взят случайно только потому, что итальянские наемники поругались и тупо ушли со стен. А когда вернулись то отбить их от уже занявших стены турков не смогли.
Это довольно поверхностная трактовка. Там было и проникновение турок в Золотой Рог и еще много чего стратегически и тактически успешного. Ну и опять же - пожалуй первое массированное применение ствольной артиллерии. Потяно - род войск новый. Надежность низкая. Тем не менее свю роль сыграла. Не решающую, но весомую.
Да и сил у Византийской Империи осталось мало. Пардение Константинополя было предрешено. Своих бойцов было 5 тысяч человек плюс 10 тысяч ополченцев. Это против как миним 100 тысяч регулярных войск Фатиха (не считая вспомогательные части). Сам Константинополь наполовину территории представлял собой заросшие руины. Туркам пришлось его по новой отстраивать и заселять.
О истории Стамбула я написал аж целую книгу:))
Хм, а я где то писал что именно тут и именно Вы предлагаете каятся? Про норы действительно Вы писали, да и то я про них упомянул не ссылаясь на Вас, а просто как метафору. Представьте себе, что даже маленький (да что уж там, просто нечтожный) гарнизон был не являлось причиной падения города. Туркидаже при таком раскладе умудрились затянуть осаду и даже решали уже ее снимать. Даже Ввод кораблей в золотой рог не помогло туркам. А помоголо то что при всем при этом защитники умудрились просто тупо уйти со стен, чем не приминули воспользоватся турки.
>То что грандиозные башни константинопольских стен обороняло по нескольку человек - это как, совсем не повлияло?
Это вы написали, к чему не понятно.
>А бреши в стене [от артилерии] пользы не приносили.
А вот то что у меня было написано. Как видете ни слова про гарнизон. И кстати представте себе, что несмотря на маленький гарнизон, все стены в которых образовывались бреши за ночь восстанавливались и ремонтировались. Так что если бы не раздолбайство гарнизона то турки в тот раз точно бы город не взяли.
Это не я пишу чтото "эпическое", а это Вы пытаетесь у меня все время найти что то "эпическое".
>В том то и загвоздка, что и в Европе города были на каждом углу. После развала Западной Римской империи города образовывались из чего угодно: из поместий-латифундий, лагерей легионов и даже из амфитеатров. Так что по какой то другой причине Русь была страной городов.
Гардарика она только у скандинавов. Да, Киев конца 12 века и Париж не сравнить. Париж меньше. Но если сравнивать Тот же Киев с Флоренцией или Римом, то он проигрывает. А средний русский город (которых дофига реально было) поражает воображение приплывших варягов (не все они до этого в константинополе бывали), но при этом размером с собор или тот же амфитеатр в зап. европе. А уж по защитным характеристикам просто проигрывает средней римской пограничной крепости.
Если Вас вывезти на Рублевку или там средний областной курорт "для своих" вы увидите тужкартину. Только почему то князья дерутся из-за золотого пояса, а, как я уже писал выплаты в качестве выкупа западноевропейских дворян (понятное дело что не всех) превышает выход в Орду.
И, к сожалению не найду источник, головной убор доспеха лошади ЕМНИП герцога французского (точно не помню уж чего, но чкажется то ли Нормандии то ли Фландрии) перекрывает вообще весь бюджет Руси времен Дмитрия Донского.
> Учитывая дефицит железа в Московии - странно такое читать. Иное дело, что русские сразу разглядели достоинства нового оружия и стали его быстро осваивать.
> Хотя... больше всего потребляли пушек флоты и крепости. В полевых армиях пушек было не так уж много. Хотя как раз мы стали одними из новаторов полевой артиллерии.
у меня есть небольшая работа на эту тему (увы, неважно оформлено):
>Вот это да. А английская экспедиционная армия во Франции сдуру уже во второй половине XIV века использовала бомбарды с каменными ядрами. Есть даже соответствующие гравюры. Ты когда в патриотическом угаре пишешь - хоть с википедией сверяйся.
Нет тут патриотического угара. Я написал общепризнаный факт. Дело в том что до этого пушки производили кустанрым способом. Различными мастерами. Так сказать энтузиастами. А вот Пушечный двор в Москве был первым в мире орудийным [заводом], то есть начали производить в промышленных масштабах. Прежде чем комментировать сообщения лучше их для начала, перечитай два рАза, с толком с расстоновкой.
Я не думал, что озвучивание общепризнанных фактов вызовет у некоторых товарищей психологический шок, представляю что было если бы я хоть заикнулся о спорных исторических фактах. В следующий раз буду по аккуратнее.
Но Европа вообще разнородная и "одновременно" в какую-то стадию общественного развития не входила, те же скандинавские края очень долго пребывали в фактически родоплеменном состоянии, когда во Франциях и Германиях уже вовсю было ранее средневековье с Меровингами. И через полтыщи лет они в таком же состоянии пребывали, несмотря на Вильгельма и успешные деяния его потомков.
Все таки я осмелюсь сделать вывод, что падение Констаниополя было не предрешено. И всему виной стала именно гордыня защитников, которые умудрялись еще и друг с другом ссорится (хотя чего еще от наемников можно ожидать).
> В "Потопе" та же самая "дворянская изюминка" показана как-то более выпукло.
Шляхетский гонор ;)). "Потоп" (впрочем, как и "Пан Володыевский" и "Огнем и мечом") - он снят реалистично - что веришь автору. Хотя в первоисточнике Сенкевич - "польский Дюма". Тоже много нафантазировал - хотя хроники изучал более прилежно, чем французский коллега ;)) Польша была разделена. Восстания подавлены. Едиственный способ подъема национального духа - литература, обращающаяся к славному прошлому Речи Посполитой. Ну и его главной опоре - шляхте. Потому у него литвин (белорус) Кмитиц выведен этаким польским патриотом.
В сюжетах у Сенкевича голимый романтизм, иделизация шляхтичей (Володыевский, Кмитиц, Кшетуский). Стиль его романов имел сильный крен в сторону входящих в моду реализма и даже натурализма.
Гофман (режиссер фильмов) шел примерно по тому же пути. Пшеки представляли тогда ПНР, как оккупированую СССР - что-то навроде Царатва польского начала 19 века. Как бы "второе издание" Сенкевича (уже на киноэкране) получилось. Потрафил "польскому гонору".
К тому же тогда польский кинематограф грешил повышенным натурализмом. Даже ходил в киносреде иронический термин "польские ужасы".
Разумеется, в ПНР была коммунистическая цензура (не слишком строгая, но все же), которая антирусские и антиукраинские посылы Сенкевича сглаживала. Фильмы получились отличные. Но именно как экранизации романов, а не как исторические хроники.
А "аромат эиохи" 17 века лучше передает Джон Шемякин ;))
> Николай наделал ошибок конечно, но Брестский мир подписали большевики. Так-что они тоже виноваты.
Им, конечно, надо было упереться рогом и окончательно сдать с боями Кайзеру всю Россию аж до Урала. Учитывая, что Украину уже сдала Центральная Рада.
Они просто оформили де-юре, все что наворотили предшественники де-факто.
> Все таки я осмелюсь сделать вывод, что падение Констаниополя было не предрешено.
После строительства Руиемли-хисары - предрешено. Византия лишилась Босфора.
Вопрос времени был. Что у Византии оставлось? Клочек земли в Румелии и Мория. Ни людских, ни финансовых ресурсов. У турков уже почти все Балканы и Анатолия. Что же могло спасти Константинополь? Божье чудо только...
> > Им, конечно, надо было упереться рогом и окончательно сдать с боями Кайзеру всю Россию аж до Урала. Учитывая, что Украину уже сдала Центральная Рада.
> Они просто оформили де-юре, все что наворотили предшественники де-факто.
> И всему виной стала именно гордыня защитников, которые умудрялись еще и друг с другом ссорится (хотя чего еще от наемников можно ожидать).
Джустиниани (генуэзец - не венецианец) пришел со своими планами, воевал собственно не за Византию, а за генуэзские интересы на Черном Море (там были их колонии - Кафа, например, с крупным рынком рабов). И требовал за своих наемников (меньше тысячи их было) чуть ли не отказа Константина от суверенитета Византии в пользу Генуи. Учитывая, что генуэзцы и так имели преференций в Византии больше чем сами греки. Так что конфликт был неизбежен.
Ну и опять же часть византийцев в выбое "между челмой и тиарой" предпочитали "челму" посколку османы были веротерпимы, а католики требовали унии - смотрели на православных, как на второсортных христиан. Так что многие в Константинополе не слишком рады были головорезам Дустиниани.
Ну а как генуэзцы увидели, что христианское дело не выгорит - раванули восвояси их обреченного города. Отсюда - предательство.
Кстати, Джустиниаани это не помиогло. Смертельно раненый он умер на палубе идущего в Геную корабля.
> Разумеется, в ПНР была коммунистическая цензура (не слишком строгая, но все же), которая антирусские и антиукраинские посылы Сенкевича сглаживала.
более того, не была экранизирована первая книга трилогии - "Огнем и мечом", самая антирусская. Это было сделано уже в конце 90-х.
Видимо, было у нас с пшеками джентльменское соглашение - они не экранизируют "Огнем и мечом", а мы "Тараса Бульбу".
> Сложно говорить не только о серьезном славянском государстве 3500 лет назад на территории которую потом стала занимать Киевская Русь, но и сложно говорить о том что там были всего навсего племенные союзы. Информации о том периоде очень много из разных источников. Вопрос нужно изучать, но проблема в том что сделан вердикт - были дикие племена (предгосударственное образование) и точка. Хотя этот вопрос более глубок и его нужно изучать.
>
Ты бы у археологов что ли спросил, изучатель. Про культуры разные раскопанные, про городища всякие.Они бы тебе многое рассказали и без письменных источников (кстати,а само отсутствие письменных источников ни на какие мысли не наводит?). А не забалтывал про "надо изучать". Кстати, а не обидно, что на Чукотке самостоятельное государственное образование и вовсе не появилось? Почему тебя удивляет, что в Египте и Междуречье государства появились 5 тысяч лет назад, а на Русской равнине только 1200? Ну если "патриотический" зуд отключить.
Нет - через год. Считая, конечно, с ноября 17-го. Весной - летом 18-го немцы еще смогли начать крупное наступление на Западном Фронте. За этот год много чего произошло. Конечно, сейчас принято считать, что Бресткий мир отяянул поражение Центральных держав. Но как бы все сложилось, оккупируй немцы с австрийцами Россию до Урала. Это сослогательное наклонение. Как впрочем, и призрачная надежда, что Россия бы устояла, не пойдя на Бресткий Мир.
> Видимо, было у нас с пшеками джентльменское соглашение - они не экранизируют "Огнем и мечом", а мы "Тараса Бульбу".
У нас довоенный кинематограф компенсировал: "Минии и Пожарский", "Богдан Хмельницкий". Неплохие по тем временам фильмы. Польша Пилсуцкого - лютый враг СССР.
>После строительства Руиемли-хисары - предрешено. Византия лишилась Босфора.
Вопрос времени был. Что у Византии оставлось? Клочек земли в Румелии и Мория. Ни людских, ни финансовых ресурсов. У турков уже почти все Балканы и Анатолия. Что же могло спасти Константинополь? Божье чудо только...
Так в этом как раз и заключается особенность истории. Потому что благодаря захвату Константинополя турки и смогли утвердится как империя. Из 150 тыс. человек которых привел Мехмед собственно самих турок было 70 тыс., остальные силы вассалов. Под стенами города во первых полегло много солдат, во вторых султан поклялся взять город и его авторитет был под угрозой. И если бы осада закончилась безуспешно для турок, то их государство начало бы разваливатся или хотя бы затормозилось в развитии своей экспансии, а Византийская империя начала бы заново возраждатся (такой финт ушами они в истории несколько раз делали).
Так что я не думаю, что в той ситуации было все предрешено.
Это не любой жанр, это обозначение вестернов, производимых итальянцами. Что к высказыванию "лучшие вестерны - итальянские" имеет непосредственное отношение.
Прочел, интересно. Заметно, что общались приезжие в основном с представителями имущих классов (обратное было бы противоестественно), а богатые на Руси пыль пускать в глаза иностранцам любят :). Ишь как вырядились. Но ведь и было во что вырядлиться.
Если серьезно, то значительная часть описаний попадает на период "революции цен" в Европе. Потому еуропейцам все кажестя таким дешевым на Руси (при этом заметно, что для заезжих цены "ломили" втридорога).
Ну и так же потверждает тезис академика Рыбакова (не "Дети Арабата"))), о вывозе воска из Руси. Академик говорил, что наука на Западе расцватала под свет свечей из русского воска.
О торговле мехами тоже интересно. Недаром Ганс Гольбейн написал знаменитый портрет Томас Мора в робе из русских соболей.
> Кому: Xilent, #224 >
> > Во всех жанрах дерьма не мало
>
> Это не любой жанр, это обозначение вестернов, производимых итальянцами. Что к высказыванию "лучшие вестерны - итальянские" имеет непосредственное отношение.
"Не все итальянские вестерны - лучшие, но все лучшие вестерны - итальянские" - так пойдет?
Лично я именно так и считаю. Ну кто из американцев мог снять практически "статичную" картинку чуть не на 10 минут, разбавляемую только скрипом ветряка, от которой невозможно оторваться?
(Я про "Однажды на Диком Западе", если что)
>Ты бы у археологов что ли спросил, изучатель. Про культуры разные раскопанные, про городища всякие.Они бы тебе многое рассказали и без письменных источников (кстати,а само отсутствие письменных источников ни на какие мысли не наводит?). А не забалтывал про "надо изучать". Кстати, а не обидно, что на Чукотке самостоятельное государственное образование и вовсе не появилось? Почему тебя удивляет, что в Египте и Междуречье государства появились 5 тысяч лет назад, а на Русской равнине только 1200? Ну если "патриотический" зуд отключить.
Во первых Вы мне не тыкайте. Во вторых кто вы такой и кто давал вам право хамить и грубить мне? В третьих я и с археологами общался и сам в раскопках участвовал. И вопрос действительно [надо изучать]. В четвертых на Русской равнине были государства задолго до 9 века. В пятых само отсутствие письменных источников наводит на мысль, что их делали на недолговечном материале. В пятых, я с вами ругаться не хочу и поэтому или смените манеру общения или не пишите мне.
> И если бы осада закончилась безуспешно для турок, то их государство начало бы разваливатся или хотя бы затормозилось в развитии своей экспансии, а Византийская империя начала бы заново возраждатся (такой финт ушами они в истории несколько раз делали).
> Так что я не думаю, что в той ситуации было все предрешено.
Ну ты выдумщик! На Косовом поле Милош Обилич заколол султана Мурада. Турки все равно выиграли битву и покорили Сербию. Это за 60 лет Константинополя. Через пару десятков лето Турки вместе с сербами разбили крестоносцев под Никополем. А за полвека до взятия Константинополя Тимур разгромил осман под Анкарой (Ангорская битва) и взял в плен султана Баязеда. Держал в плену, пока тот не умер. А вокруг османского престола пошли распрои. Казалось бы - османское государство должно было погибнуть. 10 лет не было у них султана.
Ан - нет! Возродилось, и Константинополь взяло. А потом и румынские княжества, и Венгрию, и Трансильванию. Дошли аж до самой Вены. А в Азии взяли и Палестну, и Сирию, и Месопотамию. А в Африке - Египет, Ливию, Тунис, Алжир. Вона какой наступательный задор имели. Так что неудача под Константинополем отянула бы его падение ну на десяток лет - не более. Сил для возрождения Византии не было. Талантливых и боевых соратников у Фатиха было полно.
Хм, я читал о другой причине их разногласий. Что этот генуезец еще с одним предводителем наемников (не помню точно имя) спорили кто из них главнее, и не могли поделить вознаграждение. Когда император отдал предпочтение второму предводителю, то генуезец просто покинул стены, и только когда его уговорили вернулся назад, но стены уже были заняты турками и их выбить так и не получилось.
В принципе ваша версия интересна, но тут возникает вопрос. Если был выбор между чалмой и тиарой то почему император выбрал помощь генуезцев (наемников), если Мехмед предлагал сдать Константинополь без боя и перенести столицу Византии в любое другое место безпрепятственно. Кроме того султан обещал помочь всем возможным и кроме того обещал свою защиту и покравительство лишь бы император уступил ему Константинополь. Если и все было так предрешено то зачем отвергать разумное предложение султана и надеятся на помощь немногочисленных наемников с возомжным последующим попаданием под влияние Римской церкви?
Видела раз фотографию, может быть даже здесь же, на тупичке кто ссылку давал, не помню, рекламные щиты с фотографией Ленина. Ну, та, где он поднял взгляд от газеты. И подпись: " ну, и как вам живется при капитализме?"
Новости
VIP
