Наступление «Панфиловцев»: почему нужно снимать и смотреть новое кино о войне

Кому: Tanda, #286

> Мне понравилось как на этот счет высказался Борис Юлин. Процитирую его:

А, так я оказывается не глупее Юлина!!! Ну хотя бы иногда. Процитирую себя(на два дня раньше Юлина, ага!):
>Все мы в той или иной степени поражены антисоветской пропагандой, и чем моложе человек, тем оно заметнее. И Андрей Шальопа этого видимо тоже не избежал.

Так что требовать от него полного понимания событий той эпохи конечно можно, но это скажем так, не совсем разумно.

Кому: Навигатор, #287

> А ты сам уверен, что понимаешь правильно? Или хотя бы на достаточном уровне, чтобы объяснять про СССР и тем, кто успел пожить?

Каждый уверен, что понимает правильно, это аксиома. Или он уверен, что ничего не понимает. Но никто не скажет: "Я кажется неправильно понимаю". Максимум, что можно от человека добиться после долгих объяснений: "Я неправильно [понимал]". А в настоящий момент каждый понимает исключительно правильно.
Чтобы понять, нужны ли объяснения, достаточно почитать, что человек пишет по данному вопросу. Ну а "успел пожить" тоже надо понимать диалектически. Тот, кто успел пожить например 3 года, понимает практически столько же, сколько и совсем "не успевший".
Вот например есть такой Хардингуш, который успел пожить сравнительно немного, поэтому для него СССР - это очереди, талоны, гуманитарная помощь и прочие прелести перестройки. Естественно, его отношение к СССР - отрицательное.

В воскресенье сходили на сеанс с моей скво.
Впечатлены до предела. Женщина сказала, что нужно срочно посмотреть детских мультиков, т.к. эмоции были очень сильные, зацепило.
Фильм удался, я очень его ждал и не разочарован абсолютно. Весь бой сидел, как на ежах, настолько держало в накале действие.
К слову, о жрущих в зале: был один гражданин с пивом и двое с кукурузой. Зал был на три четверти примерно заполнен.

Кому: Дмитрий Юр-ч, #204

> Вот об этом и речь. Шальопа, как тут несколько раз говорили - монархист. Но нападки на него это то же самое, что нападки на фильм о подвиге советских солдат. Жги дальше.

Для особо тупых (то есть для тебя конкретно) пишу еще раз:

Шальопа в интервью не сказал ничего, что не было сказано в фильме.

Как тут несколько раз говорили - именно в интервью. Хуй у тебя получится стрелки перевести на монархиста, потому что монархист - это написано на страничке вконтакте. А речь была про интервью. Не про страничку в контакте, где написано "монархист", а про интервью, где было сказано "русские воевали против немцев". Так - понятно?

В фильме про подвиг советских солдат сказано то же самое, что сказал Шальопа в интервью - что русские воевали с немцами. Поэтому, разделять по принципу "Шальопа плохой, а фильм хороший" - не получится. Если Шальопа плохой по этому признаку, то и фильм тоже плохой по тому же самому признаку. Так - понятно?

В кратце: Дабы закончить эту полемику:
Да, я не историк. Мог многое напутать. Вопреки вашим ожиданиям я отношусь с большой симпатией к своей родине, к ее прошлому, в том числе и к СССР как к структуре. Спорить о плюсах и минусах можно до пенсии. Суть в другом, при всем уважении к прошлому есть люди, которые очень навязчиво и безальтернативно заявляют о ее чрезвычайной исключительности, навязывают это окружающим и ставят себя ярыми, не побоюсь слова -фанатичными поборниками коммунизма.
Всем добра!

Кому: Kora, #298

> где Клочков перед боем говорит с самыми ответственными товарищами, т.е. проводит коммунистическое собрание

Вы кино-то смотрели вообще? Там есть такая сцена - перед последней атакой немцев, где он произносит те самые знаменитые слова - правда интерпретированные сценарием, не "канонические". То есть политрук-коммунист командует и воодушевляет людей.
Что касается "коммунистических собраний" - то они назывались партсобраниями, это во первых. А во вторых - обратитесь к произведению "А зори здесь тихие" - там главный герой, коммунист, выражает вполне определенное мнение о целесообразности таких мероприятий в боевой обстановке.

Ребенку про то что политрук - коммунист не сказал, да - не сообразил. Хорошо что подсказали - исправлюсь. А про то какая была страна и за что сражались люди в ту войну она у меня знает, стараюсь не упускать возможности рассказывать.

Кому: dr.noise, #303

> про интервью, где было сказано "русские воевали против немцев". Так - понятно?

Понятно. Про монархиста я сказал только к тому, что если он монархист, то он просто в принципе не может признать, что воевал Советский Союз. Для него СССР - это та же РИ, только сильно подпорченная. Поэтому ничего другого он в фильме сказать не мог.
А ты сам-то как считаешь, кто с кем воевал?


> Поэтому, разделять по принципу "Шальопа плохой, а фильм хороший" - не получится.

Если по одному признаку, тогда и не надо разделять. А если в целом - очень даже получится разделять. Примеров полно, Михалков в своё время очень хорошие фильмы снимал. Сам он при этом известно какой.

> Если Шальопа плохой по этому признаку, то и фильм тоже плохой по тому же самому признаку.

Ну да, из-за этого признака весь крик и поднялся. То есть фильм в целом хороший, но по этому признаку - плохой, то есть имеет вот такой недостаток. Ну так в этом мире всё имеет недостатки.
Просто одни считают это недостатком, а другие нет.

Кому: Kashtan, #304

> Да, я не историк. Мог многое напутать.

И это ты ещё очень мягко выразился. Не расстраивайся, как ты сам говоришь, вас таких очень много, 25 лет антисоветской пропаганды даром не прошли. Жаль, что ты похоже так ничего и не понял из того, что тебе тут написали.

> есть люди, которые очень навязчиво и безальтернативно заявляют о ее чрезвычайной исключительности,

Кстати, один из этих людей - хозяин тупичка. Насчёт навязчивости - никто тебе ничего не навязывал, ты сам вылез учить всех правильно понимать историю. Тебе естественно стали отвечать, так что ещё вопрос, с чьей стороны тут навязчивость.

Кому: Дмитрий Юр-ч, #301

> Каждый уверен, что понимает правильно, это аксиома

[старательно конспектирует, высунув язык]

> Или он уверен, что ничего не понимает.

Или [не] уверен, что понимает правильно. Есть и такой вариант, прикинь? (см. Логика - силлогизмы).
Об этом, собственно, и был вопрос к камраду. Об уверенности.

> Чтобы понять, нужны ли объяснения, достаточно почитать, что человек пишет по данному вопросу.

Нет, не достаточно. Необходимо, да, но не достаточно. (см. Логика - необходимое и достаточное условие)
Нужно еще быть уверенным, что истиной об СССР обладаешь именно ты.
Для справки (ну, вдруг, ты этого не знал). Ю.В. Адропову приписывают фразу: "Мы не знаем общества, в котором живем". То есть Андропов (не самый глупый и малоинформированный человек позднего СССР) считал, что такой истиной не обладает.
И тут такой Ты: "Достаточно почитать..." и ну давай пояснять, что такое СССР [на самом деле].

Кому: Навигатор, #287

> А ты сам уверен, что понимаешь правильно?

Куда там. Далеко не всё. Поэтому-то и пишу, что разъяснять нужно и тем, кто успел пожить в СССР. В перестройку и в постперестройку все-таки капитально засрали мозг, и остаточные явления остаются и сейчас, даже после того, как уже на многие вещи смотришь по-другому, и от основной части дерьма мозг уже избавлен. И это, думаю, справедливо и для тех, кто и жил и поработать хорошо успел, и для тех, у кого только пионерское советское детство было, как у меня. Вот к примеру, есть сослуживица, 47 года рождения. Вроде значительную часть своей сознательной жизни в СССР, а вот, в разговоре о Маннергейме она мне заявила, что ей в школе (ага, в школе, это в начале 60-х) рассказали, что он - герой. У человека просто 90-е с ее школьными годами смешались. Ну вот такая каша. Бывает.
Да и вообще, вот у меня очень много вопросов в которых бы хотелось разобраться. Ну так сейчас и информации много где найти можно, и развеодпросы, и канал Ледокол.

> Или хотя бы на достаточном уровне, чтобы объяснять про СССР и тем, кто успел пожить?

А это смотря про что. Вот я могу про ощущения школьника 80-х рассказать!!!
А если серьезно, то смотря про что объяснять. Объяснить-то правильно может тот, кто в вопросе глубоко разбирается (в экономике, политике, идеологии), а не просто жил тогда.
Может, и я смогу объяснить какой-нибудь аспект, связанный с моей профессиональной деятельностью, только не с бухты барахты, а подготовившись, а может быть и нет.
Вот как-то так. Только сумбурно.

Кому: Tanda, #309

> Куда там. Далеко не всё.

О!

> А это смотря про что. Вот я могу про ощущения школьника 80-х рассказать!!!

То-то и оно. А я еще вспоминаю мега-обсуждение наличия/отсутствия мяса в СССР (по следам высказывания В.В. Путина). Вот где разверзлись бездны!!!
И это мы берем только высказывания добросовестных людей (в том числе добросовестно заблуждающихся) и не берем мнения явных врагов-очернителей-идиотов - тому подобных. Причем мнения по вопросу вполне конкретному и простому (было мясо/не было мяса). Никакой идеологии, философии, геополитики и прочей метафизики с марксизЬмом.

Кому: Tanda, #309

> Вот я могу про ощущения школьника 80-х рассказать

Добавлю, потому как считаю это важным.
Не просто "школьника 80-х". Я вот могу рассказать про мироощущение школьника 70-х-80-х, но не просто себе "школьника", а школьника г. Ленинграда 70-х годов. И не просто 13-летнего ленинградца 70-х, а из семьи, где папа- военный, а мама бухгалтер в крупной конторе (впоследствии - работник райисполкома). Мой сверстник из Ленинграда же, но из семьи, например, рабочего и медсестры, подозреваю, расскажет несколько иное, ленинградец-сверстик, но из неполной семьи - нечто третье. А школьники 70-х из Свердловска, Челябинска, Воронежа - с нами со всеми могут категорически не согласиться! И нас всех вместе взятых могут никак не понять наши сверстники из сёл и деревень. И это только касаемо "простых" вопросов (наличие/отсутствие товаров, очередей, дефицита, путевок, доступность разнообразных благ типа кружков, отдыха в пионерлагерях и тому подобное). И это только сверстники. Разница в 7-8 лет для послевоенного времени делает восприятие окружающей действительности для сопоставимых групп населения просто трагически разным. А есть еще особенности восприятия, связанные с воспитанием, особенностями психики, физиологии и чёрт-те чем еще.
Во всем этом выявить только [несомненное общее, касающееся хотя бы простых вопросов] - крайне тяжело.
Но, может, это и будет сделано. Поглядим.

Кстати, в Аты Баты - полно комсомольцев и ни одного собрания за весь фильм.
Вспомните советское детство. Как играли в догонялки, в казаки разбойники, в войнушку.
Кто за немцев/фашистов/белых, а кто и наших/русских/красных. За советских что то не помню...
В фильме хорошо обыграли и мифологичность. В начале фильме про подвиги читает политрук, ему говорят, что сейчас таких бойцов в каждой роте полно. В сцене про гранаты и их количество. И что потом потомкам и прихвастнуть можно по разбитым танкам.

Сходил, посмотрел. в конце сеанса зал аплодировал, всё круто, создателям поклон и благодарность.
вопрос один только есть, может я чего и не понял, почему майор батальона говорит про Москву и что отступать не куда, если эти слова принадлежат вроде как Клочкову? Или он раньше так говорил, а командир повторил перед боем, для поддержания боевого духа. Помогите разобраться.

Кому: Дмитрий-Воронеж, #313

> Помогите разобраться.

Художественное произведение.

Кому: Навигатор, #308

> Или [не] уверен, что понимает правильно.

Это то же самое, что "не уверен, что понимает". Представь себе человека, который говорит: "Я знаю куда идти, но по-моему я ошибаюсь". Ему к врачу надо скорее. Нормальный человек в таком случае скажет: "По-моему я не знаю куда идти".
Понимание - оно или есть(и тогда оно правильное) или его нет. Со стороны человеку могут сказать, что он понимает неправильно, но сам он никогда так не скажет. Если человек усомнился в том, что понимает правильно, из этого сразу следует, что понимания у него нет. То есть до того, как усомнился, оно было, и он считал его правильным, а как только появились сомнения - понимание осталось в прошлом. После некоторых усилий понимание может снова появиться, и тогда он будет говорить: "Раньше я понимал неправильно, а теперь понимаю правильно". До тех пор, пока снова сомнения не возникнут.

> Нет, не достаточно. Необходимо, да, но не достаточно.

Очень даже достаточно. Мы же здесь не научную работу пишем, а обсуждаем субъективные мнения. Как только некто(который всё понимает исключительно правильно, тут нет никаких сомнений) что-то прочитал, у него уже достаточно данных, чтобы решить, правильно понимает автор или неправильно. Насколько он сам прав, этот некто, выяснится уже потом, в процессе обсуждения.

> Ю.В. Адропову приписывают фразу: "Мы не знаем общества, в котором живем".

Знать и понимать - разные вещи. Так что это высказывание здесь не к месту.

Спасибо за кино (всем причастным)! Фильм замечательный и настоящий.

Кому: vasmann, #314

Тогда понятно, спасибо.

Кому: Навигатор, #311

> И это только касаемо "простых" вопросов (наличие/отсутствие товаров, очередей, дефицита, путевок, доступность разнообразных благ типа кружков, отдыха в пионерлагерях и тому подобное). И это только сверстники.

С другой стороны, если взять более-менее объективные мнения, то можно составить картину в целом. Вернее ею дополнить теорию. О том, каково было снабжения различных городов и областей, какой лоступ к материальным благам был у различных слоев населения: рабочих, служащих, колхозников, торговых работников. Тех кто работал на производстве, тех кто в проектных институтах, военных, учителей и т.п.

> Разница в 7-8 лет для послевоенного времени делает восприятие окружающей действительности для сопоставимых групп населения просто трагически разным.

Да, но не всегда. И как я думаю, что моему поколению все-таки ближе те кто старше моего поколения на 7 лет, чем те кто младше тоже на семь лет. Ибо те кто младше уже ни пионерами, ни октябрятами побывать не успели. А это много значит. Да и учились мы еще по советским учебникам, а вот они уже частично и нет.

Кому: Дмитрий Юр-ч, #315

Ладно. В общем и целом я тебя понял. Совершенно не согласен. Заканчивая, обращу твое внимание на следующее:

> "Я знаю куда идти, но по-моему я ошибаюсь"

Но:

> Знать и понимать - разные вещи. Так что это высказывание здесь не к месту.

Так что, видимо

> к врачу надо скорее

а не объяснять про СССР.