Идет очередная передача «Суд времени» или «Исторический процесс». Ты смотришь результаты голосований. Во Владивостоке они чаще всего... ну, скажем, 80 процентов за Кургиняна и 20 — за Сванидзе. Потом в Сибири и на Урале: 90 процентов за Кургиняна и 10 — за Сванидзе. А в Москве — 75 процентов за Кургиняна, 25 — за Сванидзе. Или 78 процентов за Кургиняна и 22 — за Сванидзе. Ты огорчаешься, если у тебя на Урале или в Сибири всего лишь 90 процентов и радуешься, если у тебя в Москве 80. А поскольку это повторяется почти в каждой передаче, то у тебя есть выборка. Которая говорит о том, что есть некий «сванидзат» (производная от слова «электорат»). И что речь идет об оголтело либеральном прозападном и антикремлевском электорате.
За кого мог проголосовать этот «сванидзат» на выборах московского мэра? Нешто за Митрохина? Конечно, он проголосовал за Навального. Если бы у Навального был хотя бы квазисванидзатовский конкурент (например, Прохоров), все было бы по-другому. Но такого конкурента, по сути, не было. Значит, Навальный был обречен выбрать всю ту социально-электоральную нишу, которую я называю «сванидзатом». И получить минимум 22 процента.
> С чего ты взял, что ни подобны? С чего ты взял, что они подчиняются одним и тем же законам?
>
С чего ты взял, что я так считаю? Ты вот говоришь про муравейник, но ты ведь не считаешь, что общество подобно муравейнику и живёт по одним с ним законам. Если бы это было так, можно было бы изучать муравейник и выводить закономерности смены общественно-экономических формаций, например.
>Общество гораздо сложнее.
>
> С точки зрения либерала - несомненно!
Это уже уловка, называется "апелляция к городовому". Вместо разговора по существу - навешивание политических ярлыков.
> Поскольку для либерала общество - совокупность атомов-индивидов, находящихся друг с другом в хаотических ("свободных") связях.
>
Это очень упрощённая картина. Реальное общество сложнее. Даже атмосфера сложнее.
> Если либеральная модель в голове ученого, то рыть он будет в этом направлении. И, несомненно, при известном упорстве что-то нароет.
> Хотя задача его обратная - обуздание хаоса (рынка) и общественных отношений
>
Наука - это исследование, прежде всего. И задача учёного не обуздание чего-либо, а исследование объективной реальности. По результатам исследований уже можно делать выводы и давать практические рекомендации - что и как обуздывать или взнуздывать. Обуздание - это уже не наука, это практические действия, выражающие чей-то интерес. Они могут вообще не опираться на науку, а могут и опираться.
Я так понял, ты за идеологическую цензуру в общественных науках. Это очень опасная идея. К краху советской системы и СССР она имеет самое прямое отношение.
> То есть представления о конечных результатах нет? Хотя бы приблизительных? Дайте мне денег на исследование и не спрашивайте, на что потратил? Давай, наливай!!!
>
Представления о конечных результатах существуют в виде гипотез. Гипотезы могут подтверждаться, или нет. А иногда находят совсем не то, что искали.
> У меня, честно говоря, терпение беседовать с тобой кончается. Я пишу тебе, а ты словно с собой в голове беседуешь, свои давние сомнения вытаскиваешь – благо нашелся собеседник, которому их можно высказать. Ту внимательно прочти, что я тебе написал, а не занимайся выведением наружу либеральных Картин Мира из своего сознания.
>
Да, заканчиваем. Оказывается, я должен был молча внимать и кивать. Извини, не оправдал. В порядке обмена рекомендациями - пожалуйста, внимательно прочти этот отрывок.
"Я его за философию прогнал. Философствовать может только образованный человек, который курс кончил, а ежели ты дурак, не высокого ума, то ты сиди себе в уголку и молчи... Молчи да".
"Тут уж я не вытерпел... Подхожу к нему и говорю деликатно: «Послушай, Осип... Ежели ты, свинья, ничего не понимаешь, то лучше молчи и не рассуждай. Образованный человек может умствовать, а ты смирись. Ты тля, пепел..."
С того, что ты постоянно сопоставляешь предсказание погоды и поведение социума.
>Ты вот говоришь про муравейник, но ты ведь не считаешь, что общество подобно муравейнику и живёт по одним с ним законам. Если бы это было так, можно было бы изучать муравейник и выводить закономерности смены общественно-экономических формаций, например.
Ты будешь смеяться, конечыно, но муравьи своей эволюцией продемонстрировали разделение труда. У маравьев есть подвиды: "муравьи - скотоводы", "муравьи - земледельцы", "муравьи - "ткачи"и так далее. Тябя, наверное, так же удивит, что есть "муравьи - рабовладельцы". Представь себе, у муравьев есть и коммунстически организованные сообщества, и сообщества эксплуататорские! Есь еще "муравьи - агрессоры",есть "муравьи - воры". Ну и есть разделение труда внутри и социума: "рабочие муравьи" - "муравьи - солдаты".
И вот удивительно, человечество прошло схожий (подобный) путь равития.
А вот как быть с "эволюцией" облаков, снега, молний, дождя? ;)))
"Это все очень сложно!!!" ;)))
> Это уже уловка, называется "апелляция к городовому". Вместо разговора по существу - навешивание политических ярлыков.
Ничего подобного! В слудующим предложении я разъяснил суть моего высказывания - почему я так написал:
> Поскольку для либерала общество - совокупность атомов-индивидов, находящихся друг с другом в хаотических ("свободных") связях.
> >
> Это очень упрощённая картина. Реальное общество сложнее. Даже атмосфера сложнее.
Конечно, можно перейти к личной дискредетации оппонента, обвинив его в навешивании ярлыков, а не вести разговор по существу - об основах мироввозрения. От этого можно ведь просто отмахнуться. ;))
Еда - в основе своей очень простая вещь. Она знакома всякому человеку.
Но есть довольно сложная "высокая кухня". Ты начинешь исследование с "высокой" и тут же пасуешь перед ее сложностью. ;)
> Наука - это исследование, прежде всего. И задача учёного не обуздание чего-либо, а исследование объективной реальности.
Ага, "вещь в себе". Никаким реальным потребнеостям общества она не служит. Удовлетворяет только любопытсво ученых. Так?
> Обуздание - это уже не наука, это практические действия, выражающие чей-то интерес. Они могут вообще не опираться на науку, а могут и опираться.
Ага? То есть исследование землетрясений, ураганов, цунами - это чистое любопытство, а не практический посыл для сохранения жизней?
И после этого ты говоришь, что я навшиваю на тебя ярлыки? Да ты просто фонтанируешь либеральными клише ;))) Мне и "навешивать" ничего не надо.
> Я так понял, ты за идеологическую цензуру в общественных науках.
Ни черта ты не понял ;(((
> Это очень опасная идея. К краху советской системы и СССР она имеет самое прямое отношение.
Я за разные Картины Мира в головах ученых. А не только за "единственно верную" - либеральную. Иначе социлоги будут озабочены проблемами воспризводства педерастов и продвидения толерантности в племена Новой Гвинеи.
> Представления о конечных результатах существуют в виде гипотез. Гипотезы могут подтверждаться, или нет.
Эффективность научных исследований (удачный результат) редк превышет 10%. Экономическая отдачаот этих 10% превышает все остальные расходы (издержки). Так что наука интегрально себя окупает, но это не значит, что ученые не ставят перед собой цель, и что ученым выделяют гранты за красивые глаза. Особенно частные фирмы. ;))
>А [иногда] находят совсем не то, что искали.
Но, ка правило - именно то, что искали и чего добивались.
> Да, заканчиваем. Оказывается, я должен был молча внимать и кивать.
Пока что я убидился, что это я должен тебе отвечать как пятиклассник на экзамене. А ты со сверять своими домыслами в голове про общество и атмосферу, и говрить "что все настолько сложно, что ничрта не понимаю. А значит - не понимает никто!". Так что - закнчиат и вправду пора.
>Извини, не оправдал. В порядке обмена рекомендациями - пожалуйста, внимательно прочти этот отрывок.
Ты же курс общественных наук в советском ВУЗе прошел с отличием (как я понимаю). Что при этом его не усвоил или забыл - так это "проблема индейца" ;)) Не моя, во всяком случае.
Представил. Очень похоже и на начало 1917 и на нынешнее время - начало смуты.
(приравнивание попытки развить марксизм к его отрицанию не буду комментировать - сейчас не об этом речь)
> Так, что массы не причём, они, как и должно массам, верили лидерам и шли за ними.
Ты не замечаешь, что сам себя загоняешь в логическую ловушку - получается ведь, что не важно, знают ли широкие массы марксизм, или нет, они всё равно последуют за лидером, который покажется им наиболее убедительным - про что я и толкую - идея движет массами, а не знание.
> Только оказалось, что эти лидеры мерзавцы и обманщики.
Вот именно! Даже когда всё уже вроде-бы всем было понятно в 93-м с этими новыми реформами, народ всё равно поддержал Ельцина, своего убийцу - в чем же причина? Только в том, что Руцкой с Хазбулатовым тоже отреклись от коммунизма и выбор был лишь из двух зол?
Но в 1996-м то почему Зюганова народ недостаточно сильно поддержал. Ладно, выборы были сфальсифицированы, а Зюганов не решился поднять народ на борьбу. Ведь опять получается, что всё зависит лишь от лидера, его способности зажечь сердца идеей и повести за собой. Ленин смог, Зюганов - нет, да и не собирался, похоже.
> Сам оказывается понимаешь. Но ты выкручиваешься не из логических тупиков, ты выкручиваешься тогда, когда возражать оппонентам не можешь, поэтому начинаешь заниматься демагогией.
Да, понимаю - это называется саморефлексия. А ты разве не замечаешь за собой, что так же легко выкручиваешься из логических ловушек, не задумывался почему легко получается? Если нет, тогда жаль, а то есть у меня по этому поводу некоторые соображения в отношении логики и убеждений, которые хотел обсудить. Но если нет, так нет. Просто признаю своё поражение и не буду больше мешать интересному разговору.
> На какой странице? Совсем недавно перечитывал, что-то этого не нашел. Итак, где?
Если помнишь, мы с тобой уже обсуждали Школу сути-4 - там разбиралась статья Юрия Белова. Запомнилась его фраза "Тогда Ленин решился дать сражение всем российским махистам, дабы не допустить сползания большевиков в болото идеализма" - это он про "Материализм и эмпириокритицизм". Ты согласен с его оценкой? Вот я и думаю, что именно этот труд Ленина положил начало борьбе с идеальным в марксизме. И под конец доборолись до полной победы над живой идеей - считаю, что в этом причина падения СССР - погасили огонь, зажженный Ильичом.
> И чего же ты этим добьешься, внедряя гражданам в башку идею без их просвещения? Не выйдет ли, что рассудительные люди от вас (СВ, я имею в виду) отвернутся, а пойдут за вами фанатики, руководствующиеся простой мыслью: "не надо думать - с нами тот, кто всё за нас решит"? И чем это может закончиться? Новой "ночью длинных ножей", сожжением книг, не соответствующих "официальной" точке зрения? "Аум Кургинян"?
Я лишь расставил приоритеты - для управления массами, в первую очередь, важно зажечь их идеей. Просвещение нужно чтоб люди сами могли определиться какая из идей приведет их к светлому будущему - это тоже важно, но на широкую просветительскую деятельность вряд ли хватит времени. Да и откуда возьмется желания обучаться у людей, не загоревшихся идеей - надеящихся на Путина, или собиравшихся просто отсидеться, пережидая смуту.
> А внедрение в мозги людей некоей идей без толкового объяснения ее сути - есть обман и манипуляция сознанием людей.
Согласен. Нужно уметь объяснить, что кроется за красивыми лозунгами, тогда привлеченный тобой человек будет уже не простым фанатиком внедренной идеи, а сможет подняться в понимании до твоего уровня и передавать его уже другим, им самим привлеченным.
> Это ты здесь можешь думать, что ловко выкручиваешься, а на каком-нибудь митинге, твою словесную эквилибристику противники мигом разоблачат и сделают вывод
И тут согласен. Не готов я ещё выступать на митингах, совсем не готов. А надо.
> И вопрос: цель сплочения? Гитлер тоже сплачивал, упомянутый Драгонмастером Рон Хаббард тоже сплотил. Однако Гитлер застрелился, опасаясь за свою шкуру, а Хаббардисты во многих странах признаны деструктивной сектой.
Один лидер, какой бы он ни был гениальный, один ничего не сможет сделать, ему нужно сплотить вокруг себя достаточное количество единомышленников, которые смогут слаженно действовать - тогда свою идею смогут донести до широких народных масс. Если же среди них будет разброд и шатание, такой же разброд и шатание они устроят и массам - в лучшем случае, если смогут. А скорей всего ничего не смогут, просто распадутся на мелкие группировки со своими мелкими лидерами и там зачахнут окончательно.
И тут не важно какая идея продвигается - это требование сплоченности не обойти. Если ты знаешь другой способ - давай, рассмотрим его.
> Описать все общество системой диффур - бесперспективно даже в ближайшем будущем. Нереализуемо с нынешним состоянием синергетики.
Я тебе больше скажу, вообще дать чисто научную картину описания всего человеческого общества и общественного развития на длительную перспективу невозможно. Конечно, это не исключает научного подхода к каким-то сторонам общества, к общественным проблемам.
> Опять, биологическая и историческая эволюция - это несколько разные вещи, не находишь?
Конечно разные. Это был ответ камраду Цзену: если уж приводить биологические аналогии, то это не рой пчёл или муравейник, а вся биологическая эволюция. Аналогия в том, что и там и там есть развитие - необратимый направленный процесс, качественное усложнение форм.
> Ты опять рассматриваешь общественную систему в вакууме, заранее исключив обратную связь.
>
Я вообще ничего не рассматриваю. Это немного шуточное продление аналогии Цзена с ульем. Смысл как раз в том, что аналогия неподходящая.
> Не забывай указывать, что речь идет о несколько иной информации, нежели ее общеупотребимое понимание.
Информация здесь - это показатель сложности системы. В процессе развития происходят качественные изменения системы, возрастает её сложность, возрастает количество бит, необходимое для её описания.
> Определенно будет меняться. Хотя в теории возможно установить гомеостаз общества, грамотно выбрав периодичность наблюдения и оперативно реагируя на раздражители.
>
В общем согласен, с идеей и подходом. Но не получится это делать только формальными методами. По каким параметрам контролировать состояние, как интерпретировать результаты, какой способ реакции выбирать? Здесь одной науки не хватит, здесь уже нужно привлекать и опыт, интуицию, и обычный здравый смысл. Про здравый смысл хорошо сказал Бергсон:
" Сближаясь с инстинктом быстротой решения и непосредственностью природы, здравый смысл противостоит ему разнообразием методов, гибкостью формы и тем ревнивым надзором, который он ад ним устанавливает,оберегая нас от интеллектуального автоматизма. Он сходен с наукой своими поисками реального и упорством в стремлении не отступать от фактов, но отличен от неё родом истины, которой добивается; ибо [он направлен не к универсальной истине, как наука, но к истине сегодняшнего дня], и не так стремится быть всегда правым, как неустанно добиваться правоты.
С своей стороны, наука не пренебрегает никаким фактом опыта, или результатом, достигнутым путём рассуждения; она учитывает все факторы и доводит до конца дедукцию из своих принципов. А здравый смысл выбирает. Он находит, что практически кое-чем можно пренебречь; а развивая принцип, он останавливается на том именно месте, где слишком грубая логика задела бы хрупкую реальность. Он отбирает между фактами и доводами, которые борются, теснят и выталкивают друг друга.
Наконец, это боле чем инстинкт и менее чем наука: скорее следует видеть в нём некую гибкость духа, направленность внимания. Пожалуй, что здравый смысл - это само внимание, обращённое на жизнь.
Я хотел бы показать, что здравый смысл зависит отчасти от активной позиции интеллекта, но отчасти и от определённого недоверия интеллекта к самому себе; что здравый смысл; что здравый смыл располагается в глубинах, куда образование почти не проникает".
А. Бергсон. Здравый смысл и классическое образование. Вопросы философии, № 1, 1990 г., стр. 163-168.
Универсальной истины сегодня может и не быть. Или может быть иллюзия, что она есть. Что ещё хуже. Поэтому без здравого смысла - никак.
> Ты не замечаешь, что сам себя загоняешь в логическую ловушку - получается ведь, что не важно, знают ли широкие массы марксизм, или нет, они всё равно последуют за лидером,
Они так устроены. Но в таком случае мы давно бы вымерли. Поэтому природой встроены механизмы борьбы с этим злом. Вроде Геракла, который после кутежей на Лесбосе ходил и поднимал своих сотоварищей, "Хватит гулять, пора мол и подвиги совершать." Поэтому в любом сообществе есть скептики и трезвомыслящие люди. А эйфория и прочие эмоциональные вывихи недолговечны и быстро проходят.
Нет здесь ловушки.
> они всё равно последуют за лидером, который покажется им наиболее убедительным - про что я и толкую - идея движет массами, а не знание.
Не вякая, которая соответствует чаяниям масс.
> Вот именно! Даже когда всё уже вроде-бы всем было понятно в 93-м с этими новыми реформами, народ всё равно поддержал Ельцина, своего убийцу - в чем же причина?
В очень грамотной обработке масс, проведённой шоковой терапии, после которой у большинства выбило мозги.
Помню во время спора с товаришщем, тогда, его супруга мне заявила- "Мол хватит про политику, её она не интересует, её интересует чем сегодня и завтра кормить детей." На что я ответил- что меня интересует, чем она будет кормит через десять лет.
> Но в 1996-м то почему Зюганова народ недостаточно сильно поддержал. Ладно, выборы были сфальсифицированы, а Зюганов не решился поднять народ на борьбу.
Тогда бы не поднял, обман ещё не выветрился, люди не поняли в какую задницу они попали.
> Ведь опять получается, что всё зависит лишь от лидера, его способности зажечь сердца идеей и повести за собой. Ленин смог, Зюганов - нет, да и не собирался, похоже.
В 96-м и Ленин бы не смог, как не смог в 1905-м году.
> А ты разве не замечаешь за собой, что так же легко выкручиваешься из логических ловушек, не задумывался почему легко получается?
Я никогда не выкручиваюсь, точнее очень редко, что в жизни на самом деле плохо, я нахожу выход из тупика и не попадаю в ловушки.
> Если нет, тогда жаль, а то есть у меня по этому поводу некоторые соображения в отношении логики и убеждений, которые хотел обсудить.
Задумывался, есть люди с врождённой грамотностью, есть с врождённой логикой. Знал одного такого, это было нечто.
> Ты согласен с его оценкой?
То, что Ильич дал бой махистам и идеалистам? Согласен, мало того он его выиграл.
> Вот я и думаю, что именно этот труд Ленина положил начало борьбе с идеальным в марксизме.
Никакой борьбы с идеальным не было, была борьба с идеализмом. Для начала вспомним что есть идеальное-
"ИДЕА́ЛЬНОЕ
субъективный образ объективной реальности, т.е. отражение внешнего мира в формах деятельности человека, в формах его сознания и воли. И. есть не индивидуально-психологический, тем более не физиологич. факт, а факт общественно-исторический, продукт и форма духовного произ-ва. И. осуществляется в многообразных формах обществ. сознания и воли человека как субъекта обществ. произ-ва материальной и духовной жизни. По характеристике Маркса, "...идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней" (Маркс К., Капитал, т. 1, 1955, с. 19)."
И как с этим идеальным могли бороться?
> И под конец доборолись до полной победы над живой идеей - считаю, что в этом причина падения СССР - погасили огонь, зажженный Ильичом.
> Что при этом его не усвоил или забыл - так это "проблема индейца" ;)) Не моя, во всяком случае.
>
Ещё раз убедился, что вся аргументация научных марксистов сводится к уловке типа "апелляция к авторитету". Причем, форма апелляции - религиозная. Это всё равно, что в качестве доказательства существования Бога отсылать к Библии. "Ты не знаешь Писания, в Писании всё есть". Не нашёл? А он есть! Ты плохо читал священный текст, не понял, забыл. Известно, что Бог - это свойство головы верующего. И здесь то же самое. Атеисты, да.
Может быть "правый неомарксист", каким ты себя назвал - это не совсем научный коммунист, и ты просто защищаешь научных из солидарности. И приходится использовать их способ аргументации. Потому что другого нет.
> Ещё раз убедился, что вся аргументация научных марксистов сводится к уловке типа "апелляция к авторитету".
Только передергивать не надо! Тебе хоть кол на голове теши, ты все будешь перть про свои атмосферные явления и про сложность не приводя никаких научных аргументов. "Сложно" - и крантец!"
Я с тобой даdно разговариваю на научном языке. "В лоб" ты все равно yичего не воспринимаешь. Как тебя кладeт на лопатки - ты просто этот факт игнорируешь, будто тебе ничего не писали. Тебе говорят: "муравьи" - ты тут же представляешь сферический муравейник в вакууме. Тебе, блин, ответили про их эволюцию и ее законы на этом уровне - ты словно ничего и не увидел.
Фигу увидел - молодец! Аргумент и доказательство пропустил. И как после этго с тобой беседвать прикажешь? Что в твою концепцию не умещается - тум хуже для аргументов :).
Все попытки установть согласие в базовых принципах ты просто игнорируешь. "Сложно" - и пиздец! Что марксизм - наука, и ее надо изучать, ты игнорируешь, поскольку "все на пальцах должно быть". А вот я сечас возьмусь рассуждать по твоей спецальности, при этиом ни бельмеса в ней, ты мне выскажешь: "Азы освой!" Нет???
Теперь по делу. Ты, вроде, считаешь себя склонным к научному анализу? Или я не прав?
Тогда почему ты не увидел связи в двух положениях:
"Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью". (это Декларация независмости США - сли ты не в курсе ;)) - один из базовых документов либерализма)
И:
> Поскольку для либерала общество - совокупность атомов-индивидов, находящихся друг с другом в хаотических ("свободных") связях.
то мое сочувствие тебе как "ученому". Поделать я больше ничего не смогу.
От общения с тобой у меня сложилось впечатление, что у тебя типичный случай истерии. Как только анализатор подходит в к ее "центру" - так начинается истерика. "Я так и знал, что так и есть! Немогу!". Хотя анализатор знает, что "истинного центра" у истерии нет, есть только сам истерия. Так и ты после спора начинаешь "Я так и знал!"
Так что разбирайся со своими тараканами сам! Мне, чесно говоря, пофиг, что ты думаешь обо мне в частности, и о марксистах в целом.
Или ты ее даже не заметил, ведь ты не объяснил зачем нужно доносить до народа знание марксизма-ленинизма, если даже образованному народу это знание никак не помогло.
> Не всякая, которая соответствует чаяниям масс.
Да, в этом основная причина убедительности нового лидера - от него уже ждут того, что он скажет.
В этом и опасность - вдруг он обычным популистом окажется и останется от ошибочных народных чаяний лишь эйфория, которая быстро развеется и сменится жестоким разочарованием. Я не уверен, что виноват в этом будет популист - что просили, то он и дал.
Чаянья разогреваются пропагандой. И тут Кургинян хорошо поработал на ТВ - разогрел просоветские настроения в народе и показал, что большинство за левых, за СССР - дал надежду народу и шанс новым лидерам подхватить явное стремление большинства. Зюганов этот шанс опять не использовал, не выйдя на Поклонную, новых лидеров не видно.
Значит ждём смуту, а там уж кто-нибудь, да возглавит, хоть Навальный. Какая-то безнадежная перспектива вырисовывается...
> Задумывался, есть люди с врождённой грамотностью, есть с врождённой логикой. Знал одного такого, это было нечто.
Но ведь у большинства людей нет таких сильных отклонений, тем не менее, твердо убеждённому в своей правоте ты ничего логическими рассуждениями не докажешь - чуждая логика просто не дойдет до его сознания. Думаю, причина в том, что идея, завладевшая сознанием, так защищается - отсекает от рассудка "вредные" мысли.
И получается бесконечный словесный пинг-понг - никто никого переубедить не может, только тренируется в поиске новых доводов. Не достучаться до человека передачей одного лишь знания.
> И как с этим идеальным могли бороться?
Так же, как в этом примере - боролись с людьми, такими как Ильенков - не давали им развивать марксизм. И в трактовке самого марксизма избавлялись от любых намеков на идеальное - абсолютизацию классовых интересов Кургинян недавно критиковал. Про Богданова вообще молчу.
> Вижу что криво сформулировал, перефразирую: на твой взгляд какие [объективные] факторы способствовали тому, что большевики смогли взять, и самое главное удержать власть?
>
Насколько могу судить, ответчики говорили не об объективных, а о скорее субъективных факторах. А у того же Кара-Мурзы есть об объективных факторах успеха большевиков, почему они взяли и удержали власть: большевики смогли соединить общинную крестьянскую психологию с идеей развития и прогресса.
Есть общие тенденции, объективные, и есть индивидуальные формы их выражения. Большевики такую форму нашли и внедрили в жизнь. И жизнь захватила их идею. Результат - бурное развитие, крестьяне вывели человечество в космос.
> Тебе хоть кол на голове теши, ты все будешь перть про свои атмосферные явления
Атмосферные явления - это просто пример системы с неопределённостью. Отсюда не следует, что атмосфера = человеческое общество. Как и не следует из твоего примера с муравейником, что муравейник = человеческое общество. Ты настаиваешь на детерминизме, я с тобой не соглашаюсь, только и всего.
Но если почитать твои посты и твои ответы камрадам на их вопросы, то складывается впечатление, что Кургинян и СВ марксизм тоже не развивают, а собирают этакого монстра Франкенштейна, урода из криво сшитых кусков марксизма, идеалистических учений, теологии, богдановского богостроительства. Квазирелигию.
Отличие позднесоветских "марксистов" от СВ видится только в том, что они догматизировали теоритические выкладки Маркса и Ленина, отринули все наработки сталинского времени (те же артели, методы стимулирования ученых и инженеров, творческих работников (писателей, художников и т.п.)), перестали изучать социалистическое и капиталистическое общества в их развитии, перестали развивать теорию основанную Марксом, забыли, что мещанские, мелкобуржуазные пережитки в характере людей одним улучшением материальных условий не изживаются, скорее даже, наоборот, пробуждаются, стали демонстрировать двойные стандарты.
СВ же похоже, несмотря на провозглашенный учет прошлых ошибок, не занимается анализом прошлого опыта, а под лозунгом обновления теории Маркса пытается сшить идеологию из кусков, нахватанных по верхам, временами совершенно несовместимых.
> под лозунгом обновления теории Маркса пытается сшить идеологию из кусков, нахватанных по верхам, временами совершенно несовместимых
И про это Кургинян уже говорил в одной из первых передач ) Про то, что недостаточно собрать куски вместе, их нужно сплавить воедино, а для этого нужно разжечь "огонь страстного переживания, огонь страстной любви". Но это, конечно, опять на непонятном языке, а простыми словами я не могу пока объяснить.
Подозреваю,что ты хочешь оставить за собой "последнее слово". Тичная такая истерия (с итерикой не путать)!
В тоже время предлагаешь сделку: "я от своих "облаков" отступлюсь - ты от своих "муравьев". Тебе нужна присхологическая компенсация
Нет уж! Ты спросил про муравьев "где эволюция? где социальные отношения?" - я тебе расписал. Что ты не видишь подобия - твои проблемы. Значит, не хочешь видеть.
Честней бы был ответ: "Я все это учил в школе на уроках биологии, но посокольку мне биология по жизни не нужна - забыл. Потому и ляпнул "как там у муравьев с социальной эволюцией?". Когда понял, что обосрался, поскольку не дал себе труда вспомнить - "потреял лицо".
Хочешь выйти из ситуаци чистеньким? Не выйдет. Только когда начнешь рассуждать о сравнимочти билогических сообществ, когда дашь ответ ученого, а не "Фомы", тогда и "отмоешься".
Можешь "отвечать" дальше сколько угодно. Я все пойму...
Да отдаёт. В этом причина неприятия марксистами-материалистами. Ну, а я, в отличие от них, хоть и тоже атеист, в бога не верующий, никогда не считал религию всего лишь опиумом народа - есть там что-то такое, что коммунисты отвергли, выплеснув вместе с водой и ребенка. И с послевоенных пор, когда еще могли поднять народ на борьбу с врагом, поднять его уже не могут - не знают чем вдохновить.
Напоминаю - 20 лет уже одни только рассуждения о классовой борьбе, а народ так и не подняли для борьбы в реальности. И напоминание это вызывает лишь злобную реакцию, ничего более - своих новых мыслей нет, чужие под запретом.
> Интересно, что получится если вишневый пирог сплавить воедино с дамасским клинком?
Вряд ли, да и не пытается вроде никто такое проделать.
1. Не ты решаешь, кто чистенький, а кто грязненький. И не я, у меня вообще нет такого желания. Если у тебя есть желание выступить судиёй - твои проблемы.
2. Чей-то (и твой тоже) вердикт в коментах о моей чистоте или нечистоте не имеет никакого значения, это пустой звук.
3. Сама постановка вопроса о чистых и грязных, мягко говоря, странная. Грубо выражаться не буду.
4. Если у нас была не базарная склока, а идейная дискуссия, логично было бы подвести итог. Что я и сделал в предыдущем посте, как я это вижу. Во вполне корректном виде. Ты мог бы сделать то же самое. Ты и сделал - встал в позу апостола Петра. Ты выбрал такую концовку, О'Кей.
Прекрати!
Ты пытаешься договриться об условиях спора, оставляя в стороне сам предмет спора. То есть виляешь задом. Меня кроме сути разговора нечего не интересует. Ты же несешь "пургу", пытаясь выяснить личностные отношения, которых нет. Уймись!
> Религиозностью не отдает, нет?
>
> Интересно, что получится если вишневый пирог сплавить воедино с дамасским клинком?
Камрад profik немного запутался в показаниях. :)
Вот дословно:
"Как вообще выглядит проблема людей, отказавшихся от чего-то, которые снова должны восстанавливать себя после этого отказа? Если чашку уронили, и она разбилась, то после этого, вы, конечно, можете ее склеить, но ведь это же поломанная чашка! Она не выдержит тех нагрузок. Неизвестно еще даже, можно ли воду в нее налить. А уж, тем более, нельзя никого стукнуть по голове этой чашкой (прошу прощения за эти произвольные образы).
Тем более, если это металлический предмет, – вот вы его поломали на части, и что теперь? Вы его будете сваркой соединять воедино? Но ведь эта шпага, которая состоит из поломанных кусков, которую сварили из этих частей, это же ведь уже не шпага! Так, произвольный предмет, можно ковыряться чуть-чуть где-нибудь в песке, но сражаться невозможно.
В чем тогда задача? Что тогда можно сделать, и можно ли что-то сделать вообще? Можно сделать только одно. Можно развести огонь, взять металл от этой шпаги, расплавить его и заново из этого металла выковать новую шпагу.
Но ведь что такое огонь в этом смысле? Это великая любовь. Это великое страдание. Это способность человека к очень сильным, очень глубоким переживаниям случившегося. Если человек к этим переживаниям способен, и способен соединить эти переживания с умом, тогда шанс есть. Если он только переживает, то он сгорит в этих переживаниях, сломается, сойдет с ума. Многие уже выгорели.
Если ум будет отдельно, а эти переживания отдельно – тоже ничего не произойдет. Ночью он будет переживать, а днем зарабатывать деньги." (с) СЕК
Кургинян-то, вроде, говорил о сломанной шпаге, т.е. образно выражаясь о единой теории, только скомпрометированной и дискредитированной. а profik что предлагает? сплавить воедино общественную науку и религию? т.е. сломанную шпагу с деревянным мечом?
Тут либо меч сгорит, либо получится конструкция, которую рассечет любая сабля.
Да читал он уже это, иначе не спросил бы про дамасский клинок. Только не понял он причем тут шпага.
Шпага - это оружие, а наше главное оружие сейчас - это слово, а слово, если исходит не от самого сердца, не дойдёт до адресата. А чтоб исходило от него, нужно обрести целостность, а обрести её поможет только страсть - она же огонь.
Так много слов приходится употреблять для объяснения простых вещей - это и есть недостаток сломанной шпаги.
> Да отдаёт. В этом причина неприятия марксистами-материалистами. Ну, а я, в отличие от них, хоть и тоже атеист, в бога не верующий, никогда не считал религию всего лишь опиумом народа - есть там что-то такое, что коммунисты отвергли, выплеснув вместе с водой и ребенка.
Камрад, акдемический интрес. Ты с учением Сен-Симона знаком? Хоть вкратце? "Новое христианство" назавыется. Два века назад было...
Что скажешь?
> Да отдаёт. В этом причина неприятия марксистами-материалистами. Ну, а я, в отличие от них, хоть и тоже атеист, в бога не верующий, никогда не считал религию всего лишь опиумом народа - есть там что-то такое, что коммунисты отвергли, выплеснув вместе с водой и ребенка. И с послевоенных пор, когда еще могли поднять народ на борьбу с врагом, поднять его уже не могут - не знают чем вдохновить.
Понятно, с коммунистическими идеями марксизма Вы уже "разобрались" : все плохо, коммунисты - бяки, не сделали Вам красиво.
Меня волнует Ваша религиозная идея, не разберетесь ли Вы с православием, как сейчас "разобрались" с марксизмом и материализмом?
Используя "красную" терминологию, по сути отрицаете красную теорию, не получится ли аналогичное с православием? Ну чтобы потом заявить, что православные - бяки , и не сделали нам красиво?
С какого бодуна нужно сплавлять науку и религию? Нужно уничтожить обе сразу - науку и религию?
> Не стоит сильно наезжать на личность Хруща. Да, много чего напортачил. Но! Но он жил в условиях победившего безвозвратно социализма, бурного роста экономики, расширения соцлагеря, штурма Космоса, "оттепели" когда по новому испытывали энтузиазм от коммунистической идеи.
Да хрен бы с ним! Но он заложил под Союз такую идеологическую мину, что М-50, попытка уничтожения ВДВ и кукуруза на Камчатке, это детский цирк с понями. Ну, и то, что "Каскад", а затем и "Вымпел" с нуля пришлось создавать, это тоже ему "спасибо".
> В таких условиях возникла концепция новой общности - советского народа, и слияния всех национальностей СССР.
Тут лет сто не хватило. Если б не 91-й, то "плавильный котёл Америки" вскрыл бы себе вены от зависти.
> А вот с "черемушками" он напортачил. Расселил массу народу в мелкобуржуазные мирки - квартирки. Хотя надо было создавать некие общностные дома. Ну раз ты коммунист. У него много чего было мелкобуржуазного. Брежнев эту линию развил до "мечты советского инженера": "квартира, машина, дача".
Моя бабка искренне пела хвалебные песни Никитке за то, что очень быстро переселил их семью из рабочего барака в отдельную (кривую и косую, с совмещённым сан узлом) двух-комнатную квартиру в "хрущёвке". А бабка была коммунисткой и учительницей.
Вот ты сам, с семьёй, готов жить в некой общей квартире без стенок, перегородок и с одним сортиром на две семьи? Чтобы без "мелкобуржуазных мирков"?
> На национальных окраинах было и того круче: свои мандариновые плантации, большие дома с огромными участками земли - Закавказье, коттеджи и мелкие артельки в Прибалтике. В Средней Азии были закрытие от посторонних дома с плантациями пряностей. Хотя там бедность была пожалуй самая вопиющая Союзе. (Я в советские времена побывал практически везде в СССР).
Этого тоже никогда не понимал: все трудящиеся, все равны. Но трудящийся из Грузии может в оркестр в ресторане 25 рублей заслать на "сулико", а другой трудящийся ту же сумму копит, чтоб жене на юбилей свадьбы праздник устроить, в том же ресторане.
> Процесс, несмотря на личности, во многом был объективен. Народу надо было дать обещанные блага - их и давали. Но модель благ была только западная: "индивидуальное жилье, частные машины, больше потребительских товаров в магазинах".
Ты же журналист. Не ужели не понимаешь, что люди хотят жить "здесь и сейчас"? Иначе не бывает. Иначе - идеализм, коий с марксизмом (как я понял из треда) не совместим.
Другой модели просто нет. Люди так устроены. Странно, что мне нужно такое писать умному дядьке, который старше меня на двадцать лет.
> Хотя альтернатива работала тоже: общественный транспорт, места отдыха общественного пользования, общественный досуг: дома культуры, клубы, спортивные сооружения и мероприятия. Все это было изобретено здесь или адаптировано с мировых образцов 20-30-е годы. Но целостной схемы не было. Тут вопрос стоял такой "тебе личная машина или удобно доехать?".
Целостной схемы быть и не могло. И вопрос стоял иначе: "всем удобно доехать или тебе одному?". Как думаешь, какой ответ выберет (выбрало) большинство?
> В общем, надо продумывать было концепцию устройства реального коммунистического будущего.
Продуманная концепция, это конечно здорово. Но, что с людьми делать и с их природой?
> Ну, да?! Видишь ли, мне утомительно на эту тему беседовать. Потому что приходится копать давно забытое, ты же приводишь голословные утверждения, подтвержденные только твоей памятью.
Посмотри списки тех, кто заведовал "фронтами", кто в них участвовал. Посмотри, какие лозунги выдвигались. Если найдёшь там религиозную основу, дай ссылку. Лет несколько назад, я этим вопросом сильно интересовался. Если дашь новую информацию, буду благодарен.
С твоей стороны не было приведено ни каких доказательств, "накопанное" из "давно забытого" - отсыл к региональному журналу, даже без цитат. Кто тут голословен?
> Напомню, что в 41-м румыны к нам тоже пришли с православным крестом, и миллион наших соотечественников извели. В основном мирных и в основном православных граждан,
> Не учитыается "стадный" - "стайный" инстинкт. Люди, собравшиеся в толпу ему подвержены
Учитываю, учитываю!!
> а определение о движущих силах в революции. Что там тред-юнионы насочиняли по тактике- это проблемы движения тред- юнионистов.
>
> Забастовка, стачка, саботаж, массовые шествия и демонстрации с предьявлением петиций - ультиматумов, профсоюзные комитеты на предприятиях - коллективные договора профсоюз-предприниматель, "рабочее" законодательство и тп. Это не "проблема профсоюзов" - это уже достояние мирового арсенала политической борьбы.
Разве мы не о революции говорили? Ну, о пролетариате, как движущей силе революции? Тред- юнионы разве выдвигают для достижения своей цели необходимость революции?
> > Невозможно руководить рабочим коллективом через «удаленный доступ».
>
> Возможно, хотя и не очень эффективно.
Крайне сомнительно.
Ну а по остальному разногласий нет!)
> Так же понятна причина Ваших претензий к наезду на коммунистов. А православие почему взялись защищать от несуществующей угрозы?
Я объяснила (см. выше) мотивы своего беспокойства. Ответьте по существу.
> Не знаю с какого надо уничтожать. А зачем сплавлять - не думаю что это Вас действительно интересует
Напрасно Вы думаете, что не интересует! Я лучше знаю, что меня интересует!) Вот и расскажите, что и как собираетесь сплавлять, не останется ли от сплавляемого рожки да ножки. Мне, пожалуйста, всю технологию плавки с режимами, я настаиваю!)
> Хотя альтернатива работала тоже: общественный транспорт, места отдыха общественного пользования, общественный досуг: дома культуры, клубы, спортивные сооружения и мероприятия.
Это не альтернатива. Во всех этих, без сомнения, прекрасных достижениях Советской Власти, никто на постоянку не жил. Туда приходили по желанию. Когда желание пропадало, уходили в личное, отделmное жилище.
> Я объяснила (см. выше) мотивы своего беспокойства. Ответьте по существу.
Прежде чем отвечать по существу, мне нужно извиниться за резкие слова, которыми задел и Вас - они были предназначены для диванных теоретиков, к которым Вы не относитесь. Простите меня пожалуйста!
> Мне, пожалуйста, всю технологию плавки с режимами, я настаиваю!)
Тут есть проблема, которую упоминал неделю назад камраду Цзен ГУргуров - тогда речь зашла про синтез православия и коммунизма - я не готов сейчас подробно описывать что зачем и почему. Тут всё-таки публичный ресурс и за любую неточность посыпятся шишки с обоих сторон.
Про синтез науки и религии могу только намекнуть, что в науке сейчас отсутствует нравственная составляющая, и поэтому наука может забрести в своих исследованиях куда лучше не соваться - в генной инженерии, например, или в выращивании искусственных органов для людей. Эта нравственная составляющая есть в религии. Планов по прямому слиянию и взаимному уничтожению никто не строит. Да и далеко ещё до синтеза - пока только намётки.
> Бяда!!!
> Вот так мы и "учимся коммунизьму" - погуглили, не зацепило - с Сен-Симоном заком.
> Аллес цурбк! Туши свет, сливай воду! ;)
Вот!! О теории марксизма имеет смутное представление о православии вообще никакого, а собирается сплавлять воедино то и другое. Подождем, может что расскажет о режиме плавки и в каких местах плавить собирается.
> Прежде чем отвечать по существу, мне нужно извиниться за резкие слова, которыми задел и Вас - они были предназначены для диванных теоретиков, к которым Вы не относитесь. Простите меня пожалуйста!
Извинение принято! Но это не ответ по существу. Жду.
> Про синтез науки и религии могу только намекнуть, что в науке сейчас отсутствует нравственная составляющая, и поэтому наука может забрести в своих исследованиях куда лучше не соваться - в генной инженерии, например, или в выращивании искусственных органов для людей
Это не то. Этика может и не иметь религиозной основы. Да и этика , даже в рамках христианства в каждой конфессии имеет свою особенность (напр. протестанская этика отличается от православной).
Вы общие точки того и другого ( ну чтобы температура плавления была близкой) можете отметить?)
> Да и далеко ещё до синтеза - пока только намётки.
Ага, но наметки уже есть?) Ну, хоть что-нибудь об общей структуре : что с чем сплавлять то собираетесь?
> 50, попытка уничтожения ВДВ и кукуруза на Камчатке, это детский цирк с понями. Ну, и то, что "Каскад", а затем и "Вымпел" с нуля пришлось создавать, это тоже ему "спасибо".
Это ты в моих фильмах подсмотрел??? Не забудь сказать ему спасибо за первый спутник и Гагарина.
> Тут лет сто не хватило. Если б не 91-й, то "плавильный котёл Америки" вскрыл бы себе вены от зависти.
"История не зает сослогательного наклонения" (С)
> Вот ты сам, с семьёй, готов жить в некой общей квартире без стенок, перегородок и с одним сортиром на две семьи? Чтобы без "мелкобуржуазных мирков"?
У тебя представления окоммунстическом общежитие - и те мелкобуржуазные. Фантазии измыслить коммунситическое общежитей не хватает дальше сортиров? Для спрваке - я все свое детсво в коммуналке пррожил. 1 сортир на 5 семей.
> Этого тоже никогда не понимал: все трудящиеся, все равны.
"Национальная политика" называлась. Социализм, он всюду разный был. Под национальные особенности приспособленный. В Прибалтике - один, в Закавказье - другой, В среней Азии третий. "Настояший" ое только в РФССР, УССР, БССР был. Да и то с отличиями. Ауж в странх СЭВ посмотреть - кое-где совсен "не русский" социализм был. ;)
И ничего - жили. Поскольку социализм сколько-нибудь дого живущий, он только адаптированный к местным условиям мот быть. А голая схема типа "казарменый коммнизм" - она в Кампучии
> Целостной схемы быть и не могло. И вопрос стоял иначе: "всем удобно доехать или тебе одному?". Как думаешь, какой ответ выберет (выбрало) большинство?
Вот что мненя в тебе умиляет - так это кагеричность твоихх ответов, ничем ри этом не обоснованная. "Вот так - и хуяк! Иначе никак" ;)))
> Продуманная концепция, это конечно здорово. Но, что с людьми делать и с их природой?
Это вот такой тиичный интеллигентсякий вопрсо-ответ. "Коммунизм - это рекроасная мечта. Но коммунистиый природу человек ане учли. Человек - говно. Потому от этого говна никуда не деться. Придется с этим смириться". Еще, блин, один либерал на мою голову!
> Посмотри списки тех, кто заведовал "фронтами", кто в них участвовал. Посмотри, какие лозунги выдвигались. Если найдёшь там религиозную основу, дай ссылку. Лет несколько назад, я этим вопросом сильно интересовался. Если дашь новую информацию, буду благодарен.
Сейчас, побежал!!! Я тебе все растолковал про пробужение национального сознания посредством "своей религии". Ты эта, опровержение дай. Ну там - "националисты под атеистичкими лозунгами выступали".
> С твоей стороны не было приведено ни каких доказательств, "накопанное" из "давно забытого" - отсыл к региональному журналу, даже без цитат. Кто тут голословен?
А что тут не так. Я сиде в Москве, имел подпису на "Радугу", ка ки многие мои знакомые. В нем рубрика "балтиский путь". Номера от №5 1986 до №12 1989 гг. Вот тебе конкретика.
Меня, блин, миллион убитых "смущает". Под пение православных псалмов. Настолько смущает, что я специально изучал "зеленый" румнский фацизм, а так же болгарский царефашизм, сербский, ну и греческий конечно. Про "черных полковников" что-нибудь слышал?
> Ну, хоть что-нибудь об общей структуре : что с чем сплавлять то собираетесь?
И коммунизм, и православие, и науку, и язык - если сейчас начну расписывать что сам знаю лишь приблизительно, начнется флуд ещё на неделю. Нет уж! Надо сначала самому получше разобраться.
> Разве мы не о революции говорили? Ну, о пролетариате, как движущей силе революции? Тред- юнионы разве выдвигают для достижения своей цели необходимость революции?
Тут класики м/л говорили о пробуждении классвого сознания. Начинать надо с объединения рабочих предприятия. А как? С экономичеких требований. Потом борьба расширяется - экономичекие требования упираются в изменениен законодательства. А дальше уже политичекие требования.
Конечно неплохо,Ю если Фидель стоварища высаживается в Сера-Маэстра и атм ссозадет партизаские районы, которыеразрастаются. о даже му поддержка рабочего класса пнадобилась: в Снта-Кларе и Гаване.
А у нас так - от малого к большому. Конечно, верхушка профсоюзов бюрократизируется, обуржиазивается, стновится сбром "Рафферти". Вопрос, как профсоюзы сделать "красными".
> Крайне сомнительно.
Вот тут человк конкретной помощи попросил. Xерез сеть, через Тупич0к.
. Другой камрад ему утроил ликбез.
Прямо на этой ветке - живой пример.
> Это не альтернатива. Во всех этих, без сомнения, прекрасных достижениях Советской Власти, никто на постоянку не жил. Туда приходили по желанию. Когда желание пропадало, уходили в личное, отделmное жилище.
Если не развивать, не настаивать - все скатиться в "говно-человек". И будем иметь "свободные" "лихие 90-е" ;(((
> И коммунизм, и православие, и науку, и язык - если сейчас начну расписывать что сам знаю лишь приблизительно, начнется флуд ещё на неделю. Нет уж! Надо сначала самому получше разобраться.
Разумно! Но не менее разумно публично объявить о том, что Вы ничего не знаете о тех предметах, которые собираетесь реформировать и сплавлять во едино. И этично при этом!!! И не менее этично - попросить прощение у камрадов с коими Вы спорили (Цзен ГУргуров и другими)
И еще вопрос : когда собираетесь постичь высшую мудрость? Надеюсь, Вы поставите нас в известность?
> попросить прощение у камрадов с коими Вы спорили (Цзен ГУргуров и другими)
Да нет, камрадесса, все нормально! Парень ни в чем передо мной не виноват. Спор есть спор. У него свои убеждения - у меня свои. Хорошо, что у него хотя бы есть убеждения.
Подрастет - сам поймет. Я тоже через подобное прошел.
> Классификации религий и идеологий по признаку отношения к гуманизму.
И чем тебя объединяющий термин "гуманизм" в таком случае не устраивает? Дели их на гуманные и негуманные. И глобус чист, и сова цела.
> Извини, криво выразился - табу на идеальное в позднесоветском марксизме. Насколько понимаю, наложил это табу Ленин в своей работе Материализм и эмпириокритицизм, больше к этому вопросу он не возвращался.
В марксизме нет табу. На идеальное тем более. Просто марксизм - материалистическая теория, антагонист идеализма. Он не запрещает идеализм, он объясняет сущее с противоположных позиций. Идеализм и идеальное - разные вещи.
> Нет, не сама, но новых активных сторонников этой идеи, которые донесли бы её массам, что-то не наблюдается - не растет их число. Почему?
Их нет в телевизоре, значит не существует? Для обывателя верно, но истинно ли?
> Так ведь проистекает - значит связаны, но это не одно и то же.
Как же не одно, когда одно. Одного нет без другого. Как темноты без света.
> А ты попробуй объяснить его адептам, что с научной точки зрения он их разводит как лохов - тебя и слушать не станут, поскольку идея уже завладела сознанием.
И поэтому нужно своих адептов разводить? Чтобы тоже никого не слушали? Фанаты Спартака vs фанаты ЦСКА?
> А не занимаешься ли ты демагогией, приписывая отказ от идеи всеобщего равенства и справедливости только потому, что тебе непонятен новый язык.
Нет. Научись читать и понимать написанное. "Отказ от идеи равенства и справедливости" не равно "отказ от [предыдущей] идеи равенства и справедливости". Так что демагогию разводишь все-таки ты.
> И что, пневматики не собирались вернуться в рай, считая лишь себя достойными? Они "знали", что путь к возвращению лежит через уничтожение этого неисправимого мира - что же станет с остальными тогда.
"Гностицизм (от греч. gnostikos — познающий), общее обозначение ряда [позднеантичных] религиозных течений, использовавших мотивы восточной мифологии, и ряда [раннехристианских] еретических учений и сект. Происхождение Г. и [существование независимого от христианства] языческого или иудаистского Г. [неясны]. Внутри христианства гностические тенденции заметны уже в самый ранний его период; наивысшего развития они достигают во 2 в. [Искупителем является прежде всего Христос], но его призыву следуют лишь "духовные" люди ("пневматики"), тогда как не принявшие гностического посвящения "душевные" люди вместо подлинного "познания" достигают лишь "веры", а "плотские" люди вообще не выходят за пределы чувственной сферы." БСЭ
Ключевые места я отметил.
> Если вспомнить про фашизм, то не настолько уж давно минувших, да и сейчас он возрождается в новой форме. Ты его не замечаешь?
Наши предки боролись с фашизмом. Они не называли его какой то неведомой херней, они называли его фашизмом. Боролись все, люди разных конфессий, партийные и беспартийные. Как же так, а? Кстати, дай угадаю - фашизм = гностицизм по отношению к гуманизму?
> А замечаешь насаждение в Европе однополых браков, ювенальной юстиции, пропаганду наркотиков - не готовят ли Европу к вымиранию? А кто этим руководит? Не само же собой такое происходит.
Не иначе масоны. А может иллюминаты, хрен их разберет.
> Ну, вот опять. Коммунизм это не религия. До синтеза коммунизма и православия ещё далеко - можешь пока не переживать )
Т.е. коммунизм не религия, хилиазм - это религиозное свойство, но соединить их нам ничто не помешает?
> Значит он владеет технологией, а коммунисты разучились.
Сейчас секрет тебе расскажу. Самый мощный умелец технологий у нас в стране был Мавроди. Давай его идеями проникаться.
> Или ты ее даже не заметил, ведь ты не объяснил зачем нужно доносить до народа знание марксизма-ленинизма, если даже образованному народу это знание никак не помогло.
А разве непонятно? Для того, что-бы совершить пролетарскую революцию и начать строительство коммунизма.
> В этом и опасность - вдруг он обычным популистом окажется и останется от ошибочных народных чаяний лишь эйфория, которая быстро развеется и сменится жестоким разочарованием.
Например Лунтиком или Блаватской.
> Зюганов этот шанс опять не использовал, не выйдя на Поклонную, новых лидеров не видно.
Ты настолько наивен и непонимаешь что Зюганова и других до СМИ не допускают?
> тем не менее, твердо убеждённому в своей правоте ты ничего логическими рассуждениями не докажешь - чуждая логика просто не дойдет до его сознания.
Совершенно верно. Фанатику и болтуну ничего доказать нельзя. Тыканье носом в ошибки, потрясание учебниками и авторитетами не помогает. Есть у меня на работе парочка таких. Один в прошлом году совершил немыслимое у нас, достал директора и был снят с работы. На прямой вопрос о том, какими гвоздями забивать доски - соткой или стодвадцаткой он не услышал ответа. На следующий день мы увидели приказ об увольнении, а директор у нас категорический противник такого.
Ему не нужны были рассуждения о том, как гвозди отличаются, ему нужен был простой ответ.
Однако людям с развитой логикой доказать можно, но таких мало. Например камрад, которого я вспоминал, верил в возможность телепатии. За три часа спокойной беседы я ему доказал её невозможность. Правда после этого несколько дней приходил в себя, настолько устал.
Детям, людям оставшимся на пятилетнем уровне развития, влюблённым дамам доказать ничего невозможно. По молодости переживал из-за этого, считал что просто плохо доказывал, а потом понял давно известную истину- нельзя.
> И получается бесконечный словесный пинг-понг - никто никого переубедить не может, только тренируется в поиске новых доводов. Не достучаться до человека передачей одного лишь знания.
До сытого- да, не достучатся. Но как только под задницей хорошо разгорится и запахнет палёным человек сильно меняется, начинает слушаться и немного думать.
> И в трактовке самого марксизма избавлялись от любых намеков на идеальное - абсолютизацию классовых интересов Кургинян недавно критиковал.
И сильно при этом заблуждался, о чём Борис сказал и с чем я согласен.
> Про Богданова вообще молчу.
А что Богданов? Ты его читал? И нет ли в ссылках на Богданова абсолютизации управления?
> "Как вообще выглядит проблема людей, отказавшихся от чего-то, которые снова должны восстанавливать себя после этого отказа? Если чашку уронили, и она разбилась, то после этого, вы, конечно, можете ее склеить, но ведь это же поломанная чашка!
Это ложная аналогия. Отказ от чего либо это проявление слабости воли это не "разбилось" а нечто другое.
Но это одна из причин. Другая чисто внешняя- эффективная пропаганда с использованием разного рода психологических приёмов.
Люди попавшие в "Белое братство" или к Сайентологам, пример для понимания механизма манипуляции, это не "разбитие". Это подавление воли людей.
Дальнейшие рассуждения Кургиняна сыпятся в связи со сделанной ошибкой.
> Шпага - это оружие, а наше главное оружие сейчас - это слово, а слово, если исходит не от самого сердца, не дойдёт до адресата.
Тогда закалять нужно слово. Причём здесь люди?
> А чтоб исходило от него, нужно обрести целостность, а обрести её поможет только страсть - она же огонь.
Вполне логичная и правильная мысль. Только закалять надо шпагу какая у неё страсть? Ведь шпага оружие? Зачем Кургинян столь нелогично соединяет образы? Это один из приёмов манипуляции, соединение несоединимого. У одних вызывает недоумение, другие, поддавшиеся манипуляции воспринимают слова некритично. Что даёт возможность манипулировать ими.
Образы красивые но это ловушка.
> Меня волнует Ваша религиозная идея, не разберетесь ли Вы с православием, как сейчас "разобрались" с марксизмом и материализмом?
Есть серьёзное подозрение, что продолжи они дальше, получат новую религию. В основе которой будет не священная жертва Иисуса, а отказ от первородства а вместо Царства Божьего- некий коммунизм. Есть и злобные бесы, что мешают этому.
Всё есть, пророк, апостолы, гонения и мучения за веру.
> С какого бодуна нужно сплавлять науку и религию?
Таким образом, по Кургиняну, хотят получить некое новое качество.
> Можно развести огонь, взять металл от этой шпаги, расплавить его и заново из этого металла выковать новую шпагу.
И ещё один интересный вопрос- кто это будет осуществлять, тем-более что большевики нечто подобное говорили? Вот тут и расхождение- по Кургиняну , по умолчанию, получается, что это он сам является Демиургом процесса переплавки. У большевиков таким Демиургом была борьба за рабочее дело. Разница существенная. И первый случай сильно попахивает гностицизмом.
> поэтому наука может забрести в своих исследованиях куда лучше не соваться - в генной инженерии, например, или в выращивании искусственных органов для людей. Эта нравственная составляющая есть в религии.
На этот случай есть научная Этика, правда она сильно порушена либералами, но пока существует.
> И что за зверь такой религиозная апелляция? Может ненуачный немарксист хоть на один вопрос ответит? Или неспособен?
>
Это апелляция к религиозному авторитету.
Камрад, я не первый раз с тобой общаюсь, и не второй. Тебе нужны не ответы, тебе нужна игра в вопросы и ответы. Основной инструмент игры - уловка типа "обструкционизм". Всё это давно описано и типизировано, и твой случай тоже. Обсуждение по существу подменяется бесконечным уточнением смысла терминов, тема дробится, возникают побочные темы, опять уточнение, дробление, вопросы. Вот пара твоих вопросов из предыдущей серии
> Многих кого? Марксистов, или считающих? Как оделить одних от других?
>
> Мензурой Зоили. Так много ли ты знаешь марксистов?
>
Очень хороший вопрос для игры. Разбираться можно бесконечно, кто правильный марксист, кто добрый католик и т.п. И ответ про мензуру великолепен.
> Зачем?
>
> Для просвещения. Зачем подумай сам.
Это я спрашивал, зачем дана ссылка на Канта. Оказывается, просто для просвещения, то есть произвольно. Ты подумай сам, зачем тут выступаешь в качестве самозванного просветителя, в компании с Кантом. Кант, Кант... Как говорят у нас на Востоке,
"Сколько не повторяй - Кант,
Кишлак не превратится в Самарканд!"
Олжас Сулейменов, великий казахский поют.
Твои ответы часто бывают такого типа: ответ у тебя, конечно же есть, но привести его ты не можешь - здесь мало места, не формат, нет времени. Написать, выложить где-нибудь и дать ссылку - опять нет времени, литературных способностей и т.д. Или - ответ уже есть у Канта, Гегеля, Маркса и прочих многотомных авторов, ищите. Можно ещё отослать к Нострадамусу, там при соответствующей интерпретации (дело ведь в этом) можно найти ответы на любые вопросы. В общем, опять концы в воду.
> Про синтез науки и религии могу только намекнуть, что в науке сейчас отсутствует нравственная составляющая, и поэтому наука может забрести в своих исследованиях куда лучше не соваться - в генной инженерии, например, или в выращивании искусственных органов для людей. Эта нравственная составляющая есть в религии.
Жесть.
Наука борется за продление жизни людей. Раньше было для религиии безнравственно и многое из того чем сейчас лечит наука людей.
> Самый мощный умелец технологий у нас в стране был Мавроди.
Почему был? Сейчас опять тем же самым занят, и многие сограждане с удовольствием в очередной раз совершают прогулку по граблям.
А по теме дискуссии - Мавроди тем и силён, что его идеи совпадают с чаяниями огромной массы наших сограждан "ничего не делая, получать халявные бабки". Культ "Золотого Тельца" плюс отсутствие критического мышления и каша в голове - вот отличная питательная почва для идей таких как Мавроди.
> Ну в вопросе об атомной энергии мир до сих пор "ходит по охуенно тонкому льду".
В чём это выражается?
> А что там по поводу желдорог говорили?
Начиная от дьявольщины ибо грохочет и дымит в отличие от лошадки, и заканчивая опасением что люди от скорости будут сходит с ума и возможно задыхаться.
Ты всегда так категорично судишь, или это просто полемический приём "доведение до абсурда"?
> В чём это выражается?
В накопленном ядерном оружии, которого хватит чтобы выжечь всё живое на планете, хотя-бы.
> Начиная от дьявольщины ибо грохочет и дымит в отличие от лошадки, и заканчивая опасением что люди от скорости будут сходит с ума и возможно задыхаться.
Ты противоречишь сам-себе. Сначала написал что форма аппеляции религиозная. Потом простой вопрос- зачем выделять в отдельную группу именно "религиозный авторитет"?
Ну и самый простой вопрос на чей авторитет я ссылался?
> Камрад, я не первый раз с тобой общаюсь, и не второй.
Чему очень рад.
> Тебе нужны не ответы, тебе нужна игра в вопросы и ответы.
Это не игра. Это весьма простой способ серией вопросов показать твои ошибки.
> Основной инструмент игры - уловка типа "обструкционизм". Всё это давно описано и типизировано, и твой случай тоже.
Ссылку в студию.
> Очень хороший вопрос для игры. Разбираться можно бесконечно, кто правильный марксист, кто добрый католик и т.п. И ответ про мензуру великолепен.
Нет никакой игры. Тебя спросили много ли ты знаешь марксистов? Из ответа можно сделать два вывода, либо ты их заешь много, тогда твои слова о том, что марксисты относятся к марксизму как к идеологическому учению не пустой звук. При отрицательном ответе, твои слова пустая болтовня.
Было понятно заранее, что пустая болтовня. Ты на простой вопрос не ответил, а теперь обвиняешь меня в какой-то игре.
Напоминаю вопрос был простой- много ли ты заешь марксистов?
> Твои ответы часто бывают такого типа: ответ у тебя, конечно же есть, но привести его ты не можешь - здесь мало места, не формат, нет времени.
Ты совершенно всё перевернул.
> Или - ответ уже есть у Канта, Гегеля, Маркса и прочих многотомных авторов, ищите.
К сожалению ответ на некоторые вопросы, по объёму, превосходит позволенное, что вполне справедливо, на Тупичке.
> А по теме дискуссии - Мавроди тем и силён, что его идеи совпадают с чаяниями огромной массы наших сограждан "ничего не делая, получать халявные бабки".
Не совсем, он неплохой манипулятор ему помогали СМИ.
> Культ "Золотого Тельца" плюс отсутствие критического мышления и каша в голове - вот отличная питательная почва для идей таких как Мавроди.
Точнее слабая воля и слабость критического мышления. Почва для таких манипуляторов- невротические личности, истерики, люди впечатлительные и внушаемые. Можно вспомнить об увлечениях лечением перекисью водорода, яблочным уксусом. Подобные увлечения во многом напоминали случаи массового психоза.
> Да нет, камрадесса, все нормально! Парень ни в чем передо мной не виноват. Спор есть спор. У него свои убеждения - у меня свои. Хорошо, что у него хотя бы есть убеждения.
> Подрастет - сам поймет. Я тоже через подобное прошел.
Мне ваш диалог напомнил почти 30-летнюю историю. Пришел один из операторов к нам с уже готовой «рацухой», т.е. он был абсолютно уверен был в своей правоте. Упорно игнорировал разъяснения и объяснения о том, что ежели следовать его плану, то пойдет массовый брак, а последствия – полная остановка завода. Ушел с твердой уверенностью, что «все бабы- дуры, хоть и дипломированные». Выбрал, гад, время (ночная с 0 часов), сменный лаборант- заболела и выполнил свой коварный план. Все случилось как и говорили «бабы- дуры» : ВСЯ продукция- неисправимый брак, все бункера забиты тем, что в производство пускать нельзя (будет брак), завод остановлен, его держали за грудки несколько смен (своя, и та которая пришла на пересменку).
А тут судьба страны и людей..
«Надо, Федя, надо!»
> Кстати да. Не удивлюсь, если окажется что в СВ существует собственное представление о православии
В начале позапрошлой зимы (если не изм. память) вышла из СВ группа православных. Я не очень внимательно прочла их обращение по Эл. Почте (мы готовились к переезду), но суть была именно в этом – коренные расхождения «Красной метафизики» СЕК с православием. Заявленная тактика не соответствует заявленным целям.
Ну, а на обсуждение пресловутой метафизики здешние обитатели СВ не идут, на вопросы не отвечают.
> Есть серьёзное подозрение, что продолжи они дальше, получат новую религию. В основе которой будет не священная жертва Иисуса, а отказ от первородства а вместо Царства Божьего- некий коммунизм. Есть и злобные бесы, что мешают этому.
> Всё есть, пророк, апостолы, гонения и мучения за веру.
Нет, там покруче будет. Источник Зла где-то в дальних галактиках, а землю населять будет Бого-человечество. Т.е. без Зла, вот только не ведаю, они Зло директивно отменят, ну как на Западе некоторые пороки законодательно объявлены нормой (новый язык, новые смыслы). Очень просто : перенаименуй зло и порок в добродетель- и все поголовно –праведники. Это не секта, это пострашнее будет- изменение культурного кода народа. И все это благолепие- во имя народа, его сохранения и Справедливости!!
> Вот и расскажите, что и как собираетесь сплавлять, не останется ли от сплавляемого рожки да ножки.
>
> Так скорее всего и будет, но они этого не понимают и опасности не видят.
Дык они же работают над изменением культурного кода народа- победителя, все целенаправленно, в т.ч. и якобы синтез. Они же уже много раз об этом объявляли.
> Сначала написал что форма аппеляции религиозная. Потом простой вопрос- зачем выделять в отдельную группу именно "религиозный авторитет"?
Ты задал другой вопрос. Теперь под видом его повторения задаёшь ещё один. Это и есть обструкция в вопросах. Основа для бесконечного схоластического разбирательства на побочную тему заложена - чем форма апелляции отличается от самой апелляции, чем религиозная апелляция отличается от религиозного авторитета и т.д. Потом, когда собеседнику надоест, или он выпадет из темы по другим причинам, можно произнести сакраментальную фразу - ты не ответил на вопрос!
> К сожалению ответ на некоторые вопросы, по объёму, превосходит позволенное, что вполне справедливо, на Тупичке.
А это обструкция в ответах - ссылка на объективные обстоятельства невозможности дать ответ. К сожалению, такой ответ не отличим от блефа, ибо никакими методами нельзя установить, что ответ существует. Если ты сам применяешь такие приёмы, обоснуй (ты любишь требовать обоснования), почему собеседник не может применять их по отношению к тебе. Если такими ответами на твои вопросы ты не удовлетворён - можно порекомендовать читать, например, Энциклопедию Британика. Польза в любом случае будет - просветишься. Извини, если слишком прямо. Но это всё - зеркальное отражение.
> А тут судьба страны и людей..
> «Надо, Федя, надо!»
Но хотел-то он "как лучше" ;) Что сказать - "креативая личность". Позже, наверное, активно поддержал Перестройку, и рассказывал, как его талано совесткая власть гнобила...
Единение РПЦ и коммунизма в России в западном комиксе. Примечателен год выпуска - 2004!
Вопреки Марксу, история сначала произошла в виде фараса, "потом" еще не было...
> Камрад, кстати о птичках, какова была реакция работодателя, какое он оказывал противодействие?
> Товарищу своему посоветовал не афишировать свои намерения, кооперироваться только с проверенными людьми, ну и прежде всего сначала выучить матчасть, и только потом предпринимать реальные шаги!
Правильные совет дал.
У нас на предприятии профсоюз "создал" владелец.
После очень успешной сделки в масштабах компании, а люди для ее осуществления пахали без выходных, владелец выплатил голый оклад.
Поднялось естественное возмущение среди рабочих. Кто-то сразу уволился, кто-то "забил" на работу.
Чтобы не потерять костяк рабочих, я переговорил поочередно с 5 лучшими спецами. Которые, к слову, готовы были сменить уже работу. Потом сговаривались вместе.
Месяца три мы в свободное время читали и писали :).
Обращаться в региональные профсоюзы почему то сразу не стали, мои знакомые отсоветовали, по причине того, что вся информация дойдет до работодателя раньше, чем мы сами о ней подумаем.
Встречался со "старыми профсоюзниками" с работы жены для выяснения вопросов и просвещения.
Ездили и звонили во все ближайшие бесплатные юридические консультации.
В итоге, составили устав, коллективный договор и зарегистрировали профсоюз.
Когда все было готово, ребята передали договор директору, с указанием, что без коллективного договора работать не будут.
Я на тот момент исполнял обязанности коммерческого директора, и на совещании высказался за принятие коллективного договора.
Ну и подгадали к заказу, поэтому потеря 5 ключевых рабочих вынудила директора подписать договор.
Сам я в профсоюзе не состою, и посоветовал брать к себе только проверенных рабочих, чтобы это все не выродилось в собес и базар. И не брать офисных и прочих работников.
Насколько это правильно, не знаю.
Кстати, сейчас у нас новым работникам предлагают на подпись 2 договора: коллективный и "типовой".
В "типовом" зарплаты немного выше :)
Руководство на данный момент вполне довольно, ряд организационных вопросов и проблем взял на себя сам профсоюз (дисциплина, производительность, пьянство и т.п.).
Но при этом постоянно идет борьба за рубль.
В договоре прописаны индексация зарплат по инфляции раз в год.
Ставки по специальностям и т.п. За это постоянно душатся.
Теперь зато все решается письменно между двумя организациями.
> Вот ещё момент. Выяснилось что в профсоюзе на заводе состоят все поголовно[!!!], но что это такое никто не знает и даже не задумывается. В основном думают что это для сбора средств на подарки к Новому Году и прочим праздникам. Ну а хозяин и профработник их не разубеждают.
Тут нужно взять устав профсоюза.
Сколько народа требуется для переизбрания профкома, как распределяются голоса и т.п.
Так как минимальная явка, как правило, 2\3, то тихо переизбрать точно не получится.
Можно включить дурачка и заслать молодого интересующегося активного мальца, ежели такой есть.
Или "для реферата в институт для дочери".
Х.З. как, но надо вытащить устав и протоколы собраний.
Либо идти в лоб после подготовки.
Объявить о собрании профсоюза, собрать народ, предложить (подготовленный проект) трудовой коллективный договор, рассказать о всех плюсах и минусах.
Потребовать переизбрания профкома. Изменение устава (если необходимо).
Для этого нужен пяток действительно авторитетных рабочих.
А так, да, работодатель закрыл себе зад липовым профсоюзом.
> Очень просто : перенаименуй зло и порок в добродетель- и все поголовно –праведники. Это не секта, это пострашнее будет- изменение культурного кода народа. И все это благолепие- во имя народа, его сохранения и Справедливости!!
Тут я позволю себе процитировать:
"Нежная Правда в красивых одеждах ходила,
Принарядившись для сирых блаженных калек,
Грубая Ложь эту Правду к себе заманила,
Мол,оставайся-ка, ты, у меня на ночлег.
И легковерная Правда спокойно уснула,
Слюни пустила и разулыбалась во сне,
Хитрая Ложь на себя одеяло стянула,
В Правду впилась и осталась довольна вполне.
И поднялась,и скроила ей рожу бульдожью,
Баба,как баба,и что ее ради радеть.
Разницы нет никакой между Правдой и Ложью,
Если ,конечно,и ту,и другую раздеть.
Выплела ловко из кос золотистые ленты
И прихватила одежды примерив на глаз.
Деньги взяла и часы,и еще документы,
Сплюнула,грязно ругнулась и вон подалась."
> Нет, там покруче будет. Источник Зла где-то в дальних галактиках, а землю населять будет Бого-человечество.
По мне несколько сложновато для масс. Впрочем поживём- увидим.
> Дык они же работают над изменением культурного кода народа- победителя, все целенаправленно, в т.ч. и якобы синтез. Они же уже много раз об этом объявляли.
Это давний бзик, вспомним наших младореформаторов которые несли свет истины о Незримой Руке и прочих рыночных чудесах. Можно вспомнить Стругацких с их социологом Зурмансором, строящем светлое будущее. Или Щедровицким с его методологией. Сколько их было строителей дороги в Ад. И все уверенно считают себя Демиургами, спасителями, у всех эпохальные труды и свергениальные идеи.
Впрочем лучше чем Олеша в своей "Зависти" я их не опишу.
Только ничего у них не получится с культурными кодами, разрушат- да, а вот построить не смогут. Эта задача для них непосильна.
> Мне ваш диалог напомнил почти 30-летнюю историю. Пришел один из операторов к нам с уже готовой «рацухой», т.е. он был абсолютно уверен был в своей правоте.
Типаж. У нас есть такие. Миллионов на десять стоит неработающего оборудования и виноваты все кроме него. Однажды на людях не выдержал и заявил ему- видишь учебники по "Процессам и аппаратам" выучишь, после этого с тобой разговаривать буду. Обиделся не только он но и некоторые окружающие, мол что это я оскорбляю столь грамотного специалиста. Смех да и только.
> Неужели конец нашей высокоинтеллектуальной беседе на чуть повышенных тонах?
Это почему? Ведь собеседники никуда не делись, и наверняка могут продолжить беседу в новой теме. Спрашивай, задавай вопросы.
Беседа действительно была интересной, откровенной и содержательной, весьма вежливой, хоть и страсти кипели. И, как говорят оптимисты, самые приятные беседы ещё впереди!
Не знал, что ты ещё и фильмы снимаешь. Дай список. Серьёзно интересно.
> Не забудь сказать ему спасибо за первый спутник и Гагарина.
Действительно! Почему бы не сказать спасибо домоуправителю, который уничтожая улики своих преступлений в своей каморке, ненароком спалил весь дом! Ведь именно при нём в дом подвели горячую воду и электричество!
> У тебя представления о коммунстическом общежитие - и те мелкобуржуазные. Фантазии измыслить коммунситическое общежитей не хватает дальше сортиров?
Про сортиры, это твои домыслы.
Опиши коммунистическое общежитие вне рамок "личная квартира-общая комната на сто персон без перегородок, с общим сортиром на всех".
Подозреваю, что ты живёшь не в спортзале-общий дом, а во вполне "мелкобуржуазной" личной квартире.
> Для спрваке - я все свое детсво в коммуналке пррожил. 1 сортир на 5 семей.
Для справки, я тоже пожил в общаге. Уже в сознательном возрасте. И сортир тоже был на пять
"номеров" и кухня общая, и душевая. Ты бы знал, как радовалась моя будущая супруга, когда я снял отдельную квартиру.
> "Национальная политика" называлась.
С поощрением всё тех же мелкобуржуазных наклонностей? Извини но негодная была такая политика. Что и выразилось в 91-му году.
> И ничего - жили. Поскольку социализм сколько-нибудь дого живущий, он только адаптированный к местным условиям мот быть. А голая схема типа "казарменый коммнизм" - она в Кампучии
То есть, теория не сработала? Пролетарии не соеденились в едином порыве, а продолжали жить не по марксовым законам, а по своим собственным, с учётом строгости УК и чёткостью его исполнения?
> Вот что мненя в тебе умиляет - так это кагеричность твоихх ответов, ничем ри этом не обоснованная. "Вот так - и хуяк! Иначе никак" ;)))
А меня - умение пропускать неудобный абзац в предыдущем ответе ;)
И ответа на вопрос не было.
> Это вот такой тиичный интеллигентсякий вопрсо-ответ. "Коммунизм - это рекроасная мечта. Но коммунистиый природу человек ане учли. Человек - говно. Потому от этого говна никуда не деться. Придется с этим смириться".
Зачем ты мне приписываешь свои домыслы про "человек-говно"? Я такого не писал.
> Сейчас, побежал!!!
Да не куда бежать. Подавляющую часть прибалтийских "фронтов" составляла интеллигенция и "члены". Лозунги выдвигали от "Убивай жён советских офицеров, чтоб не рожали новых оккупантов" (ЛитССР), "Долой русских оккупантов!" (ЛатССР) , до "Они убили нашу экологию! Долой русских оккупантов" (ЭССР). Религиозных лозунгов не выдвигалось. Если есть другая информация - приведи.
Упоминать журнал "Радуга" больше не нужно. Особенно, в свете вот этих твоих высказываний:
> А что тут не так. Я сиде в Москве, имел подпису на "Радугу", ка ки многие мои знакомые. В нем рубрика "балтиский путь". Номера от [№5 1986 до №12 1989 гг]. Вот тебе конкретика.
Вкупе вот с этим:
> В [1989] году в «Радуге» появилась рубрика «Балтийский путь», в которой публиковались статьи местных интеллектуалов – сторонников независимости Эстонии.
http://clck.ru/8sZXR
И с этим:
> Пик популярности «Радуги» пришелся на [1989-1990 годы. В это время в «бесцензурном литературно-художественном и общественно-политическом ежемесячнике» появилась рубрика «Балтийский путь»] http://www.tvz.org.ee/040406kotjuh.html
Ну и то, что у "Радуги" тираж был 30000 экз. на пике популярности, тоже достваляет. Охват аудитотории просто поразителен!!!
> Я тебе все растолковал про пробужение национального сознания посредством "своей религии".
А что там было первым, "своё нац. сознание" или "своя религия"? Как "своя религия" может пробудиться без своего "нац. сознания"? Как сейчас на ""нэзалэжной с двумя организациями ПЦ, там-то, что главенствует, не уж-то религиозное? Никак на раскол пошли?!!
> Ты эта, опровержение дай. Ну там - "националисты под атеистичкими лозунгами выступали".
Националисты вышли под [националистическими] лозунгами.
Страну рвали националисты. Зачем сову на глобус? И да, если были религиозные лозунги, дай доказательства (окромя журнала с тиражом в 30000).
> Еще, блин, один либерал
Во-первых - не либерал (можешь не извиняться).
> на мою голову!
Во-вторых, беседа свободная: захотел - не участвуй. При чём тут твоя голова?
> Меня, блин, миллион убитых "смущает". Под пение православных псалмов. Настолько смущает, что я специально изучал "зеленый" румнский фацизм, а так же болгарский царефашизм, сербский, ну и греческий конечно.
Только про пряжки не нужно!!! А то, на заборе вон, тоже "хуй" написано, а за забором (не поверишь!) - дрова.
А меня вот, сильно смущает советско-китайский конфликт на Дальнем Востоке, китайская агрессия на Вьетнам. Ты не поверишь (!) по сю пору у двух коммунистических стран есть территориальные споры! Как так?!! Где же братство народов?!!
P.s хочу, чтоб ты понял важный сомент: моя позиция в этом вопросе не связана с моими отношениями с одной из религиозных конфессий. Но и притягивание всякого за уши, как минимум не корректный приём.
> Ну да, человека за уши к хорошему тянуть нужно. О чем мы спорим?
Мы живем в социуме, где действуют социальные нормы и законы. И их надо соблюдать.
Если нет - то будет хаос, пардон, "свобода", результатом которой станет власть бандитов.
Или вот детей возьмем, если не вопритывать, не прививать образцы поведения, а забит на них, или вообще вской гадости учить - вырастут волчата.
НУ и обществу тоже надо прививать идеалы и положительные примеры. Будет цель у людей, и благие устремления.
> Действительно! Почему бы не сказать спасибо домоуправителю, который уничтожая улики своих преступлений в своей каморке, ненароком спалил весь дом!
С чего ты взял, что именно он спалил? "Дом" простоял еще три десятка лет.
> Ведь именно при нём в дом подвели горячую воду и электричество!
За что многие ему были благодарны. Очень смешная фраза. В Болгарии часто н такое натыкаюсь от стариков. "Я вообще-то коммунистов не очень…. Но при них в наш город провели водопровод, канализацию, построили дорогу, с бесплатную медицину". ;)))
[Вот ты сам, с семьёй, готов жить в некой общей квартире без стенок, перегородок и с одним сортиром на две семьи? Чтобы без "мелкобуржуазных мирков"?]
Ты эта? За своей мыслью следи. И языком тоже.
> То есть, теория не сработала? Пролетарии не соеденились в едином порыве, а продолжали жить не по марксовым законам, а по своим собственным, с учётом строгости УК и чёткостью его исполнения
Кто тебе сказал про это? Крестьянин, выращивающий свои мандарины на небольшой плантации в Абхазии - он ни разу не пролетарий. Трудящийся - да, крестьянин единоличник - кооперированный в их заготкоопертив. Да. Стратегия сотрудничества с трудящими классами разбиралась еще в «Манифесте».
Ну и. Предприятия что в Грузии, что в Средней Азии чьи были. Кто на них работал?
> А меня - умение пропускать неудобный абзац в предыдущем ответе ;)
> И ответа на вопрос не было.
Ссылку дай! Я и так отвечаю столько всем, что пожалуий и никто больше здесь ;))
Может, посчитал развитием мысли предыдущего абзаца.
> Ну и то, что у "Радуги" тираж был 30000 экз. на пике популярности, тоже достваляет. Охват аудитотории просто поразителен!!!
Самыздат тогда издавался тиражами на порядки меньшими. Но эффект имел огромный. В начале Перестройки издания дисседы, какими тиражами выходили? 100-200 экземпляров. КГБ за ними гонялась.
> Да не куда бежать
Слушай, я тебе объяснил про пробуждение национализма через религию. Ты опять лезешь с прямыми национальными выступлениями. Не думаю, что ты такой тупой. Просто манипулируешь. Вот у тебя Хрущь "дом" СССР развалил, а рухнул "дом" только через 30 лет - но Никита у тебя виновник. А тут почему-то пасторы должны непременно писать политические лозунги, а е проповедовать в церкви за пару лет до. - "иначе не считается".
> А что там было первым, "своё нац. сознание" или "своя религия"? Как "своя религия" может пробудиться без своего "нац. сознания"?
Я тебе уже написал. Когда невозможно это сделать политически - делают под религиозным.
> И да, если были религиозные лозунги, дай доказательства (окромя журнала с тиражом в 30000).
Иначе что?
Фильм "Покаяние", который осмотрели миллионы с его призывом "дорога к храму!" тебя устроит? Нет, наверное... Твоя цель выгородить религию, а не выяснить объективную картину. Потому все будешь отметать. Ну вот тебе источник - "Православная энциклопедия". Это "твои" ребята.
вот статья: http://www.pravenc.ru/text/166175.html Вот из нее цитата:
"Лютеранская церковь в СССР в 1985 г. насчитывала 580 приходов, в основном находившихся в Эстонии и Латвии. Лютеран. священнослужители принимали активное участие в движениях за полный суверенитет Эстонии и Латвии и их выход из СССР, что привело к отстранению части пасторов от церковной службы".
Прошу больше меня этим вопросом не донимать! И "сову на глобусе" задвинь навсегда себе в анналы. А мне таких предъяв болше не делай!
> Во-первых - не либерал (можешь не извиняться).
Если толкаешь либеральные догмы - кто ты тогда?
> Только про пряжки не нужно!!! А то, на заборе вон, тоже "хуй" написано, а за забором (не поверишь!) - дрова.
У немцев, очевидно, было написано на пряжках "хуй"? Так по твоему? Почему они еще "Яхве" не написали и маген-давиды вместо свастик не выбили - совершенно непонятно.
А у румын православных капелланов, конечно же, не было? И румынская армия молебнами не славилась?
> Ты не поверишь (!) по сю пору у двух коммунистических стран есть территориальные споры! Как так?!! Где же братство народов?!!
Учение раскололось. М/л - маоизм. Под территориальным предлогом решались идеологические противоречия о пути построения коммунизма - советский вариант и казарменный коммунизм Мао.
Ну и? Христиане тоже все время резались- католики vs православные. католики - протестанты. Увы, это путь всех массовых учений. Здесь, классики м/л без сомнения "дали маху". Хотя, при желании, можно объяснить «мелкобуржуазными тенденциями» в СССР и КНР. В последнем как раз «детской болезнью левизны в коммунизме». Но это – при бо-ольшом желании.
> P.s хочу, чтоб ты понял важный сомент: моя позиция в этом вопросе не связана с моими отношениями с одной из религиозных конфессий.
Увы, твоя позиция явно показывает, что ты отстаиваешь позиции религии. Твои клятвы, "это не так"! никак сего факта не отменяют.
> Но и притягивание всякого за уши, как минимум не корректный приём.
Ты думаешь, я все это придумал и подтасовываю, чтобы выиграть у тебя спор??? ;))
Не знать фактов и выдавать свои ИМХО за истину - вот некорректный прием!
Смотри сноску в "православной энциклопедии", потом поройся в истории, почему закрыли богословскую кафедру в Риге. (кстати, в "Радуге" писали о тех же "проблемах")
Ну и вообще цифры и факты хотя бы из этой статьи сопоставь. Увидишь, как параллельно росли религиозное и национальное сознание. С известным опережением первого.
> Опиши коммунистическое общежитие вне рамок "личная квартира-общая комната на сто персон без перегородок, с общим сортиром на всех".
У тебя мина заложена в слове "личная".
Правильно говорить отдельная.
При социализме могут быть отдельными жилье, транспорт и прочие блага, а вот личными не должны.
Ты устраиваешься на предприятие - получаешь от него отдельное жилье, увольняешься - съезжаешь с него.
Жилье не должно переходить по наследству и вообще быть привязанным к личности.
Оно общественное и принадлежит предприятию.
Распределением жилья должна заниматься выборная комиссия предприятия, типа профкома, а вообще сам профком.
Когда жилье строит предприятие для своих работников - работники вправе выбирать тип жилья, способ распределения и остальные условия.
> При социализме могут быть отдельными жилье, транспорт и прочие блага, а вот личными не должны.
Ну, положим, в городе это было достигнуто.
Я о другом говорил. Вот были в 20-30 годы архитектурные эксперименты, типа "дома на Набережной" и еще десятки в этом роде в Москве и Леинграде. Эту линию надо было развивать. Но пошли по пути массовой застройки в немецко-американском духе. Конечно, надо было решать "квартирный вопрос" как вопрос политический. У здесь "дали слабину" - самамы примитивным способом.
Хотя эксперименты шли аж до 80-х. Например, "дом - корабль" на Тульской в Москве. Когда целые этажи предназначались для "общения по интересам" жильцов дома.
Это, если следовать линии построения коммунизма, для социализма "удовлетворение потребностей граждан" это было впоне нормально.
Это я вспомнил к тезе Жижека из "Размешлений в красном цвете". В конце книги он вывел на первый взляд странную формулу (особенно для марсксиста - пусть и сильно неортодоксального) "основное противоречие современной эпохи - между социализмом и коммунизмом". Если подумать, то доля истины в этом есть.
> Он прав.
> Бросить курить - просто, трудно - не начать снова.
И не говори! Я вот как-то бросил. Пару дней было тяжело. Потом стало превосходно.
А потом... через 2 месяца стали выпадать зубы, начал слепнуть. Врачи сказали: организм привык к никотину, большая часть процессов кровообращения у меня подстенивалась никотином. Теперь подстежки нет.
Пришлось опять начинать, - хоть и отвык. И начинать по-новой было трудно. Но пришлось.
Зрение немного улучшилось, шатавшиеся зубы окрепли. Но 4 штуки до этого все-же выпали. Постарел сразу лет на 5.
Я без шуток.
> Это нужный этап, но он должен был быть промежуточным.
> И не разрывать собственность трудовых коллективов на (фактически) личное владение.
По классикам - да. Но возникло столько моделей социализма, столько его вариантов.... Я уж не говорю, что для социалистичеких партий социализм конечная цель. И они свои варинаты "социализма" построили. Или "внедрили в капитализм". Получилось - что получилось.
> По классикам - да.
И не по классикам.
Если перефразировать, то частная собственность ежесекундно рождает буржуа.
Про социализм - конечную цель - не понял.
Бросание курить самоцель? Процесс? Это как борьба с коррупцией?
Цель не победа, а сама борьба?
Гроша ломанного не стоят такие партии.
> Если перефразировать, то частная собственность ежесекундно рождает буржуа.
Частная - да. Личная - способствует возникновениею буржуазного и мелкобуржуазного к ней отношения.
> Про социализм - конечную цель - не понял.
Это цель социал-демократических, социалистичеких, социал-христианских партий. Трансформация существуюшией системы (о формах и методах не говорим) в социализм.
Этим они отличаются от коммунистов, для которых социализм лишь первая фаза построения коммунистического общетсва.
> Бросание курить самоцель? Процесс? Это как борьба с коррупцией?
> Цель не победа, а сама борьба?
> Гроша ломанного не стоят такие партии.
"Процесс" - это как раз леваки. Революция и смещение режима - главное. "Новое общество построим после ликвидации главного Зла в виде буржуазного государства. Там разверонется "революционное творчесво масс" которое само выведет к новому справедливому обществу". - таков основной ход их мыслей.
Давай договоримся?
Ты перестаёшь рассказывать мне свои сексуальные фантазии с задвиганием разных предметов куда там тебе интересно, даёшь ссылки на нормальные источники, а не на "мощные" по убойности журналы и не на сайты заинтересованных организаций. И будет конструктив.
В противном случае, не вижу смысл разговаривать.
> У тебя мина заложена в слове "личная".
> Правильно говорить отдельная.
> При социализме могут быть отдельными жилье, транспорт и прочие блага, а вот личными не должны.
> Ты устраиваешься на предприятие - получаешь от него отдельное жилье, увольняешься - съезжаешь с него.
Пусть отдельное. Камрад Цзен Гургуров говорил о расселении в "мелкобуржуазные мирки" - квартирки. "Личные" или "отдельные", без разницы - мелкобуржуазные. Сами квартиры и житьё в них, это уже проявление "мелкобуржуазности", насколько я понял. Отсюда и вопросы.
> Жилье не должно переходить по наследству и вообще быть привязанным к личности.
> Оно общественное и принадлежит предприятию.
Вряд ли сеть парикмахерских сможет построить себе несколько домов в разных районах. Тут важна кооперация и квоты. Милиция тоже должна где-то жить. Жильё должно принадлежать городу или муниципалитету (районному совету или как его там звать будут?). Возможно выделение 10-15% жилфонда на нужды муниципалитета от каждого построенного жилого здания. При Союзе нечто подобное и было.
> Распределением жилья должна заниматься выборная комиссия предприятия, типа профкома, а вообще сам профком.
А над всем этим должен стоять ГосКонтроль, с большой дубиной.
> Когда жилье строит предприятие для своих работников - работники вправе выбирать тип жилья, способ распределения и остальные условия.
С учётом перспективного плана развития города/посёлка. А то, как начнут себе огороды возле дома нарезать!
> Давай договоримся?
> Ты перестаёшь рассказывать мне свои сексуальные фантазии с задвиганием разных предметов куда там тебе интересно,
"Анналы" если что - это собрание летописей, древие архивы, откуда редко достают хранящиеся там раритеты. Так нормальный человек воспринимает это слово. Если ты понял что-то не так, это не моя вина, а твоя беда, поскольку слово "анал" (он же "анус") пишется с одной "н".
> даёшь ссылки на нормальные источники, а не на "мощные" по убойности журналы и не на сайты заинтересованных организаций. И будет конструктив.
Чем тебя не усраивает православная энциклопедия по редакцией париарха Кирилла?
Они в чем заинтересованы? Опять патриарх соврал? Давай, продолжай "нападки на РПЦ"!!!
И разве изложенные там факты от этого не перстают быть фактами? Ведь к статье есть ссылки на источники.
А факты-то какие? Заглядение - просто то, о чем я говорил:
>"1985 г. в СССР было зарегистрировано 1068 римско-католич. приходов (из них более половины в Литве). [На западе Украины существовало значительное количество нелегальных общин греко-католиков (униатов), начавших с 1987 г. кампанию за легализацию Украинской греко-католической Церкви]. .... >Число римско-католич. приходов в СССР достигло 1286.[С осени 1989 г. на Украине в условиях обострения межнациональных отношений и активизации националистических орг-ций массовый характер приняли захваты униатами правосл. храмов.]"
>Ислам, 2-я по числу верующих религия в стране, увеличил количество зарегистрированных религ. орг-ций почти в 3 раза. Если в 1985 г. в СССР было всего 392 зарегистрированные мечети, то в 1990 г. их насчитывалось уже 1103. .... В [связи с национальным подъемом среди традиционно исповедующих ислам народов произошли изменения в системе органов управления исламскими орг-циями. В 1989 г. разделилось Духовное управление мусульман Сев. Кавказа (ДУМСК), что привело к возникновению духовных управлений мусульман северокавк. республик]. В 1990 г. от Духовного управления мусульман Ср. Азии и Казахстана (САДУМ) отделилось Духовное управление мусульман Казахстана (ДУМК)"
Что случилось дальше в наших мусульманских республиках - тебе известно.
Про лютеран и старания их пасторов по отделеню прибалтийских республик я тебе цитировал.
Ну и под конец:
>"В то же время [РПЦ осуждала насильственные методы поддержания гос. целостности СССР]. [Патриарх Алексий II назвал большой политической ошибкой и грехом применение военной силы в Литве в янв. 1991 г.] Во время событий 19-21 авг. 1991 г. в Москве РПЦ обратилась с призывом ко всему народу проявить выдержку и не допустить кровопролития. [При этом правосл. Церковь поставила под сомнение законность ГКЧП и заявила о необходимости услышать голос отстраненного от власти Г. После благополучного разрешения ситуации Патриарх Алексий II в приветственной телеграмме выразил удовлетворение в связи с возвращением Г. к обязанностям Президента СССР. Провал попытки гос. переворота был воспринят правосл. Церковью как окончательное завершение исторического периода, начавшегося в 1917 г".]
Честно говоря, события Перестройки у меня в памяти - я хорошо помню, как все происходило.
Здесь просто собраны все те же факты все касательно религии в Перестройку. Поробуй эти факты опровергнуть.
> В противном случае, не вижу смысл разговаривать.
Ну у тебя есть какие-то лозунги, но нет вообще ни одного первоисточника. Ни журнала "Гласность", ни "Радуги", ни "Православной энциклопедии".
Вообще - ни-ка-ких!!! ;))
Так что, прежде чем о чем-то разговаритвать о методах доказательств, придерживайся этих методов сам. Так что - ваши источники, месье!!!
А вообще я тебя понимаю - признаваться, что сел в лужу тяжело. Это умение взрослых людей. Детям пообное не свойственно. ;)))
> "Анналы" если что - это собрание летописей, древие архивы, откуда редко достают хранящиеся там раритеты. Так нормальный человек воспринимает это слово. Если ты понял что-то не так, это не моя вина, а твоя беда, поскольку слово "анал" (он же "анус") пишется с одной "н".
Ты, когда писал, наверняка понимал, что у меня нет ни личного "собрания летописей", ни собственных "древних архивов", куда можно было бы задвинуть сову с глобусом. Ну и "сову с глобусом" по нынешним временам трудно зачислить в "раритеты". Если ты "тонко" нахамил, это действительно не моя вина. За урок правописания - спасибо, но я вкурсе.
> Чем тебя не усраивает православная энциклопедия по редакцией париарха Кирилла?
Они в чем заинтересованы? Опять патриарх соврал?
А давай мы в любых спорных вопросах будем брать мнение только одной стороны?
> Давай, продолжай "нападки на РПЦ"!!!
Шурупь шаблоны.
Мнение клириков важно, лишь в вопросах вероучения. В остальных вопросах их мнение равно мнению абсолютно мне незнакомого, нетрезвого гражданина китайской национальности. То есть, на веру не воспринимается абсолютно, а в силу моего характера - ещё и с подозрением.
> И разве изложенные там факты от этого не перстают быть фактами? Ведь к статье есть ссылки на источники.
На выходных посмотрю. А то, я пол-ночи на твою "Радугу" потратил. В итоге, твой аргумент оказался сильно дутым. Скакать ещё пол-ночи по таким вот "аргументам" мне распорядок не позволяет. Раз уж взялся чего-то доказывать, выдавай уже что-нибудь готовое, обоснованное, без гоняния оппонента по ссылкам.
> А факты-то какие? Заглядение - просто то, о чем я говорил:
Меня вот фишка с приходами уже веселит! Сколько человек по приходам-то было? А то, по Резуну и иже с ним, у нас перед войной танков было аж в 10-ть раз больше чем у немцев! Это по количеству. А с качеством-то как? Один приход - один ксёндз/поп/пастор?
> Ну у тебя есть какие-то лозунги, но нет вообще ни одного первоисточника.
[Лозунг
(нем. Lozung)
1) призыв, выражающий в краткой форме руководящую идею, задачу, требование; является ключевым приемом агитации;]
Политическая наука: Словарь-справочник. сост. проф пол наук Санжаревский И.И.. 2010.
Почему-то религиозных лозунгов не было. Наверное, это потому, что было сильное влияние религии на "пробуждение национального самосознания"!!! Тебе недавний опыт воплей с порога мечетей ни о чём не говорит? Ну там, теракты за "веру"... то есть под религиозными лозунгами?
> Ни журнала "Гласность", ни "Радуги", ни "Православной энциклопедии".
Вообще - ни-ка-ких!!! ;))
Не было ещё журнала "Мурзилка" и "Весёлые картинки". Эти бы меня точно убедили бы. Практически статистика.
> Так что, прежде чем о чем-то разговаритвать о методах доказательств, придерживайся этих методов сам. Так что - ваши источники, месье!!!
Вот увеличилось количество приходов, а увеличилось ли численность окормляемой паствы? В чём выразилось влияние внезапно разросшейся религиозной структуры на жизнь общества? "Церковь поставила под сомнение законность ГКЧП и заявила о необходимости услышать голос отстраненного от власти Г". И? Как это повлияло на ход дальнейших событий?
Где ты увидел "доказательства" и "источники"?
А вообще я тебя понимаю - признаваться, что сел в лужу тяжело. Это умение взрослых людей. Детям пообное не свойственно. ;)))
Новости
VIP
