Как только речь заходит о каком-нибудь явлении советской истории, таком, как коллективизация, так тут же появляется хорошо знакомый типаж "перестроечного критика", у которого на все вопросы есть ответы, и который обычно толкает спич на тему "раскулачивания", "уничтожения самых трудолюбивых", "работы за палочки". Поразительно, но за этими горластыми людьми часто идут весьма здравые товарищи, которые вроде бы должны по своему опыту отличать реальность от пустой болтовни.
Разумеется, если проверить такого критика на знание предмета, то тут же выявляется полнейшее отсутствие представления о реалиях той эпохи, незнание ключевых понятий и терминов (доходит иной раз до хохмачного: "трудодни — это работа за палочки"). Критики обычно черпали свои аргументы из перестроечной обличительной литературы. Некоторые штампы настолько характерны, что иногда можно даже сказать, из какой книги они взяты. Опыт показывает, что чем более поверхностные знания у такого критика, тем он горластее и тем более рьяно защищает свою "абсолютную истину".
> Но ведь была же разница, когда забирают/сдают коров в колхоз и когда раскулачивают, т.е. забирают всё имущество за исключением самого необходимого и выселяют с мест проживания?
Конечно есть. Те, кто сдали своё имущество в колхоз и сами в него вступили - они продолжают пользоваться своим имцуществом и кормится с него.
А если раскулачили и выселили - то имущество колхозу, а кулаков на стройки.
> Я к тому, что не называют ли люди порой одним названием разные вещи?
> Или у меня неверная информация и мне следует что-то почитать?
Ну здесь некоторые уже договрились до того, что при коллективизации у крестьян всё отобрали. Можно подумать, что колхозники - это не те же самые крестьяне?
> Конечно есть. Те, кто сдали своё имущество в колхоз и сами в него вступили - они продолжают пользоваться своим имцуществом и кормится с него.
>
> А если раскулачили и выселили - то имущество колхозу, а кулаков на стройки.
Я про это и говорю.
Допустим, пишет человек - бабку раскулачили, у бабки отобрали корову, она (т.е. бабка) жила дальше в деревне.
Следует ли это понимать так, что бабка так или иначе вошла в колхоз, а её корова была отправлена в общий колхозный сарай?
Раскулачивание всегда сопровождалось выселением/переселением?
> Кулаки, проявившие добрую волю и вошедшие в колхоз там и оставались.
Кулаки проявившие добрую волю во время раскулачивания? Т.е. когда уже приехала комиссия (или что там было) и составлялись акты, вроде как "явка с повиной"?
Или же имеются в виду кулаки которые пошли навстречу администрации и дело не дошло крайних мер?
Я почему спрашиваю, хотелось бы иммено эти детали знать, так как заявления типа "раскулачили, единственную корову забрали" выглядят очень нелепо.
> Кулаки проявившие добрую волю во время раскулачивания? Т.е. когда уже приехала комиссия (или что там было) и составлялись акты, вроде как "явка с повиной"?
> Или же имеются в виду кулаки которые пошли навстречу администрации и дело не дошло крайних мер?
Второй вариант. Когда ОГПУ приезжало - поздно, это уже не добрую волю, а панических страх проявлять пора.
> Я почему спрашиваю, хотелось бы иммено эти детали знать, так как заявления типа "раскулачили, единственную корову забрали" выглядят очень нелепо.
Остальные коровы видно почётными кроликами считались.
По справляется Россия в 1913 году объем производства стали был ближе к 5 млн. Но не важно в любом случае не десятки тысяч пудов, а миллионы тонн. А по общему объему промышленного производства Россия была близка к Франции.
Сведения об отсталости царской России несколько преувеличены.
Что касается политического смысла коллективизации, то конечно это подчинение крестьянства. Государство не могло позволить себе иметь 100 млн. людей, слабо совлеченных в производство и почти полностью независимых от государственного контроля.
Кому: bqbr0, #222 Вы можете не верить, но с 20х до начала 30х в России была реализована крестьянская мечта - землю получили и никакой власти по большому счету над крестьянами не было. Мой прадед вспоминал как золотое время. Потом он выехал из деревни, нанялся рабочим.
>Что касается политического смысла коллективизации, то конечно это подчинение крестьянства. Государство не могло позволить себе иметь 100 млн. людей, слабо совлеченных в производство и почти полностью независимых от государственного контроля.
Мнээээ кажется, что всё-таки тут смысл в индустриализации, модернизации итд. Индивидуальные хозяйства в российских условиях работали крайне неэффективно, недаром каждые 3-6 лет случались голоды, вполне сравнимые с "голодомором" 30-х - и это в "благополучном" 19-м веке.
А отсюда следует, что если крестьянин сам себя прокормить не может, то как он может кормить ещё и рабочего, которому некогда хлеб сеять? Вот отсюда и коллективизация произрастает.
В РИ крестьян было 90%, так что каждому из них приходилось кормить себя и 1/10 горожанина/дворянина/прочего студента. А к концу коллективизации крестьян стало примерно 50%. Сейчас 30%. Это к вопросу "а вот тогда пол-Европы кормили". Кормить-то кормили, но как жили при этом? Я немного занимаюсь историей, и могу сказать - хреновенько жили.
> По справляется Россия в 1913 году объем производства стали был ближе к 5 млн. Но не важно в любом случае не десятки тысяч пудов, а миллионы тонн. А по общему объему промышленного производства Россия была близка к Франции.
> Сведения об отсталости царской России несколько преувеличены.
Продолжим лечение.
Военное производство в годы Первой мировой.
Франция - 326 тыс. пулемётов и 52 тыс. самолётов.
Россия - 28 тыс. пулемётов и 3,5 тыс. самолётов.
Или французская армия была отлично вооружена, а русская сразу после мобилизации имела 200 тыс. солдат вообще без оружия. В 1915 году количество безоружных солдат русской армии достигло 1,5 миллионов.
Надо ведь ещё понимать, что Франция для своей промышленности недостающую сталь покупала.
Так что по мощи промышленности РИ уступала Франции очень сильно, а в расчёте промышленного производства на душу населения - на порядки. Да ещё технологически уступала.
> Что касается политического смысла коллективизации, то конечно это подчинение крестьянства. Государство не могло позволить себе иметь 100 млн. людей, слабо совлеченных в производство и почти полностью независимых от государственного контроля.
Про "слабо вовлечённых в производство" - а как же промышленная мощь? (При том крестьян было порядка 130 млн.)
Про "независимых" - бред полнейший. Вы про продразвёрстку не слышали?
["Был лишь краткий период в 1929-1932 годах, когда фонды колхозов действительно собирались из того, что крестьяне вносили из своего хозяйства".]
между 'крестьяне вносили из своего хозяйства' и насильного отбора всего имущества есть большая разниц, но видимо понятна не для всех. Доказывать ничего не собираюсь, просто статья читается , как попытка оправдания с целью самоутешения предвзятого мнения автора(думаю, ты согласишься, что заметка явно высветила лишь субъективное отношение автора и написана слишком однополярно, так что ни о какой объективности вообще речи не идет). Самое смешное в этом, что один написал (причем местами явный бред, хотя кое -что довольно хорошо изложено ), а тысячи радуются , как малые дети . Непонятно , кого пытались ввести в заблуждение. Просто эти удары в грудь с криками о святости Сталина уже немного поднапрягают. Я всегда ценил как его вклад в историю так и неоценимо большое значение его для развития всего союза, но все это напоминает какую -то манию уже.
> Мнээээ кажется, что всё-таки тут смысл в индустриализации, модернизации итд. Индивидуальные хозяйства в российских условиях работали крайне неэффективно
Все верно. Я упомянул об этом как экономической цели коллективизации. Она могла быть достигнута и по другому - удушением налогом всех слабых хозяйств с выкупом за долги по налогам земли и созданием совхозов. Вариант достаточно быстрый, но политически плохой. Останутся самые крепкие и злые, которых все равно надо будет обуздывать. Коллективизация же целиком переворачивала деревню, ставила ее под контроль партии, а значит и власти. При этом формально земли не отбирали.
С точки зрения внутренней политики - вполне оправданный ход
> Во многом гражданская война шла за счет накопленных военных запасов царской России
Во первых это не ответ на мой вопрос. "В огороде грядка, а дядька в кпз" где логика.
Во вторых Сколько воевало в гражданскую войну? Каков масштаб боевых действии?
> Мой прадед вспоминал как золотое время. Потом он выехал из деревни, нанялся рабочим.
>
> А ещё тогда трава была зеленее и деревья выше.
Его взгляд субъективный, он вообще не любил над собой начальников. Поэтому и работал на мелких предприятиях, у геологов, а позже - только у себя в хозяйстве (на рынок)
Согласно Справочнику "Россия в 1913 году" Россия была пятой экономикой мира с долей в мировом производстве 5,5%, Франция имела 6,4%. Шестой была Австро-Венгрия
Поймите, я не утверждаю, что Россия была самой передовой, я говорю лишь о том, что не надо преувеличивать ее отсталость.
> Что касается политического смысла коллективизации, то конечно это подчинение крестьянства. Государство не могло позволить себе иметь 100 млн. людей, слабо совлеченных в производство и почти полностью независимых от государственного контроля.
>
> Про "слабо вовлечённых в производство" - а как же промышленная мощь? (При том крестьян было порядка 130 млн.)
Именно поэтому все сравнения на душу населения для России некорректны. Да, пятой экономикой мира Россию делала незначительная часть ее населения. Но крестьяне формировали гигантский рынок сбыта промышленных товаров
> Про "независимых" - бред полнейший. Вы про продразвёрстку не слышали?
У меня нет под рукой статистики, но к 1916 году во многом дефицит военной продукции удалось смягчать. Это не отменяет более низкую эффективность российсокй промышленности и техническую отсталость. Хотя и были отдельные образцы передовой техники. Кстати, СССР технически также уступал даже в конце войны и США, и Германии.
> У меня нет под рукой статистики, но к 1916 году во многом дефицит
А за счет чего? И все равно в войсках не хватало много чего, и значительную часть оружия поступала из-за рубежа.
> Хотя и были отдельные образцы передовой техники.
Примеры и их количество?
> Кстати, СССР технически также уступал даже в конце войны и США, и Германии.
СССР самое тяжелое время 1941 и 1942 год, и даже Курск выиграл практически за счет своих сил и средств, с Германией не все так просто ма к примеру сделали только зис 3 100 тысяч штук, по орудиям в 2 раза больше выпустили по танкам в 2 раза больше, разберитесь в вопросе, а то ваши высказывания вызывают нежоумения.
> Второй вариант. Когда ОГПУ приезжало - поздно, это уже не добрую волю, а панических страх проявлять пора.
т.е. случай/пример со сданной в колхоз коровой нельзя рассматривать как раскулачивание, это скорее принудительное, а то и добровольное членство в колхозе.
Кому: yuri535, #
>
> Кому: MathAddict, #211 >
> > Россия в 1913 году выплавляла около 5 млн. стали в год. И объем промышленного производства был близок к объему Франции
> > Поэтому не надо преувеличений
>
> Ты в курсе, что показатели на душу населения падали вплоть на начала войны?
Возможно, но тем не менее Россия не была аграрной страной. Аграрная страна - Аргентина. Сравните с ней Россию
>
> > Экономическая цель - получение необходимого объема товарного хлеба - могла быть достигнута и другими способами, развитием совхозов как один из вариантов.
>
> Где у тебя расчеты по варианту? Или цель вбросить ахинею и смотрите какой я умный? Знаю слово совхоз.
Расчеты - тема серьезного исследования. Совхозы могли дать не меньший эффект, но при условии достаточного количества рабочих рук
>> А вот политическая цель, которая возможно и была главной, состояла в ликвидации наиболее крупных частных собственников, которые могли стать политической силой, и приведение к покорности крестьянства в целом.
>
> Они не могли стать, они ими были. Кулаки выстраивали свою политику в деревни, антиправительственную.
Но политической силой они не были, хотя могли стать, что было опасно, и правительство это прекрасно понимало
> > Единственным способом изменить такую ситуацию было поставить сельхозпроизводство и распределение под государственный контроль.
>
> Колхоз это не государственная собственность.
Я говорил о контроле, не о собственности. Хотя уже другие вам исчерпывающе ответили
> > Уровень жизни крестьян пошел вниз, они стали наемными работниками и попали в зависимость от власти.
>
> От колхозной общины. Про уровень жизни там вообще-то голод случился.
Колхоз - не община. И управлялся не пайщиками
>
> > Конечно, потом укрупнение хозяйств дало необходимый эффект. Но к уровню жизни 20х годов село вышло только в 50х
>
> Ты никогда от стариков не слышал, что они никогда так хорошо не жили, как до войны?
Говорили, но жили уже не сельским трудом, уже были рабочими и детьми рабочих. Прадед вспоминал про "до колхозов". Это очень субъективно, шок войны настолько был силен, что перед ним все меркнет. Да и конечно, до войны, пока все были живы, жизнь была лучше.
> о коллективизации знала, в принципе, только из телевизионных воплей. А здесь все логично и гораздо более правдоподобно.)
Тогда посоветую еще одну небольшую статью на эту тему.
Построить невозможное Павел Краснов
"...Но самое главное то, что крестьяне по-прежнему производят хлеб только для себя, чтобы съесть самим и чуть-чуть продать, если получится.
Эту ситуация получила название «Черного Тупика», ее суть в том, что если сыновья из крестьянской семьи уйдут в рабочие, то с голоду умрут и рабочие, не успевшие ничего построить, и сама крестьянская семья без рабочих рук кормильцев. Работников можно с успехом заменить техникой – трактором, механической жаткой или сеялкой, но все это надо произвести на заводе, которого нет, силами рабочих, которых нет - круг замыкается..."
> А по общему объему промышленного производства Россия была близка к Франции.
Только в России 174 млн. населения, а во Франции - 39 млн., т.е. более чем в 4 раза меньше.
Только площадь Франции даже вместе с колониями в 2 раза меньше территории РИ, это уже не говоря о том, что без колоний - 1/2 современной Украины.
А так да, объёмы промышленного производства сопоставимы.
> У меня нет под рукой статистики, но к 1916 году во многом дефицит
>
> А за счет чего? И все равно в войсках не хватало много чего, и значительную часть оружия поступала из-за рубежа.
В свое время читал книгу Шигалина, там много статистики, книга 1956 года, специально посвященная экономике в период Первой Мировой. Дефицит удалось сократить за счет реорганизации управления промышленностью, привлеченения частных заводов к военным заказам. Ну и импорт конечно. До 30% боеприпасов было импортными, почти столько же по винтовкам, хуже по пулеметам.
Но военное производство выросло в 2,5 раза.
> > Хотя и были отдельные образцы передовой техники.
> Примеры и их количество?
Илья Муромец - мало
Винтовка Мосина - много
В указанной книге есть еще примеры
> > Кстати, СССР технически также уступал даже в конце войны и США, и Германии.
>
> СССР самое тяжелое время 1941 и 1942 год, и даже Курск выиграл практически за счет своих сил и средств, с Германией не все >так просто ма к примеру сделали только зис 3 100 тысяч штук, по орудиям в 2 раза больше выпустили по танкам в 2 раза больше, >разберитесь в вопросе, а то ваши высказывания вызывают нежоумения.
Я говорил о технической отсталости, примеров сколько угодно, начиная от современных бомбардировщиков, кончая радиолокацией.
А то, что по промышленной мощи СССР опередил Германию, да и всю континентальную Европу - несомненно. Причина и в более высокой мобилизации, и в лучшем управлении хозяйством.
> начиная от современных бомбардировщиков, кончая радиолокацией.
Про станцию редут вы конечно не слышали, тут дело в том что нам было не до жиру, приходилось делать самое насущное пренебрегая всякими штуковинами, а про бомберы семейства Пе, у немцев тоже вроде супер пупер бомберов не было, в массовых количествах.
> Но военное производство выросло в 2,5 раза.
Но экономику полностью развалили, и все равно потребности армии удовлетворены не были.
Да нет, ты именно что собирался доказывать, причем на уровне "по словам бабушки".
> между 'крестьяне вносили из своего хозяйства' и насильного отбора всего имущества есть большая разниц
Как вносили добровольно, так и насильно. Кстати, бабушка не говорила, у кого именно отбирали то? А то тут один заявил уже, что у его прадеда отобрали трактор (то есть либо наврал, либо предок был кулачина не из последних).
> просто статья читается , как попытка оправдания с целью самоутешения предвзятого мнения автора(думаю, ты согласишься, что заметка явно высветила лишь субъективное отношение автора и написана слишком однополярно, так что ни о какой объективности вообще речи не идет). Самое смешное в этом, что один написал (причем местами явный бред, хотя кое -что довольно хорошо изложено ), а тысячи радуются , как малые дети . Непонятно , кого пытались ввести в заблуждение. Просто эти удары в грудь с криками о святости Сталина уже немного поднапрягают. Я всегда ценил как его вклад в историю так и неоценимо большое значение его для развития всего союза, но все это напоминает какую -то манию уже.
Это случилось потому, что эти самые тысячи напрягли крики либерастов с криками о людоеде Сталине. Да и вообще демонизация всего периода. Тебя как - это не напрягало? В результате весы качнулись в обратную сторону. Не время для объективности - война идет. Информационная.
Но самое главное в истории с конкретно твоим выступлением в том, что контингент Тупичка прекрасно знает присказку "Врет, как очевидец" :-) Так что с аргументами типа "бабушка рассказывала" - это не сюда.
> Но крестьяне формировали гигантский рынок сбыта промышленных товаров
Крестьяне в то время не могли формировать гигантский рынок для современных промышленных товаров из-за своей неграмотности (невозможность использования да и просто боязнь современной техники), отсутствия у них электропитания и горючего, необходимых для современной техники, нехватки средств для покупки ее в массовых количествах. Так что один из результатов коллективизации как раз и есть создание рынка сбыта для промышленности.
> Говорили, но жили уже не сельским трудом, уже были рабочими и детьми рабочих. Прадед вспоминал про "до колхозов". Это очень субъективно, шок войны настолько был силен, что перед ним все меркнет. Да и конечно, до войны, пока все были живы, жизнь была лучше.
У отца в фотоальбоме есть снимки из довоенной деревни, где он жил. Можно заметить, что в деревне уже появился фотоаппарат. На карточках — улыбающиеся взрослые, мальчишки на велосипедах. Последняя довоенная фотография июня 41-го года — снят их отряд в пионерском лагере. Следующие снимки появились только в середине 50-х, хотя их деревня в Калининской обрасти не была под оккупацией. Лучше жили до войны, это вспоминали как городские, так и деревенские родственники, да и по фото это видно, а там субъективности меньше.
> Кому: MathAddict, #332 >
> > Винтовка Мосина - много
>
> Винтовка мосина это передовая техника?
Винтовка была крайне удачной, лучше зарубежных аналогов. Но не инновация, конечно
> > начиная от современных бомбардировщиков, кончая радиолокацией.
>
> Про станцию редут вы конечно не слышали, тут дело в том что нам было не до жиру, приходилось делать самое насущное пренебрегая всякими штуковинами, а про бомберы семейства Пе, у немцев тоже вроде супер пупер бомберов не было, в массовых количествах.
Все таки единичные Редуты и развитая система радиолокации, истребители с радарами на борту - несколько разный уровень развития. То, что у немцев не было тяжелых бомбардировщиков - их ошибка. Но они были впереди всех по ракетам и реактивной авиации.
> > Но военное производство выросло в 2,5 раза.
>
> Но экономику полностью развалили, и все равно потребности армии удовлетворены не были.
Управление экономикой было не на высоте. Хотя к 15-16 году начали применять вполне большевисткие методы, включая продразверстку.
Я и не спорю, что Россия не справилась. Но отрицать достижения России тоже не надо. К тому же, взрывной рост промышленности в СССР был бы невозможен без того, что было заложено еще до революции. Прежде всего это люди, ученые и инженеры.
> Кому: MathAddict, #331 >
> > Сомнения?
>
> Про совет президиума вы тоже ничего не слышали?
Может Президиум ЦИК, позже Верховного Совета? Слышал. Утверждать, что Калинин был значимым лицом во власти не стал бы.
> Может Президиум ЦИК, позже Верховного Совета? Слышал. Утверждать, что Калинин был значимым лицом во власти не стал бы.
Может, тут дело в правовых тонкостях, при Сталине у нас вроде тоже как демократия была), для многих это откровение.
> Все таки единичные Редуты и развитая система радиолокации, истребители с радарами на борту - несколько разный уровень развития. То, что у немцев не было тяжелых бомбардировщиков - их ошибка. Но они были впереди всех по ракетам и реактивной авиации.
Впереди то впереди, но вот с реактивной авиацией затянули, ракетами амеры в основном воспользовались, можно говорить много. Если бы не тат критическая ситуация которая сложилась в войну у нас все бы было, и по реактивным наработкам мы от немцам к 1940-1941 году не сильно отставали, тут не в отсутствии возможностей вопрос, а в решении более актуальных проблем, а царское правительство в гораздо более выгодной обстановке и при более слабом враге так и не смогла оснастить армию самым необходимым, в отличии от СССР
> Винтовка была крайне удачной, лучше зарубежных аналогов. Но не инновация, конечно
По мне Ли-энфилд и маузер ничуть не уступают, а возможно и превосходят.
> Но отрицать достижения России тоже не надо. К тому же, взрывной рост промышленности в СССР был бы невозможен без того, что было заложено еще до революции. Прежде всего это люди, ученые и инженеры.
А я и не отрицаю, просто преувеличивать тоже нельзя. По поводу наследство во время Нэпа выяснилось, что это тупик (промышленный) там было использовано все по максимуму, что осталось от РИ, да и с людьми не все так просто, очень много недовольных новым строем было, они даже всякие плохие вещи пытались делать.
> У меня нет под рукой статистики, но к 1916 году во многом дефицит военной продукции удалось смягчать.
Если не ошибаюсь, то небезызвестный Маниковкий писал что-то вроде того, что к 1917 г. запасы снарядов были такие, что русская армия могла бы поддерживать плотность огня как под Верденом на всём фронте в течение двух месяцев. К сожалению под рукой тоже нет.
> Винтовка была крайне удачной, лучше зарубежных аналогов. Но не инновация, конечно
Единственное преймущество этой винтовки - простота, и дешевизна при хорошем качестве. т.е. по соотношению цена/качество может она и была лучшей, а по ТТХ были винтовки и получше.
> СССР самое тяжелое время 1941 и 1942 год, и даже Курск выиграл практически за счет своих сил и средств, с Германией не все так просто ма к примеру сделали только зис 3 100 тысяч штук, по орудиям в 2 раза больше выпустили по танкам в 2 раза больше, разберитесь в вопросе, а то ваши высказывания вызывают нежоумения.
Где у нас были аналоги ФАУ-2? Где были серийные реактивные истребители? В чью пользу будет сравнение оснащения ИС-2 и "Тигра" или "Пантеры" или оснащения самолётов? В каком количестве у СССР были дальние бомбардировщики типа "летающей крепости"? Техническое отставание было. Только руководство СССР, совершенно правильно заказывало то, что СССР мог выпускать дешево и в больших количествах, что было необходимо для победы над Германией. При техническом отставании, СССР более эффективно распоряжался своими ресурсами.
> Если не ошибаюсь, то небезызвестный Маниковкий писал что-то вроде того, что к 1917 г. запасы снарядов были такие, что русская армия могла бы поддерживать плотность огня как под Верденом на всём фронте в течение двух месяцев. К сожалению под рукой тоже нет.
Найдите. А то ведь не писал такого Маниковский.
> Председатель колхоза почти всегда был партийным. Разве не так?
в этой статье , например, намного более нейтрально написанно. и хотя автор так же пытается постоянно вносить коррективы в сторону положительного эффекта коллективизации. Но он говорит, что забирали как дома, так и мелкие какие -то частные 'предприятия'. В итоге просто делает вывод
>Было другое время, и были другие люди. Они
многое пережили и о многом не хотели
вспоминать. Но то хорошее, что создано их
руками, будет вечно свято. И я уверен, что
придет еще время гордиться плодами
коллективизации и индустриализации.
Тоесть , это было не со слов 'моей бабушки', а со слов поколения того времени. Спорить тут считаю вообще бесполезно. Но в то же время я полностью согласен, что все эти крайности были необходимы, но когда слышешь, как это в наглую опровергают и покрывают ложью, -это вызывает возмущение, по-крайней мере.
>Это случилось потому,что эти самые тысячи
на прягли крики либерастов с криками о
людоеде Сталине. Да и вообще демонизация
всего периода.Тебя как- это не напрягало В
результате весы качнулись в обратную сторону.Не время для объективности- война идет. Информационная.
соглашусь, напрягало. И сейчас частенько напрягает, но не думаю что стоит опускаться до их уровня. Ни к чему хорошему это не приведет.
Человек, набивающий себе голову информацией, без стремления образовать связи между усвоенными порциями информации. Можно дополнительно смотреть тут:
http://progstone.ru/kartostroenie.htm А потом мы видим результат, когда граждане, заучив два факта: "в СССР паспортов не было и это было ужасно" и "в США паспортов нет и это прекрасно" изрядно веселят всех.
> Ну тогда - да, отличник = зубрилка!
Ключевой вопрос: всегда? Ты сам-то как со своими 5.0? Тоже запомнил кучу информации, не понимая её сути?
> человек, решивший на пять контрольную по математике, знает математику лучше, чем тот, кто решил на четыре
Это однозначно. Учился, помнится, я с такими. Странно как-то получилось - в школе были отличниками, даже в институт многие поступили вне конкурса. А вот в самом институте высшую математику регулярно сдавали с пересдачами, да едва на 4 натягиваясь. Потому как привыкли в школе - заучил шаблон, на контрольной применил - получил отлично. А в институте оказалось, что шаблона на каждый случай нету, надо решить то, про что тебе никто никогда не рассказывал.
> Отличник по гуманитарному предмету - по сути зубрилка, ему нужно запомнить большой объем информации.
А "технарям"-то, конечно, не надо. Три закона Ньютона - и шабаш, да?! :D
> Слово "зубрилка" обычно используют те, кто пытался быть отличником, но не смог, а потом утешают себя "...зато я не зубрилка", вместо того, чтобы сказать "поленился выучить".
> Мы об их образовании заговорили? Или о том, какие были толковые ребята: едва читать умели, а такими делами ворочали?
Вопрос в том, что считать образованием. Если наличие "корочек" - тогда да, Горбачёв недостижим. А если знания и умения их применять - то нет. Кстати, за "едва читать умели" - это ты очень круто загнул. Не думаю, что на место наркома ставили человека, читающего по слогам.
> И что ты хочешь мне за окном показать? Поляризации нету.
Т.е. никто не ругает Чубайса, не плюёт злобно при виде проезжающего с нарушением правил Бентли, никто не говорит про "продажных ментов" и т.д.?
> Возможно, но тем не менее Россия не была аграрной страной. Аграрная страна - Аргентина.
Россия бяла именно аграрной страной. И ничуть не лучше Аргентины. Просто Россиия была большая и с 180 млн. наслеления, а Аргентина маленькая, с 5 млн..
> Я и не спорю, что Россия не справилась. Но отрицать достижения России тоже не надо. К тому же, взрывной рост промышленности в СССР был бы невозможен без того, что было заложено еще до революции. Прежде всего это люди, ученые и инженеры.
Да вы не мечитесь - я ведь вам цифры привёл. Вот их прокомментируйте.
И байки по заложенный в РИ взрывной рост СССР не рассказывайте. Большую часть кадров после революции подготовили, почему и рост пошёл далеко не сразу после революции.
> В свое время читал книгу Шигалина, там много статистики, книга 1956 года, специально посвященная экономике в период Первой Мировой. Дефицит удалось сократить за счет реорганизации управления промышленностью, привлеченения частных заводов к военным заказам. Ну и импорт конечно. До 30% боеприпасов было импортными, почти столько же по винтовкам, хуже по пулеметам.
> Но военное производство выросло в 2,5 раза.
Военное производство по сравнению с мирным вырасло у всех, так что это вообще не о чём.
А дифицит да, сокращали. Такими методами эффективными! Например, сокращением числа пушек в батареях с 8 до 6.
Факт предельно простой - Российская империя была неспособна обеспечить свою армию в военное время даже самым необходимым. А по высокосложным вооружениям (танки, самолёты, пулемёты) вообще сидела в заднице.
Соственно, здесь никто не отрицает, что таковые были. Но все же в целом- все обстояло скверно- как в промышленности, так и в сельском хозяйстве, здравоохранении и образовании.
> К тому же, взрывной рост промышленности в СССР был бы невозможен без того, что было заложено еще до революции. Прежде всего это люди, ученые и инженеры.
В основном, взрывной рост промышленности был как раз за счет вновь отстроенных предприятий, которых при царе батюшке и в мечтах не было. А что касается "людей"- то именно идея построения справедливого, благого общества и вдохновила их на тот огромный труд, огромный энтузиазм (над которым глумятся горе-реформаторы, а ведь он был). Теперь "Ученые и инженеры". В России до революции их не хватало. Да и довольно значительная часть специалистов революции не приняли- кто уехал за границу, кто вредил, а кто работал спустя рукава. Поэтому была еще и кроме индустриализации с коллективизацией культурная революция. Многих пришлось обучать даже элементарным навыкам гигиены. Но главное- появился огромный слой образованных людей уже новой формации. Да, те из интеллигентов, кто принял Советскую власть помогли крепко здесь, и этого никто не забывает. Но ведь сколько новых школ и вузов открыли! Сколько людей из неграмотных стали образованными! На одних старых спецах индустриализация не получилась бы.
Извини, если тебе не понятно, что такое объективность. Про Сталина я имел в виду не именно в этой теме. Ты один из тысячи. Где бред , написал в первом сообщении своем
Были наработки по семейству Би, из-за войны не смогли доработать и пустить в серию, немцы кстати на своем месере движок тоже не доработали.
>В чью пользу будет сравнение оснащения ИС-2 и "Тигра" или "Пантеры"
А что с Ис-2 не так?
> или оснащения самолётов?
СССР нес большие потери в самолетах, что-бы их компенсировать надо было делать много и быстро, извращались как могли, если-бы не это оснащение у наших самолетов было бы получше.
> В каком количестве у СССР были дальние бомбардировщики типа "летающей крепости"?
Нужны были другие типы самолетов, надо было понастроить бомберов понастроили бы, а у немцев сколько их было?
> Техническое отставание было.
Это да но нельзя быть первым во всем, где то отставали мы, где то немцы от нас, это вполне нормально. Вообще самый наш бичь был это отставание средствах связи не очень качественная оптика и самое главное моторы.
> И байки по заложенный в РИ взрывной рост СССР не рассказывайте. Большую часть кадров после революции подготовили, почему и рост пошёл далеко не сразу после революции.
Ну не марсиане же готовили эти кадры?
Примеры навскидку - выпуск первого тепловоза. Какие кадры это сделали? Где и чем занимался Фёдоров - создатель первого автомата?
Читаем биографии наших ведущих авиаконструкторов - большинство в конце двадцатых уже вовсю работали, а не учились.
А рост пошёл далеко не сразу после революции, потому, что после интервенции и гражданской войны промышленность была в полнейшем ауте. Первый этап ГОЭЛРО предусматривал лишь только восстановление энергетических мощностей царской России. Какой там к чёрту рост? Своё бы вернуть.
Не знаю что и где было заложено, только, при полном развале экономики, никакого роста не мог бы сделать даже Сталин, если бы, до кучи, ещё и не осталось специалистов.
> Кому: Майкл_С, #275 >
> > Мы об их образовании заговорили? Или о том, какие были толковые ребята: едва читать умели, а такими делами ворочали?
>
> Вопрос в том, что считать образованием. Если наличие "корочек" - тогда да, Горбачёв недостижим. А если знания и умения их применять - то нет. Кстати, за "едва читать умели" - это ты очень круто загнул. Не думаю, что на место наркома ставили человека, читающего по слогам.
>
Об относительности "корочек" можно говорить, если, допустим, у меня - МГУ, а у тебя, - какой-нибудь Хуегорский машиностроительный. Тогда - да. Особенно, если я только книжки читать умею, а ты - толковый инженер, к тому ж с опытом работы на производстве. Как Юрий Мухин.
Если же у тебя два класса и три коридора, никакой относительности быть не может.
> > И что ты хочешь мне за окном показать? Поляризации нету.
>
> Т.е. никто не ругает Чубайса, не плюёт злобно при виде проезжающего с нарушением правил Бентли, никто не говорит про "продажных ментов" и т.д.?
Чубайса-то ругают, но сами не зная за что.
Нет солидарности. Нет проявления общности интересов. Нет такого, чтобы те, кто трудится, осознавали себя принадлежащими к единому целому. Революция - это не борьбы отдельных лиц с отдельными лицами.
И наоборот, буржуазия очень даже солидарна! Хорошо понимает друг друга без слов, знает, что для нее хорошо, а что - плохо.
> Где у нас были аналоги ФАУ-2? Где были серийные реактивные истребители? В чью пользу будет сравнение оснащения ИС-2 и "Тигра" или "Пантеры" или оснащения самолётов? В каком количестве у СССР были дальние бомбардировщики типа "летающей крепости"?
У кого были аналоги ФАУ-2? Где были серийные американские, японские и итальянские реактивные истребители? В чью пользу будет сравнение оснащения "Черчиля" и "Тигра" или "Пантеры"? В каком количестве у Германии, Японии и Италии были дальние бомбардировщики типа "летающей крепости"?
> Техническое отставание было.
Было. Только оно было небольшим и постоянно сокращалось. А отставание РИ только возрастало.
> Чубайса-то ругают, но сами не зная за что.
> Нет солидарности. Нет проявления общности интересов. Нет такого, чтобы те, кто трудится, осознавали себя принадлежащими к единому целому. Революция - это не борьбы отдельных лиц с отдельными лицами.
> И наоборот, буржуазия очень даже солидарна! Хорошо понимает друг друга без слов, знает, что для нее хорошо, а что - плохо.
>
О какой солидарности может идти речь, когда у людей в головах "хрен-пойми-что"? Постоянно наблюдаешь как индивидуумы с пеной у рта кричат о необходимости расстрелять всех взяточников, казнокрадов и "чубайсов", при этом прикручивая ноль электросчётчика на батарею и прилепляя магнит на водосчётчик, и всё это с честными-честными глазами в полной внутренней уверенности в собственной честности.
> Ты бы хоть на вики с его биографией ознакомился
>
> "В 1887 году окончил гимназию с золотой медалью и поступил на юридический факультет Казанского университета. <...> Через три месяца после поступления Владимир Ильич был исключён за участие в студенческих беспорядках, вызванных новым уставом университета, введением полицейского надзора за студентами и кампанией по борьбе с «неблагонадёжными» студентами."(с)http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD
Дальше у тебя сил не хватило прочитать? Там же:
В 1891 году Владимир Ульянов сдал экстерном экзамены за курс юридического факультета Санкт-Петербургского университета.
По прежнему будешь утверждать, что В.И.Ленин университета не закончил?
Не марсиане. И в других странах, что характерно, не марсиане.
Вот только кадры пришлось готовить, и массово.
> Где и чем занимался Фёдоров - создатель первого автомата?
Дальше занималься своим автоматом и готовил кадры. Вот только оружие СССР осздавали совесткие, а не царские инженеры. Исключением пожалуй только Григорович является.
> Первый этап ГОЭЛРО предусматривал лишь только восстановление энергетических мощностей царской России. Какой там к чёрту рост? Своё бы вернуть.
Да-да. Вот только что мы остановились на первом этапе?
В 1917 г. производство электроэнергии в Российской империи составляло 2,2 млрд. кВт-часов, в 1941 - 48 млрд. кВт-часов.
> Не знаю что и где было заложено, только, при полном развале экономики, никакого роста не мог бы сделать даже Сталин, если бы, до кучи, ещё и не осталось специалистов.
А на Луне вообще никто не смог бы ничего построить, да!
> Кому: Майкл_С, #282 >
> > Любого, кроме музыкально-художественного. Но лучше всего - военное.
>
> Т.е. в культурном плане он может быть полным профаном?
>
> А чем военное лучше инженерного? В стране больше инженеров, чем военных. Он же тогда не будет нужны большей части населения понимать. У Обамки вон вроде юридическое и ничего, рулит самой сильной военной державой.
Зачем ты троллишь?
Высшее образование дает в культурном плане некоторый кругозор. Никогда не замечал этого?
Управлять страной - это прежде всего управлять огромной материальной частью.
Музыкант, или артист, или режиссер к этому не готовы. Во время Перестроя как раз и выпустили на страницы и экраны эту публику - как джина из бутылки. Им же как петухам - прокричал, а там хоть не рассветай! Многие, кстати, несут ответственность за то, что произошло.
Да, в нынешней ситуации военное образование главы государства лучше гражданского. Вообще, военный во главе страны теперь более желателен, чем гражданский.
Кадры, в любом случае, пришлось бы готовить при развитии промышленности.
> Дальше занималься своим автоматом и готовил кадры. Вот только оружие СССР осздавали совесткие, а не царские инженеры. Исключением пожалуй только Григорович является.
А ещё занимался стандартизацией боеприпасов, чем мы до сих пор пользуемся. Собственно говоря в СССР царских инженеров не было, были советские и Фёдоров в т.ч.
> Да-да. Вот только что мы остановились на первом этапе?
> В 1917 г. производство электроэнергии в Российской империи составляло 2,2 млрд. кВт-часов, в 1941 - 48 млрд. кВт-часов.
А вы знаете методику сравнения производства электроэнергии в РИ и в СССР в 1941 г.? ПодЕлитесь?
> А на Луне вообще никто не смог бы ничего построить, да!
> Кадры, в любом случае, пришлось бы готовить при развитии промышленности.
Ну да. Только в РИ их готовили как-то мало очень, а в СССР - массово. Так что непонятно, почему вы успехи СССР наследию империи приписываете?
> А ещё занимался стандартизацией боеприпасов, чем мы до сих пор пользуемся. Собственно говоря в СССР царских инженеров не было, были советские и Фёдоров в т.ч.
А почему ему пришлось заниматься стандартизацией боеприпасов?
Что до "царских" инженеров - не надо играть словами. Или вы не поняли, что я имел ввиду?
> А вы знаете методику сравнения производства электроэнергии в РИ и в СССР в 1941 г.? ПодЕлитесь?
Ой, а там есть какая-то тайна, которая скрывает то, что на деле не было 20-кратного превосходство, а было равенство?
> Музыкант, или артист, или режиссер к этому не готовы. Во время Перестроя как раз и выпустили на страницы и экраны эту публику - как джина из бутылки. Им же как петухам - прокричал, а там хоть не рассветай! Многие, кстати, несут ответственность за то, что произошло.
Рейган почему-то оказался лучшим политиком чем Горбачёв.
> Да, в нынешней ситуации военное образование главы государства лучше гражданского. Вообще, военный во главе страны теперь более желателен, чем гражданский.
Насмотрелся я, в своё время, на генералов. Видел как по пьяни генерал вытаскивал солдата-срочника за грудки из строя. Как похвалялся генерал что отправил в Чечню дивизион "Шилок", которые три года стояли не на ходу, а тут их за три дня починяли, погрузили на платформы и увезли воевать. Не показал только кювет, в который их свалили.:(
Таким самое место быть главой государства.
У Сталина не было военного образования, а он был верховным главнокомандующим.
Сижу озадаченно, решаю что важнее образование или работающий котелок?
>Да, в нынешней ситуации военное
образование главы государства лучше
гражданского. Вообще, военный во главе страны теперь более желателен, чем гражданский.
Военный это, конечно же, хорошо, но не панацея . Толковым вообщем -то может быть и гуманитарий, -зависит от личных качеств человека. Да и всегда огромную роль играла команда
> Ага, лично для меня тайна - сколько производилось бы электроэнергии в РИ в 1941 г. Вот и интересуюсь методикой.
Как хитро вывёртываетесь.
А что, у РИ были за последние 100 лет её существования какие-то заметные подвижки в области промышленности? Ну что бы мы от лидеров не ещё больше отстали, а сильно сократили отставание?
По -моему,без коллективизации нас могло бы и не быть . но это пальцем в небо. Из серии если бы, да кабы .. Никто же предположить что могло сейчас быть, не случись революции. Не факт, что было бы хуже.
Около 22х . Я подразумевал пробабушку. И суть не в том, повезло пообщаться не только с ней на эту тему
>Постоянно наблюдаешь как индивидуумы с пеной у рта кричат о необходимости расстрелять всех взяточников, казнокрадов и "чубайсов", при этом прикручивая ноль электросчётчика на батарею и прилепляя магнит на водосчётчик, и всё это с честными-честными глазами в полной внутренней уверенности в собственной честности.
Камрад, в государстве, которое само кинуло (и продолжает кидать) своих граждан, это мелкое жульничество не выглядит большим преступлением.
Не вывертываюсь, а пытаюсь указать на несуразность сравнения.
> А что, у РИ были за последние 100 лет её существования какие-то заметные подвижки в области промышленности? Ну что бы мы от лидеров не ещё больше отстали, а сильно сократили отставание?
Не было конечно. В ПМВ стреляли из единорогов, а дредноут "Гангут" был парусным. Уже и не смешно.
"Русские успели превзойти нас как в отношении боевой силы существующих судов, так и в отношении новых способов постройки. Их "Петр Великий" совершенно свободно может идти в английские порты, так как представляет собой судно более сильное, чем любой из собственных наших броненосцев". (Е.Рид британский судостроитель)
> Камрад, в государстве, которое само кинуло (и продолжает кидать) своих граждан, это мелкое жульничество не выглядит большим преступлением.
Если общество тяжело больно, то не выглядит.
Только я понимаю что воруют у меня, а не у государства, т.к. все потери включены в тариф оплаты. Меня продолжает кидать государство и кидают соседи, а я привычно закрываю глазки, т.к. сделать всё равно ничего не могу.
> Камрад, в государстве, которое само кинуло (и продолжает кидать) своих граждан, это мелкое жульничество не выглядит большим преступлением.
И ещё, камрад, у меня стойкое ощущение, что сильнее всех меня кинул СССР под руководством Горбачёва и разваливающейся КПСС. Тому государству я верил, а оно "умыло руки" не защищая себя.
> Не вывертываюсь, а пытаюсь указать на несуразность сравнения.
В чем несуразность? В том, что за 15 лет в 22 раза энергетика выросла?
> Не было конечно. В ПМВ стреляли из единорогов, а дредноут "Гангут" был парусным. Уже и не смешно.
Ну да, конечно - нарезная стальная артиллерия и паровой броненосный флот - явная заслуга России! И класс дредноутов мы создали!
Дредноуты у той же Аргентины были, и получше наших.
> "Русские успели превзойти нас как в отношении боевой силы существующих судов, так и в отношении новых способов постройки. Их "Петр Великий" совершенно свободно может идти в английские порты, так как представляет собой судно более сильное, чем любой из собственных наших броненосцев". (Е.Рид британский судостроитель)
>
> Лгал, конечно, мы ж всю жисть щи лаптем хлебали.
Для дурачков объясняю.
1. "Пётр Великий" - он заложен за 40 лет до революции.
2. "Пётр Великий" построен, как развитие британских мониторов типа "Девастейшен" и с английскими машинами (с отечественными он показал 8 узлов, с английскими - 14 узлов).
3. После постройки "Пётр Великий" долго оставался [единственным] сильным кораблём русского флота.
4. Рид писал свои строки о "Петре Великом" в связи с ограничениями, которые наложило адмиралтейство на цену и водоизмещение закладываемых кораблей.
5. Уже через десять лет английские броненосцы были по крайней мере вдвое сильнее лучших наших.
> если бы, до кучи, ещё и не осталось специалистов.
>
Роль старых спецов уменьшалась с каждым годом. Взрывной рост количества выпускаемых специалистов как раз произошел с 1928-го по 1932 год. Да, конечно, не без помощи старых преподавателей. Но и переоценивать их вклад тоже не стоит- за 10 летоявились и новые специалисты.
> Его взгляд субъективный, он вообще не любил над собой начальников
Чем больше производство тем меньше шанс хотя бы раз увидеть "над собой начальника". Если бы ты работал - мог бы сравнить или хотя бы узнать чужое мнение.
> Да хоть в 220 раз. Нельзя доказать отсталость США сравнивая показатели современной России с США времён войны севера и юга. Так понятно?
Ну так это ведь ваш бред, а не мой :))
Когда я доказывал отсталость России, я сравнивал с другими странами в то же время.
А сравнение РИ с СССР привёл в ответ на дурацкие заявления, что промышленные успехи СССР - это в основном восстановление мощностей РИ.
> Вот только какой-то умник писал:
>
> > А что, у РИ были за последние 100 лет её существования какие-то заметные подвижки в области промышленности?
Так какие подвижки? Ведь умник правильно написал [гордится].
Так какие подвижки? Может технологии сами разработали? Или крупной серией броненосцы строили?
Построить с иностранной помощь один мощный корабль - охренеть, как характеризует промышленность. Особенно на фоне того, что с 1814 по 1840 наш флот был вторым по силе и на общемировом уровне по качеству.
> Да хоть в 220 раз. Нельзя доказать отсталость США сравнивая показатели современной России с США времён войны севера и юга. Так понятно?
Ну, как пример, посмотри на производство радиотехники. В 1885 году Попов показал возможность приема/передачи помощью радиотелеграфа. В 1889 году за когерерами он отправился не в Нижний или в Тверь, а в Париж. Так же за границей производились закупки когереров и, позднее, радиоламп. Собственное производство было совершенно единичное кустарного типа. Догадаться купить за границей станки для производства электроники, как это было сделано уже в середине 20-х, правительство нашей страны за 20 лет (с 1885 до 1915) так и не смогло.
Поскольку причины такой недогадливости совершенно объективные для капитализма (эти причины в России работают и сейчас), то бессмысленно фантазировать на темы взрывного роста нашей промышленности без его слома, как это было сделано в 1917. И коллективизация была одним из необходимых этапов обеспечения этого роста.
> Когда я доказывал отсталость России, я сравнивал с другими странами в то же время.
И кто с этим спорил?
> А сравнение РИ с СССР привёл в ответ на дурацкие заявления, что промышленные успехи СССР - это в основном восстановление мощностей РИ.
"промышленные успехи СССР - это в основном восстановление мощностей РИ" - это Ваш бред?
Как и бредовое сравнение 1917 с 1941:
>В 1917 г. производство электроэнергии в Российской империи составляло 2,2 млрд. кВт-часов, в 1941 - 48 млрд. кВт-часов.
>Ведь умник правильно написал [гордится].
Поздравляю.
>Может технологии сами разработали?
Если внимательно изучать историю техники в России, можно удивиться что таки-да разрабатывали.
Вы не в курсе где открыли трёхфазное электричество, где открыли электросварку? Изучите историю паровозостроения, наконец, а то так и будем щи лаптем хлебать.
> А рост пошёл далеко не сразу после революции, потому, что после интервенции и гражданской войны промышленность была в полнейшем ауте. Первый этап ГОЭЛРО предусматривал лишь только восстановление энергетических мощностей царской России. Какой там к чёрту рост? Своё бы вернуть.
> Как и бредовое сравнение 1917 с 1941:
> >В 1917 г. производство электроэнергии в Российской империи составляло 2,2 млрд. кВт-часов, в 1941 - 48 млрд. кВт-часов.
Так в чём бредовость сравнения?
> Если внимательно изучать историю техники в России, можно удивиться что таки-да разрабатывали.
> Вы не в курсе где открыли трёхфазное электричество, где открыли электросварку? Изучите историю паровозостроения, наконец, а то так и будем щи лаптем хлебать.
Я хорошо знаю развитие технологий. Во всех странах что-то изобреталось.
Но вы ведь собирались меня просвятить на тему могучих прорывов? Жду раскрытия тем артиллерии, "Гангутов" и Петра Великого".
>> А рост пошёл далеко не сразу после революции, потому, что после интервенции и гражданской войны промышленность была в полнейшем ауте. Первый этап ГОЭЛРО предусматривал лишь только восстановление энергетических мощностей царской России. Какой там к чёрту рост? Своё бы вернуть.
Не понял где здесь сказано про Ваш бред, что "промышленные успехи СССР - это в основном восстановление мощностей РИ"?
По-вашему 10 лет восстановления хозяйства это "промышленные успехи"?
>Но вы ведь собирались меня просвятить на тему могучих прорывов?
Где?
> Не понял где здесь сказано про Ваш бред, что "промышленные успехи СССР - это в основном восстановление мощностей РИ"?
Ой, а разве вы не о том писали? То есть вы согласны, что промышленный рывок СССР - это именно рывок страны в передовые промышленные державы, а не естественный путь развития промышленности РИ? И что промышленность РИ таки была отсталой и слабой?
> По-вашему 10 лет восстановления хозяйства это "промышленные успехи"?
Это 10 лет не только восстановления хозяйства, в этот период (20-е годы) были созданы новые производства, которых ранее не было. Они были созданы несмотря на недостаток средств, трудности со специалистами и недостаточный рынок сбыта.
> То есть вы согласны, что промышленный рывок СССР - это именно рывок страны в передовые промышленные державы, а не естественный путь развития промышленности РИ?
Я не ясновидящий, но думаю так.
>И что промышленность РИ таки была отсталой и слабой?
В сравнении с Британией, Францией и Германией 1917 г. - да, и нигде это не оспаривал. Сравнивать РИ и СССР 1941 г. - бред.
Так и не увидел того, что там видите Вы. Между строк?
> Ну ведь это вы встряли в наш спор. К вам и вопросы возникли.
В вашем споре я поправил Вас, что промышленный подъём СССР начался не сразу после революции не только из-за отсутствия специалистов, а и из-за полнейшей разрухи в промышленности, главным образом. На что Вы мне привели дурацкое сравнение энергетики РИ 1917 г. с энергетикой СССР 1941 г. непонятно что стремясь доказать.
> в этот период (20-е годы) были созданы новые производства, которых ранее не было. Они были созданы несмотря на недостаток средств, трудности со специалистами и недостаточный рынок сбыта.
Невозможно доказать, что создание этих производств является прямым следствием революции.
Почему никто не пытается доказать что сборная Германии по футболу 19xx г. сильнее/слабее чем сборная Германии 20xx г.? Потому, что сама постановка вопроса абсурдна.
Потому абсурдны и разговоры об отсталости РИ в сравнении с СССР.
> "Русские успели превзойти нас как в отношении боевой силы существующих судов, так и в отношении новых способов постройки. Их "Петр Великий" совершенно свободно может идти в английские порты, так как представляет собой судно более сильное, чем любой из собственных наших броненосцев". (Е.Рид британский судостроитель)
Аргумент сильный, но приведенное замечание относится к [одному] кораблю последней четверти XIX в. А вот началу ПМВ наших дредноутов в строю не было, у Британии было 29 линкоров-дредноутов и линейных крейсеров, у Германии кораблей этих типов - 18.
> Невозможно доказать, что создание этих производств является прямым следствием революции.
У России было 20 с лишним лет на то, чтобы эти производства создать. Это было, как говорят, время промышленного подъема в России. И эти 20 лет были бездарно потеряны. После окончания Гражданской войны на эти производства хватило 4 лет, причем в труднейших условиях. Нашли и деньги и людей. Можно добавить, что уже во время Гражданской войны были выделены средства для новых научных центров на перспективу. До революции за те же 20 лет на это денег не нашлось.
Да что говорить, за 20 лет не нашлось денег даже для популярного радиотехнического журнала, в то время как уже в 1925 году их было как минимум 3 (не считая радио-отделов в "непрофильных" изданиях), общим тиражом в то время около 150 тыс. экз. в месяц.
А свой текст, который ты выделил, я написал в ответ на твое утверждение, что в 20-е годы занимались только восстановлением хозяйства, что, как видишь, неверно.
> Невозможно доказать, что создание этих производств является прямым следствием революции.
>
> Почему никто не пытается доказать что сборная Германии по футболу 19xx г. сильнее/слабее чем сборная Германии 20xx г.? Потому, что сама постановка вопроса абсурдна.
>
> Потому абсурдны и разговоры об отсталости РИ в сравнении с СССР.
НЭП был вынужденная, но контрреволюционная мера.
Благодаря ему потенциал РИ был восстановлен в СССР к 1927 году. Дальше началось так называемое "естественое развитие" - когда гниет быстрее, чем обновляется. Ликвидация НЭПа была возвращением страны на революционные рельсы.
> Кому: ragday, #383 >
> > И кто с этим спорил?
>
> MathAddict
Я не спорил с отсталостью России, я спорил о степени отсталости. Россия никогда не была Аргентиной, а была второразрядной промышленной державой и успешно осваивала все новшества, но с запозданием. В военной сфере конечно Россия провалилась, но нехватка составляла (Шигалин) до 30%.
Также хочу заметить, что рост СССР без инженеров и ученых, сформировавшихся в царской России не состоялся бы. У кого учился и с кем начинал Королев? Преподаватели МГТУ, Цандер - все из царской России. Вы не найдете ни одного советского ученого 30-50 годов получивших образование за границей. Весь инженерный корпус советской индустриализации учился у русских инженеров и ученых из царской России. Одно это показывает уровень России до революции.
> В сравнении с Британией, Францией и Германией 1917 г. - да, и нигде это не оспаривал. Сравнивать РИ и СССР 1941 г. - бред.
А по сравнению с кем не отсталая? Ну из серьёзных на то время стран?
Со сравнением - ну успокойтесь, право. Я же вам объяснил, что именно сравнивал и почему. Не надоело мне свои фантазии приписывать?
> Так и не увидел того, что там видите Вы. Между строк?
Да прямо в строках. Но вы можете свои слова пояснить.
> В вашем споре я поправил Вас, что промышленный подъём СССР начался не сразу после революции не только из-за отсутствия специалистов, а и из-за полнейшей разрухи в промышленности, главным образом.
Я вам объяснил, что поправили вы неправильно. Что дальше?
> На что Вы мне привели дурацкое сравнение энергетики РИ 1917 г. с энергетикой СССР 1941 г. непонятно что стремясь доказать.
Нормальное сравнение.
Так сколько заняло восстановление энергетических мощностей царской России, на которое вы ссылаетесь? Сколько лет?
> Но крестьяне формировали гигантский рынок сбыта промышленных товаров
>
> Крестьяне в то время не могли формировать гигантский рынок для современных промышленных товаров из-за своей неграмотности
Конечно речь идет о несколько других промышленных товарах - легкая промышленность в основном
> Кому: MathAddict, #328 >
> > Говорили, но жили уже не сельским трудом, уже были рабочими и детьми рабочих. Прадед вспоминал про "до колхозов". Это очень субъективно, шок войны настолько был силен, что перед ним все меркнет. Да и конечно, до войны, пока все были живы, жизнь была лучше.
>
> У отца в фотоальбоме есть снимки из довоенной деревни, где он жил. Можно заметить, что в деревне уже появился фотоаппарат. На карточках — улыбающиеся взрослые, мальчишки на велосипедах.
А у меня фотографии из 20х годов - большая семья с серьезными мужиками. После войны - женщины, старики и дети. Так что фото не показатель
Новости
VIP
