Разведопрос: ученый-исламовед Роман Силантьев (часть 2)

Кому: Папа МИШКА, #2089

> Кстати, научным атеизмом еще Государь Петр Алексеевич занимался.
>
> "Если еще хоть раз иконы станут плакать лампадным маслом, то зады попов заплачут кровью"
>
> Наблюдение "сверхъестественных " явлений, и выводы.

Господь в милости своей не стал посылать священнослужителям испытания, которые им не по силам, и перестал творить чудо мироточения.

Кому: Папа МИШКА, #2089

Церковная комиссия по чудесам тоже научным атеизмом занимается? А народ-то и не знал...

Кому: ни-кола, #2086

>Что касается взорванных храмов, при царях их меньше повзрывали?

Даже не знаю, что и сказать. Такого аргумента еще не слышал. Попробуйте, например, по Москве посчитать, кто и чего взрывал. При желании можете отнести к царям Наполеона.

>Подобная структура будет неизбежно рваться к власти. Так было на протяжении истории.

Тут крыть нечем. Мне, как члену такой зловещей структуры, веры быть не может, аргументы мои по определению ничтожны,потому как тоже рвусь к власти и своих истинных целей не раскрою.

>Мракобесие религиозное встречается куда чаще мракобесия атеистического.

Тут верно. А русские совершают гораздо больше преступлений, чем чукчи. Их просто немного больше. Зато члены секты АУМ Синрике по суммарному количеству преступлений сильно уступают членам КПСС.

Кому: Sha-Yulin, #2100

Все победы вопреки попам-паразитам!)Вот только маленькая деталь - представители государства по большей части тоже члены Церкви. Включая первое лицо, второе лицо и дальше по списку. А министр юстиции Коновалов даже учился сектоведению у Дворкина в Свято-Тихоновском)

Кому: OldYura, #2099

> В православном учении под действенностью таинства понимается призывание божией благодати. В этом значении - да.

То есть в аспекте призывания божией благодати таинства можно считать магическим ритуалом, не так ли?

Кому: Sha-Yulin, #2100

> Сейчас сильно улучшилась обстановка с сектами по сравнению с 90-ми не благодаря РПЦ, а благодаря изменению законодательства и правил существования религиозных организаций, которые начались с 1996 года.

Не думаю, что тут можно свести к одному фактору. Тут и РПЦ "виновато", и государство, и СМИ.

Кому: donerweter, #2097

> Павловна, а почему же тогда фигурируют слова "плоть христова" и "кровь христова"? Почему не называть их "хлеб" и "вино" соответствующе?

Потому что:

Веруем, что в сем священнодействии присутствует Господь наш Иисус Христос не символически, не образно (tipikos, eikonikos), не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием, как это некоторые Отцы говорили о крещении, и не чрез проницание хлеба (kat Enartismon - per impanationem), так, чтобы Божество Слова входило в предложенный для Евхаристии хлеб, существенно (ipostatikos), как последователи Лютера довольно неискусно и недостойно изъясняют; но истинно и действительно, так что [по освящении хлеба и вина хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется. преобразуется в самое истинное тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, погребено, воскресло, вознеслось, сидит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в самую истинную кровь Господа, которая во время страдания Его на кресте излилась] за жизнь мира. Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое тело и кровь Господня под видом и образом хлеба и вина.

"Послание восточных Патриархов о Православной вере"

Кому: ozzymos1, #2098

> Свою длительную и эмоциональную речь протоиерей Димитрий завершил следующим высказыванием: [«Ничего хорошего советская власть не принесла нашему народу. И пожалуйста, пусть кто оспорит!».]

Тут вот какая фишка, на мой взгляд. Если бы данное гнилое высказывание выразил гражданин Смирнов - это одно. В конце концов, это было бы мнением отдельно взятого за одно место гражданина. Но, елки-палки, ведь название передачи - [Беседы с батюшкой]. То есть, представитель РПЦ делает глобальные обобщения такого рода и, будучи авторитетом для многих верующих, - занимается пропагандой антисоветизма от лица Церкви в самой мерзкой форме (это если действительно его слова).

Как-то странно, что Кочергин с ним согласился беседовать. И высказал ему непреложное уважение в начале передачи. Хотя, это его дело, разумеется.

http://www.youtube.com/watch?v=sV1mSsaolW8

Кому: Махроть, #2105

> То есть в аспекте призывания божией благодати таинства можно считать магическим ритуалом, не так ли?

Нет, нельзя. Магия подразумевает, что маг управляет неким духом независимо от воли этого духа. Совершающий таинства священнослужитель не приказывает Богу, а просит, и Бог действует не по приказанию, а по своей воле.

Разницу между прошением на имя вышестоящего и приказом подневольному объяснять надо?

Ну и немножко творчества. Ремейк, так сказать, по мотивам обсуждения.

[Аксиомы полемики с тупыми верунами]

Причины всего происходящего в мире сложны и сокрыты от тупых верунов.
Причины всего происходящего в мире просты и очевидны атеисту.

Тупые веруны столь хитры, что даже умнейшим из современников при самом благоприятном стечении обстоятельств трудно заметить их дела.
Тупые веруны столь примитивны, что даже через десятилетия и века можно выявить их деяния и разоблачить их планы, включая несбывшиеся.

Любое утверждение тупого веруна, неудобное атеисту, заведомо ложно и является частью заговора или его последствием.
Любое предположение одного атеиста любой другой атеист вправе при желании счесть бесспорной и строго доказанной истиной.

Любой факт, не укладывающийся в картину заговора, несомненно не относится к делу или вообще придуман тупыми верунами для маскировки.
Любой факт, подкрепляющий картину заговора, несомненно реален и достоверен, даже если он только что выдуман самим атеистом.

Архивные документы — часть заговора тупых верунов, подготовленная для обмана позднейших исследователей.
Архивные документы несомненны, если их цитировать выборочно, исключая все фрагменты, противоречащие теории атеиста.

Факт, с которым атеист почему-либо не удосужился ознакомиться, не существует, даже если известен всем тупым верунам.
Факт, хотя бы вскользь упомянутый одним атеистом, любой другой может при желании признать несомненно существующим и использовать для доказательства своей теории, даже если она прямо противоречит той, в связи с которой этот факт упомянут первоначально.

Тупые веруны обязаны вести себя идеально корректно; малейшая резкость с их стороны рассматривается как признание в отсутствии аргументов и бесспорное свидетельство их невежества, беспочвенности, умственной неполноценности.
Тупые веруны заведомо невежественны, беспочвенны, умственно неполноценны и не располагают аргументами, в чём можно их постоянно уличать сколь угодно резкими словами и выражениями, ни в коей мере не заботясь о корректности.

Кому: marsGM, #2108

Димитрий Смирнов имеет такую точку зрения, а его собратья Александр Шумский и Евстафий Жаков считают прямо наоборот. Но официальную позицию Церкви вырабатывает Поместный собор, Архиерейcкий собор и т.д. И она однозначна - и хорошее, и плохое было в совпериоде. Как и в любой другой, кстати. И "Крымнаш", и расстрел Белого дома тоже были в один исторический период и в одном государстве, имеющем преемственность власти.

Кому: Roman Silantiev, #2102

> Церковная комиссия по чудесам тоже научным атеизмом занимается? А народ-то и не знал...

-Не нужно сильно заострять внимание именно на чуде мироточения — ну есть и есть, и слава Богу. Более того, есть опасность, что кому-то хочется прославиться, и он симулирует чудо. Ну и ладно! Даже то, что есть такой дурак, который делает это — тоже чудо во славу Божию!

...

-Но мы так ничего и не можем проанализировать и сделать. Почему? А потому что наука не рассчитана на чудеса. Это просто разные, непересекающиеся сферы. Ну, сделаем мы анализ маслица, ну и что? Возможно, если мы его сравним с маслом в магазине, с лампадным маслом, миром и докажем, что это НЕ ТО... Разве ЭТО свидетельство чуда? Это все непринципиально. Поэтому, проводя организованные нами же исследования, делая анализы, мы растеряны - а что собственно нам с ними делать? Мы знаем, что мы делаем святое дело, каталогизируем все события. Это - реальное наше дело. Когда же начинаются все эти анализы и прочее, мы сами очень иронично к себе относимся.

- А все же, можно узнать о результатах этих анализов?

- Нулевые...

(Павел Флоренский, председатель Комиссии по чудесам РПЦ)

http://profi-rus.narod.ru/pravoslavie/text/mir.htm

Кому: OldYura, #2109

> Нет, нельзя. Магия подразумевает, что маг управляет неким духом независимо от воли этого духа. Совершающий таинства священнослужитель не приказывает Богу, а просит, и Бог действует не по приказанию, а по своей воле.

Понятно. То есть Бог может не захотеть, например, во время Таинства Евхаристии пресуществлять хлеб в Плоть, 100% гарантии и автоматизма нет?

Кому: OldYura, #2110

[аплодирует стоя, при этом посыпая голову пеплом]

Какая экспрессия! Какой накал! Верю!

Я - ничтожный атеист!!!

Кому: Махроть, #2113

Учебник по православной сакраментологии в помощь.

Кому: marsGM, #2114

> [аплодирует стоя, при этом посыпая голову пеплом]

[бугагируетъ] прах посыпает себя прахом!!!

Вообще же объяснять что-то людям, не заинтересованным в истинности полученного ответа, но только в глумлении над ним, и ржаке, как высшей ценности - неблагодарное занятие. Пожалуй, прекращу на время пособничать самоудовлетворению интеллектуально-одарённых и бездуховно-богатых.

Кому: OldYura, #2117

Камрад, ты не прав, я спрашиваю не для глумления и не развлечения, я спрашиваю вас как источник получения знаний.

Ты знаешь, каковы цели нашей православной церкви? Чего она хочет?

Кому: OldYura, #2115

Камрад, зачем ты все время разоблачаешь?
Как же приятно слушать Павловну - максимум уважения, очень большой пласт знаний, все по полочкам раскладывает.

Я не зря спрашивала где-то там в середине, про цели церкви. Мне это и вправду, очень интересно. Привлечь побольше членов? Спасти души? Просто сплотиться, на свякий случай? Жить по заветам Библии?

Если бы церковь в наше время представляла собой аналог пионерско-комсомольской организации, я бы первая туда побежала. Но я вижу совсем другое.

Кому: Roman Silantiev, #2111

Вы лично, как православный человек, осуждаете позицию Смирнова? Считаете, что он антисоветчик? А, следовательно, русофоб? Вот я считаю именно так.

Кому: Roman Silantiev, #2111

Я согласен с тезисом о том, что историю нельзя дискретно рассматривать и что-то радикальное утверждать об определенных периодах. Ложна мысль о прекрасных и достойных временах дореволюционного периода, как и ложна мысль о том периоде, как о тотальной темноте народной и мерзости. В то же время тогдашняя система позволила себя разрушить, т.е. сама породила группы разрушителей. Та же участь поджидала и СССР, только в гораздо более сжатые временные сроки. И это все наша история. Некоторые излишне романтизируют либо гнобят определенные периоды.

Кому: marsGM, #2120

> Вы лично, как православный человек, осуждаете позицию Смирнова? Считаете, что он антисоветчик?

"За такое, батюшка, можно и партбилет на стол положить!"

Кому: Махроть, #1786

> Вас устраивает глагол «есть» в отношении хлеба, который в результате Таинства пресуществляется в Тело Христа?

Глагол «есть» в отношении хлеба меня устраивает. Тебя что не устраивает в данном случае?

Кому: yuri535, #1796

> вангую заранее, тебя ничего не устроит

Теперь можешь работать финансовым аналитиком.

Кому: bqbr0, #2123

> Глагол «есть» в отношении хлеба меня устраивает. Тебя что не устраивает в данном случае?

И в отношении хлеба, который преобразовался в истинное тело Господа?

Кому: Павловна, #2083

> Не-а, Вы утверждали, что де это единая система. Не будем ускользать от этого тезиса.
> Вот и опишите динамику воздействия горшка на горшечника. Например: горшок статично стоит на полке в магазине поселка за 100 верст от дома и мастерской горшечника. Вот теперь прошу описать динамику воздействия горшка на горшечника.

С чего бы это мне делать? Я нигде не утверждал такого, и стрелка А->Б - если вы еще не заметили - она в одну сторону.
А Горшечник вполне себе влияет на Горшок - во-первых, заложенными принципами, материалом, во-вторых тем, что регулярно туда плюет, писает и какает. С точки же зрения песчинки Горшка понять, что происходит в нем можно только рассматривая Горшок и Горшечника как единую систему.

> 1.Вам нужно определиться, скажем так, что есть материально, а что идеально : напр.: Мир- относится к материальному, а Бог –к идеальному. Или у Вас все иначе?

Я не вижу в этом смысла. С точки зрения причинно-следственных связей это единая система, (если идеальное может воздействовать на материальное).

> 2. Вам нужно определить цель познания Мира и Бога. Напр. для того, чтобы преобразовав собственный человеческий мир (общество) приблизить этот мир к идеалу.

Горшок, в который регулярно писают и какают, никакая его песчинка сделать идеальным не может.

> Но и на этом этапе Вы будете вынуждены делить на материальное и идеальное. Или у Вас иная цель?

Я не вижу в этом смысла. Если мы возьмем современную методологию науки, то внезапно увидим что места для Горшечника там нет. Т.е, наука исходит из познаваемости мира (т.е, из отсутствия деятельного Горшечника), даже если в философии это спорный вопрос.

> 3. Как Вы полагаете: Материя и Идея относятся к разным независимым системам?

Есть Идея и Материя вообще, и есть конкретно взятые идея и следующий из нее объект.
В первом случае неясно как взаимотносятся М.-И. потому каких-то причин объединять их в систему нет.
Во втором случае идея есть план и способ реализации объекта, а также способ постоянной корректировки объекта (знаю, технически это звучит глупо, но в религиях это так).
Тут есть два варианта:
- если упомянутая корректировка объекта в наличии, следовательно идею и объект следует рассматривать как единую систему (как следствие - мир в принципе непознаваем, познание как цель бессмысленно, и наука мается херней);
- если же корректировки нет, то изнутри объект можно рассматривать как самостоятельный, в отрыве от идеи и даже предполагая ее отсутствие

Кому: Павловна, #1994

> Тайная вечеря, по сути своей- отражение традиции братания

Кроме единения причастие имеет еще одну, очень важную сторону. По сути причастие есть преодоление язычества. Христос во время вечери выступает одновременно как бог, как жертвователь и как жертва. Именно поэтому современные ранним христианам язычники принципиально не могли принять такой религии, которая категорически отрицала самую основу их религий. Христианам простили бы даже ритуальный каннибализм, но не такую религиозную концепцию.

Кому: tvmaster, #236

> Как думаешь, был тот политрук верующим в Бога? Или поверил только под обстрелом?

Я думаю, тот "политрук" был двуличная гнида(если принять рассказ твоего деда за правду). Если человек от страха меняет свои убеждения, знания на веру, то он не политруком должен служить, а кем-нибудь менее значащим.
И деда твоего он хотел пристрелить, из-за боязни, это его очень характеризует. То есть страх сподвиг его и на уверование и на убийство.


> Это не байка.

Вот по этому есть что-нибудь весомое?

Кому: Махроть, #2125

> И в отношении хлеба, который преобразовался в истинное тело Господа?

С большой буквы.

Кому: WSerg, #2126

> Если мы возьмем современную методологию науки, то внезапно увидим что места для Горшечника там нет.

Если, например, теория с Горшечником будет обладать большей объяснительной силой, чем теория без Горшечника, то место найдётся.

Кому: bqbr0, #2129

> С большой буквы.

Что с большой буквы?

Кому: Roman Silantiev, #2103

> Тут крыть нечем. Мне, как члену такой зловещей структуры, веры быть не может, аргументы мои по определению ничтожны

Разумеется ничтожны. Вы ведь умудряетесь прямо здесь врать про сказанное мною и считаете своё вранье правильным решением, ибо думаете, что оно у вас в отместку (похоже, такой подход диктуется вашими религиозными убеждениями).

Вот и сейчас видно, как вы "работаете с информацией":

Кому: Roman Silantiev, #2104

> Все победы вопреки попам-паразитам!)

Я никогда такого не писал. Не писал даже близкого по смыслу. Более того, я считаю героем моей страны и образцом для подражания Сергия Радонежского и многих других служителей церкви.

Но вы врёте с лёгкостью необыкновенной и считаете это правильным.

Кому: Махроть, #2131

> Что с большой буквы?

«Тело Мое».

Кому: bqbr0, #2133

> Что с большой буквы?
>
> «Тело Мое».

Едящие Плоть Христа — устроит вас такое словосочетание?

Кому: Махроть, #2134

> устроит вас такое словосочетание?

Зависит от контекста.

Кому: Махроть, #2125

Камрад, не перегибай палку. Не стоит затрагивать сакральные символы, к коим относится и причастие. Это уже личное дело верующих. Речь ведь идет о политике РПЦ,вот ее критиковать мы имеем полное право

Кому: Махроть, #2130

> Если, например, теория с Горшечником будет обладать большей объяснительной силой, чем теория без Горшечника, то место найдётся.

"Теория" с Горшечником и так обладает максимальной объяснительной силой, что не мешает считать ее ненаучной.
Не в "силе" дело тут.

Кому: Roman Silantiev, #2111

Роман, подскажите контакт какой-нибудь как Вам вопросы можно задавать если Вы вдруг убежите с форума.

Кому: Махроть, #2113

> Понятно. То есть Бог может не захотеть, например, во время Таинства Евхаристии пресуществлять хлеб в Плоть, 100% гарантии и автоматизма нет?

Священник точно знает когда Таинство Евхаристии свершилось. Если, к причастию подходят хрюндели, которые пришли жрать, для них не происходит.

Кому: tvmaster, #2139

> Священник точно знает когда Таинство Евхаристии свершилось.

Каким образом он это узнаёт?

> Если, к причастию подходят хрюндели, которые пришли жрать, для них не происходит.

То есть Пресуществление может не случиться, даже если всё сделано по правилам?

Кому: Roman Silantiev, #2104

> Вот только маленькая деталь - представители государства по большей части тоже члены Церкви. Включая первое лицо, второе лицо и дальше по списку.

Здорово. А то тут хают либералов во власти, мол они всё плохое делают\продвигают, может статься что либерализм тут и ни причём!!!

Кому: Sha-Yulin, #2132

Борис Витальевич, как вы относитесь к многочисленным рассказам Р.А. Силантьева о расстрелах и "геноциде" православных священников в самом начале Советской власти? Было ли это? На сколько это было массово? Кто выносил решения и осуществлял эту деятельность? Хотелось бы услышать ваш комментарий как историка.

Кому: godostyle, #2142

> Борис Витальевич, как вы относитесь к многочисленным рассказам Р.А. Силантьева о расстрелах и "геноциде" православных священников в самом начале Советской власти? Было ли это?

Я их не слушал. Но сейчас придётся прослушать его ролик и ответить по нему.

Но уже по вашему вопросу - если Силантьев утверждает, что был именно "геноцид священников" и что расстреливали именно за веру, то он лжёт.
Расстрелы были, но не по принципу вероисповедания или наличия сана, а за антисоветскую деятельность и агитацию. То есть за это:
1. Расстреливали не только священников.
2. Многих священников не расстреливали и вообще никаким преследованиям не подвергали.

Кому: Щербина307, #2141

> Здорово. А то тут хают либералов во власти, мол они всё плохое делают\продвигают, может статься что либерализм тут и ни причём!!!

Ты разжигаешь еще на 2000 постов!!!
У власти либералы, все они православные и это не случайность - ты это хотел сказать?!!

Кому: Махроть, #2140

> Каким образом он это узнаёт?

Будь уверен, узнаёт.

> Если, к причастию подходят хрюндели, которые пришли жрать, для них не происходит.
>
> То есть Пресуществление может не случиться, даже если всё сделано по правилам?

На причастие готовятся и приходят нормальные люди, их большинство и Батюшка их знает. Ради них Таинство совершается всегда. Случайных людей, типа, по приколу - любопытству пришли, один два попадаются. Хотя Священник их спрашивает, но могут солгать. Недостойным будет казаться, что они всё получили, на самом деле нет.

Кому: tvmaster, #2145

> На причастие готовятся и приходят нормальные люди, их большинство и Батюшка их знает. Ради них Таинство совершается всегда. Случайных людей, типа, по приколу - любопытству пришли, один два попадаются. Хотя Священник их спрашивает, но могут солгать. Недостойным будет казаться, что они всё получили, на самом деле нет.

!!! Я тебе говорил, что лучший?
"Батюшка", "Священник"
Пиши уж тогда все заглавные.
БАТЮШКА, СВЯЩЕННИК, РУЧКА ДВЕРИ ХРАМА :)
Зачем ты обожествляешь обслуживающий персонал и реквизит?

Кому: Кенгапромить, #2146

> Зачем ты обожествляешь обслуживающий персонал и реквизит?

он сам пишет что слаб умишком

камрада нужно понять и простить

за всё

Кому: yuri535, #2147

А вы все богохульники!!!
Я всех прочитал еще раз :)

Кому: tvmaster, #1824

> Попробую привести такой пример. Вот немцы воевали с Красной Армией, некоторых бойцов и командиров взяли в плен, распределили по лагерям. Этих пленных красноармейцев можно считать армией? Вероятно всё таки нет, или только армией в плену.

Спасибо за подробный ответ, камрад. Пленных красноармейцев нельзя считать армией, пока они находятся в состоянии заключенных, это верно. Но они становятся армией, когда дают согласие служить тем, кто взял их в плен, структурируются в воинскую единицу, подчиняющуюся командиру, и начинают боевые действия. И такая армия была. Это армия Власова.

Таким образом, следуя твоей аналогии, камрад, я могу заключить, что совокупность православных священников на службе фашистов - это таки Церковь. Ведь они работали не под дулом автоматов, а по доброй воле. Подчинялись своим иерархам.

> Сельчане тут же донесли, что хозяин дома на фронте, но немцы пропустили мимо ушей. Сельчане зашли с другой стороны, стали настойчиво предлагать бабушке, а ты возьми и подпали хату, когда они уснут.

Гады какие эти сельчане. Даже не поймешь, за кого они. И красных не любят, и фашистов, а вашу бабушку больше всех. Тут сложно решить, как поступать правильно. Но в отношении священников могу сказать - если вели пропаганду, что Гитлер хороший, а большевики - зло, то однозначно предатели. Ну вот как в газете, что выше камрады приводили.

> За иноверцев и с иноверцами молиться нельзя категорически, это повод получить отлучение и об этом знает каждый христианин.
> Гитлер вообще другого вероисповедания, так что тут явное нарушение.

В религии я полный профан, выражение "поют долгая лета Гитлеру" употреблено мною в образном смысле, в том, что они ведут профашистскую пропаганду. Понятно, что они не стали бы так тупо палиться и делать то, что у каждого христианина вызовет отторжение. Их задача в обратном была. Хитрее как-то делали, в РПЦЗ не дурачки же сидели.

Так что по-прежнему неясно, как простому верующему крестьянину диагностировать неправильного попа, и не начать по его команде в полный рост поддерживать оккупационный режим?

Кому: Simba, #1727

> Церковь всегда на стороне власти

Спасибо за Ваши пояснения. Не могли бы Вы подробнее рассказать об этом. Скажем, на примере Украины. Правильно я понимаю, что Церковь, которая там поддерживает легитимного Порошенко - она тру, а те священники, что на стороне Донбасса - они "автоматически становятся марионетками и предателями"?

Кому: Roman Silantiev, #2111

> Димитрий Смирнов имеет такую точку зрения, а его собратья Александр Шумский и Евстафий Жаков считают прямо наоборот. Но официальную позицию Церкви вырабатывает Поместный собор, Архиерейcкий собор и т.д. И она однозначна - и хорошее, и плохое было в совпериоде.

Из сказанного Вами следует, что священникам, в принципе, плевать на официальную позицию Церкви. Поместные, Архиерейские и прочие соборы для них не авторитеты. Священники по центральным ТВ каналам на 140-миллионную аудиторию могут лупить, что им вздумается, причем от имени Церкви. Мы видим, что Церковь их не одергивает, не размещает опровержений сама, и их не обязует это делать.

А из этого, собственно, следует, что Церкви свойственно двуличие и лицемерие. Официально она утверждает одно, а на практике поощряет другое. Вот так.

Кому: Si-nitsa, #2150

Надо учитывать, что там гражданская война, соответственно властей несколько. Насколько знаю, УПЦ активно призывает резать и убивать "террористов", РПЦ призывает к миру.

Кому: Roman Silantiev, #2111

Как я понял из ваших выступлений, вы придерживаетесь позиции Дворкина: разница между религией и сектой в том, что с религией мирно существовать возможно, а секты ведут деструктивную деятельность. В связи с этим возникает вопрос, почему вы всех язычников ставите в один ряд с другими сектантами? Возьмем, к примеру, староверов-инглингов: у них есть(были) общины в Сибири, есть всякие книжки(типа Вед), занимаются проповедью, служат в своих церквах и проповедуют веротерпимость по принципу - "У них свои боги, у нас свои". Можно в этом случае их исключить из общего ряда сектантов и записать в мирных верующих?

Кому: WSerg, #2126

> Есть Идея и Материя вообще, и есть конкретно взятые идея и следующий из нее объект.
> В первом случае неясно как взаимотносятся М.-И. потому каких-то причин объединять их в систему нет.
> Во втором случае идея есть план и способ реализации объекта, а также способ постоянной корректировки объекта (знаю, технически это звучит глупо, но в религиях это так).

Нормально звучит во втором случае. У изобретателей есть понятие "идеальное устройство". Надо его представить. В реальности его нет, но в улучшении характеристик реальных устройств помогает.

А в первом случае - это уже выбор, между материализмом и идеализмом. Религия есть разновидность идеалистического мировоззрения.

Кому: Simba, #2152

Благодарю Вас. Однако во время ВОВ тоже были власти коммунистическая и оккупационная. Именно поэтому, как мне показалось, вы сделали акцент на законности власти коммунистической. На Украине власть Порошенко законна, соответственно, УПЦ ее поддерживает и "активно призывает резать и убивать". И вот камрад tvmaster(#1677) пишет:
"Церковь созданная Христом всегда, подчёркиваю, всегда действует оптимальным способом. Чтобы там не казалось отдельным гражданам. ... Вот у меня, к примеру, нет ни каких опасений на счёт разумности действий моей Церкви. Я приму любой голос и любое действие Церкви, как истину, ибо я точно знаю, что это действует Христос."
Таким образом, условный камрад tvmaster на Украине, русский и православный, отправляется на Донбасс убивать людей, тоже, не исключено, русских, и тоже, вероятно, православных, а возможно, и вообще прямых своих родственников. Это как вообще, нормально для православия?

Я плохо разбираюсь в официальных церковных структурах. Что, РПЦ ведет отдельную деятельность на Украине? В качестве кого? Какое отношение она имеет к рядовым, скажем так, православным там?

Кому: Si-nitsa, #2155

> На Украине власть Порошенко законна, соответственно, УПЦ ее поддерживает и "активно призывает резать и убивать".

Там гражданская война, законной булет та власть, которая переживет эту войну

> Таким образом, условный камрад tvmaster на Украине, русский и православный, отправляется на Донбасс убивать людей, тоже, не исключено, русских, и тоже, вероятно, православных, а возможно, и вообще прямых своих родственников. Это как вообще, нормально для православия?

Православие - это не буддизм, не пацифисткая религия

> Что, РПЦ ведет отдельную деятельность на Украине?

На Ураине УПЦ официально подчиняет все епархии

Кому: stepnick, #2154

> Религия есть разновидность идеалистического мировоззрения.

А вера в науку есть разновидность материалистического мировоззрения. Граждане обоих мировоззрений должны принять существование другого мировоззрения как медицинский факт. Именно медицинский, как особенность человека - у разных людей может быть разное мировоззрение. Остап Бендер был не дурак, он не называл этот факт (что бога нет) научным.

Кому: Папа МИШКА, #2089

> Кстати, научным атеизмом еще Государь Петр Алексеевич занимался.
>
> "Если еще хоть раз иконы станут плакать лампадным маслом, то зады попов заплачут кровью"
>
> Наблюдение "сверхъестественных " явлений, и выводы.

Дело здесь, конечно, не в атеизме Петра I, а в том, что в годы его правления церковь активно занималась подрывной антигосударственной деятельностью. Вот что писали об этом в Российской Империи:

> Адрiанъ ... не имѣлъ рѣзкости и непреклоннаго духа знаменитаго своего предшественника, и нельзя было ожидать съ его стороны явнаго противодѣйствiя; за то Петръ и не находилъ въ немъ того нравственнаго содѣйствiя своимъ нововведенiямъ, которое было бы ему такъ полезно. Изъ келлiй монастырскихъ расходились въ народѣ неблагопрiятныя толкованiя царевыхъ дѣйствiй, и волновали умы... Когда же начались преобразованiя Петра, то изъ монастырскихъ келлiй посыпались озлобленныя выражения тупаго сопротивленiя. Надобно было побѣдить это глухое, тайное, но дѣйствительное сопротивленiе, или ожидать неисчислимыхъ бѣдствiй."

Поскольку "чудеса" использовались церковью для "волнования умов", то сие поставили под запрет, как и возможность иметь свою бумагу и чернила, и писать монахам можно было только с явного позволения в трапезе. Ну а если попы и монахи своей подрывной деятельностью доводили дело до открытого бунта, то таких излечивали картечью в упор.

Церковь всегда крайне отрицательно относилась к любым реформам, затрагивающим ее имущественное положение. Даже весьма скромные действия Александра II, всего-то приказавшего сократить быссмысленные в своем количестве приходы и штат церковного клира (число которых, ввиду нежелания населения нести в церковь деньги, довело состояние большей части священников до нищеты), удостоились следующей оценки Тобольского архиепископа:

> Они хотятъ обратить православную церковь въ нѣмецкую кирку!"

Поэтому в нашей стране власти церкви никогда особо не доверяли, в частности цензурируя проповеди. И стоило снять с церкви цензуру и оттуда пошли следующие заявления:

> Пастырь-проповѣдникъ во имя безпристрастiя и неподкупной правды пусть не замалчиваетъ и тѣхъ добрыхъ мотивовъ, и той дѣйствительной самоотверженности борцовъ освободительнаго движенiя, какiе мы видимъ въ ихъ дѣятельности; въ то-же время пусть онъ не скрываетъ и тѣхъ темныхъ сторонъ одряхлѣвшаго бюрократическаго режима, который своей безпечностью и дряблостью довелъ Россiю до политическаго и экономическаго разоренiя и до ея нынѣшняго несчастнаго, позорнаго положенiя и внѣ, и внутри"

Одряхлевший бюрократический режим, доведший страну до несчастного, позорного положения — это священники о правительстве Николая II, ну а борцы освободительного движения — это в том числе и о большевиках.

Кому: Si-nitsa, #2149

> Так что по-прежнему неясно, как простому верующему крестьянину диагностировать неправильного попа, и не начать по его команде в полный рост поддерживать оккупационный режим?

Если, Вы привыкли всё делать по команде, тогда ни как.

Кому: Roman Silantiev, #2104

> Все победы вопреки попам-паразитам!)Вот только маленькая деталь - представители государства по большей части тоже члены Церкви. Включая первое лицо, второе лицо и дальше по списку. А министр юстиции Коновалов даже учился сектоведению у Дворкина в Свято-Тихоновском)

Да и в тюрьмах православных полно. Это же не значит, что они там благодаря особой православной морали оказались.

Кому: Кенгапромить, #2146

> Зачем ты обожествляешь обслуживающий персонал и реквизит?

Старших по званию надо упоминать в подчёркнуто уважительной форме!

Кому: Si-nitsa, #2150

> Правильно я понимаю, что Церковь, которая там поддерживает легитимного Порошенко

Тут все церкви прямо не выступают против власти.
Порошенко был прихожанином храмов УПЦ Московского Патриариахата.

Кому: tvmaster, #2159

> Если, Вы привыкли всё делать по команде, тогда ни как.

Но это не я, это Вы так привыкли. "Церковь созданная Христом всегда, подчёркиваю, всегда действует оптимальным способом. Чтобы там не казалось отдельным гражданам. ... Вот у меня, к примеру, нет ни каких опасений на счёт разумности действий моей Церкви. Я приму любой голос и любое действие Церкви, как истину, ибо я точно знаю, что это действует Христос." Ваши слова?
А теперь русские православные, не сомневающиеся в разумности действий УПЦ, бомбят и убивают русских православных на Донбассе. Ведь это действует Христос!

Кому: Simba, #2156

То есть, по-Вашему, наличие гражданской войны лишает власть Порошенко законности? Странно. С ним общаются все прочие президенты вроде как на равных... А если он незаконный - почему УПЦ его поддерживает? Просто потому, что это - сила? Для Церкви, таким образом, кто сильнее - тот и прав?

Кому: Sha-Yulin, #1995

> А вы не врёте, что вы - десантник?
> Кстати, ваш священник - комбатант или нонкомбатант? Он с автоматом?
> Я уже не спрашиваю про то, что нужнее ли на поле боя храм, чем ещё одна БМД или хотя-бы безоткатка с расчётом.
> Блин, и как же богобоязненные десантные роты Российского императорского флота с собой на высадку попов брать не догадались?

развею ваши сомнения Борис , да десантник призыва 94-96 , контракт с той же частью на шесть месяцев 99-00 года . три командировки в ЧР в качестве бойца крылатой пехоты .
ниже приведу ссылку на мою страницу в ВК для наглядности .

по вопросу службы духовенства в рядах ВС РФ - инфо в открытом доступе , потрудитесь найти .

а для наглядности чуда Божия с одним отдельно взятым добровольцем приведу камрадам такой вот пример :
в предкрайней командировке я был ранен в голову и в руку - в голову касательно и в руку как думали на вылет . очередь из акм с пбс я получил с пятнадцати метров , бой был в п.Вознесение ( такое же название имеет храм где я окормляюсь ) что под Червонопартизанском .
так вот пуля та что попала мне в руку и как узнал я после ( прошло примерно пол года и я успел съездить ещё в одну командировку )осталась во мне пройдя путь вверх по руке , пройдя по суставной сумке и остановилась в шейном отделе позвоночника в одном сантиметре от него . не задев на всём своём маршруте НИЧЕГО , спокойно пролежала во мне пол года без всякого нагноения .
ссылка на ВК http://vk.com/album272866677_209804954

Кому: bqbr0, #1109

> Ведь Могила Неизвестного солдата — она же только про верующих, правда?

а не важно чья могила в данном случае. важно, что патриарх молился только за погибших "за веру И..." то есть он своей молитвой разделил павших в боях за Родину на правильных и неправильных.

Кому: Si-nitsa, #2164

> То есть, по-Вашему, наличие гражданской войны лишает власть Порошенко законности?

На Украине несколько властей - отсюда гражданская война. Дотянет ли Порошенко до конца войгы - большой вопрос

> А если он незаконный - почему УПЦ его поддерживает? Просто потому, что это - сила? Для Церкви, таким образом, кто сильнее - тот и прав?

Во-первых, УПЦ - это такой русофобский отросток. Во-вторых, если бы Церковь в условиях гражданской войны выступала против власти, это бы быстро подавили военными методами

Кому: Simba, #1893

> А что может перенести, простуду? Так ли это страшно?

ой не лукавьте, только ли простуду?

а если отправиться те времена, когда чума, холера, брюшной тиф и пр. прелести косили население, а про микробов и бактерий еще не знали, предохранял ли Господь ЛЖИЦУ от переноса заразы?

нынче промо акции в супермаркетах с этой точки зрения в разы гигиеничнее!

Кому: Roman Silantiev, #2102

> Церковная комиссия по чудесам тоже научным атеизмом занимается? А народ-то и не знал...
>

нет, она кастингом занимается.

Кому: ostwind, #2165

> развею ваши сомнения Борис

Вы бы на вопросы ответили (кроме первого - на него вы ответили).

Что считать чудом и как это соотносить с церковью - ваше личное дело и право, как и вообще вопрос вашей веры. Эту тему я не трогаю.

Кому: Папа МИШКА, #2166

> а не важно чья могила в данном случае.

пардон. в запале мысль недораскрыл. речь о советских солдатах, среди которых конечно встречались и верующие, но неверующих было гораздо больше. могила посвящена всем павшим на защите нашей Родины.

а вот я хочу поинтересоваться- не является ли Русская Православная Церковь жертвой "черной легенды о Ленине"? слишком много о нем сейчас гадостей говорится(тут г-н Силантьев покривил душой, сказав что о Владимире Ильиче у нас говорилось всегда и только хорошее)

не припомню где читал, но звучало примерно так «ударить авторитетом Ленина по Сталину», после чего будет нанесен удар Плехановым и социал-демократией по Ленину, в случае успеха, либерализмом и "нравственным социализмом" — по революционаризму вообще"

так что плохо о Ленине говорить у нас начали еще в СССР. а уж с приходом капитализма...

Кому: Махроть, #2091

> превратив кашу в труп человека.

Откуда у тебя труп то появился?

Кому: ozzymos1, #2090

> Где от тебя укоризна здесь тому же твмастеру, за его слова в адрес атеистов?

За живое задело?

> столько православных, но ответить про неправильность считать обряд причастия ритуалным каннибализмом или богоедством смогла только Павловна.

Скорее всего она знает как с такими разговаривать, вероятно и образование соответствующее имеет.

Кому: Махроть, #2092

> Ответьте, пожалуйста, как Иисус Христос в Священном Писании учил "Да — да, нет — нет; что сверх того, то от лукавого" (Мф.5:37)

Не стоит цитаты выдёргивать из контекста.

Кому: donerweter, #2097

> Если посмотреть на пионера, он гордо осознает, что за плечами его товарищи, его организация, если посмотреть на верующего, такого нет, он сам в себе и своих обрядах.

Для православного общность хорошо ощущается в Храме или дома в семье. А организационные мероприятия в миру для него как карикатура.

Кому: Махроть , #2091

>> Каннибалы – те которые кушают человеков. У Вас весьма странные гастрономические пристрастия- все мысли крутятся вокруг меню для каннибалов.

>Я так понял, что вы ответили "да". Пойдём дальше. Два человека братаются, едя кашу, но перед этим чудом превратив кашу в труп человека. Они каннибалы? (Да/Нет, пожалуйста)

Вы ничего не поняли. У Вас на первом месте желудок и пищевой тракт- Вы ими думаете.))

Кому: donerweter , #2097

>Павловна, а почему же тогда фигурируют слова "плоть христова" и "кровь христова"? Почему не называть их "хлеб" и "вино" соответствующе? И так построить ритуал, чтобы прихожане чувствовали себя частичкой целого?

В обряде Причастия есть много смысловых слоев. Один из слоев мы рассмотрели более- менее подробно, другой в диалоге с Punk UnDeaD, #2034 зацепили краешком.
Понимаете, осознание причастности приходит через любовь и сострадание. Нет любви и сострадания- нет ощущения причастности. Человек причащается, для того, чтобы приблизиться к Богу, а для этого человек должен ощутить любовь к Богу и сострадание к мукам (нравственным и физическим), которые перенес Спаситель. Обряд причастия – отражает Тайную вечерю.
Punk UnDeaD точно уловил смысл:

>сломал хлеб - се плоть моя за вас преломляется - его на самом деле убили
разлил вино - се кровь моя проливается - на самом деле кровь пролил
>делайте так в воспоминание обо мне - ломайте хлеб и разливайте вино, употребляйте и поминайте меня

Коме того, верующий не просто так может закатиться на причастие как в кафе или ресторан покушать. Он причащается к Спасителю, а для этого верующий обязан провести тяжелейшую нравственную работу:
1. Побороть свою плоть – пост и воздержание от удовольствий.
2. Побороть свой эгоизм, гордыню, прекратить самооправдывать свои пороки и грехи. Провести внутреннюю инвентаризацию своих проступков и пороков, жестко осудить их, без скидок на обстоятельства, осознав- раскаяться, дав жесткий зарок не повторять. Это самое трудное и болезненное.
3. И только тогда идти на исповедь. После исповеди, если батюшка сочтет, что нужно еще какое-то наказание- принять его. И только тогда, очистившись, можно принять причастие.

>А лжица правда не передает микробов? Среди верующих ведь много сидевших, а в тюрмах туберкулез.

Дорогая, я не санитарный врач. Мы живем среди микробов и бацилл, дышим ими, они уже живут в нас- мы не живем в стерильном мире. Можно подхватить вирус или палочку в любом публичном месте. Все зависит от иммунитета, от способности организма сопротивляться заражению- т.е. от того как мобилизован организм. Мне покойный дядя говорил, что на войне было особенное состояние организма- реже простужались, реже болели, чем в мирное время, хотя приходилось спать на земле, в снегу, форсировать реки в холодное время года.

Касательно всеобщего скулежа по поводу лжицы. Чтобы было понятней, предлагаю пример с Вечным огнем на братских могилах солдат: сравните его с обычным газом на кухне (топливо газ тот же, что и на кухне), вот только существенная разница:
- Вечный огонь- часть похоронного обряда, он священен, на нем нельзя варить еду- это будет осквернение.
-Лжица, сосуды и проч. – тоже являются частью обряда, они священы для верующего. И мне жаль, что над ними смеялись.
Лжица и сосуды делаются из серебра- ионы серебра имеют волшебное обеззараживающее свойство, как утверждает реклама на ТВ!!

>Павловна, горшок за сто верст может воздействовать на горшечника - он просто расколется, горшечник не сможет его продать, не сможет там хранить, вот и воздействие.

Не-а!! Изменение формы горшка (отбитый кусочек, щербинка), уничтожение горшка (разбитие) не влечет за собой изменения (формы, содержания и проч) самого горшечника, не влияет на его траекторию м скорость движения!!!.
По условию задачи- горшок стоит на полке магазина он уже продан горшечником, а потому убытки несет владелец магазина. Так, что не катит ответ!!

Кому: Папа МИШКА , #2096

>Если бы вы хоть раз попытались отцентровать ком глины на гончарном круге, вы бы знали, что горшок очень даже воздействует на гончара! Она (глина)как живая, бьется и сопротивляется попыткам поставить ее в" рамки."

Это процесс труда (творение), разумеется, в момент творения требуются усилия и затраты энергии со стороны горшечника. Мы о другом- как уже готовое творение (горшок) физически воздействует на творца (горшечника), т.е. как меняет горшечника, и что в нем (горшечнике) физически конкретно что-то меняет.

Кому: Папа МИШКА , #2096

Да и еще: глина на круге еще не горшок. Точно так же как осколки разбитого горшка- уже не горшок.

Кому: Папа МИШКА, #2166

> а не важно чья могила в данном случае.

"Да какая разница!" (с)

> то есть он своей молитвой разделил павших в боях за Родину на правильных и неправильных.

Ага. А когда молились за павших "За веру, царя и Отечество", то разделяли павших в боях на тех, кто пал за веру, на тех, кто пал за царя и на тех, кто пал за Отечество.

Не важно, что, где и как сказал глава РПЦ - тебе не понравится только потому, что это сказал глава РПЦ. Подход отличный, отличный.

Кому: Павловна, #2177

Если человек думает, что он ест плоть сына человеческого, он не думает, что ест плоть сына человеческого как истинную пищу? Зачем вы все свели к желудку? Для желудка булка это продукт, который нужно переварить. Забудьте о пищеварении. Для верующего булка превращается в плоть человеческую?

Вы рассказываете о последующих впечатлениях верующих, о внушениях. Тут никто не поднимал вопроса об этом. Пусть верующие ощущают любовь в себе как им вздумается или как им расскажут что они должны чувствовать.

Вы уводите вопрос в сторону. Люди братаются кашей, убежденные, что это плоть человеческая. Подчеркиваю, именно думают, что это она и есть. Что это обозначает любовь, к делу не относится. Никто вопросов о любви не поднимал, она ли это или нет, нас не касается.

Кому: yuri535, #2180

> Люди братаются кашей, убежденные, что это плоть человеческая. Подчеркиваю, именно думают, что это она и есть.

В школьной столовой у меня перед глазами десять лет висел плакат «Хлеб — всему голова!». Пррроклятые коммунисты хотели меня убедить, что каждый раз, когда я откусываю кусок хлеба, я ем чью-то голову. С младых ногтей приучали к ритуальному каннибализму!

Кому: Павловна, #2177

>По условию задачи- горшок стоит на полке магазина он уже продан горшечником, а потому убытки несет владелец магазина. Так, что не катит ответ!! 

Павловна, но по этой аналогии получается, что боги создали наш мир и поставили на полку?

>Мы о другом- как уже готовое творение (горшок) физически воздействует на творца (горшечника), т.е. как меняет горшечника, и что в нем (горшечнике) физически конкретно что-то меняет.

Тогда так.
Сотворил горшечник горшок, и так горшок оказался хорош, что глядел на него горшечник и ронял скупую слезу, становясь добрее и лучше. Вот, воздействие.

Пример с Вечным огнем показательный, спасибо.

Кому: bqbr0, #2179

А не перевираешь ли ты мои слова?

Насчет "какая разница"-самому стыдно, подвело меня косноязычие.

А насчет того, что мне не нравится то, что именно патриарх это сказал-так скорее нет, чем да. Если бы публично то же самое заявил ты-я бы это тоже счел неправильным, разделением на чистых и нечистых...

Война шла за Родину, отнюдь не за веру.

Приглашенный специалист откровенно лгал, утверждая о том, что в СССР было большинство верующих. Он крещенного и верующего сильно перепутал.

Он также походя оболгал моих прадеда, революционера, моего деда, коммуниста, и отца, тоже не сдавшего партбилет, когда компартию убивали просочившиеся в нее верующие горбачев, ельцин и пр.

Он оскорбил и лично меня, и , я в этом уверен, сотни миллионов людей во всем мире, поливая грязью Революцию и Ленина.



Кому: tvmaster, #2175


Кому: Павловна, #2178

Дорогие воцерковленные. Вам не кажется, что отношение к вам местных атеистов, и невоцерковленных православных атеистов в сильной степени предопределено вашим собственным снобизмом и заносчивостью "носителей правильного знания"?

вот я крещен, не воцерковлен правда, поэтому (на мой взгляд) на нейтральной полосе оказался. Отсюда многое смотрится иначе, чем с любой стороны этого идеологического "фронта".
ваше поведение от вашей идеи очень отталкивает.

Кому: Павловна, #2178

Знаете, что мне кажется неверным в вашей аналогии?

Она имеет смысл только, если процесс лепки не завершен (то есть процесс лепки не аналогия акта творения, а аналогия взаимодействия творца с творением и после акта творения)

А иначе Господь больше на Эру похож. Сотворил, и ушел, устранившись от дальнейшего.

Я почему то думал, что он тут по прежнему, (ну в православной системе мировоззрения.)

Кому: ostwind, #2165

> а для наглядности чуда Божия с одним отдельно взятым добровольцем приведу камрадам такой вот пример :
> в предкрайней командировке я был ранен в голову и в руку - в голову касательно и в руку как думали на вылет . очередь из акм с пбс я получил с пятнадцати метров , бой был в п.Вознесение ( такое же название имеет храм где я окормляюсь ) что под Червонопартизанском .
> так вот пуля та что попала мне в руку и как узнал я после ( прошло примерно пол года и я успел съездить ещё в одну командировку )осталась во мне пройдя путь вверх по руке , пройдя по суставной сумке и остановилась в шейном отделе позвоночника в одном сантиметре от него . не задев на всём своём маршруте НИЧЕГО , спокойно пролежала во мне пол года без всякого нагноения .

Извините, но где здесь Чудо Божье? С какими известными законами природы такое поведение пули не согласуется? Или вы оперируете каким-то своим определением чуда?

Кому: tvmaster, #2174

> Откуда у тебя труп то появился?

В моём мысленном эксперименте труп появился чудесным образом путём превращения каши.

Кому: tvmaster, #2176

>> Ответьте, пожалуйста, как Иисус Христос в Священном Писании учил "Да — да, нет — нет; что сверх того, то от лукавого" (Мф.5:37)
>
> Не стоит цитаты выдёргивать из контекста.

Да — да, нет — нет; что сверх того, то от лукавого

Из Библии. В Евангелии от Матфея (гл. 5, ст. 37) Иисус говорит своим слушателям о ненужности клятв и божбы: «Но да будет слово ваше: «да, да», «нет, нет»; а чту сверх этого, ту от лукавого».
[Употребляется как призыв к четкому и ясному заявлению позиции по какому-либо вопросу.]

http://www.bibliotekar.ru/encSlov/5/6.htm

Кому: Павловна, #2177

> Вы ничего не поняли.

Чего конкретно я не понял?

Кому: Павловна, #2177

> По условию задачи- горшок стоит на полке магазина он уже продан горшечником

Так это деизм, а не теизм. В теизме горшочник следит за горшками, иногда уберегает от падения, иногда сам разбивает, время от времени горшочник с некоторыми горшками разговаривает.

Кому: bqbr0, #2181

> В школьной столовой у меня перед глазами десять лет висел плакат «Хлеб — всему голова!». Пррроклятые коммунисты хотели меня убедить, что каждый раз, когда я откусываю кусок хлеба, я ем чью-то голову. С младых ногтей приучали к ритуальному каннибализму!

Коммунисты НЕ учили, что хлеб - это человеческая голова, смысл фразы в том, что хлеб занимает важную роль в жизни. Православие же учит, что хлеб в определённых становится самой настоящей плотью богочеловека Христа. Не символически, а действительно; не по форме, а реально.

Кому: Павловна, #2177

> Мы о другом- как уже готовое творение (горшок) физически воздействует на творца (горшечника), т.е. как меняет горшечника, и что в нем (горшечнике) физически конкретно что-то меняет.
>

Не обязательно физически менять что-то, чтобы это изучать. Представьте, что вы в окно посмотрели, увидели человека, который в вашу сторону не смотрит. Вы узнали, какого он роста, как одет, что делает, и ничего в нём при этом не поменяли.

Кому: tvmaster, #2175

> Кому: ozzymos1, #2090
>
> > Где от тебя укоризна здесь тому же твмастеру, за его слова в адрес атеистов?
>
> За живое задело?

Я, по твоей классификации, не могу быть слабоумным, ибо не являюсь атеистом.

> > столько православных, но ответить про неправильность считать обряд причастия ритуалным каннибализмом или богоедством смогла только Павловна.
>
> Скорее всего она знает как с такими разговаривать, вероятно и образование соответствующее имеет.

С какими такими? И это ведь лично ты не понимаешь, что к чему в твоей вере. А ну как завтра придёт "авторитетный" проповедник и направит тебя по пути ереси и не будет тебе места в раю?

Кому: Папа МИШКА, #2183

> А не перевираешь ли ты мои слова?

Я тебя едва ли не дословно цитирую.

> Насчет «какая разница»-самому стыдно, подвело меня косноязычие.

Как человек говорит — так о н и думает.

> Приглашенный специалист откровенно лгал, утверждая о том, что в СССР было большинство верующих. Он крещенного и верующего сильно перепутал.

А еще откровенно врал пригласивший специалиста, когда рассказывал, что во время его службы в СА восемьдесят процентов призывников пришли с крестиками, правда? Все врут!

> Он также походя оболгал моих прадеда, революционера, моего деда, коммуниста, и отца, тоже не сдавшего партбилет, когда компартию убивали просочившиеся в нее верующие горбачев, ельцин и пр.

Насчет оболгал — это ты сам придумал.
Кстати, а что сделал твой многоуважаемый отец, чтобы не допустить просачивание в компартию горбачевых и ельциных?

> Если бы публично то же самое заявил ты-я бы это тоже счел неправильным, разделением на чистых и нечистых...

Кто из указанных был «нечистым»? Тот, кто за веру воевал или тот, кто воевал за Отечество? Все ли у тебя в порядке с головой, если ты, приписывая патриарху разделение (а такого разделения у него нет), считаешь одну из приведенных тобой групп нечистой?

Кому: Махроть, #2190

> Коммунисты НЕ учили, что хлеб — это человеческая голова, смысл фразы в том, что хлеб занимает важную роль в жизни.

Не надо мне рассказывать про смысл фразы. Как тут уже было сказано: «да — да, нет — нет, все остальное — контрреволюция».
Если сказано: «всему голова» — это значит буквально голова всему. Человечеству в целом и каждому человеку в отдельности. Значит, откусывая кусок хлеба, я ел чью-то голову. Все десять лет в школьной столовой.

Кому: bqbr0, #2193

> А еще откровенно врал пригласивший специалиста, когда рассказывал, что во время его службы в СА восемьдесят процентов призывников пришли с крестиками, правда? Все врут!

А лихо ты за спину Гоблина спрятался!!!
Тебе ясно сказали, что крещеный и верующий не одно и тоже.

Я крещеный (месяцев 7-8 было, как говорят родители), крестик где-то даже есть в какой шкатулке у мамки :) я его даже видел - алюминиевый на бечевке.
Только меня не спрашивали хочу ли я креститься, верю ли я во что, соблюдение ритуала предков - не более.
Отец, при этом, был членом КПСС, но своим родителям отказывать не стал в проведении этого обряда. На партсобрании рассказал зачем и почему это сделал (потому как вопрос задали по этому поводу), никакой отрицательной реакции не было.
Так вот, крещеный то я крещеный, но вот верующим меня назвать никак не выйдет.
Более того, для меня этот крестик, просто как память о бабушках, я его и носить, в принципе, смогу, в память о предках. Для меня этот крестик даже не атрибут веры, а личная вещь, обогащенная памятью о дорогих людях.
И таких много.
А таких, кто в церковь ходит, крестится на каждую маковку, а живет, по принципу "не согрешишь - не покаешься, не покаешься - не спасешься" из окружающих большинство.
Они как, верующие???

Кому: bqbr0, #2194

> Если сказано: «всему голова» — это значит буквально голова всему. Человечеству в целом и каждому человеку в отдельности. Значит, откусывая кусок хлеба, я ел чью-то голову. Все десять лет в школьной столовой.

Да у тебя еще и русский - неродной :)
Толсто троллишь!!!

Кому: Кенгапромить, #2195

> А лихо ты за спину Гоблина спрятался!

Спина широкая, прятаться удобно.

> А таких, кто в церковь ходит, крестится на каждую маковку, а живет, по принципу «не согрешишь — не покаешься, не покаешься — не спасешься» из окружающих большинство.

Это ты про своих окружающих такое говоришь? Потому как у меня, допустим, с окружающими ситуация категорически иная.

> Отец, при этом, был членом КПСС, но своим родителям отказывать не стал в проведении этого обряда. На партсобрании рассказал зачем и почему это сделал (потому как вопрос задали по этому поводу), никакой отрицательной реакции не было.

Тут уже были экстремисты, которые твоего отца со спокойной совестью назвали бы ренегатом.

Кому: Кенгапромить, #2196

> Да у тебя еще и русский — неродной

Для меня русский действительно не родной — потому, что я сам не русский.

> Толсто троллишь!

Берешь логику, которую предлагают оппоненты, и применяешь ее к другому объекту. Это научный подход.

Кому: bqbr0, #2197

> Тут уже были экстремисты, которые твоего отца со спокойной совестью назвали бы ренегатом.

К такому выводу мы с отцом и пришли лет через 30-40 спустя.
Он был членом коммунистической партии, но коммунистом не был.
Потому как не владел теорией, не сопротивлялся разложению партии и слому советского государства, и тп.
Он согласился, что проявилось и закрепилось мелкобуржуазное сознание после распада СССР. Его сейчас интересует только свой дом в деревне, дети-внуки, да урожай.
Так что, если без излишних эмоций, сошлись мы на том, что не был батя коммунистом.
Как и на том, что звание коммуниста низвели до плинтуса, и дед вкладывал в это понятие совсем другой смысл. И батю в партию бы не принял :).

Кому: bqbr0, #2197

> > Это ты про своих окружающих такое говоришь? Потому как у меня, допустим, с окружающими ситуация категорически иная.

Это я говорю о малознакомых людях. Скажем, знакомые товарищей. В моем окружении верующих нет. Есть неопределившиеся :).
Просто, всплывает то на празднованиях дня рождения кого или еще каких посиделках.
Вот сидит такой человек с крестиком, водку пьет и рассказывает о симпатичной секретарше у начальника, в красках. Я обычно с улыбкой уточняю, а не сильно зазорно так рассматривать женщину женатому человеку, коли он крест православный носит, да не сильно противно небесному начальству его питие водки в пост?
В ответ получаю, обычное :)