К чему ведут запреты

Кому: Goblin, #187

> осторожно, матюги!!!
>
> http://www.youtube.com/watch?v=r7ttdyJoLm0

[ржот как угорелый]

Кому: Валькирия, #262

> Ну, то есть, достаточно, например, запретить гадить в общественных местах

Для наблюдательных.

yuri535, #207

> это первая необходимость? [Не достаточная], но первая?

и далее

> Запреты это первое, что должно следовать. Потом уже по обстановке. [Ели есть] альтернативы, то нужно [незамедлительно] внедрять.

Кому: творческий узбек, #295

> Вопрос от новичка - а как вступить с каким-нибудь камрадом в личную переписку ?

Практически так же как и в жизни: предложить и дать свою почту.

Кому: Sj101, #272

> доктор объясняет, что вообще без альтернативы, запрещать бессмысленно.

На примере воровства достаточно убедительно было показано, что не бессмысленно. Мир состоит не из запретов и альтернатив им, а из запретов с альтернативами и без. Т.е. необходимы как минимум два условия при котором социум будет существовать. Если одно из них объявить бессмысленным, то социума не станет.

Кому: Розарио Агро, #244

> Задайте себе вопрос: А ради чего вдруг надо перестать грабить если по-другому жить нельзя?

Камрад, такое в школе объясняют. Социум стоит на китах, один из них табу на воровство, без всяких альтернатив. Нельзя и все. Как и многое другое нельзя и все.

Есть такой момент "пусть лучше один умрет, чем весь народ". Вот если ты не понимаешь и задаешься такими вопросами, то твой путь определится этим положением. Кто не перестает грабить того просто убивают. Так происходил отбор сотни тысяч лет и сегодня он продолжается. Успехов тебе в жизни.

Кому: yuri535, #305

> Социум стоит на китах, один из них табу на воровство, без всяких альтернатив. Нельзя и все

А по телику кажут - можно, плюс люди ворующие - успешные. Как-то твои киты уже и не киты вовсе.
Причины по которым нынче воровать нельзя, тем более такие категоричные "нельзя и все" - начинают требовать доказательство. Плюс сми явно обьясняют - социум херня, Ты, Ты Личность, Ты Индивидуальность.

Кому: Дадли Смит, #31

> Убийство запрещено во всех странах, сажают, расстреливают. И какую альтернативу дают убийству?

Будешь ценить чужую жизнь - сам будешь жить на свободе и живым? Нет?

Кому: ни-кола, #62

> Казалось бы, простая мысль, говоренная на этом ресурсе почти ежедневно, а именно: запрещая, надо дать альтернативу, не доходит до многих. Точнее это в упор не слышат, даже местные завсегдатаи.
>
> Ну тогда разреши ребёнку лазить в розетки, выдели спицу для этого, разреши пользоваться спичками и научи включать газ. Разреши это ребёнку до пяти лет.
>

Странное у тебя понятие альтернативы.

Кому: sherl, #307

> Убийство запрещено во всех странах, сажают, расстреливают. И какую альтернативу дают убийству?
>
> Будешь ценить чужую жизнь - сам будешь жить на свободе и живым? Нет?
>

Альтернатива есть - компьютерные игры!!!

Кому: vasmann, #306

> А по телику кажут - можно, плюс люди ворующие - успешные. Как-то твои киты уже и не киты вовсе.

Дк только подтверждение. Клептократическая власть уничтожает государство и вместе с ним социум. Успешность воровской жизни стали крутить в Перестройку, результат за окном. Большой социум разворотили, добивают малый.

> Причины по которым нынче воровать нельзя, тем более такие категоричные "нельзя и все" - начинают требовать доказательство.

Ага. Шизофренизация населения под видом повышения любознательности.

> Плюс сми явно обьясняют - социум херня, Ты, Ты Личность, Ты Индивидуальность.

Да, удовлетворение инстинктов не социальными инструментами, а индивидуалистическими, воровской фомкой.

Кому: whisper2004, #309

> Альтернатива есть - компьютерные игры!!!

Гм. А как же заметки типа "сынок порешил родителей за запрет рубиться в.....(подставь название игры)"???

Кому: Goblin, #290

> как говорится: помер Максим

Так он вроде автор сценария "Проверка на дорогах". И "Мой друг Иван Лапшин".

Кому: M. H. L., #312

> как говорится: помер Максим
>
> Так он вроде автор сценария "Проверка на дорогах". И "Мой друг Иван Лапшин".

Он предатель.

Кому: Директор, #48

> Ну и "пресс секретарь пациента" на 10:51, это уверенная пятттерка!!!

А я давно догадывался!!

Кому: ромашов, #161

> Запретите плохое, дайте хорошее это не критика, это дешевый выпендреж.
>
> Мне именно так и увиделось. "Мы за все хорошее против всей хуйни"

А надо так: "Уничтожить все, что злое, чтобы все, что доброе, расцвело!"

Кому: Sj101, #279

> Альтернатива педофилии (как и прочим сексуальным извращениям) в нормальные естественных сексуальных отношениях

А с чего это вдруг? Разве педофилы детей насилуют от запрета/ невозможности нормальных сексуальных отношений? Сомнительно. В каждом обществе есть некий процент таких вот животных, и ты им хоть давай нормальные отношения, хоть не давай...

Кому: stork125, #316

> В каждом обществе есть некий процент таких вот животных

А еще есть общества в которых с 14 можно уже в полный ход, а то и с 12. Животные?

Кому: vasmann, #317

Что-то я косо выразился. Педофилы - не сомненно животные.
Сказать я хотел следующее: что есть страны в которых возраст сексуального согласия начинается с 14, а то и с 12. По сути дети. Тоесть у них это разрешено и, похоже, педофилией не считается.
С моей точки зрения - это явно не нормально и таки педофилия (я не доктор если что, чисто мое мнение). Как показывает практика у нас этот возраст с 16. Тоесть запрет на иметь секс с лицами младше 16. И запрет вполне работает.
Что не отменяет того, что животные как выразился сорк125 есть и будут, независимо от альтернатив предоставленных.

Кому: andytg, #248

> Плохая, негодная оптимизация.

не плохая и не хорошая
оптимальная, в тех условиях

Кому: Jameson, #255

> Платили в ждругих формах - а в каких формахъ надо платить сейчас? Почему если мне не предоставляют квариру и дешевые радиокружки, почему мне не дают все это в денежном эквиваленте чтобы я выбирал сам за что лпатить?

разреши уточнить: ты вот с этими вопросами почему именно ко мне?
тебе кто-то сообщил, что я решаю?

Кому: vasmann, #317

Перечитал еще раз. Сделал вывод, что понял не верно, то что прочитал. Сделал вывод и что-то левое додумал. Ворвался и разоблачил. По сути написал херню, прошу не обращать внимания.

Кому: vasmann, #318

> Что не отменяет того, что животные как выразился сорк125 есть и будут, независимо от альтернатив предоставленных.

Так дохтур не возражает против запретов. Он возражает против запрета, как универсального средства решения всех проблем. Его легко понять. Наши дорогие руководители готовы запрещать вообще все, надо же деятельность имитировать. По-другому же действовать не умеют.

Кому: vasmann, #317

А причём тут различные традиции, устои в обществе и наличие в каждом обществе части дерьма?

Кому: stork125, #323

Забей, я был не в тему.

Кому: vasmann, #291

> А можно я?

можно. город назови

> Плюс один родитель (понятно мама) фактически не может полноценно работать.

я писал про полные семьи
надо было уточнить, да

> Я тоже либералистическую херню написал?

да вроде нет, ты ж не обобщал
ты описал частный случай
могу лишь рекомендовать родителю (понятно маме) выйти замуж

Кому: Скиталец, #325

> можно. город назови

Харьков.

> я писал про полные семьи

Семья полная, я муж.

> да вроде нет, ты ж не обобщал

Я просто к тому, что оно на вид по интернетам выглядит что все доступно. На деле, тот же хоккей очень дорогой (по крайней мере с моей точки зрения). Понятно есть виды занятий дешевле.
Я почему ответил, ты привел в пример хоккей и катание. Эти виды спорта реально дорогие.

Кому: sherl, #311

> Гм. А как же заметки типа "сынок порешил родителей за запрет рубиться в.....(подставь название игры)"???
>

Это как раз отказ от альтернативы и запрет!!!

Кому: vasmann, #326

Хочешь сказать, что в СССР такая экипировка была бы бесплатной?

Кому: vasmann, #326

> Эти виды спорта реально дорогие.

Для укрграждан. Не забывай о троекратной разнице в среднем доходе.

Кому: stork125, #328

> Хочешь сказать, что в СССР такая экипировка была бы бесплатной?

Не хочу и не говорю.

Кому: klevinger, #329

> Для укрграждан. Не забывай о троекратной разнице в среднем доходе.

Ты привел бы источники. Пока что смотрю по нашим сайтам. Средняя з/п около 3 тысяч гривен (12 тысяч рублей). Смотрю по областям России от 12 до 19 тысяч рублей.
Это где трехкратная разница?

Кому: vasmann, #326

> Харьков.

камрад, ну я ж про Россию

> Я просто к тому, что оно на вид по интернетам выглядит что все доступно.

в интернете можно посмотреть цены

> Я почему ответил, ты привел в пример хоккей и катание. Эти виды спорта реально дорогие.

[разводит руками] в рязани - нет

Кому: stork125, #328

> в СССР такая экипировка была бы бесплатной?

В СССР доходы/расходы были несколько иными.

Кому: Скиталец, #332

> камрад, ну я ж про Россию

Да, понял. Сегодня не мой день!!!

Праильные вещи человек говорит.

Кому: whisper2004, #327

[резко садится мимо стула] А ведь точно!!! Оробор какой-то вырисовывается :)

О чем вещает Bricktop???? Наушники бы!

Кому: yuri535, #305

А чего это вы с темы на тему перескакиваете? Я вроде конкретный вопрос задал, а вы жопой вилять начали.

Скажите честно, у вас был опыт убеждения группы людей действовать каким-либо образом? Поверьте табличка перед колодцем "Питьевая вода. Бесплатно. 50м -->>" гораздо эффективнее, чем "Не пить! Убьет Управдом!"

Кому: vasmann, #331

> Ты привел бы источники.

2011: $17,000 ВВП на душу в пересчете по покупательной способности:

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html

Украина там тоже есть.

$7,200 ВВП на душу в пересчете по покупательной способности.

Не в 3 раза, но на этом сайте пересчет украинскую покупательную способность постоянно несколько преувеличивал. А российскую - нет. Если 2.4 раза больше устраивает - не буду спорить.

Кому: Розарио Агро, #338

Табличка перед ювелирным магазином "Не красть, золото бесплатно, 50м====>" намного эффективнее таблички "Не красть, попадёте в суд, сядете в тюрьму!" , только это бредятина.

Кому: klevinger, #339

Валовый внутренний продукт на душу населения - это не средний доход граждан.

1. В нашей стране запущен процесс самоликвидации ещё с горбачевских времен. И кто нажился в те времена тот и продолжает управлять процессами, а им на молодежь плевать, главное получить откат (с проектов интересных молодежи и не понятным им вообще, главное за копейки найти исполнителя) или прибыль через лоббирование законов.

2. Нет хорошего примера для подражания. Для меня это были ребята которые собственными силами создали спорт зал, с редкими в 90-х тренажерами, штангами и здоровым взглядом на жизнь, куда и тянулась такая же молодежь. Думаю мне повезло, потому что половина моих одноклассников, кто дожил до 21 века, спились или скололись. В интернете нет примеров для подражания одни приколы с наркоманами павликами или алкашами(да плакать надо, страна гибнет, а молодежи весело) и избиениями толпой (видимо учит что такое честь). Благо появляются люди кому не всё равно, и этим мне нравится ваш ресурс.

3. Мы сами должны быть психически, физически и нравственно здоровы, что бы молодежь оценила то что мы делаем, что бы увидели в нас авторитетный пример для подражания.

P.S. Если есть что то, что может плохо отразиться на здоровье и будущем молодежи и это не запретить, дать детям выбрать, найдутся те кому будут выгодны наркоманы и алкаши, слабые без вольные люди. Они найдут подход к молодежи. И ждите плясок в храмах вашего города.

Кому: stork125, #340

Ну так и зачем вы бредятину пишете? В интернетах ее и так полно.

Кому: Пан Головатый, #341

> Валовый внутренний продукт на душу населения - это не средний доход граждан.

Камрад, но при сходной системе распределения они отлично коррелируют. Если учитывать пособия, пенсии и т. п.

Два года назад по доходу на душу Киев занял бы 60-е место среди российских регионов. Ссылку искать не буду, извини.

Кому: Розарио Агро, #338

> А чего это вы с темы на тему перескакиваете?

Я ответил, за такие вопросы в нормальном обществе убивают. Что не ясного в ответе?

> Я вроде конкретный вопрос задал, а вы жопой вилять начали.

С папой своим так разговаривай, если он у тебя есть.

> Поверьте табличка перед колодцем "Питьевая вода. Бесплатно. 50м -->>" гораздо эффективнее, чем "Не пить! Убьет Управдом!"

"Не пить! Вода отравлена!" И люди идут дальше, страдая от жажды.

"Не влезай! Убьет!", "Заминировано!". Поверьте, энтузиастов проверить найдется не много.

Кому: yuri535, #345

Злой вы какой-то, грозный. Кроме угроз есть другая аргументация?
Или вы боксом по переписке хотите заняться? Так это я завсегда готов!!!

Кому: yuri535, #345

Злой вы какой-то, грозный. Кроме угроз есть другая аргументация?
Или вы боксом по переписке хотите заняться? Так это я завсегда готов!!!

Кому: whisper2004, #189

Шептунов тоже бы не мешало.

Кому: stork125, #328

> Хочешь сказать, что в СССР такая экипировка была бы бесплатной?
>

В хоккейном кружке районном в начале 80-ых прошлого веку была бесплатной.
Правда и не твоей. В кружке хранилась, на тренировку выдавалась, затем собиралась.

Ежели хотелось единоличную - добро пожаловать по спорт-сельпам с бумажником.

Кому: pikachu, #348

> Шептунов тоже бы не мешало.

http://static.oper.ru/data/gallery/l979485579.jpg

Кому: pikachu, #348

> Шептунов тоже бы не мешало.

А против шептунов нету у вас методов. Нет у нас в репутации темных пятен с оголтелыми комментами!

Почему до сих пор не запрещён к продаже бензин и клей момент.

Кому: whisper2004, #351

> Шептунов тоже бы не мешало.
>
> А против шептунов нету у вас методов. Нет у нас в репутации темных пятен с оголтелыми комментами!

Я обычно говорю, что в то время был адски пьян и мне было не до интернетов ваших!!!

Кому: pipetz, #352

> Почему до сих пор не запрещён к продаже бензин и клей момент.

В клее "Момент" поменяли рецептуру, чтобы дети не мохали.

Кому: Собакевич, #354

> чтобы дети не мохали.

мохать - это куда?

Кому: stork125, #316

Я уже не знаю как объяснять то. Блин мысль не в том, что если есть здоровая альтернатива, то не будет нездоровых проявлений, а в том, что ты можешь сделать запрет, чтобы отсеять не адекватных персонажей, только при том условии, что у тебя есть альтернатива для адекватных.

Кому: vasmann, #318

Ага, а в США с 21, то есть мы со своими 16-ю животные?

Кому: Скиталец, #144

> ну и эта - если родитель хочет не бухать, а здоровых детей -
> он и без секций обеспечит им физическую активность и нагрузки
> а там глядишь и спорткомплекс построят

Хорошо бы так. Но про родителей и здоровье - да.

Кому: klevinger, #344

> Камрад, но при сходной системе распределения они отлично коррелируют. Если учитывать пособия, пенсии и т. п.

Не обязательно. При сходной системе, но разных коэффициентах они не будут коррелировать - минимум всё же нужно обеспечивать даже при меньшем вал. продукте во избежание бунта. К тому же средняя зарплата как температура по больнице: смотреть надобно среднюю зарплату у 80% населения, которые не получают сверхдоходы или не обслуживают тех, кто получает. Скорее корреляция будет видна у верхушки, присваивающей "сливки": миллиардеры в России нажористей, их побольше, "креативный класс" помощнее.

Кому: pikachu, #353

> Я обычно говорю, что в то время был адски пьян и мне было не до интернетов ваших!!!

Наверное от этого у тебя буква "u" была тогда противоестественно вытянута!

http://oper.ru/news/read.php?t=979485658&page=2#208

Кому: klevinger, #355

> чтобы дети не мохали.
>
> мохать - это куда?

Выдавливать тюбик "Момента" в полиэтиленовый пакетик и дышать оттуда. В конце 80-х - начале 90-х весьма распространенный способ одурения у малолеток, в т.ч. лет 10-12.

Кому: Собакевич, #361

> дышать оттуда

т.е. это не опечатка, а говорили именно "мохать", а не нюхать?

академический интерес.

если это так - то интересно также, в каком городе.

Кому: Пан Головатый, #359

> К тому же средняя зарплата как температура по больнице: смотреть надобно среднюю зарплату у 80% населения, которые не получают сверхдоходы или не обслуживают тех, кто получает.

Оно-то так, но для это и существует коэффициент Джини. А он в данном случае одинаковый.

Кому: klevinger, #362

> т.е. это не опечатка, а говорили именно "мохать", а не нюхать?
>
> академический интерес.

Да, именно "мохать"

> если это так - то интересно также, в каком городе.

Челябинск

Кому: Собакевич, #364

> Челябинск

Спасибо.

Я абсолютно согласен с этим мужиком

Кому: Asya, #261

> Про розетки, спички, газ и прочие опасности: ребёнок первых лет жизни по умолчанию не способен понять, почему именно "нельзя".

Поэтому спички, лекарства, колюще-режущие и прочие предметы, представляющие опасность для ребенка первых лет жизни, как правило, должны находиться в недоступных для ребенка местах. Для ребенка приобретаются игрушки и книжки в соответствии с возрастом и интересами ребенка. Это называется альтернатива. Если ребенку не предложено альтернативы, а опасных предметов в свободном доступе хоть отбавляй - это называется провокация. Доктор об этом говорит, только примеры другие приводит.

Кому: stork125, #275

> А они и не могут находиться рядом с домом, или в каждом втором доме должна быть какая-то секция?

Физкультурно-оздоровительные комплексы, бассейны они же не в чистом поле стоят, правда? И гораздо активнее туда будут детей водить из близ расположенных домов, особенно если дети младшего школьного возраста.

> Большинство - английский, может быть спорт какой (при этом где-то половина, скорее всего, тупо ходит просто так побегать/прыгать вполсилы)

Тоже альтернатива. А уж как дети на тренировках выкладываются зависит от тренера.

> Главное - побухать у подъезда, посидеть вконтакте, посидеть на лавочке в парке.

Может просто самостоятельно альтернативу найти не могут?

> Зато ни разу не упоминали про байки, скейты и т.п.. Вещь классная, в том же Магнитогорске есть не один скейтпарк, люди там постоянно катаются, тоже ведь от государства идёт, там даже соревнования проводят.

Да, классная вещь.

Кому: mustang, #288

> Проблема в том, что ребенок мыслит очень конкретно. Если ты ему запретишь совать в розетку гвоздь, он туда засунет вязальную спицу.

Проблема в том, что ребёнок не понимает абстрактных понятий, понимание начинается в возрасте лет шести, тогда ему надо прививать такие понятия, как честь, долг. До этого возраста он руководствуется эмоциями, если вдруг ему захотелось.
Хорошо, если ребёнок очень послушный.

> В этом смысле "безкультурных" людей не бывает, это понятийный нонсенс. Человек может быть "вне" данной культуры.

Может, например какой-то критик, не помню кто, назвал Вознесенского антикультурным человеком. Например вся современная российская фэнтези, где описаны эльфы и тролли, бескультурна, поскольку основаны на культурных кодах европейских стран, а не России.

> Очень мощный переход.
>
> Вырастет человек, который знает, что можно засовывать в розетку.

Там другие закидоны были.

> Во-вторых, если выяснится, что гвоздь обязательно нужно засунуть в эту розетку и ничем его заменить нельзя - отвечу: нет, нельзя.
>
> Но как показывает практика, до второго пункта дело не доходит.

Значити ты очень плотно опекаешь ребёнка, не у всех есть такая возможность.

Кому: Olka, #367

> Это называется альтернатива.

Всё с ног на голову.
Это не называется "альтернатива".
Это называется "дать ребёнку то, что ему нужно". Ему нужны игрушки, это возрастная особенность, а провода и отвёртки - не нужны. Альтернатива - это когда предлагается вариант, компенсирующий отсутствие. В случае с игрушками игрушки первичны.

Кому: Olka, #368

а её и не надо искать: про гцт знают все, по школам постоянно ходят и зазывают в секции.

Кому: ни-кола, #369

> Может, например какой-то критик, не помню кто, назвал Вознесенского антикультурным человеком. Например вся современная российская фэнтези, где описаны эльфы и тролли, бескультурна, поскольку основаны на культурных кодах европейских стран, а не России.

Еще раз. Безкультурным может быть только Маугли. Поскольку он вырос вне человеческого общества.

Робинзон - мог позволить себе стать безкультурным, в силу одиночества, но он хотел жить.

Про Вознесенского - там, судя по контексту, про отношение к конкретной культуре, а не культурам вообще. Поэтому и говорят: "вне (данной) культуры". Но не безкультурный вообще.

> Значити ты очень плотно опекаешь ребёнка, не у всех есть такая возможность.

Как раз вот времени на детей не хватает. Ощущается. Поэтому проще, на мой взгляд, контролируемо разрешать. Потому что если не уследил, то чтобы ребенок действовал безопасно.

Кому: Goblin, #187

> http://www.youtube.com/watch?v=r7ttdyJoLm0

[падает со стула от хохота]

Кому: mustang, #238

> Ага. :)

Посмотрела ролик - в месте, где он говорит о психической неадекватности, он одним термином называет то, что я расписала более подробно. Понимаю я эти вещи в принятом медицинском смысле (не знаю, надо ли давать ссылки на словари или цитировать здесь). В целом, кроме выпадов насчёт тоталитарного общества, он совершенно прав: в информационном вакууме, при нехватке здоровых видов занятий и развлечений, люди будут тянуться ко всякой дряни. Которую придётся запрещать, а это порождает немедленный поиск другой дряни в взвинчивает цены на предыдущую. Запреты - это границы, но внутри границ должна быть структура, а не хаос или пустота.

Кому: whisper2004, #360

> Я обычно говорю, что в то время был адски пьян и мне было не до интернетов ваших!!!
>
> Наверное от этого у тебя буква "u" была тогда противоестественно вытянута!
>
> http://oper.ru/news/read.php?t=979485658&page=2#208

Я, можно сказать, сразу пришёл радикально жОлтым!

Кому: mustang, #373

> Про Вознесенского - там, судя по контексту, про отношение к конкретной культуре, а не культурам вообще. Поэтому и говорят: "вне (данной) культуры". Но не безкультурный вообще.

Тут можно поспорить. Поскольку деятели, которые подразумевались, не есть носители другой культуры, они тупые подражатели, копировщики. Человек другой культуры- это Ленский, Арина Родионовна это человек русской культуры.

А эти отринули свои корни, но в чужой культуре не укоренились.

> Как раз вот времени на детей не хватает. Ощущается. Поэтому проще, на мой взгляд, контролируемо разрешать. Потому что если не уследил, то чтобы ребенок действовал безопасно.

Ключевое слово- не уследил. Получается, что его воля зависима. В случае запрета, он, зная что нельзя, сам сдерживает свои желания.

Кому: ни-кола, #377

> Тут можно поспорить. Поскольку деятели, которые подразумевались, не есть носители другой культуры, они тупые подражатели, копировщики. Человек другой культуры- это Ленский, Арина Родионовна это человек русской культуры.

Какая разница как культура "попала" в человека.

Он носитель другой культуры, но не "бескультурный"

> Ключевое слово- не уследил. Получается, что его воля зависима. В случае запрета, он, зная что нельзя, сам сдерживает свои желания.

Ключевое - для чего?

Запрет очень трудно сформулировать. Во "взрослом" мире существуют специально обученные люди формулировать и обходить запреты. Например, в патентном праве.

Запрещать буквально - значит провоцировать на поиск обхода и/или лишать возможности освоить часть бытия.

Это если мы говорим про деление альтернатив поведения на опасные и не опасные (полезные)

Есть, разумеется, безусловно опасные вещи, например, наркотики.

Кому: Asya, #375

> Посмотрела ролик - в месте, где он говорит о психической неадекватности, он одним термином называет то, что я расписала более подробно.

Ну он не использует и не нуждается в дальнейшей дифференциации.

> Понимаю я эти вещи в принятом медицинском смысле (не знаю, надо ли давать ссылки на словари или цитировать здесь).

Ты понимаешь как можно использовать приведённую тобой дифференциацию для уточнения\углубления его суждений?

> Запреты - это границы, но внутри границ должна быть структура, а не хаос или пустота.

Проблема в том, что когда он говорит об альтернативах, то говорит он не об альтернативах. Поскольку альтернатива пороку - другой порок. Тогда надо формулировать то, сущностью которого является и порок, и добродетель.

Чем является прием наркотиков как порок, что будет альтернативной им добродетелью? ну не банально "что угодно, лишь бы не принимать наркотики", а по-существу. Скажем, занятие спортом в смысле нагружать мышцы не подходит в качестве альтернативы, поскольку наркотики принимают не для того, чтобы нагружать мышцы.

Пока этот понятийный барьер пройден не будет - борьба с пороками будет в лучшем случае не эффективной.

Кому: mustang, #379

> Ты понимаешь как можно использовать приведённую тобой дифференциацию для уточнения\углубления его суждений?

Да, а это нужно? Я тоже назвала только уже патологические состояния, не пограничные или просто стрессовые у здорового человека.

> то когда он говорит об альтернативах, то говорит он не об альтернативах. Поскольку альтернатива пороку - другой порок

Я не заметила, что он произнёс слово "альтернатива". Это в комментах оно всплыло. Он говорит как раз о положительных векторах, которые надо задавать. О том, чтобы у людей склонности к порокам провоцировались меньше, так как им есть, чем заняться и куда себя применить.

Кому: Asya, #380

> Да, а это нужно? Я тоже назвала только уже патологические состояния, не пограничные или просто стрессовые у здорового человека.
>

Ну получается, то что ты назвала, скажем так, не совсем по теме :)

> Я не заметила, что он произнёс слово "альтернатива". Это в комментах оно всплыло. Он говорит как раз о положительных векторах, которые надо задавать. О том, чтобы у людей склонности к порокам провоцировались меньше, так как им есть, чем заняться и куда себя применить.

Пересматривать лень. Уже не помню. Но вроде как подразумевался именно этот термин.

Поскольку об "положительных векторах" он говорит именно в контексте запрета "плохого".

В любом случае, мы возвращаемся к тому, что есть такое, что в поведении человека превращается в порок или в добродетель и как управлять этим.

Вообще-то, управлением свободным социальным временем (т.е. не затрачиваемое на работу и необходимый быт) должно заниматься Министерство Культуры.

Мысль простая - но её реализация очень тяжела.

Кому: mustang, #378

> Он носитель другой культуры, но не "бескультурный"

Подражатель и носитель слова весьма разные. Можно сказать, что они следуют культу Карго.

> Запрет очень трудно сформулировать. Во "взрослом" мире существуют специально обученные люди формулировать и обходить запреты. Например, в патентном праве.
>
> Запрещать буквально - значит провоцировать на поиск обхода и/или лишать возможности освоить часть бытия.

Скажем на опасном производстве. Сторонники подобных взглядов, никогда не думают о последствиях. Кстати, те, кто экспериментировали на Чернобыльской АЭС, то-же не понимали слова "нельзя", и отключили аварийную защиту.
Именно такие люди ездят на красный свет, и садятся пьяными за руль, поскольку их в детстве не приучили к тому что "нельзя"
Вот в Чернобыле и было "освоение части бытия".

Тебе стоит очень хорошо подумать над этим.

Кому: mustang, #381

> Ну получается, то что ты назвала, скажем так, не совсем по теме :)

Ну, это шутка была. Всерьёз такое обычно несут сторонники "полной свободы личности". Естественно, что это не единственные реакции на запрет, как и то, что нахождение внутри только запретов порождает какие угодно напряжения, вплоть до развития патологий.

> Но вроде как подразумевался именно этот термин.

> Поскольку об "положительных векторах" он говорит именно в контексте запрета "плохого".

По-моему, здесь не идёт речи о первичности порока, а, как раз наоборот, напоминается, что порок - не норма, и что к нему прибегают, если деться некуда. Ну и путь наименьшего сопротивления, конечно, играет роль. Смысл в том, что только запретами делу не поможешь.

Кому: ни-кола, #382

> Запрет очень трудно сформулировать. Во "взрослом" мире существуют специально обученные люди формулировать и обходить запреты. Например, в патентном праве.
> >
> > Запрещать буквально - значит провоцировать на поиск обхода и/или лишать возможности освоить часть бытия.
>
> Скажем на опасном производстве. Сторонники подобных взглядов, никогда не думают о последствиях. Кстати, те, кто экспериментировали на Чернобыльской АЭС, то-же не понимали слова "нельзя", и отключили аварийную защиту.

Т.е. ты не знаешь/не понимаешь, что тогда происходило.

А также каким образом преодолеваются устаревшие инструкции.

> Именно такие люди ездят на красный свет, и садятся пьяными за руль, поскольку их в детстве не приучили к тому что "нельзя"
> Вот в Чернобыле и было "освоение части бытия".

Мощно сравнил.

> Тебе стоит очень хорошо подумать над этим.

Над этим точно думать не буду.

Кому: ни-кола, #382

> Запрет очень трудно сформулировать. Во "взрослом" мире существуют специально обученные люди формулировать и обходить запреты. Например, в патентном праве.
> >
> > Запрещать буквально - значит провоцировать на поиск обхода и/или лишать возможности освоить часть бытия.
>
> Скажем на опасном производстве. Сторонники подобных взглядов, никогда не думают о последствиях. Кстати, те, кто экспериментировали на Чернобыльской АЭС, то-же не понимали слова "нельзя", и отключили аварийную защиту.

Т.е. ты не знаешь/не понимаешь, что тогда происходило.

А также каким образом преодолеваются устаревшие инструкции.

> Именно такие люди ездят на красный свет, и садятся пьяными за руль, поскольку их в детстве не приучили к тому что "нельзя"
> Вот в Чернобыле и было "освоение части бытия".

Мощно сравнил.

> Тебе стоит очень хорошо подумать над этим.

Над этим точно думать не буду.

Кому: Asya, #383

> Поскольку об "положительных векторах" он говорит именно в контексте запрета "плохого".
>
> По-моему, здесь не идёт речи о первичности порока, а, как раз наоборот, напоминается, что порок - не норма, и что к нему прибегают, если деться некуда. Ну и путь наименьшего сопротивления, конечно, играет роль. Смысл в том, что только запретами делу не поможешь.

"Порок - не норма" - в смысле общества или в смысле поведения отдельного индивида?

Мне кажется, что способность к "порочному поведению" - вполне себе нормальное качество индивида.

То, что запреты сами по себе лишь часть сложного механизма ограничения личность во благо общества - тут да, спорить не о чем.

Кому: mustang, #385

> "Порок - не норма" - в смысле общества или в смысле поведения отдельного индивида?

В смысле результата.

> Мне кажется, что способность к "порочному поведению" - вполне себе нормальное качество индивида.

Не сказал бы "нормальное". Всё-таки "норма" - это отчасти "правило". Самопроизвольное, обычное - вот так точнее. Да, для многих людей порочное поведение обычно.

> То, что запреты сами по себе лишь часть сложного механизма ограничения личность во благо общества - тут да, спорить не о чем.

И на благо неё самой. Запреты влияют на внутреннюю дисциплину, а дисциплина - это, в итоге, оптимизация ряда процессов :)

Кому: mustang, #385

> Т.е. ты не знаешь/не понимаешь, что тогда происходило.
>
> А также каким образом преодолеваются устаревшие инструкции.

Понимаю. Опыт позволяет разобраться и в более сложных вопросах.

> Мощно сравнил.

И достаточно точно.

> Над этим точно думать не буду.

Вольному-воля.

Кому: Asya, #370

> Это называется "дать ребёнку то, что ему нужно". Ему нужны игрушки, это возрастная особенность, а провода и отвёртки - не нужны. Альтернатива - это когда предлагается вариант, компенсирующий отсутствие. В случае с игрушками игрушки первичны.

Первичен познавательный интерес. Это потребность. Задача - помочь ребенку удовлетворить его потребность приемлемым способом. Запрет - отсутствие способа удовлетворения потребности. Так вот дать ребенку игрушки - это не дать ребенку то, что ему нужно, а показать приемлемый способ удовлетворения его потребности.

Кому: Olka, #388

> Так вот дать ребенку игрушки - это не дать ребенку то, что ему нужно, а показать приемлемый способ удовлетворения его потребности.

Это называние одного и того же разными словами: показать приемлемый способ - это дать то, что нужно. Кроме того, дело не в способе, детям для нормального развития на определённом этапе нужны именно игрушки.

Кому: Sj101, #357

>Ага, а в США с 21, то есть мы со своими 16-ю животные?

"Возраст согласия" - 16-18.
"Совершеннолетие"- 21.

Кому: Asya, #389

> Это называние одного и того же разными словами: показать приемлемый способ - это дать то, что нужно.

Мы о разном. Ты - о том, что нужно, я - о том, что интересно.

> Кроме того, дело не в способе,

Камрадесса, пазл не складывается. Если дело не в способе - значит в розетки, спички и прочее детям играть можно.

Кому: Asya, #261

> Объяснения не плохи, но важнее всего чёткий, короткий и непреложный запрет.

Саша, я правильно понял, что когда дитё тянет пальчики в розетку, то нужно сурово сказать "Нельзя, блять!" и дать подзатыльника небольшого для лучшего уяснения? Без слова "блять", конечно. )

К теме о "Дне психического здоровья". Обращения граждан в милицию, валялся:

http://gazeta.a42.ru/lenta/show/kemerovchane-prosyat-nakazat-nevidimok.html

Кому: Olka, #391

> Мы о разном. Ты - о том, что нужно, я - о том, что интересно.

Ребёнку и нужно, и интересно познавать окружающий мир. И спички с кабелями в том числе - раз уж это объекты его среды обитания. Но игрушки - это то, что его развивает первично, потому что функции предметов а-ля розетка он осознать пока не может, для него это такие же "игрушки" - то есть объекты с формой, цветом, звуком и огромным вниманием со стороны взрослых. Ровно поэтому, за не нужностью ему этих предметов для использования по назначению, они никак не уравниваются с игрушками. То есть тут речь не идёт об альтернативном выборе, предметы быта и игрушки не находятся на равных.

> Камрадесса, пазл не складывается. Если дело не в способе - значит в розетки, спички и прочее детям играть можно.

Дать игрушки - это не просто приемлемый, то есть допускающий другие варианты, способ, это единственно верный способ. Поэтому я так написала.

Кому: DMA, #392

> Саша, я правильно понял, что когда дитё тянет пальчики в розетку, то нужно сурово сказать "Нельзя, блять!" и дать подзатыльника небольшого для лучшего уяснения? Без слова "блять", конечно.

Не обязательно сурово, главное - быстро и коротко, как команду, и убрать руку ребёнка от розетки. Однозначно пресечь, подтвердив это сразу группой действий. Полезет ещё раз - ещё раз пресечь той же группой действий. Подло заткнуть розетки заглушками, чтобы не сунут туда палец, пока рефлекс ненадёжный.

Кому: Asya, #394

> для него это такие же "игрушки" - то есть объекты с формой, цветом, звуком и огромным вниманием со стороны взрослых

Вот. И я об этом.

> функции предметов а-ля розетка он осознать пока не может

Да и не надо. Может ребенок пихая спицу в розетку мелкую моторику и глазомер развивает?!!

> предметы быта и игрушки не находятся на равных.

Но тем не менее предметы быта воспринимаются ребенком как такие же "игрушки".

> приемлемый, то есть допускающий другие варианты, способ,

Приемлемый способ - это допустимый способ (с которым можно согласиться, не вызывающий возражений).

> Не обязательно сурово, главное - быстро и коротко, как команду, и убрать руку ребёнка от розетки. Однозначно пресечь, подтвердив это сразу группой действий. Полезет ещё раз - ещё раз пресечь той же группой действий. Подло заткнуть розетки заглушками, чтобы не сунут туда палец, пока рефлекс ненадёжный.

Никак не могу понять - что мешает изначально заткнуть розетки заглушками? Зачем ждать пока ребенок полезет в розетку, да еще не один раз?

Кому: Olka, #395

> Да и не надо. Может ребенок пихая спицу в розетку мелкую моторику и глазомер развивает?!!

Не успеет.

> Но тем не менее предметы быта воспринимаются ребенком как такие же "игрушки".

Это их уравнивает только в его восприятии. Взрослый тем и отличается от ребёнка, что способен понять разницу.

> Приемлемый способ - это допустимый способ (с которым можно согласиться, не вызывающий возражений).

Тем не менее это выражение содержит определённую вариативность. В отличие от "единственно верный".

> Никак не могу понять - что мешает изначально заткнуть розетки заглушками? Зачем ждать пока ребенок полезет в розетку, да еще не один раз?

Ничто не мешает. Но Миша меня спросил не о том, что делать с розеткой, а о принципе, на примере розетки. Формирование условного рефлекса - не однократная процедура.

Кому: Джипер75, #55

> А что есть на замену?
> Я без подъёба спрашиваю, я и сам не знаю.

Шариат, или Сталин.

Кому: volkk100, #273

> Альтернатива-вступать в сексуальную связь с лицами противоположного пола. За вариант пойдет?

Вариант? Прикольно. Какая, нахуй, альтернатива. Девушки должны быть желанными юношам, а юноши - девушкам. Без вариантов. Остальные взаимосвязи должны изучать психиатры, лоботомия приветствуется.

Кому: Asya, #396

> Тем не менее это выражение содержит определённую вариативность. В отличие от "единственно верный".

Ну хорошо, пусть будет вариативность. Краски, карандаши, пластилин, природный поделочный материал, пуговицы, крупа подойдут как варианты? Домашние животные?

> Формирование условного рефлекса - не однократная процедура.

Понятно. Формирование отрицательного оборонительного условного рефлекса. Условный раздражитель - "нельзя". Безусловное подкрепление - что?
И опять спрошу - не слишком ли много отрицательных условных рефлексов, учитывая, что кроме розеток есть еще колюще-режущие предметы, окна, провода, что там у нас еще по списку? Сколькими положительными условными рефлексами это компенсируется?

Кому: Olka, #399

> Ну хорошо, пусть будет вариативность. Краски, карандаши, пластилин, природный поделочный материал, пуговицы, крупа подойдут как варианты? Домашние животные?

Домашние животные - не игрушки.
В 1-2 года пластилин и крупу как поделочный материал предлагать рано - крупу непременно напихают в уши. Пуговицы также в возрасте менее 3 лет давать не нужно, съедят. Или в нос засунут. А после 3-х дети обычно уже перестают стремиться навредить себе путём нежелательного контакта с не предназначенными для них предметами.

> Формирование отрицательного оборонительного условного рефлекса. Условный раздражитель - "нельзя". Безусловное подкрепление - что?

Безусловное подкрепление - инстинкт самосохранения. Заложено, что взрослых нужно слушаться.

> И опять спрошу - не слишком ли много отрицательных условных рефлексов, учитывая, что кроме розеток есть еще колюще-режущие предметы, окна, провода, что там у нас еще по списку? Сколькими положительными условными рефлексами это компенсируется?

А это должно быть уравновешено математически? Сколько отрицательных, столько и положительных?