Сегодняшняя ситуация в стране напоминает склоку на палубе корабля, который плывет прямиком на рифы. Разномастные политики, аналитики и блоггеры-журналисты устраивают вокруг штурвала бесноватый хоровод – одни пытаются убедить жмущихся по каютам пассажиров срочно выйти на палубу и выбросить за борт капитана, другие орут в мегафон, что капитан может быть только этот, и стоит ему снять руку со штурвала, настанет немедленная полундра. Пассажиры смотрят на творящийся бардак с интересом, но пока еду из камбуза доставляют исправно, вливаться в действие не торопятся. Зная пассажиров, нетрудно, впрочем, предположить, что случись корабельному меню опуститься до уровня «Броненосца Потемкина», события вокруг штурвала могут развернуться лихие – палубу зальют кровью, а капитаном, в конце концов, поставят кого угодно, лишь бы новенького. Корабль же при этом, как плыл на рифы, так и будет плыть, потому что перехват штурвала в ситуации, когда на карте задан неверный маршрут, не даст ничего, кроме возможности немного потаскать из трюма новой капитанской команде. Немного в смысле недолго – до первого удара подводных камней в обшивку. Так может быть прежде, чем вливаться в борьбу за штурвал, проверить, все ли у нас правильно с курсом?
Спасибо, камрад. Теперь понятно о чём вы спорили.
Я вовсе не считаю, что СССР распался из-за каких-то серьёзных проблем в экономике. Плановую считаю наиболее эффективной (наверное её возможно внедрить у нас и при капитализме, если национализировать основные отрасли).
Но и хорошо помню её недостатки - по этому вопросу во многом согласен с камрадом - он ведь выступает за [оптимальное] сочетание. О самих пропорциях можно спорить бесконечно, их нужно подбирать - в этом я тоже с ним согласен.
Кстати, даже после отказа от НЭПа, оставили артели. Их стали закрывать уже после смерти Сталина - как считаешь, Хрущев правильно поступил?
> Сталин и его команда решительно выступали против попыток огосударствить предпринимательский сектор. Во всесоюзной экономической дискуссии в 1951 году Д.Т. Шепилов, А.Н. Косыгин отстаивали и приусадебное хозяйство колхозников, и свободу артельного предпринимательства. Об этом же писал Сталин в своей последней – 1952 года – работе «Экономические проблемы социализма в СССР».
> ...
> Не вызывает сомнений справедливая национализация, проведенная после революции – все, что построено народом за века его ограбления и эксплуатации, при мерзкой и несправедливой системе распределения благ, безусловно должно было быть передано тому, кому все это принадлежит по праву – трудовому народу. Все, что нажито спекуляцией, ростовщичеством, обманом, аферами, финансовым или полицейским принуждением – должно быть возвращено народу и использоваться во благо всего народа.
>
> Но собственность артелей, созданная и накопленная в советское время, в полном соответствии со справедливыми законами, собственность материальная, трудовая, не бумажные «ваучеры», «акции» и прочие бумажонки, являющиеся средствами и инструментами обмана и присвоения – собственность в виде станков, машин и помещений, которые зачастую собственноручно строились артельщиками – это собственность честная. Это собственность, которая служит не эксплуатации одного человека другим, а созиданию благ для всех – и ее отнимать, как отнял Хрущев, нельзя. http://gidepark.ru/community/1920/content/850133
> У нас это у кого?
> В СССР? Так в СССР противоречия носят иной характер, там [такого] кризиса и не могло быть.
> А если про остальной "цивилизованный мир", то ты видимо просто не в курсе.
> Может даже и о "великой депрессии" не слышал?
Давай поступим так: я признаю, что в том посте не смог точно сформулировать, что хотел сказать, а ты перестанешь разъяснять мне прописные истины. Хорошо?
Тогда перейдём к обсуждению более интересных вопросов.
Да, кризис капитализма разрешался войной два раза, а не один. Третий кризис мог бы закончится его крахом, если бы СССР не развалили.
Второй кризис тоже мог бы стать последним, если бы нам дали хотя бы пару лет - развитие у нас тогда шло ускоренными темпами, в отличие от. Понятно, что наши враги вовсе не дураки и понимали чем оно им грозит - никакой Гитлер им бы не помог. Поэтому считаю, что причина Второй мировой не только в кризисе - для спасения капитализма не менее важно было раздавить именно нас.
> Давай поступим так: я признаю, что в том посте не смог точно сформулировать, что хотел сказать, а ты перестанешь разъяснять мне прописные истины. Хорошо?
Извини, обидеть не хотел.
> Да, кризис капитализма разрешался войной два раза, а не один. Третий кризис мог бы закончится его крахом, если бы СССР не развалили.
Не факт. Как писали классики, и я с ними полностью согласен - процесс это длительный.
Собственно история так же подтверждает правоту классиков.)
Одновременно везде победить иной общественный строй может только в сказках, ну и в эльфийских головах самых умных троцкистов.
Что касается мирового кризиса спровоцировавшего 2 мировую войну, то он завершился в строгом соответствии с теорией - созданием мировой системы социализма.
Другое дело, что в последствии произошел откат. По многим причинам. Так тоже бывает.
Я собственно для чего встрял в разговор и говорю эти "прописные истины"?
Просто когда люди начинают оперировать красивыми, но не очень точными понятиями, то постепенно как то сама собой исчезает суть и подменяются смыслы. Я не против красивых названий вроде модерна, контр модерна и прочая, если они помогают разъяснять массам сущность происходящих процессов, но использовать их нужно осторожно, никогда не забывая классических понятий.
А уж эта перестроечная лабуда, вроде бухаринско-яковлевских сочетаний плановой и рыночной экономики, уже нашу страну привела в большую задницу. И я не понимаю как сейчас можно еще этим гавном оперировать в разговоре. Не 20 лет назад, когда такая хрень казалась умной и красивой, а сейчас? Да еще и людьми борющимися с очередной перестройкой?
Да всё нормально, камрад - я тебя давно знаю и поэтому адекватно воспринимаю (не знаю как сказать) резкость твоих высказываний. Просто, в связи со вчерашним инцидентом, хотел показать на личном примере один из приёмов перевода обсуждения в конструктивное русло.
> Не факт. Как писали классики, и я с ними полностью согласен - процесс это длительный.
> Собственно история так же подтверждает правоту классиков.)
> Одновременно везде победить иной общественный строй может только в сказках, ну и в эльфийских головах самых умных троцкистов.
Так я ж не говорил об резком конце капитализма - да, рушился бы он довольно долго, сопровождался бы войнами (не мировыми), а мы бы постепенно забирали отколовшиеся куски под свою крышу. Вот только слишком много "бы", и самое главное - если бы у нас к тому времени не остановилось развитие.
> А уж эта перестроечная лабуда, вроде бухаринско-яковлевских сочетаний плановой и рыночной экономики, уже нашу страну привела в большую задницу.
А раньше он обещал вывести миллион на улицы. Этот не соврет.
Мне твой ответ интересен в том плане, что я почти уверен, что ты не сможешь формально доказать раскол элиты. Но убежден, что "все пропало". И я хотел тебе твоими же словами это продемонстрировать.
> Уй. И отключение "вертикальных лифтов" - всех-всех устраивает? То есть объективно существующие внутри Партии противоречия - тебе не известны?
>
Какой партии? Партии кого? Для кого вертикальные лифты не работают и каким эти люди обладают влиянием?
> Тулон, да.
>
Красиво, но отношения к теме не имеет. Или выражайся яснее.
> Сколько людей взяли дворец Шаха в Тегеране при молчании военных? Сколько стоила такая операция, а? Ты же ж мудрый, ты знаешь, ага.
>
Ты хоть уточняй когда. Если речь идет о 1979 годе, то сотни тысяч. Организованных притом. Коммунистами (рабочие) и бородачами (люмпены). Со своей вооруженной милицией (преимущественно рабочей). А молчание военных - просчет либералов.
Короче прекращайте уже в каждом собрании людей больше тысячи видеть залог грядущей революции. Это ж чистой воды конспирологическое сознание. А революцию в мешке не утаишь
А что тут непонятного?
Сталин, что вполне естественно, был против ограбления народа.
Созданное своим трудом имущество изымать ни в коем случае нельзя.
Другое дело, что это одновременно никаким образом не означает сочетание рыночной и плановой экономики. Это пережиток мелкобуржуазной психологии и поскольку он не мешает развитию страны, то и говорить не о чем. Постепенно он должен будет отмереть. По мере продвижения страны вперед.
Зачем же пытаться трактовать Сталина в пользу мелкой буржуазии???
Так выдирая с кровью цитаты и вольно их трактуя можно оправдать и Березовского с Ходарковским!!!
> Другое дело, что это одновременно никаким образом не означает сочетание рыночной и плановой экономики. Это пережиток мелкобуржуазной психологии и поскольку он не мешает развитию страны, то и говорить не о чем.
Я наверное чего-то не понимаю. Мелкое предпринимательство - оно к какой экономике относится, не к плановой же? Тогда в чём разногласия. Нет ли тут попытки обобщения мелкого и крупного предпринимательства?
> А раньше он обещал вывести миллион на улицы. Этот не соврет.
Осталось подождать всего один месяц, чтоб выяснить кто из нас прав.
> Мне твой ответ интересен в том плане, что я почти уверен, что ты не сможешь формально доказать раскол элиты. Но убежден, что "все пропало". И я хотел тебе твоими же словами это продемонстрировать.
Я ведь тоже понимаю с какой целью ты задал тот вопрос. Прошу понять и меня - продемонстрировать твоими же словами свои выводы я тоже могу, но мне это не интересно - это не поможет тебя переубедить. Какой смысл продолжать разговор?
> Я наверное чего-то не понимаю. Мелкое предпринимательство - оно к какой экономике относится, не к плановой же?
Мелкое предпринимательство в данном случае атавизм. Рудимент.
Развитому человеческому обществу оно не нужно. Не оно составляет экономическую базу этого общества.
Другое дело, что бороться с этим ни к чему. До тех пор, пока оно не мешает обществу.
Вот пример - почему нужно было бороться с "цеховиками"? Совсем же не потому, что они много зарабатывали и шили пользующиеся у населения спросом тряпки. А потому что они воровали ценные ресурсы у государственной промышленности, в ущерб этой самой промышленности.
Или спекулянты. Они ведь не продукцию находящуюся в свободном доступе перепродавали, а создавали цепочки увода результатов промышленного производства в тень. Завод выпускал продукцию по фиксированным ценам, из свободного доступа ее изымали и перепродавали втридорога.
> Тогда в чём разногласия. Нет ли тут попытки обобщения мелкого и крупного предпринимательства?
Нет. Никакой смешанной экономики быть не может. Такое сочетание не может быть стабильным и постоянным по определению.
У разного типа общества своя экономическая база. В переходный период присутствуют элементы и той и другой базы, но по мере развития экономической базы общественного строя старые формы или отмирают, или их ликвидируют. В какой мере сочетать эти методы зависит от конкретной ситуации.
> Мелкое предпринимательство в данном случае атавизм. Рудимент.
> Развитому человеческому обществу оно не нужно. Не оно составляет экономическую базу этого общества.
> Другое дело, что бороться с этим ни к чему. До тех пор, пока оно не мешает обществу.
В том то и дело, что вместо развития общества попытались сначала изменить производственные отношения - наверное думали, что согласно теории, вследствие уничтожения мелкого предпринимательства общество разовьётся ещё сильней.
А получили цеховиков...
> Вот пример - почему нужно было бороться с "цеховиками"? Совсем же не потому, что они много зарабатывали и шили пользующиеся у населения спросом тряпки. А потому что они воровали ценные ресурсы у государственной промышленности, в ущерб этой самой промышленности.
Это пример теневой экономики, а не рыночной.
> Никакой смешанной экономики быть не может. Такое сочетание не может быть стабильным и постоянным по определению.
> В том то и дело, что вместо развития общества попытались сначала изменить производственные отношения - наверное думали, что согласно теории, вследствие уничтожения мелкого предпринимательства общество разовьётся ещё сильней.
> А получили цеховиков...
Согласно теории как раз сначала меняются производительные силы.
Но сейчас ты путаешь разные вещи. Мелкое предпринимательство не нужно уничтожать - оно само отомрет, по мере развития производства. Просто будет невыгодным и ненужным.
Про это собственно и Сталин говорил.
А Хрущев...ну что Хрущев. Толстопузый кукурузник. Один из первых либерастов СССР. Не зря вся эта банда на него чуть ли не молится.
Что касается цеховиков, то "эта песня совсем из другой оперы". Уголовники как они есть. И с ними нужно было бороться, причем более жестко, чем боролись.
> Это пример теневой экономики, а не рыночной.
Вот именно.
> А разве само развитие может быть стабильным?
Может я не достаточно ясно выразился?
Ты пойми, рыночной экономики просто нет. Она существует только в головах наших либерастов.
Рыночная экономика в чистом виде, это просто базар - бессмысленный и беспощадный.
Все остальное развивается по плану. Есть бизнес планы, есть государственные планы. Есть планы корпораций. И т.д. и т.п.
И уж тем более нет какой то смешанной экономики.
Есть экономика социализма - ориентированная на планирование потребления и производства.
И есть экономика капитализма ориентированная на планирование прибыли.
> Согласно теории как раз сначала меняются производительные силы.
В теории я не силён. Как же объясняли с т.з. теории необходимость ликвидации артелей? Ведь не просто из желаний Никиты и Косыгина исходили. Я могу и сам поискать, но может ты уже разбирался.
> Но сейчас ты путаешь разные вещи. Мелкое предпринимательство не нужно уничтожать - оно само отомрет, по мере развития производства. Просто будет невыгодным и ненужным.
> Про это собственно и Сталин говорил.
Когда-нибудь станет не нужным, вследствие перехода количественных изменений в качественные - правильно? (кое-что из диалектики я помню) Вот тогда и отомрёт, а волевыми решениями можно только загнать противоречия на другой уровень - в тот раз возникли противоречия с теневой экономикой - хрен редьки не слаще.
> Может я не достаточно ясно выразился?
По-моему ты не учитываешь, что развитие по определению не может быть стабильным. Иначе, забудь про диалектику.
> Ты пойми, рыночной экономики просто нет.
Насчёт определений спорить не собираюсь и согласен причислить мелкое предпринимательство к атавизму. Спор не об том как назвать. Я хочу донести до тебя мысль о том, что плановая экономика, даже при развитом социализме, не могла разрешить всех проблем. Не возможно запланировать и подогнать под ГОСТ абсолютно всё.
Например, сферу обслуживания - парикмахерские. С мужиками всё понятно - короткая стрижка и хватит. Женщинам такой подход не понравится - у них не то что одинаковая стрижка, даже одинаковый цвет одежды вызывает бурю негативных эмоций. Я не знаю как возможно в рамках плановой системы формализовать качество стрижки и вижу закономерное следствие - наиболее талантливым будут платить сверх прейскуранта, добавлять денег в теневую экономику.
> Рыночная экономика в чистом виде, это просто базар - бессмысленный и беспощадный.
Согласен, даже более чем.
> Все остальное развивается по плану. Есть бизнес планы, есть государственные планы. Есть планы корпораций. И т.д. и т.п.
Развитие не может происходить по плану, оно не может быть стабильным и поступательным - это возможно только в промежутках между качественными скачками, а их запланировать не получится.
> Как же объясняли с т.з. теории необходимость ликвидации артелей? Ведь не просто из желаний Никиты и Косыгина исходили. Я могу и сам поискать, но может ты уже разбирался.
C точки зрения теории не понятно. Во всяком случае я не знаю.
Представляется как минимум нелогичным - товарно-денежные отношения не отменены, а мелкий частник запрещен. Может решили таким образом бороться со злоупотреблениями.
Специально не интересовался.
Может просто потому, что Хрущев так решил. Период Хрущевского правления не зря же называли временем волюнтаризма.
Хотя все это может статься очередным мифом.
Артели то как таковые существовали и при Хрущеве и после него, и никто их не отменял, те же охотничьи, промысловые и т.п.
Вполне может и такое быть - наши доблестные либерасты как обычно передернули и вместо констатации борьбы с криминальным частником сказали, что запретили всех.
> Когда-нибудь станет не нужным, вследствие перехода количественных изменений в качественные - правильно? (кое-что из диалектики я помню) Вот тогда и отомрёт, а волевыми решениями можно только загнать противоречия на другой уровень - в тот раз возникли противоречия с теневой экономикой - хрен редьки не слаще.
Все верно.
Только, говоря словами Кургиняна, дьявол всегда в деталях.
Если под предлогом "постепенного отмирания" поощрять теневую экономику, то это одно. А если бороться с кустарем-одиночкой, это другое.
Еще раз повторю - это может быть обычный пропагандистский миф.
Частный сектор в стране существовал. Различные артели тоже - даже золото мыли частным порядком под присмотром государства. А борьба велась с криминальной частью частного предпринимательства.
> По-моему ты не учитываешь, что развитие по определению не может быть стабильным. Иначе, забудь про диалектику.
Просто мы иначе трактуем это слово.)
Ты, как мне думается, слышишь в слове "стабильность" - застой. а я устойчивые "правила игры".
> Я хочу донести до тебя мысль о том, что плановая экономика, даже при развитом социализме, не могла разрешить всех проблем. Не возможно запланировать и подогнать под ГОСТ абсолютно всё.
А и не надо подгонять все. Планируются только потребности и производство товаров и услуг. И соответственно потребность в материальных и человеческих ресурсах.
Совершенно не важно кто эту услугу будет реализовывать.
> Развитие не может происходить по плану, оно не может быть стабильным и поступательным - это возможно только в промежутках между качественными скачками, а их запланировать не получится.
> Вот здесь, камрад, я считаю, ты не прав. Китайцев волнуют только китайские интересы, и считаться с соседями они будут ровно в той степени, в какой им позволят обстоятельства.
Это само собой. Я только не беру на себя смелость отрицать, что КНР заинтересована в социалистической России. К мысли о КНР пришёл, исключая очевидных врагов и военно-политическую немочь, которую саму кто-нибудь защитил бы. Осталась КНР. Но может, мы и ей не нужны.
> Глубокий союз - возможен только на пространстве РИ/СССР, такое мое мнение.
Возможно, я недостаточно внятно выразился, но речь идёт о союзе с такой силой, которая смогла бы прикрыть Россию от империалистической агрессии на то время, пока в ней не укрепится своя власть, установившаяся в результате социалистической революции. О каком союзе на пространстве РИ/СССР можно вести в этом отношении, не понимаю решительно.
Да, с ответом я затянул. Но раз уж обещал - отвечаю, хотя тебе, наверное, всё уже разъяснили.
> Но и тогда, и в 90х, приход либералов к власти оборачивался быстрым обрушением страны. Это намекает на закономерность.
Да не намекает это ни на какую закономерность. Ты не на внешние проявления смотри, а анализируй суть происходящего. А то ты сейчас договоришься до того, что таракан без ног не слышит.
> Сейчас наоборот - ждут с нетерпением когда свергнем Путина и устроим хаос.
>С точки зрения "цивилизованного" мира мы слишком расточительно относимся к природным ресурсам, слишком много тратим их на себя. Это возмутительно и несправедливо!!! Нужно уменьшить народонаселение до размеров, необходимых для обслуживания запросов Цивилизации. Остальные - лишние.
Беркем Ервандович, ты? :)
Камрад, никакой хаос никакому западу не нужен. Повторяю, у нас, с их точки зрения, всё в порядке, всё идёт по плану. То, что этот порядок поддерживается собственными силами - это для них замечательно, и внутреннее потребление - совсем небольшая плата за это.
> Признаю, что спохватился слишком поздно. Что это меняет.
Поясняю, что меняет. Пока тебе не сообщили, что это очень важно, ты и внимания не обращал на то, что творится в Татарстане. Твоим сознанием вовсю манипулируют, камрад.
> Для начала, хотя бы национализация, для защиты от последствий вступления в ВТО. Иначе сожрут.
> Если Путин сможет избавиться от крайних либералов - явных врагов народа, тогда и курс сможет сменить.
Ага, пчёлы против мёда. Если ты ешё не в курсе, у нас очередной этап приватизации на носу. Угадай, кто его будет проводить? Неужели белоленточные оранжеволенточники? :)
Какой-то прекраснодушный ты.
> Насчёт валютных счетов и недвижимости зарубежом - не уверен, может мне приснилось, ...
Возможно, что приснилось. Помню, был приказ директора ФСБ на этот счёт, относительно сотрудников этого замечательного заведения. Про депутатов ты всё же поищи ссылки.
> Я не понимаю как ты можешь смотреть со стороны на битву двух кланов гомосеков и пидарасов. Ты же не за кордоном живёшь.
Вот так и смотрю. Ни к тем, ни к другим тёплых чувств не испытываю. Что тебя удивляет?
> Не видишь никакой опасности в победе крайних либералов?
Нет, не вижу. Опасность вижу в том, что оболваненное население вписывается в борьбу на одной из сторон, за абсолютно чуждые им интересы. А либералы - они все крайние, что те, что эти.
> Интересно что тебя успокаивает - знаешь как их обыграть?
Уже объяснял - не надо играть в их игры. Ну, и у меня в принципе нервная система крепкая, и рассудок здравый - не склонен я ни к кликушеству, ни к размазыванию соплей по столу, ни к зарыванию головы в песок.
> Поясняю, что меняет. Пока тебе не сообщили, что это очень важно, ты и внимания не обращал на то, что творится в Татарстане. Твоим сознанием вовсю манипулируют, камрад.
Проблема в том, что событие произошло, его невозможно отрицать. Можно лишь донести до общественности, или скрыть - оба варианта будут манипуляцией. К тому же информацию я получаю не из ТВ (его у меня нет уже 12 лет). А в интернете читаю довольно много ресурсов разной политической направленности - лично от меня такое скрыть не получится.
Манипуляцией тогда можно считать лишь само событие, но это значит зарыться в конспирологию.
Ещё стоит учесть мои способности к аналитике. Я их адекватно оцениваю и поэтому не рвусь в профессионалы, но для анализа твоего ответа их вполне хватит - на тезисы, которые не укладываются в продвигаемую тобой теорию единства элиты, ты не ответил по существу, а большинство просто проигнорировал. Учитывай, что я давно в курсе этого примитивного приёма манипуляции и понимаю на кого он направлен.
> Возможно, что приснилось. Помню, был приказ директора ФСБ на этот счёт, относительно сотрудников этого замечательного заведения. Про депутатов ты всё же поищи ссылки.
Депутаты пока ещё только внесли закон на рассмотрение - http://www.newsland.ru/news/detail/id/1007399 Делаю вывод, что эта новость у меня в голове объединилась в одну с приказом по ФСБ - как видишь, к самоанализу я тоже способен.
> Ага, пчёлы против мёда. Если ты ешё не в курсе, у нас очередной этап приватизации на носу. Угадай, кто его будет проводить? Неужели белоленточные оранжеволенточники? :)
Если считать, что раскола в элите нет, то всё правильно. А если есть, но в результате компромиса, на который был вынужден пойти Путин, чтоб белоленточные его не задавили, теперь он вынужден выполнять свои обязательства перед ними? И по приватизации, и по вступлению в ВТО.
Тут опять всё упирается в раскол элиты, наличие которого строго доказать невозможно, если сам не входишь в элиту и не владеешь конфиденциальной информацией. А даже если и владеешь - кто тебе поверит на слово.
Остаётся только судить по внешним проявлениям, типа белоленточного движения.
Сначала говорили, что оно служит предвыборному пиару Путина. Когда после выборов оно не стихло, как-то подрастерялись и перевели разговор на то, что Путин всё равно плохой и его срочно нужно свергнуть, заодно получила подтверждение теория, что никакого раскола не было - все на борьбу с преступным режимом.
На предводителей этой борьбы можешь посмотреть в коротком ролике http://www.youtube.com/watch?v=s8PqqyWgZNk Один из них Удальцов. Кстати, мне очень странно от тебя слышать, что ты до сих пор не в курсе, что он из себя представляет. Как-то не сочетается с твоей твёрдой убеждённостью по вопросам актуальной политики.
> Вот так и смотрю. Ни к тем, ни к другим тёплых чувств не испытываю. Что тебя удивляет?
Может ты хочешь, чтоб я объяснил, почему меня удивляет игнорирование тобой одной тонкости? Ты закрываешь глаза на то, что борьба эта идёт на твоей Родине. Из этого я могу сделать очень неприятные для тебя выводы.
Попробуй ещё раз честно ответить на этот вопрос. Для меня он определяющий в отношении к тебе.
> Если считать, что раскола в элите нет, то всё правильно. А если есть,
Камрад, раскол в "элите" есть всегда. Только боюсь это не тот раскол, про который ты думаешь.
Они всегда грызутся за место у кормушки. Но все они едины в одном - тебе там места нет ни при каких обстоятельствах.
В данном случае, под тобой, я подразумеваю не тебя лично, а ту совокупность российского населения, которая в "элиту" не вошла.
> в результате компромиса, на который был вынужден пойти Путин, чтоб белоленточные его не задавили, теперь он вынужден выполнять свои обязательства перед ними? И по приватизации, и по вступлению в ВТО.
Ну и что же вынудило "дорогого ВВП" пойти на такой компромисс?
Выскажи свою версию?
Спрашиваю потому, что ни единой серьезной причины для уступок "болотным оппозиционерам" не видно. Если конечно не считать внутреннее убеждение Гаранта, что они "одной крови". Не зря же он, проговорившись, назвал их ласково своими бандерлогами.
> Тут опять всё упирается в раскол элиты, наличие которого строго доказать невозможно
Конечно невозможно доказать то, чего нет, а главное и быть не может!!!
Но представим на минутку - есть какой то раскол. И что? Результат этого раскола принятый дружно ВТО, либеральное правительство, продолжение либеральных реформ, и т.д. и т.п.
Сколько можно обманывать самих себя и уповать на какой то мифический раскол?
Ты не мог бы свои излияния по поводу манипуляций сформулировать попроще? У меня-то способностей к анализу ноль целых, хрен десятых, я не понял, какую мысль ты пытался до меня донести. Что у тебя телевизора нет или что?
> в продвигаемую тобой теорию единства элиты
Какую теорию? Ты о чём? :) Видимо, драчка гомосеков с пидорасами - это основной признак единства элиты?
> ты не ответил по существу, а большинство просто проигнорировал
Не мог бы ты ещё раз сформулировать, что тебе непонятно? Возможно, я в потоке твоих мыслей и упустил что-то, на что следовало ответить.
> Депутаты пока ещё только внесли закон на рассмотрение -
То есть говорить не о чем. Там чего только не вносится на рассмотрение. Вернёмся к разговору, если это хотя бы получит одобрение профильного комитета.
> Делаю вывод, что эта новость у меня в голове объединилась в одну с приказом по ФСБ - как видишь, к самоанализу я тоже способен.
Короче говоря, ты сам новость сочинил. Это ты так витиевато снимаешь свои возражения относительно моих тезисов о зависимости от заграницы и тех, и этих?
> А если есть, но в результате компромиса, на который был вынужден пойти Путин ...
Умерь свои фантазии. Какие имеются основания к таким утверждениям?
> Тут опять всё упирается в раскол элиты, наличие которого строго доказать невозможно, если сам не входишь в элиту и не владеешь конфиденциальной информацией. А даже если и владеешь - кто тебе поверит на слово.
То бишь обосновать истинность того, что ты декларируешь, ты не в состоянии, поскольку никакими фактами не владеешь. Это верный признак того, что ты не оглашаешь собственные мысли, а озвучиваешь чужие, которые тебе нравятся, хоть ты их и не понимаешь. Тебе их авторитетный для тебя дядя подсказал. Или тётя. Приводи их, может они что-то вразумительное расскажут. Про "25 лет в политике" :)
> Кстати, мне очень странно от тебя слышать
Не оправдал надежд? :) Это бывает, не огорчайся.
> Может ты хочешь, ...
Я хорошим русским языком задал вопрос. Понимать его следует буквально.
> Из этого я могу сделать очень неприятные для тебя выводы.
С какого перепугу ты решил, что сделанные тобою в отношении меня выводы мне небезразличны? Ты чересчур самонадеян :)
> Для меня он определяющий в отношении к тебе.
Мне до этого дела нет. Хочешь получить ответы на вопросы, как ты выразился, актуальной политики - задавай их, попытаюсь помочь тебе разобраться. Не хочешь - не задавай. А что ты там по поводу меня думаешь - да какая разница?
> Ты не мог бы свои излияния по поводу манипуляций сформулировать попроще? У меня-то способностей к анализу ноль целых, хрен десятых, я не понял, какую мысль ты пытался до меня донести. Что у тебя телевизора нет или что?
Хорошо. Раз ты сменил стиль общения и опять стал прикидываться простачком, никаких вопросов больше не имею.
> Камрад, раскол в "элите" есть всегда. Только боюсь это не тот раскол, про который ты думаешь.
> Они всегда грызутся за место у кормушки. Но все они едины в одном - тебе там места нет ни при каких обстоятельствах.
Одно дело простая грызня за кормушку, а совсем другое, когда одна из сторон опирается в борьбе на поддержку иностранных хозяев. Ты можешь отрицать эту поддержку? Или можешь отрицать, что Запад стал недоволен Путиным ещё со времён посадки Ходорковского? Или может считаешь, что Путин в международной политике ничем не мешает Западу?
Куча вопросов возникает, если принять точку зрения, что мы типичная колония. Вот только наличие ЯО колониям не положено - отсюда и вопросы.
> Выскажи свою версию?
У меня есть свои конспирологические теории на этот счёт. Приводить их незачем - ты тоже смотришь "Смысл игры" и в курсе более адекватной точки зрения.
> Одно дело простая грызня за кормушку, а совсем другое, когда одна из сторон опирается в борьбе на поддержку иностранных хозяев. Ты можешь отрицать эту поддержку?
А вторая сторона на чью поддержку опирается?
Ты так уверенно разделяешь их на тех кто опирается и тех кто нетя. что видимо обладаешь некими фактами?
Озвучь их?
Я пока вижу грызню обеих сторон за одни и те же гранты, принятие законов и постановлений обеих сторон, исключительно в пользу иностранных государств. Даже без попыток представить собственному народу хоть какие то аргументы за принимаемые в пользу других стран решения.
Повторяю обе стороны делают то же и так же. И собственность у обеих сторон якобы расколовшейся элиты находится там, и семьи живут там же.
А вот ты живешь здесь но обманываешь сам себя каким то мифическим расколом таинственной элиты.
> Или можешь отрицать, что Запад стал недоволен Путиным ещё со времён посадки Ходорковского?
А откуда ты взял, что запад недоволен Путиным, да еще и из-за Ходорковского? И какой именно запад? Там тоже разные силы борются за разное и недовольны всеми подряд, включая друг друга.
Или ты думаешь что немцы обожают американцев? Вовсе нет, но это не мешает им всем скопом ненавидеть нас.
Этот тезис, о ненавидимым западом Путине, он только кажется железным. Пока не начнешь думать, каким западом, за что ненавидим, и т.п. А если еще вспомнить, между прочим, примеры из обожаемых западом политиков, таких как, например, президент Египта, то могут и шаблоны порваться.
> Или может считаешь, что Путин в международной политике ничем не мешает Западу?
Ты не поверишь, но западу много чего мешает. Включая сам запад.
Нельзя считать, что запад это некий злобный монстр с тремя головами, который ненавидит исключительно гражданина Путина, за то, что он стырил любимую игрушку у этого монстра.
Такой подход характерен для детей 5-ти летнего возраста.
> Куча вопросов возникает, если принять точку зрения, что мы типичная колония. Вот только наличие ЯО колониям не положено - отсюда и вопросы.
Это просто потому, что у тебя сложился некий образ колонии.
А ты посмотри шире по сторонам. Колонии тоже разные бывают.
> > У меня есть свои конспирологические теории на этот счёт. Приводить их незачем - ты тоже смотришь "Смысл игры" и в курсе более адекватной точки зрения.
Кургинян может в душе и надеется на какой то раскол, но для широкой аудитории не устает повторять - он в него не верит. И главное не видит ни единого телодвижения в желательном направлении.
Поэтому на него в данном случае ссылаться не стоит. Просто потому что он подобного не говорил.
Мечтать о "расколе" и иметь раск5ол в реальности - вещи очень разные.
Я уже не говорю о том, что не всякий раскол обязательно должен быть тебе полезен.
Хорошо, давай признаем, что ни у меня, ни у тебя нет точных сведений о том, есть раскол, или нет.
Как относиться к белоленточникам - просто как признаку борьбы кланов?
Пусть даже так, и тебя совершенно не волнует, что они стремятся привести к власти либеральных отморозков.
Ты считаешь, что навальные, немцовы, каспаровы, касьяновы и т.д. - не обрушат государство, когда придут к власти?
> Хорошо, давай признаем, что ни у меня, ни у тебя нет точных сведений о том, есть раскол, или нет.
Если так ставить вопрос, то и ни у кого нет никаких [точных] сведений.
> Как относиться к белоленточникам - просто как признаку борьбы кланов?
Разумеется.
Борясь против них не следует забывать, что борешься не за победу "добра над злом", а всего лишь за то, чтобы уверенное движение в пропасть не превратилось в полет туда.
Впрочем, судя по последним телодвижениям власти, разницы между белыми лентами и оранжевыми как то не заметно.
Ну вот сам себе задай вопрос - что бы еще такого ужасного могли сделать "болотные", победи они явно зимой?
Все что ими декларировалось - сделано.
> Пусть даже так, и тебя совершенно не волнует, что они стремятся привести к власти либеральных отморозков.
А сейчас не либеральные отморозки принимают ВТО и ювеналку?
Лично я смотрю на результат, а не а фамилии отморозков.
> Ты считаешь, что навальные, немцовы, каспаровы, касьяновы и т.д. - не обрушат государство, когда придут к власти?
Я считаю, что Медведевы с Дворковичами справятся с этим ничуть не хуже.
> Ну вот сам себе задай вопрос - что бы еще такого ужасного могли сделать "болотные", победи они явно зимой?
У власти остался бы ДМ - пешка, без присмотра ВВП. Кто бы тогда реально управлял государством? Не креативный класс же? Понятно, что заказчики, но не известно - наши они или иностранные.
По риторике этого класса можно понять его отношение к простому народу. Нынешняя власть позволяет хотя бы на словах демонстрировать такое отношение? Заказчиков такое отношение устраивает - новая власть будет намного более людоедской.
> Все что ими декларировалось - сделано.
Это укладывается в мою теорию, что ВВП пришлось пойти на самоубийственные уступки, чтоб достичь перемирия. 37й год он им устроить не в силах, вот и результаты.
> Я считаю, что Медведевы с Дворковичами справятся с этим ничуть не хуже.
> У власти остался бы ДМ - пешка, без присмотра ВВП.
А сейчас он же, но под присмотром?!!
И что дал этот присмотр? Быстрое принятие ВТО?
> Кто бы тогда реально управлял государством? Не креативный класс же? Понятно, что заказчики, но не известно - наши они или иностранные.
А сейчас кто управляет?
Смотрим, что такого хорошего за это время сделано? Вступили в ВТО?
> По риторике этого класса можно понять его отношение к простому народу. Нынешняя власть позволяет хотя бы на словах демонстрировать такое отношение? Заказчиков такое отношение устраивает - новая власть будет намного более людоедской.
"Новая власть" новая и оппозиционная только по риторике.
А вглядевшись в лица как то вдруг понимаешь, что властных кабинетов они никогда и не покидали.
А что касается слов, (заметь, я даже не стану говорит про дела и про то, что по делам судят) что касается слов - то слова продолжают говорится те же и теми же, и по-прежнему с государственных СМИ.
> Это укладывается в мою теорию, что ВВП пришлось пойти на самоубийственные уступки, чтоб достичь перемирия. 37й год он им устроить не в силах, вот и результаты.
Типа пошли на уступки? В результате чего? Кремль осаждали вооруженные белоленточники? 6 флот высадил десант на набережной Москвы-реки?
Может ну ее нахрен такой раскол, если в результате него выполняются самые людоедские решения?
Какое мне дело до причин и поводов если результат самый хреновый?
Если судить по результатам, то воя твоя теория высосана из пальца.
> Ещё лучше справятся ротшильды с рокфеллерами.
Они этим и занимаются, выставив для обмана простаков чучела, под названием российские политики.
Но убежден, что ВВП вынудили уступить.
Может не стоит плодить лишние сущности? И все проще?
Никто никого не вынуждал - а просто бандерлоги побесились малость толкаясь у корыта, а либералы у власти как строили "светлое либеральное будущее", под чутким руководством ВВП, так продолжают строить? Для отдельно взятых "гламурных пчелок"?
> Может надо понять, что я утверждал: людоедские решения вызваны перемирием, а не расколом.
> А я не убежден, что его политика ведет его к гибели. Страну несомненно, а вот насчет него самого кто его знает.
Допускаешь что оставит свои амбиции и отправится на пенсию куда-нибудь в тёплые края? Это тоже на него не похоже. Так что, скорей его ждёт судьба Каддафи и он это должен понимать.
> Это вялотекущая война за место у корыта. Они никогда не примирятся. Только вот населению страны от их игр только вред.
Есть мнение, что есть более веская причина - идёт борьба за возможность нашего развития - те, кто против, борются с теми, кто пока ещё только собирается начать. Полуколония с ядерным оружием не должна развиваться ни в коем случае.
Но понятно, что это чистая манипуляция общественным сознанием, запущенная ещё 4 года назад.
> Скорее шучу слишком зло. Не принимай на свой счет.
> Допускаешь что оставит свои амбиции и отправится на пенсию куда-нибудь в тёплые края? Это тоже на него не похоже. Так что, скорей его ждёт судьба Каддафи и он это должен понимать.
"Гадания на кофейной гуще".
> Есть мнение, что есть более веская причина - идёт борьба за возможность нашего развития - те, кто против, борются с теми, кто пока ещё только собирается начать. Полуколония с ядерным оружием не должна развиваться ни в коем случае.
> Но понятно, что это чистая манипуляция общественным сознанием, запущенная ещё 4 года назад.
Про развитие это красиво.
Но если всерьез оперировать такими глобально-метафизическими понятиями, то для начала следует признать, что существует дьявол. Который всеми этими безобразиями и занимается по долгу службы. а затем встанет естественный вопрос - куда же смотрит всевышний? И поскольку активного противодействия вселенскому злу мы не наблюдаем, или скажем иначе, в качестве такого проявления воли создателя мы можем наблюдать лишь яркие выступления СЕК в интернете, то можно смело сказать себе - сливайте воду Шура, приплыли.
> Про развитие это красиво.
> Но если всерьез оперировать такими глобально-метафизическими понятиями, то
То не следует переходить на язык религиозной метафизики самодельного фасона. Мы говорим о политике - оперируй понятиями политической метафизике и не забывай в рассуждениях про народ, причём не абстрактный народ, а русский.
> > То не следует переходить на язык религиозной метафизики самодельного фасона.
Коль уж "пускаешься во все тяжкие", то нет большой разницы какой "фасончик носишь".
Раз уж переходишь на язык метафизики, про которую никто толком не знает что оно такое, будь готов "унюхать запах серы, или ладана".
> Мы говорим о политике - оперируй понятиями политической метафизике
А что это такое - политическая метафизика? Поделись определением?
Хотелось бы хоть какой то понятной формулировки. Тогда и буду употреблять то, на чем ты настаиваешь.
> и не забывай в рассуждениях про народ, причём не абстрактный народ, а русский.
Русский народ он вообще то всякий. И помнить про это не менее важно.
> А что это такое - политическая метафизика? Поделись определением?
> Хотелось бы хоть какой то понятной формулировки. Тогда и буду употреблять то, на чем ты настаиваешь.
Уж если Сам начал не с определений, а с долгих объяснений, то куда уж мне - я пока ещё только учусь и не знаю, смогу ли полностью понять, что он пытается донести.
Я попробую объяснить разницу с религиозной, только оставь на время свои шуточки.
Как я понимаю, разница в нюансах. Дьявол=Хаос, дух Смерти; Всевышний=Создатель, дух Развития.
Воля создателя - не знаю что такое, наверняка чисто религиозное. Но может ты имел в виду Исторический дух.
Про Русский дух ты вообще забыл упомянуть. Зато задался вопросом "куда же смотрит всевышний?" - вот это вообще издевательство - всё решит всевышний, а вы продолжайте спать.
> Русский народ он вообще то всякий. И помнить про это не менее важно.
Не стоит забывать и про то, что русский народ (позже советский), имеет свойство объединяться перед лицом реальной угрозы. Остался ли этот Русский дух сейчас, я пока не знаю - возможно он просто спит.
> Я попробую объяснить разницу с религиозной, только оставь на время свои шуточки.
Ты знаешь, я даже почти и не шутил. Просто серьезно говорить на эту тему сложно. Но я буду стараться быть предельно корректным.
> Уж если Сам начал не с определений, а с долгих объяснений, то куда уж мне - я пока ещё только учусь и не знаю, смогу ли полностью понять, что он пытается донести.
А не задумывался почему?
Почему Сам долго объясняет, а определений не дает?
Не потому ли, что тема скользкая? Никто не знает, что там в предельных основаниях, и есть ли они вообще. Жонглировать понятиями "душа и дух", основываясь исключительно на фольклоре, конечно интересно. Но, как бы помягче, совершенно не научно.
Заметь. я не говорю что он жульничает или врет. Может он так мыслит. Смутными образами, догадками, мечтами. И это его право. Тем более когда есть какой то результат.
Меня беспокоит другое - фанатизм "апостолов" пытающихся расшифровать послание гуру "грубым научным языком". Получается или глупо, или дико.
Вот смотри сам - мы говорим о неких, чуть ли не разумно действующих, изначальных силах. Называем это добром и злом ведущим целенаправленно и планомерно борьбу за влияние на мир. То, что люди верующие называют Богом и Дьяволом.
Однако названий этих мы стесняемся и не устаем повторять что это никакая не мистика и что мы совсем о другом. Даже термины придумываем бредовые, типа политической метафизики. Как будто смена названий меняет суть разговора.
Так все же о чем мы говорим?
Обрати внимание, я сейчас даже не обсуждаю вполне естественный вопрос о наличии таких сил. Просто в целях конструктивного обсуждения мысленно допускаю их наличие.
Чем исторический Дух отличается от святого Духа?
И что означает на самом деле русский дух?
Что же это если не мистика?
Или мы верим в сверхъестественное и не стесняемся признать это, или не верим, но тогда начинаем объяснять явления с научной точки зрения.
Любому из этих процессов мы можем, и даже должны давать нормальные, устоявшиеся определения, которые недвусмысленно объясняют, о чем мы ведем речь. А искать третий путь это означает не больше не меньше чем жульничество. Вольное или не вольное но желание обмануть собеседника (даже если в качестве такового выступаешь ты сам в единственном числе)
> Как я понимаю, разница в нюансах. Дьявол=Хаос, дух Смерти; Всевышний=Создатель, дух Развития.
"Дьявол в деталях" - это когда за потоком красивых слов вырисовываются совсем некрасивые дела. Разница в нюансах - это скорее попытка заретушировать суть вопроса красивыми словами.
Потому что завтра если я дьявола обзову злым духом, или хаосом, суть от этого не изменится никак.
> Не стоит забывать и про то, что русский народ (позже советский), имеет свойство объединяться перед лицом реальной угрозы. Остался ли этот Русский дух сейчас, я пока не знаю - возможно он просто спит.
Русский народ, (а позже советский) имеет свойство объединятся перед лицом смертельных угроз. В том случае если им толково руководят, если он знает за что идет на смерть и ради чего он объединяется. У любых народов, как я предполагаю, (и мое предположение основано, в том числе на том, что советский народ не только русский) есть такое свойство. У нашего кроме свойства есть еще и исторический опыт - слишком часто находились желающие по хозяйничать на нашей земле.
Вот какое свойство есть у русского духа я не знаю.
И есть ли хоть какое то свойство у того, чему мы не можем даже дать определение?
> А не задумывался почему?
> Почему Сам долго объясняет, а определений не дает?
Задумывался, а понял почему так, благодаря случайной подсказке камрада Цзен ГУргуров, когда шёл спор об иррациональном: "Сложные социальные чувства закладываются и воспитываются с детства". Недостаточно дать определения иррациональному, можно только приводить к пониманию разными методами и потом уже дать чёткую формулировку, которая тогда станет понятной. Пока что пришёл к такому выводу, возможно ошибаюсь.
> Меня беспокоит другое - фанатизм "апостолов" пытающихся расшифровать послание гуру "грубым научным языком". Получается или глупо, или дико.
У любого учения случаются фанатики, надеюсь меня ты к ним не причисляешь.
> Вот смотри сам - мы говорим о неких, чуть ли не разумно действующих, изначальных силах. Называем это добром и злом ведущим целенаправленно и планомерно борьбу за влияние на мир. То, что люди верующие называют Богом и Дьяволом.
> Однако названий этих мы стесняемся и не устаем повторять что это никакая не мистика и что мы совсем о другом. Даже термины придумываем бредовые, типа политической метафизики. Как будто смена названий меняет суть разговора.
> Так все же о чем мы говорим?
Говорим мы о иррациональной составляющей человеческого сознания, т.е. об Идеальном. Если будешь отрицать его наличие - это отдельный разговор, если согласен, что иррациональная компонента присутствует, то вот о ней и говорим. Как её использует церковь - опять отдельная тема. Почему её обходят вниманием марксисты - тоже.
Ещё раз прошу учесть, что связь с религией только в том, что она научилась этим иррациональным пользоваться и у неё накопились знания о том как. Тут как с ядерным распадом - в мирных или военных использовать, зависит от целей.
> Чем исторический Дух отличается от святого Духа?
Не знаю пока - это ж мне надо сначала понять что такое святой Дух) Да и исторический - не дорос ещё до понимания. Вот начнутся крутые перемены, тогда и осознаю наверное.
> И что означает на самом деле русский дух?
Это все наши предки и наши потомки - тебе понятно такое определение?
> Задумывался, а понял почему так, благодаря случайной подсказке камрада Цзен ГУргуров, когда шёл спор об иррациональном
Дай ссылку - поговорим предметно. А то я как то упустил этот разговор.
> "Сложные социальные чувства закладываются и воспитываются с детства". Недостаточно дать определения иррациональному, можно только приводить к пониманию разными методами и потом уже дать чёткую формулировку, которая тогда станет понятной. Пока что пришёл к такому выводу, возможно ошибаюсь.
Ты случайно не путаешь иррациональное и идеальное?
Иррациональное - это то что за гранью разума. Неразумное, нелогичное и т.п.
Идеальное же - система представлений о реальном мире. Иначе говоря продукт жизнедеятельности разума.
Идеальное закладывается в детстве системой воспитания.
Никаких сложных социальных чувств в иррациональном быть не может. Иррациональное нельзя воспитать - оно существует вне разумной деятельности.
> У любого учения случаются фанатики, надеюсь меня ты к ним не причисляешь.
Я просто неточно выразился. Хотел сказать, нельзя объяснять окружающим, суть процессов которые сам не понимаешь.
> Говорим мы о иррациональной составляющей человеческого сознания, т.е. об Идеальном.
Вот. Как я уже говорил выше иррациональное никак не равно идеальному. В чем то оно ему даже противоречит.
> Если будешь отрицать его наличие - это отдельный разговор, если согласен, что иррациональная компонента присутствует, то вот о ней и говорим.
Это я с виду похож на полного дурака, внутри я еще внушаю какие то надежды!!!
Зачем же мне отрицать очевидное?
Да в деятельности человека разумеется присутствует и неразумная (иррациональноен) часть. Он все таки часть природы, которая, как принято считать, разумом не обладает. И конечно в нем есть идеальное - поскольку он все же мыслит, в меру развития своего интеллекта, то есть ведет в той или иной мере разумную жизнь. Степень и характер этой идеальности зависит и от развития его интеллекта, и от воспитания, и от бытия, которое на его сознание воздействует.
> Как её использует церковь - опять отдельная тема. Почему её обходят вниманием марксисты - тоже.
Это действительно большой и серьезный разговор. Поэтому пока ограничусь замечанием - ты видимо плохо представляешь себе кто, что обходит, как и что использует. Поэтому заблуждаешься насчет и тех, и других.
> Ещё раз прошу учесть, что связь с религией только в том, что она научилась этим иррациональным пользоваться и у неё накопились знания о том как. Тут как с ядерным распадом - в мирных или военных использовать, зависит от целей.
Связь с религией, в твоих рассуждениях, принципиальная и вовсе не в том, что церковь (включая секты) научилась пользоваться идеальным и использовать иррациональное, а ты нет. А в том, что ты хочешь пользоваться теми же способами и методами, что и они, но якобы для иных, праведных целей.
> Не знаю пока - это ж мне надо сначала понять что такое святой Дух) Да и исторический - не дорос ещё до понимания.
Может тогда сначала понять, что это, а потом использовать? Если вообще можно понять.
К слову, я тоже не понимаю, и не знаю никого, кто бы понимал. Во всяком случае, на таком уровне, что бы мог доступно объяснить.
> Вот начнутся крутые перемены, тогда и осознаю наверное.
Это вот что означает? Разъясни я не понял?
> Это все наши предки и наши потомки - тебе понятно такое определение?
Нет.
Предки и потомки понятно, но что такое русский дух?
В нашей стране масса людей считающих себя русскими, сделавших для страны и народа очень много хорошего, порой и жизнь отдавших ради них, но их предки и потомки имеют иную национальность.
И наоборот встречается очень часто.
Это название встречается в сказках, но там не объясняется, что это такое и каждый понимает по-своему.
> Ты случайно не путаешь иррациональное и идеальное?
Метафизика оперирует абсолютными понятиями. Ты считаешь сами понятия рациональными? По-моему они не выводимы через логические построения, поэтому и называю их иррациональными, чтоб легче было объяснить убеждённым материалистам значение понятий Душа и Дух. Не знаю как по другому перевести на доступный язык.
Душа иррациональна по причине её связи с простыми чувствами человека, касающимся его лично.
Дух относится к сложным социальным чувствам, а они могут быть рациональны для общества, но не для отдельного его члена. Ему можно объяснить, что понятие Долг, для общества рационально, но если не воспитывать у него это чувство, то он будет только знать что это такое, но не следовать ему.
Приравнивание абсолютного к иррациональному мне нужно чтоб донести своё понимание, возможно упрощённое. Пробую так.
> Идеальное же - система представлений о реальном мире. Иначе говоря продукт жизнедеятельности разума.
Насколько я понимаю, идеализм появился из метафизики через придание материальному второстепенной роли. Как и материализм, только наоборот.
> Я просто неточно выразился. Хотел сказать, нельзя объяснять окружающим, суть процессов которые сам не понимаешь.
Ты не замечал, что в процессе объяснения очень сложных вещей, которые не до конца понимаешь, начинаешь сам приближаться к пониманию из-за необходимости чётко формулировать своё текущее? Я это часто замечал в живом разговоре, когда спрашивал о чём-то, и пока сам объяснял, что именно не понимаю, обрывал разговор, поскольку уже всё понял) Тут, конечно, противоположный случай, но формулировать приходится всё равно.
> Это я с виду похож на полного дурака, внутри я еще внушаю какие то надежды!!!
> Зачем же мне отрицать очевидное?
Прости, то была необходимая формальность общения на публике, но я мог бы и корректнее выразиться.
> Это вот что означает? Разъясни я не понял?
Вот когда проснётся Исторический дух и разбудит всё общество, поднимет его над бытовыми проблемами и направит на построение светлого будущего, тогда и ощутим, что это такое.
> Предки и потомки понятно, но что такое русский дух?
Это наш эгрегор - сообщество мёртвых и живых)
Теперь то понимаешь, что мало толку от данных определений, если ты ещё не приблизился к пониманию?
> Метафизические понятия для внутренне равнодушной и необязывающей остроты научного ума остаются вечно на замке. Метафизические понятия совсем не то, что можно было бы выучить, повторять за учителем или человеком, именующим себя философом, и применять на практике. (c) Хайдеггер
> Но к вопросу, почему нужно долго подводить к пониманию, прежде чем дать определения, имеет отношение только та фраза в кавычках, что послужила мне подсказкой.
Знаешь, я бы называл это нейтральнее - не понимание, а догадки, предположения.
В конце концов, ты ведь не можешь объяснить, что именно ты понял.
> Метафизика оперирует абсолютными понятиями.
С чего ты взял?
Скорее уж Метафизика оперирует "сферическими конями" основанными исключительно на предположениях.
Именно поэтому в ней больше от веры, чем от науки.
> Ты считаешь сами понятия рациональными?
Понятия, это всего лишь инструмент, с помощью которого люди описывают окружающий мир. Договариваются что вот это понятие означет вот это, а то - то. Они абстрактны в принципе.
Когда явление ведет себя иначе чем понятие описывало - меняют понятия. По той же схеме.
Не более чем.
> По-моему они не выводимы через логические построения, поэтому и называю их иррациональными, чтоб легче было объяснить убеждённым материалистам значение понятий Душа и Дух. Не знаю как по другому перевести на доступный язык.
Не выводимы понятия чего? Дождя? Ветра? Или солнышка в небе?
Так уж и говори, что понятия "души и духа" не выводимы в принципе. Поскольку их нельзя увидеть, ощутить, объяснить. Их можно только придумать. И потом верить, и в их существование, и в придуманные свойства.
Однако, соотнося эти понятия со значением других условно придуманных понятий - "Душа и Дух" явления не иррациональные, а идеальные. Поскольку являются продутом умозрительных построений разумных существ, а не свойством окружающего мира.
> Душа иррациональна по причине её связи с простыми чувствами человека, касающимся его лично.
С чем связана душа нам не известно. Это при наличии души как таковой.
А простые чувства человека связаны с биохимическими процессами его организме.
> Дух относится к сложным социальным чувствам, а они могут быть рациональны для общества, но не для отдельного его члена.
Что такое дух мы с тобой уже выяснили - этого не знает никто.
Впрочем вру - что такое душа и дух очень хорошо известно христианской церкви. Именно эти понятия обязательный атрибут христианства.
Что касается сложных социальных процессов, то их объяснить можно и без всякой мистики.
> Ему можно объяснить, что понятие Долг, для общества рационально, но если не воспитывать у него это чувство, то он будет только знать что это такое, но не следовать ему.
> Приравнивание абсолютного к иррациональному мне нужно чтоб донести своё понимание, возможно упрощённое. Пробую так.
Все так называемые иррациональные поступки очень легко объяснимы, если чуть-чуть вспомнить Дарвина.
> Насколько я понимаю, идеализм появился из метафизики через придание материальному второстепенной роли. Как и материализм, только наоборот.
Если считать, что метафизика это то, что существует до философии (а это слово означает именно это), то несомненно.
Любое философское течение имеет в своей первооснове метафизику.
Но здесь хорошо бы понимать, что это все не что иное, как этапы познания человеком окружающего мира. От простого к сложному. А вовсе не некий первоначальный вселенский разум.
> Ты не замечал, что в процессе объяснения очень сложных вещей, которые не до конца понимаешь, начинаешь сам приближаться к пониманию из-за необходимости чётко формулировать своё текущее?
Или окончательно запутываешься..))
Бывает и так и эдак.
Но в общем правильно - приходится разбираться и часто шаблоны рвутся на части.
> Прости, то была необходимая формальность общения на публике, но я мог бы и корректнее выразиться.
Это шутка была. Я часто шучу глупо.
> Вот когда проснётся Исторический дух и разбудит всё общество, поднимет его над бытовыми проблемами и направит на построение светлого будущего, тогда и ощутим, что это такое.
Надеюсь теперь ты пошутил?
> Это наш эгрегор - сообщество мёртвых и живых)
> Теперь то понимаешь, что мало толку от данных определений, если ты ещё не приблизился к пониманию?
Напоминает обработку людей в сектах. Приближенные к пониманию 1 ступени, адепты 3 и т.п.
Не говори так вслух, не правильно поймут.
> Знаешь, я бы называл это нейтральнее - не понимание, а догадки, предположения.
> В конце концов, ты ведь не можешь объяснить, что именно ты понял.
Да, тогда были только догадки и предположения, сейчас уже нечто большее, но далеко ещё не полное понимание.
> С чего ты взял?
Да хоть с Википедии!!! Каюсь, иногда пользуюсь вместо словаря. Всё же темы, не связанные с политикой, там более менее адекватно описаны.
> Скорее уж Метафизика оперирует "сферическими конями" основанными исключительно на предположениях.
> Именно поэтому в ней больше от веры, чем от науки.
Хорошо, давай назовём "сферических коней" абстрактными понятиями. Математика, в отличие от простой арифметики, свободно оперирует совершенно абстрактным, что ей ничуть не мешает считаться наукой. Причём тут вера, непонятно.
> Понятия, это всего лишь инструмент, с помощью которого люди описывают окружающий мир. Договариваются что вот это понятие означет вот это, а то - то. Они абстрактны в принципе.
> Когда явление ведет себя иначе чем понятие описывало - меняют понятия. По той же схеме.
А абсолютное понятие потому и абсолютное, что неизменно. И если явление ведёт себя не так, меняют не понятие, а уточняют логические построения, которые выводятся из абсолюта.
Это два противоположных пути познания - от общего к частному и от частного к общему. Ты приблизил меня ещё на шаг к пониманию. Смог ли я приблизить к пониманию тебя - не знаю. Ну, может быть когда-нибудь вспомнишь о чём тут спорили и это тебе поможет понять.
> Так уж и говори, что понятия "души и духа" не выводимы в принципе. Поскольку их нельзя увидеть, ощутить, объяснить. Их можно только придумать.
Я не знаю как их вывели. Но, что вывели и успешно пользуются - это факт, который нельзя отрицать.
> И потом верить, и в их существование, и в придуманные свойства.
Можно верить, можно не верить, но найденные свойства вовсе не придуманные, как ты считаешь. Знание этих свойств можно использовать, сохраняя научное мировоззрение. Сложность в том, что их не получится рассматривать как сторонний наблюдатель, как принято в науке, их нужно сначала принять и найти в себе самом.
> "Душа и Дух" явления не иррациональные, а идеальные. Поскольку являются продутом умозрительных построений разумных существ, а не свойством окружающего мира.
Что это не свойства окружающего мира - согласен. Что "Душа и Дух" - продукт умозрительных построений - это с какого перепугу абсолютные понятия стали вдруг продуктом умозрительных построений??? Кто их вывел и как? Науке это неизвестно.
> Все так называемые иррациональные поступки очень легко объяснимы, если чуть-чуть вспомнить Дарвина.
Это ты про объяснение с точки зрения всей популяции? Так я и говорил, что они объяснимы с т.з. общества, но для индивидуума будут иррациональными.
> Любое философское течение имеет в своей первооснове метафизику.
> Но здесь хорошо бы понимать, что это все не что иное, как этапы познания человеком окружающего мира. От простого к сложному. А вовсе не некий первоначальный вселенский разум.
Если ты про мистику, то это не ко мне.
> Надеюсь теперь ты пошутил?
Нет, не надейся! Его проявление я представляю именно так. Это, конечно в идеале. На самом деле будет всё намного сложней.
> Напоминает обработку людей в сектах. Приближенные к пониманию 1 ступени, адепты 3 и т.п.
Наверное да. Помню как тут писал про своё отношение к КОБ - пока поймёшь о чём толкуют, свихнёшся - вот тогда и поймёшь по настоящему.
Разница с той сектой в том, что я вырос среди православной культуры и она мне совсем не чужда, поэтому мне не потребовалось сильно перестраивать своё мировоззрение, чтоб принять метафизику. На научное мировоззрение это никак не повлияло, но в себе и окружающих позволяет разбираться на новом уровне, о котором раньше не подозревал.
> Не говори так вслух, не правильно поймут.
Спасибо. Учту. Но это значит, что пора закругляться.
> С чего ты взял?
>
> Да хоть с Википедии!!! Каюсь, иногда пользуюсь вместо словаря. Всё же темы, не связанные с политикой, там более менее адекватно описаны.
То есть, в википедии написано, что метафизика оперирует абсолютными понятиями?
> Хорошо, давай назовём "сферических коней" абстрактными понятиями. Математика, в отличие от простой арифметики, свободно оперирует совершенно абстрактным, что ей ничуть не мешает считаться наукой. Причём тут вера, непонятно.
Объясню. Абстрактные понятия в математике подтверждаются решением задач. Или опровергаются отсутствием решений. Чем подтверждаются твои абстрактные понятия? Твоей верой, что так должно быть. А чем опровергаются? Ничем, потому что веру нельзя опровергнуть.
> > А абсолютное понятие потому и абсолютное, что неизменно. И если явление ведёт себя не так, меняют не понятие, а уточняют логические построения, которые выводятся из абсолюта.
Вот это по-понятиям!!!
Если мы видим написанное на заборе нехорошее слово, то виноваты в этом учителя, научившие нас читать неправильно. На заборах не пишут нехороших слов. Это не по понятиям.
Скажи пожалуйста, а кто решил, что понятие абсолютное? И заодно уж давай все таки определим, что означает слово "понятие"?
> Я не знаю как их вывели. Но, что вывели и успешно пользуются - это факт, который нельзя отрицать.
Именно. Успешно используют в церкви. Как раз с этого и начался наш разговор.
> Можно верить, можно не верить
С верой всегда так - можно верить, можно не верить. Правда для неверующих обычно готовят костры. Иногда даже самые настоящие.
> но найденные свойства вовсе не придуманные, как ты считаешь. Знание этих свойств можно использовать, сохраняя научное мировоззрение.
Другими словами, "Душа и Дух" существуют и без человека?
Хорошо бы в таком случае услышать, что ты понимаешь под наукой?
> Сложность в том, что их не получится рассматривать как сторонний наблюдатель, как принято в науке, их нужно сначала принять и найти в себе самом.
Проще говоря нужно верить. Вариант с дурдомом я не рассматриваю.
> Что это не свойства окружающего мира - согласен. Что "Душа и Дух" - продукт умозрительных построений - это с какого перепугу абсолютные понятия стали вдруг продуктом умозрительных построений??? Кто их вывел и как? Науке это неизвестно.
Стоп. Ты уж определись. Либо "Душа и Дух" существуют сами по себе, и тогда это свойство окружающего мира. Или они умозрительны и являются результатом человеческих размышлений.
> Любое философское течение имеет в своей первооснове метафизику.
> > Но здесь хорошо бы понимать, что это все не что иное, как этапы познания человеком окружающего мира. От простого к сложному. А вовсе не некий первоначальный вселенский разум.
>
> Если ты про мистику, то это не ко мне.
В моих словах нет ни слова про мистику. Как наоборот. Сначала обезьяна развившая разум задумалась о том как устроен мир и появилась то, что мы называем метафизикой. Впоследствии с ростом разумности обезьяне перестало хватать простых объяснений и она развила метафизику в философию.
"Ну а потом уж и анекдотов всяких навыдумывали" (с)
> Нет, не надейся! Его проявление я представляю именно так. Это, конечно в идеале. На самом деле будет всё намного сложней.
Почему бы тогда не сказать проще - ждем очередного пришествия Христа?
Суть то одна.
Пытаюсь завершить обсуждение и не провоцировать новые разногласия.
> То есть, в википедии написано, что метафизика оперирует абсолютными понятиями?
Глянул ещё раз - нету там! Ты отредактировать что ли успел???
Если серьёзно - искал, какой бы термин применить вместо "предельного", был уверен, что нашёл его в вики. Наверное набрёл на упоминание абсолютных понятий Добра и Зла, и распространил абсолютное на остальные понятия. Ну как их ещё назвать - производными от абсолютных, или абстрактными? Чёто всё не то. Не метафизическими же. Лучше уж продолжу пока называть иррациональными.
> Другими словами, "Душа и Дух" существуют и без человека?
Откуда такой вывод? Это свойства человека, как они могут существовать без него? Дух без конкретного человека ещё может существовать, поскольку относится к обществу. Душа - нет.
> Стоп. Ты уж определись. Либо "Душа и Дух" существуют сами по себе, и тогда это свойство окружающего мира. Или они умозрительны и являются результатом человеческих размышлений.
Когда-то они наверное были результатом размышлений древнего человека, как вывели мне не известно.
> В моих словах нет ни слова про мистику. Как наоборот. Сначала обезьяна развившая разум задумалась о том как устроен мир и появилась то, что мы называем метафизикой. Впоследствии с ростом разумности обезьяне перестало хватать простых объяснений и она развила метафизику в философию.
И тогда философия разделилась на два направления, оторвавшихся от истока - идеализм и материализм.
> Почему бы тогда не сказать проще - ждем очередного пришествия Христа?
> Суть то одна.
Ждут те, кто верит в то, что высшие силы сами всё решат. Кто готов действовать, лишь надеется на их поддержку.
> Пытаюсь завершить обсуждение и не провоцировать новые разногласия.
Камрад, какие разногласия?
Разногласия, это когда за столом ты настаиваешь на водке, а я отказываюсь пить все кроме коньяка.
У нас тут нечто, напоминающее философский диспут малограмотных людей!!!
> Глянул ещё раз - нету там! Ты отредактировать что ли успел???
Просто ты видимо что то перепутал.
> Откуда такой вывод?
Из утверждений про абсолютные понятия.
> Это свойства человека, как они могут существовать без него? Дух без конкретного человека ещё может существовать, поскольку относится к обществу. Душа - нет.
Именно об этом я все время и говорю.
Только я утверждаю, что дух и душа обычные абстракции, придуманные людьми для объяснения непонятных им явлений. Не более того.
А ты считаешь, что это некий абсолют, природу которого ты естественно объяснить не можешь, и потому постоянно путаешься.
Для религии все просто - есть Бог, он создал человека и вселил в него бессмертную душу, а Дух это божья благодать, побочный эффект деятельности бога. Или дьявола. Тогда душа разумеется привязана к человеку. А может ли она существовать отдельно - вопрос чисто технический. Не более чем направление в религии.
И неважно как называть бога - Саваоф, или "великое вселенское добро", суть от этого не меняется.
> И тогда философия разделилась на два направления, оторвавшихся от истока - идеализм и материализм.
Могли бы разделится и на большее количество, просто фантазии у людей не хватило. Поскольку рассматривали всего две сущности - себя и окружающий мир.
Вот и спор о том кто главнее - мир, или человек.
> Ждут те, кто верит в то, что высшие силы сами всё решат. Кто готов действовать, лишь надеется на их поддержку.
Большинство ждет всегда. Адепты действую, сжигая еретиков на кострах.
Идет нормальная цивилизованная жизнь (с)
А вообще интересный разговор. Извини если был излишне занудливым.
Просто хотелось кое что уточнить для себя.
Я, наблюдая за деятельностью СЕК и слушая его выступления, вижу грамотные тактические и стратегические политические ходы, и вполне разумные решения. Никакой мистики, чистый прагматизм и материализм. Настораживали только "школы сути", с явно выраженным религиозным привкусом и определенная реакция убежденных сторонников на простые вопросы.
Как вижу не зря настораживали, в среде его поклонников и последователей движение явно воспринимается как новая религия.
Новости
VIP
